Le grand entretien sur la culture avec Hervé Juvin, député européen du Rassemblement national

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Hervé Juvin. Bonjour. Vous êtes député européen sur la liste du Rassemblement National, groupe Identité et Démocratie, conseiller régional des Pays de la Loire et conseiller de Marine Le Pen. Et si vous êtes notre invité aujourd'hui, c'est pour poursuivre cette série consacrée au second tour de l'élection présidentielle, comme avec le candidat Emmanuel Macron. Ce lundi, nous allons parler avec vous du programme en matière de culture et d'idées au sens large du Rassemblement National. Mais avant, je suis obligé de vous faire réagir à ce débat d'hier soir. Qu'en avez-vous pensé Hervé Juvin ?

Je viens d'entendre ce qui vient d'être dit avec beaucoup de talent lors du billet du jour. J'ai pensé, parce que j'ai été organiste toute une partie de ma vie, au titre d'un des chorales les plus célèbres des offices protestants que Jean-Sébastien Bach a merveilleusement mis en musique, « My Gott ist ein Festburg ». Et je considère que Marine Le Pen a été une solide forteresse.

Elle a été face à quand même beaucoup d'arrogance, quelquefois du mépris, beaucoup d'affirmations fallacieuses, mensongères, et elle a tenu, je crois qu'elle a tenu sur un discours qui rassure les Français, je crois qu'elle a tenu sur un discours qui tend à unir des Français qui ont été terriblement divisés au cours du quinquennat passé. Et donc je pense que Marine Le Pen est apparue très clairement comme la présidente de l'Union des Français et la présidente d'une France apaisée et d'une France réconciliée avec elle-même.

Pourtant, il y a eu des moments où, lorsque celle-ci exposait son programme ou lorsqu'elle fut interpellée par exemple sur la question du voile, sur la question de la priorité nationale, eh bien on aurait pu parler plus de division que de rassemblement, Hervé Juvin.

Je ne suis pas sûr, la priorité de Marine Le Pen, notre priorité à tous, ça devrait être d'abord de réconcilier les Français avec leur France et ça devrait être d'abord de rebâtir l'unité nationale. L'unité nationale, c'est d'abord l'unité des citoyens entre eux. Et cela veut dire que la nation fasse une différence entre ceux qui sont citoyens français et ceux qui ne le sont pas. Il est parfaitement légitime de l'établir parce que c'est la condition même de la solidarité nationale et des mutualités nationales au cœur de notre pacte de protection sociale. Donc je pense que Marine Le Pen, très clairement dans ce domaine, a rétabli la citoyenneté française dans ce qu'elle doit être.

Un Français, la France le préfère.

Le débat d'hier soir, c'était un débat, selon vous, Hervé Juvin, entre l'extrême droite et l'extrême centre.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire aujourd'hui avec l'extrême droite. Je reprendrai simplement les propos de Marcel Gaucher. La droite, et je ne suis pas sûr qu'on peut l'appeler la droite, le mouvement patriote que représente Marine Le Pen, aujourd'hui, s'apparente davantage à la naissance du gaullisme. Il s'apparente davantage.

Là, je pense qu'il y a un glissement sensible avec ce que Marcel Gaucher a dit. Marcel Gaucher a dit qu'aujourd'hui, il y avait un positionnement du Rassemblement national qui était moins à droite que certains gaullistes lors de la fondation du gaullisme, sachant qu'à mon avis, aujourd'hui, Pierre Messmer n'est pas sur l'échiquier politique, et Hervé Juvin, sauf erreur de ma part.

J'en suis bien d'accord avec vous. Ce que je voulais signer, c'est que la demande d'indépendance nationale, la demande de solidarité nationale, la demande d'une France, tout simplement, qui soit douce aux citoyens français, qui leur assure cette France apaisée, calme et réconciliée que j'évoquais, je pense que Marine Le Pen, aujourd'hui, la représente, et j'ai vraiment du mal à coller le mot d'extrême droite à cela.

Mais alors, si on prend, par exemple, la priorité nationale, qui est probablement l'une des questions qui peut distinguer, justement, ce que l'on appellerait un programme d'extrême droite, est-ce que l'on peut dire que c'est l'unité contre une minorité, l'unité contre des différents ?

Ma réponse va être très simple. Est-ce que vous croyez qu'être citoyen américain partout dans le monde, ça ne veut pas dire qu'on est défendu par l'État américain, et que partout dans le monde, on va bénéficier de privilèges dont ne disposent pas les autres citoyens ? Est-ce que vous croyez que d'autres pays dans le monde, que ce soit la Chine, que ce soit l'Inde, ne préfèrent pas leurs citoyens ? Eh bien, c'est tout à fait naturel, parce que c'est la condition même de l'État-nation qui est la forme politique de la modernité. L'État-nation, c'est que chaque nation préfère ses citoyens.

C'est à eux que s'adresse la solidarité nationale, c'est pour eux que l'État assure la sécurité, c'est pour eux que l'État tient les frontières, et il s'agit de tout simplement de rétablir la nation dans ses droits et dans ses fonctions vitales au service des citoyens français. Rien de moins et rien de plus.

Certaines femmes voilées sont des citoyennes à part entière, elles sont françaises, Hervé Jubin.

Vous avez bien entendu Marine Le Pen dans sa rencontre avec cette femme portant le voile, âgée, disant qu'elle a porté toute sa vie, et vous avez entendu que Marine Le Pen était réaliste sur ce point-là. Je vais vous donner un exemple qui date de ma vie professionnelle. J'ai longtemps travaillé dans un bureau, dans une tour de la défense à côté de la tour totale. Est-ce que l'on va demander aux femmes qui viennent d'Arabie Saoudite, qui viennent des Émirats, qui viennent d'ailleurs dans le monde et qui portent le voile, je pense notamment à la Malaisie, est-ce qu'on va leur demander d'enlever le voile quand elles arrivent à l'aéroport ? Je ne le pense pas.

Je crois simplement que dans ce domaine, Marine Le Pen adoptera une position pragmatique. Avec les problèmes de sécurité que nous connaissons, il ne s'agit pas de mettre des policiers dans la rue pour verbaliser les femmes qui portent le voile.

Mais alors pardonnez-moi, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Je veux dire que je n'arrive pas à comprendre s'il va y avoir une loi, si Marine Le Pen est élue, une loi qui va donc interdire le voile, si on va demander aux policiers, je ne sais pas, d'apprécier au cas le cas, parce que la loi, ou bien elle est la même pour tous, Hervé Juvin en l'occurrence pour toutes, ou bien elle n'existe pas.

Ce qui a été annoncé de manière précise par Marine Le Pen, c'était l'interdiction du port du voile. Pour les fonctionnaires et pour les personnes au service du public, c'était l'interdiction du port du voile, par exemple dans les bureaux administratifs ou dans les services. Et au-delà, et je rejoins ce que vous dites, au-delà c'est une appréciation de situation. Vous savez très bien que le métier de policier, comme d'ailleurs celui de gendarme, c'est en permanence une appréciation des situations.

C'est en permanence une appréciation des situations qui fait que l'on agit selon le contexte, on agit selon le lieu où on se trouve, on agit selon les populations avec lesquelles on est confronté, etc. Le maintien de l'ordre, c'est en permanence une appréciation des situations. Il est bien clair que dans l'état sécuritaire de la France aujourd'hui, les policiers et les gendarmes ont autre chose à faire que de verbaliser des femmes qui portent le voile.

Même chose sur la question de la priorité nationale dans les logements sociaux. Hervé Juvin, s'agit-il donc de réserver les logements sociaux à venir aux citoyens français ? Ou bien est-ce que les étrangers qui seraient aujourd'hui locataires dans le parc social vont être, je ne sais pas, évincés ?

Là aussi, pragmatisme, il n'y aura pas d'expulsion, il faut cesser d'agiter le chiffon rouge et de faire peur. Nous sommes face à une situation que beaucoup de Français nous évoquent. J'ai entendu cela tout récemment, j'étais dans les pays de la Loire où je siège au conseil régional, j'ai entendu cela. Mais enfin, tout est fait pour eux. Les nouveaux arrivants, ils ont les transports gratuits, on leur trouve des logements, éventuellement d'ailleurs pour des familles polygames. On leur trouve des logements, ils sont assistés, ils bénéficient de toutes les faveurs et de toutes les douceurs de la République et nous, nous n'avons rien.

Nous nous survivons avec 800, avec 1000 euros par mois, on n'y arrive pas, on a travaillé toute notre vie, on est obligé de vivre dans une caravane. J'ai entendu cela sur un parking de supermarché dans la banlieue de Chelet. Comment est-ce qu'on peut faire ? Comment est-ce qu'on peut y arriver ?

Alors que eux, toutes les facilités, vous le voyez avec les établissements et avec les infrastructures collectives en Seine-Saint-Denis, je n'ai rien contre les facilités données aux habitants de la Seine-Saint-Denis, dont beaucoup sont de nouveaux arrivants, mais je constate l'injustice qu'il y a à ce que des habitants de villages en Lozère, de villages en Normandie ou de villages dans les pays de la Loire, ne disposent absolument pas des mêmes faveurs de l'État.

Mais alors, c'est ça, parce que le problème, c'est que le logement est un bien non fongible, c'est-à-dire qu'un logement en Lozère, ce n'est pas la même chose qu'un logement en Seine-Saint-Denis. Philippe Ballard, membre du Rassemblement National, a dit qu'à l'issue du bail des locataires dans le parc social, eh bien, ceux-ci seraient expulsés. Or, il n'y a pas de bail, en fait. C'est un bail à vie. Alors, on ne comprend pas, en fait, ce que le Rassemblement National cherche à faire.

Ce que vous dites, dit justement, qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir. Celles et ceux qui sont en situation régulière en France n'ont pas à s'inquiéter d'une éventuelle expulsion de leur logement.

Le programme du Rassemblement National, dans son esprit, vous publiez un livre qui est un livre extrêmement référencé, intitulé « Chez nous pour en finir avec une économie totalitaire » aux éditions de la Nouvelle Librairie. C'est un panorama extrêmement impressionnant. Une bonne partie des sciences sociales françaises et étrangères y est convoquée dans cet ouvrage, Hervé Juvin. Est-ce que c'est la Bible économique du Rassemblement National ?

J'ai essayé de reprendre un certain nombre de points qui font référence. Je vais me permettre d'en citer deux ou trois. Le plus important pour moi, c'est le changement de nature de ce qui s'est appelé économie libérale, de ce qui s'est appelé le capitalisme libéral, qui nous a conduits à un degré inouï de prospérité, de confort, de satisfaction de nos besoins et qui est en train de devenir totalitaire. Je suis extrêmement inquiet par la fuite en avant de la technologie. Tout se passe comme si la technique devait résoudre tous les problèmes que la technique a posés. Je suis extrêmement inquiet sur le contrôle que le numérique et l'obsession des écrans numériques assurent nos vies.

Obsession qui va jusqu'à Marine Le Pen, puisque hier soir, elle disait qu'il n'y avait pas assez de numérique et qu'il fallait en finir avec les zones grises.

Ce que dit Marine Le Pen, c'est qu'on doit reprendre le contrôle du numérique et je pense que ce sera un des très grands enjeux de nos démocraties dans l'avenir, reprendre le contrôle de la technique sur nos sociétés, sinon la technique va dévorer nos sociétés.

Et vous êtes tout de même, Hervé Juvin, vous êtes tout de même un homme assez paradoxal, puisque vous avez une carrière extrêmement réussie de consultant, et vous êtes un investisseur avisé, vous avez des actions d'Amazon et de Google et aujourd'hui, vous êtes contre le numérique.

Je ne suis pas contre le numérique, je suis contre cette obsession du numérique qui est en train de dévorer nos vies. Amazon et Google, vous en êtes actionnaires. Je les connais justement parce que je m'intéresse aux sociétés, dont d'ailleurs mon épouse est actionnaire, donc je suis attentivement ce que font ces sociétés. Je vais vous dire simplement deux choses.

C'est un intérêt qui n'est pas complètement désintéressé.

Je constate que des entreprises comme Google deviennent essentiellement des entreprises qui gèrent des portefeuilles de droits et des entreprises qui posent des pH partout. C'est une économie de la rente, ce n'est plus une économie de l'innovation. Je constate que des entreprises comme Amazon, comme Google et comme d'autres ont établi de véritables monopoles. Ça veut dire que nous sortons totalement de l'économie classique, la concurrence, le choix du consommateur, etc. Nous sommes dans une économie qui est en train de devenir totalitaire. Vous savez très bien que... Et c'est l'un des points majeurs de ce livre.

Aux Etats-Unis, par exemple, la question de casser les monopoles, alors on n'y parvient, on n'y parvient pas, mais en tout cas c'est un dogme important dans le libéralisme. Donc en fait vous voulez plus de libéralisme pour casser les monopoles.

Alors les Etats-Unis ont abandonné leur prétention à casser les monopoles à cause de quelqu'un qui a failli être juge à la Cour constitutionnelle qui s'appelle M. Bork et qui a dit du moment que c'est bon pour le consommateur, même si c'est un monopole, il n'y a pas d'importance. Il faut revenir là-dessus et il faut s'en prendre au monopole que représentent les GAFAM, d'autres. Les monopoles chinois sont tout aussi considérables. Simplement là-bas, ils se heurtent à une action résolue de l'État.

Le second point, si vous me permettez, important de ce livre, c'est que la nation et ce qu'on ne voit pas derrière l'économie, j'essaye de démontrer que la majorité des grands économistes d'Adam Smith à Keynes en passant par Ricardo ont d'abord été des nationalistes au service de l'intérêt britannique. Et on oublie, on nommait totalement dans ce qu'on appelle l'économie classique, théorique, abstraite, hors-sol, cette réalité. Les grands économistes ont d'abord été au service de leur intérêt national. Ça se traduit notamment par la fausse querelle autour du libre-échange.

Le libre-échange, c'est tout simplement la manière du plus puissant et de la puissance commerciale la plus importante de dominer le monde. Ça a été le cas de la Grande-Bretagne au XIXe. C'est aujourd'hui le cas des États-Unis. Le libre-échange ne sert que la puissance dominante dans le monde.

Mais alors, ça c'est quand même étonnant parce que, encore une fois, je le répète, c'est un ouvrage extrêmement impressionnant, énormément de références, mais on pourrait revenir sur chaque page puisque quand vous citez par exemple Adam Smith, on se dit que c'est le père des avantages comparés et que celui-ci...

C'est beaucoup plus compliqué que ça. Adam Smith était d'abord un moraliste. A l'époque, il n'y avait pas de professeur d'économie. Plus compliqué que ça, je vous l'accorde volontiers,

mais c'est quelqu'un en tout cas qui avait montré... La main invisible... S'il avait montré une seule chose, c'est qu'un pays n'était pas une île et ne pouvait pas demeurer isolé. Vous le savez bien, Hervé Juvin.

Vous savez bien que la main invisible pour lui, c'était la main de la Providence. On en a fait la main du marché anonyme, abstrait, résultat de force que nul ne contrôle. Dans la réalité, dans la tête d'Adam Smith, ça avait beaucoup plus à voir avec la Providence. Ce qui m'a frappé en faisant les recherches qui ont abouti à ce livre, trois ans de recherche, et en essayant de décortiquer la vie et la pensée des grands-pères de l'économie, je le répète, la plupart étaient nationalistes. Adam Smith était un Écossais au service de la puissance de son pays et on lui a fait dire, de même que David Ricardo, on leur a fait dire beaucoup de choses qui n'étaient pas dans leur idée.

Leur idée, c'était la puissance de la Grande-Bretagne, c'était la Grande-Bretagne au fait du progrès dominant les nations et d'ailleurs dominant l'Europe et on leur a fait dire beaucoup de choses qui n'étaient pas dans leur esprit. J'ai essayé d'éclairer ça et j'ai essayé d'en revenir à la réalité. Les économistes, comme tous, on défend d'abord l'intérêt national. C'est ce que je souhaiterais que fasse le futur ou la future présidente de la France, l'intérêt national avant tout.

Mais alors, vous êtes par exemple très critique contre Hayek, pourtant Hayek a servi des régimes autoritaires comme Pinochet qui ont été loués par le Front National en son temps. Alors, vous séparez par exemple d'Hayek qui a pourtant été le serviteur d'un certain nombre de régimes autoritaires.

Hayek est un très grand penseur, très au-delà de l'économie. Mais Hayek fait partie de cette école du Mont-Pellerin qui a été une école à la formidable postérité puisque plus de la moitié des prix Nobel d'économie sont plus ou moins en relation avec la société du Mont-Pellerin, avec ensuite Friedman, avec l'école de Chicago, etc. Et que dit Hayek ? Hayek en gros dit que l'économie n'a rien à voir avec la morale. Hayek va être lié au fondateur de l'eau en économie, que c'est la doctrine économique qui dit le droit doit être subordonné au plus grand avantage économique.

C'est Richard Posner qui lance cette doctrine et cette doctrine a des effets ravageurs parce que la loi américaine l'applique. Celui qui tire le plus fort rendement d'un bien, il est légitime qui se l'approprie. C'est la légitimation de la colonisation, c'est la légitimation de l'expulsion des indigènes, c'est la légitimation de tous les sinistres écologiques auxquels on assiste et je crois que la pensée d'Hayek dans ce domaine qui est d'une incroyable brutalité qui a été reprise par Milton Friedman et par beaucoup d'autres, c'est d'exclure toute préoccupation sociale du champ de l'économie.

Je pense que c'est très grave et c'est ce qui donne au capitalisme financier actuel son tour totalitaire que je dénonce.

Mais alors, justement c'est ça parce qu'il y a une autre tradition d'extrême droite, Hervé Juvin, qui consiste à vouloir ou à prétendre sortir de l'économie telle qu'elle existe pour revenir, je ne sais pas, à des systèmes de corporations, à des systèmes traditionnels qui eux n'existent plus. Est-ce que c'est à cette tradition-là que vous vous rattachez ?

Certainement pas. Je pense que ce livre est très clair. Nous avons vécu un moment de bonheur économique. Nous avons vécu un moment de bonheur économique où le capitalisme était un capitalisme au service de tous. Je pense à tout ce qui s'est appelé l'économie sociale de marché. Je pense au grand projet du général de Gaulle de la participation parce que pour le dire ainsi, le capitalisme occidental avait le canon sur la tempe. Le canon sur la tempe, c'était l'Union soviétique et la menace communiste.

Et donc le capitalisme comprenait très bien qu'il fallait augmenter les salaires, qu'il fallait partager les bénéfices et qu'il fallait en gros promettre à tous les salariés que leurs enfants vivraient mieux qu'eux. On a rompu avec ça. On a rompu avec ça parce que dorénavant, c'est ce que nos amis russes ont appelé le drame de la dissolution de l'Union soviétique. Le capitalisme s'est cru seul maître à bord après Dieu et le capitalisme a rompu les amarres. Dorénavant, nous avons un enrichissement sans cause.

Les russes n'ont pas rompu avec le capitalisme. Au contraire, dans les années 90. Le capitalisme est beaucoup plus sauvage en Russie aujourd'hui encore.

Dans les années 90, les russes sous influence américaine ont été voués au capitalisme le plus sauvage qu'il soit. Donc aujourd'hui, on a un capitalisme qui a changé de nature. C'est un capitalisme de rente assuré par ces intellectual property rights qui permettent de placer des péages partout et qui est le vrai secret de la richesse des entreprises américaines. Nous avons un capitalisme qui n'est plus de concurrence, nous avons des monopoles ou des oligopoles partout. Ça va être le drame de l'alimentation mondiale qui est tenu par quelques oligopoles. Nous avons un capitalisme qui est devenu de plus en plus prédateur. Le capitalisme aujourd'hui est en train de s'emparer des terres de France.

Il est en train de réduire l'agriculture française à des robots, du numérique, des manipulations végétales. C'est une vision assez caricaturale mais bon, c'est votre droit de faire de la politique. Relisez le programme d'Emmanuel Macron en manière agricole, robotisation, numérisation, sélection végétale et biotechnologie. La numérisation évite la numérisation

Hervé Juvin évite le recours à certains pesticides.

Alors c'est possible en effet, ce qu'on appelle l'agriculture calculée, l'agriculture de précision mais en revanche, tout confié au numérique, c'est à la fin confié à Google ou à d'autres le contrôle des terres de France et le contrôle des cultures en France et c'est extrêmement grave.

Mais alors, dans ce cas-là, pourquoi ne pas essayer par exemple de construire ou bien des concurrents à Google ou bien d'avoir tout simplement une législation contre les monopoles

que l'Europe fait ? C'est le grand projet du cloud français ou européen. Européen puisque c'est Margaret Vestager au niveau européen qui le fait. Dans ce domaine, l'Union européenne incontestablement est utile. L'Union européenne est en tête sur la protection des données personnelles. L'Union européenne malheureusement jusqu'ici n'a pas réussi à aboutir sur un cloud européen et l'Union européenne est en tête sur le fait que les GAFAM doivent payer l'impôt. Remarquons que quelques-unes des sociétés les plus riches du monde n'ont pas payé d'impôt pendant des années.

On se retrouve dans quelques instants. Je rappelle que vous êtes député européen sur la liste du Rassemblement national et votre ouvrage Chez nous pour en finir avec une économie totalitaire est publié aux éditions Nouvelles Librairies. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h Les matins de France Culture Guillaume Erner

Et nous retrouvons notre invité Hervé Juvin député européen sur la liste du Rassemblement national. Nous allons évoquer avec vous le programme Culture et Idées du Rassemblement national mais avant cela je souhaitais savoir si vous vouliez réagir à ce que vient de dire mon camarade Frédéric Seys.

Il a terminé par un mot produire du commun. Je pense que c'est un mot essentiel de tout projet politique pour l'avenir. Vous savez que j'ai co-créé avec Andréa Cotarac ancien de la France Insoumise le mouvement des localistes. C'est à partir du plus proche du terrain qu'on va recréer du commun. En clair d'où qu'ils viennent quelles que soient leurs religions leurs attaches les français partagent leurs quartiers leurs coeurs de village leurs villes ils sont attachés à leur territoire. Vous savez que dans le monde les français se distinguent par un attachement tout à fait particulier au territoire à la ruralité mais aussi au paysage de France et à la qualité de l'environnement.

Ça c'est la base de mon engagement écologique mais c'est aussi la base d'un projet politique. Il faut repartir du plus près du plus concret du plus quotidien des français. C'est ça qui refera du bien commun et je pense que c'est la cause principale de tout projet politique pour l'avenir.

Une question sur le programme culture du rassemblement national Hervé Juvin vous l'avez entendu les chiffres de France Culture sont très bons nous avons plus d'auditeurs et votre mouvement Marine Le Pen qui est donc candidate à la présidentielle se propose de privatiser le groupe Radio France et plus généralement l'audiovisuel public est-ce que ça n'est pas dommage de privatiser en l'occurrence des radios puisque ici c'est cela qui nous intéresse qui sont écoutés par de plus en plus de français.

Je le dirais pour France Culture je le dirais aussi très volontiers pour RFI Radio France Internationale nous avons besoin d'une voix de la France ou de voix de la France de voix de la France dans le domaine culturel parce que oui il y a une culture française n'en déplaise à monsieur Emmanuel Macron oui il y a des traits singuliers à la culture française et d'ailleurs la France doit une grande partie de son rayonnement dans le monde aujourd'hui pas seulement à la francophonie mais à la culture qu'elle incarne et que porte une radio comme la vôtre oui la voix de la France doit être entendue et je suis souvent témoin parce que j'ai beaucoup travaillé sur ce continent je suis frappé par la portée de Radio France Internationale dans tous les pays africains pas d'ailleurs seulement les pays francophones donc d'une manière ou d'une autre il faut que la voix de la France continue à être portée et j'ai envie de vous rassurer elle le sera qu'il puisse y avoir des aménagements de capital parce que tout ça coûte quand même très cher qu'il faut des aménagements de capital qu'il puisse y avoir participation d'actionnaires privés pourquoi pas mais j'ai envie de dire et je vous félicite pour les succès dont la présidente vient de témoigner la voix de la France doit continuer à être portée et la voix de la France ne peut pas être seulement portée par des intérêts particuliers et par des actionnaires privés

mais alors justement juste pour que l'on comprenne bien Hervé Juvain qu'est-ce que ça veut dire concrètement ça veut dire que nos camarades de France Inter par exemple seraient vendus tandis que France Culture ne serait pas vendue et alors on partagerait la maison de la radio entre une partie privée une partie privée je ne comprends pas en fait comment les choses peuvent se faire

les choses peuvent tout simplement se faire par ce qu'on a appelé la respiration du service public ou la respiration des entreprises nationales on peut ouvrir le capital je ne doute pas que beaucoup d'investisseurs seraient intéressés à participer à ce capital vous savez que nous mettrons et c'est le coeur de mon livre nous n'avons pas de capital nous mettrons l'intérêt national nous mettrons l'intérêt national au coeur de notre projet économique nous créerons un indicateur le RNTE la responsabilité nationale et territoriale des entreprises et nous déciderons et nous inciterons les investissements le grand fonds souverain de France à investir en priorité dans les entreprises qui servent l'intérêt national c'est tout le sens de ce que j'ai appelé la respiration cela peut avoir un sens que ceux qui portent la voix de la France disposent d'un capital et de moyens accrus parce que nous avons une grande ambition à la fois pour porter la culture française porter la vision française du monde une vision non alignée et ça peut expliquer ce projet de privatisation que j'appellerais plus volontiers un projet de respiration

je ne vois pas très bien comment ça peut se faire concrètement Hervé Juvin plus largement il n'y a pas de programme culture du RN il y a un programme patrimoine pourquoi n'y a-t-il pas de programme culture ?

parce que la culture elle est partout je mets la culture au coeur par exemple du projet écologique le projet écologique c'est quoi ? c'est d'abord la joie des français de vivre dans un environnement sain, bienveillant et c'est la joie des français de vivre dans des traditions de vivre dans des modes de vie auxquels ils tiennent et qui font tout simplement la joie de vivre au quotidien ça fait partie de la culture

je peux vous suivre mais il y a par exemple des endroits qu'on appelle des théâtres ou bien des salles de concert puisque vous êtes organiste j'imagine que vous y êtes sensible le programme du RN n'en parle pas

Marine Le Pen a évoqué à plusieurs reprises le fait que les intermittents du spectacle n'avaient pas à craindre pour leur statut Marine Le Pen a évoqué à plusieurs reprises son grand projet pour redonner vie et force à la francophonie Marine Le Pen a évoqué aussi des projets qui consistent à aider peut-être davantage la création tout ceci forme une politique qui a trait à la culture mais je n'aime pas beaucoup le mot de politique culturelle le mot de politique culturelle a pour moi une teinte étatiste a pour moi une teinte autoritaire et je crois que le projet culturel que nous portons vous le retrouvez dans toutes les composantes de notre projet politique puisque soyons très clairs l'essentiel une partie essentielle de notre projet politique c'est très précisément de renouer avec le rayonnement de la France c'est très très clairement de renouer avec ce rayonnement qui fait que par exemple des enfants de Xi Jinping président chinois apprennent le français qui font que par exemple le français va redevenir grâce à l'Afrique une des langues dominantes dans le monde et c'est au service de ce projet qui vous voyez dépasse très largement la seule étiquette culturelle que nous intégrons la notion de politique de culture

je veux bien que le mot culture ait différentes exceptions mais par exemple la programmation des théâtres elle vous convient les systèmes d'aide au cinéma vous conviennent bref vous ne touchez à rien de l'existant vous n'avez pas d'ambition culturelle spécifique Hervé Juvin

vous me permettrez de revenir à l'histoire c'est grâce à la France et c'est grâce à la mobilisation extraordinaire de la communauté culturelle française à l'Union Européenne qu'on a sauvé l'exception culturelle et évidemment

c'est la deuxième fois que vous donnez un satisfait-cite à l'Europe depuis le début de cet entretien

contrairement à ce que voulaient les carrel de Gouste et autres qui nous accusaient d'être protectionnistes et d'être en gros des conservateurs dépassés c'est largement grâce à la France que l'Union Européenne a accepté la notion de protection culturelle qui font que nous gardons cette extraordinaire industrie cinématographique qui font que nous reportons des succès achevés dans le domaine des séries y compris aux awards américains bref c'est grâce à cette exception culturelle ça c'est au coeur évidemment de notre projet politique que la création en France que la création des créateurs français puisse vivre en France évidemment s'exporter partout dans le monde et devenir une référence partout dans le monde

le monde de la culture est inquiet des artistes des cinéastes des chanteurs ont signé une pétition contre le rassemblement national Hervé Juvin qu'est-ce que ça vous inspire ?

Rien que des chanteurs que des comédiens prennent une position politique si cela leur chante tout à fait bien simplement ce ne sont pas comme j'entends quelquefois dire les chanteurs les sportifs les comédiens j'ai suivi évidemment de manifestations d'amitié de sympathie dans tous les corps de la société en particulier dans le monde du livre dans le monde des arts dans le monde du cinéma pour considérer que des artistes ont parfaitement le droit d'exprimer leur opinion politique ce ne sont pas les artistes qui expriment leur opposition

mais vraiment parce que ces personnes qui vous témoigneraient de leur amitié pas à titre personnel mais à titre politique bien sûr Hervé Juvin elles sont quand même très silencieuses ou très discrètes par exemple le seul intellectuel du rassemblement national c'est vous c'est pour ça qu'on vous embête souvent sur France Culture vous avez publié un livre qui est indéniablement un livre qui témoigne d'un grand nombre de lectures chez nous aux éditions Nouvelle Librairie mais en dehors de vous en dehors de cela on ne voit pas très bien qui sont les intellectuels et les artistes qui sont en faveur du rassemblement national

le rassemblement national c'est un parti le projet que porte Marine Le Pen va bien au-delà du rassemblement national le projet que porte Marine Le Pen c'est tout simplement un projet d'amour de la France c'est un projet de restituer aux français leur joie de vivre en France dans la sécurité dans l'idée de transmettre une France plus belle plus riche et meilleure et ça c'est évidemment un projet qui peut rallier tout le monde je vais me permettre d'évoquer un souvenir personnel sur votre antenne je l'ai découvert en compagnie d'Alain Finkelkraut dans cette émission qui ralliait tant d'auditeurs et qui a dû contribuer au succès de la chaîne j'ai retrouvé France Culture notamment avec Pierre Nora je ne vais évidemment pas les embrigader dans un parti mais il est très clair que quand je parle de la culture française et de son rayonnement dans le monde quand je parle de tout ce qui a fait les trésors sur lesquels nous continuons de vivre je pense naturellement à ce monument qu'a érigé Pierre Nora au patrimoine français au patrimoine intellectuel au patrimoine politique à travers ces lieux de mémoire tout cela ce ne sont pas des gens que je vais embrigader dans un parti ce sont évidemment des gens qui participent du combat que je cherche à mener pour garder la France non alignée pour garder la France que nous aimons une France qui rayonne dans le monde une France qui parle à tout le monde et une France qui a sa place singulière que nul autre n'occupe dans le monde

vous avez prononcé le mot de mémoire Hervé Juvin si Marine Le Pen est élue dimanche prochain le 16 juillet prochain ce sera les 60 ans de la commémoration de la rafle du Veldiv en 2017 Marine Le Pen a déclaré que la France n'était pas responsable de cette rafle ce qui est un point de vue dirais-je par euphémisme largement discutable aujourd'hui quelle est la position du Rassemblement National sur ce point ?

je ne commenterai pas la position du Rassemblement National sur ce point vous savez quelle était la position du général de Gaulle la position du général de Gaulle a consisté à dire que la France qu'il incarnait était à Londres et que ceux qui s'étaient arrogés le pouvoir de traiter avec l'ennemi et de s'accommoder de l'occupation ne représentaient pas la France je m'en tiendrai volontiers là je dirais autre chose à ce sujet j'étais témoin des brutalités commises à l'encontre des Gilets Jaunes ça n'est pas une page glorieuse de l'histoire de France parce que c'était la même chose

ce qui a été fait contre les Gilets Jaunes et contre les Juifs excusez-moi

le préfet Maurice Grimond en 1968 a dit clairement je vous ai posé une question précise un policier qui frappait des manifestants à terre devrait avoir honte de son métier et bien j'ai envie de dire que la répression incroyablement brutale à laquelle on fait face les Gilets Jaunes n'est pas une page de gloire dans l'histoire de la République et c'est une tâche sur le quinquennat d'Emmanuel Macron

je suis obligé de vous reposer cette question monsieur Juvin est-ce que ce qui a été commis contre les Gilets Jaunes les violences policières est-ce comparable à la rafle du Veldiv ?

certainement pas merci pour cette précision certainement pas dans ces conditions est-ce qu'il est possible par exemple d'avoir votre opinion opinion éclairée sur les discours que Jacques Chirac a prononcés où il reconnaissait la responsabilité de la France puisque je ne sais pas ce que le général de Gaulle disait là-dessus François Mitterrand mais il y a un fait les autobus étaient français ils appartenaient à l'ancêtre de la RATP la SNCF était française et les policiers étaient français dans ces conditions comment ne pas reconnaître la responsabilité de la France dans cette rafle ?

je vous répète ce qu'était la position du général de Gaulle mais le général de Gaulle

n'est pas dans cette pièce moi j'ai Hervé Juvin en face de moi

la position du général de Gaulle consistait à dénier dans ce cas-là les ancêtres

du Rassemblement National ont commis toute une série de choses à l'encontre du général de Gaulle vous pouvez le ressortir lorsque cela vous arrange mais vous savez bien que le Front National a été très largement anti-gaulliste

pour ma part je reconnais très volontiers vous m'y pousser et vous m'y solliciter je reconnais très volontiers une responsabilité des institutions françaises et notamment de la police française dans la rafle du Veldiv la responsabilité est écrasante quant à la responsabilité de la France en tant que personne morale vous me permettez d'être réservé je pense qu'à ce moment-là la France était à Londres et je pense qu'à ce moment-là la France était ailleurs que sous le régime de Pétain et de Vichy

l'une des spécificités de votre pensée Hervé Juvin c'est que vous essayez de penser l'écologie dans une optique qui est celle du Rassemblement National puisque c'est le parti auquel vous appartenez comment les deux choses sont conciliables alors que l'écologie est souvent considérée comme relevant d'une pensée de gauche

je ne me pose vraiment pas la question des étiquettes d'abord l'écologie c'est notre survie c'est pas seulement le problème du dérèglement climatique c'est le problème sanitaire l'alimentation hyper industrielle cause des maladies l'alimentation industrielle cause l'obésité cause des cancers il va falloir sortir d'un modèle d'industrialisation de l'alimentation qui ne nous conduit nulle part l'écologie ça devrait être la réconciliation des hommes et des femmes avec la nature dans laquelle ils vivent l'écologie c'est une obligation puisque dorénavant nous produisons notre monde c'est le sens de l'anthropocène et au coeur de mon combat il y a tout simplement ce fait de retrouver l'écologie de la joie de vivre c'est pas banal un environnement beau et pacifié et vivant ça donne quelques-unes des plus grandes satisfactions que la vie humaine puisse nous donner sortons des écrans que tous nos enfants grandissent avec un animal un arbre une plante et voient que la vie c'est plus important que les écrans ça c'est au coeur de mon combat écologique le dernier élément de mon combat écologique que je voudrais évoquer puisque vous me posez la question il n'y a pas deux écosystèmes pareils c'est la grande supercherie du dérèglement climatique oui c'est un problème mondial oui c'est un problème darantique mais il ne se pose jamais de la même question il y a d'ailleurs des régions dans lesquelles le dérèglement climatique ça va se traduire par du refroidissement et plus de pluie là ou ailleurs ça va se traduire par un réchauffement qui peut mettre en cause la vie humaine il n'y a pas deux écosystèmes pareils ce qui veut dire qu'il n'y a pas deux réponses identiques on ne va pas répondre au dérèglement climatique de la même manière dans les Alpes que dans les Landes ou que dans ma Bretagne confrontée à la mer aux tempêtes je ne suis pas sûr

de vous suivre est-ce que vous voulez dire qu'il y a des dogmes scientifiques sur le réchauffement climatique qui mériterait d'être révisé ah non

alors l'idée qu'il y a des règlements climatiques que nous allons faire face à des événements extrêmes est évidemment prouvée et plus personne ne peut s'y opposer j'ai peut-être joué un petit rôle là-dedans convaincre tout le monde dans le parti que vous évoquez qu'il y a bien des règlements climatiques donc vous n'êtes pas climato-sceptiques absolument pas ce contre quoi je m'oppose c'est l'idée que les solutions vont être partout les mêmes c'est l'idée que en créant des marchés c'est l'idée qu'en trouvant des solutions globales on va porter remède à un problème global les effets du réchauffement climatique ne sont pas les mêmes sur deux écosystèmes différents et ce que je souligne simplement c'est que les écosystèmes ne continuent de vivre et de nous produire ces services écosystémiques qui sont à la base de la vie que s'ils sont relativement séparés c'est un point sur lequel et j'insiste beaucoup un écosystème qui est ouvert à tout dépérit et meurt un écosystème doit lui aussi c'est souvent la distance géographique ce sont les écarts de relief un écosystème doit se protéger c'est la même chose pour les sociétés humaines c'est pourquoi j'ai développé la théorie d'une écologie humaine dans le livre qui s'appelle la grande séparation nous devons savoir que des écosystèmes ne vivent que s'ils ont un certain degré de séparation c'est tout simplement la phrase de Claude Lévi-Strauss une société humaine dépérit si elle est fermée à tout échange extérieur et naturellement qu'il faut échanger mais elle dépérit elle meurt aussi si elle est indéfiniment ouverte à l'extérieur et vous voyez là que l'écologie rejoint le problème des migrations vous voyez que l'écologie rejoint le problème des frontières et vous voyez que l'écologie finalement nous enjoint à retrouver la citoyenneté cette citoyenneté qui doit faire que les français vivent bien chez eux entre eux en France

alors ça effectivement c'est votre rapport Hervé Juvin vous avez fait en quelque sorte un prisme une superposition des questions écologiques et des questions humaines en enrégimentant non seulement Lévi-Strauss mais aussi Philippe Descola qui à mon avis serait très étonné d'être embrigadé dans votre combat politique tout simplement parce que l'idéologie ou en tout cas la manière de voir d'un anthropologue c'est évidemment les différences culturelles puisque c'est cela le métier d'un anthropologue c'est de souligner les différences culturelles mais le propre d'un responsable politique devrait être de rassembler les hommes vous n'êtes pas anthropologue vous êtes politique

j'irai au-delà si vous me permettez le propre des anthropologues et puisque vous me le reprochez je ne citerai pas de nom vous les jugeriez vite complices sinon coupables

non

je ne citerai pas de nom

je connais bien Philippe Descola et je pense qu'il est très très éloigné moi j'admire le travail

de Philippe Descola vous me permettrez d'admirer le travail de Philippe Descola bien sûr

et je partage cette admiration

ce que nous montrent les anthropologues c'est que le vrai trésor de l'humanité c'est la diversité des sociétés humaines ils nous démontrent autre chose et là elle ne peut plus me le reprocher Margaret Mead notamment le démontre très bien deux sociétés humaines placées dans à peu près les mêmes conditions climatiques et naturelles si elles sont libres vont développer des cultures différentes elles vont développer des mœurs elles vont adopter des lois des modèles de gouvernement qui sont différents tout le travail notamment des anthropologues dans les îles du Pacifique qui ont montré ça des communautés humaines si elles disposent de ce bien qu'est la liberté politique elles vont développer des modes de vie différentes et c'est ça qui fait le trésor de l'humanité au même problème la faim la soif la chaleur la maladie l'amour la mort nous ne répondons pas de la même manière les collectivités humaines développent des réponses différentes c'est notre trésor et c'est ce qui fait que dans le livre que je viens de publier le principal ennemi c'est la globalisation parce que l'uniformisation du monde conduit à une seule chose c'est à la guerre et c'est au malheur

mais vous voyez bien qu'aujourd'hui justement on sait que les sociétés primitives ne sont pas des sociétés sans histoire qu'elles ont une histoire une évolution la France a évolué et elle est loin d'être globalisée il y a un certain nombre de distinguos politiques culturels par conséquent il n'y a par en fait péril d'uniformisation de la France il y a des pressions

considérables à l'uniformisation de la France je suis frappé dans le parcours de ma vie d'avoir vu les paysages des entrées de ville par exemple d'avoir vu les modes de vie français tout simplement la disparition du repas familial le repas familial qui était une institution française évidemment liée à la gastronomie mais liée aussi à la transmission liée au lien entre les parents les enfants les petits-enfants vous savez que le repas familial est en train de disparaître il a été classé

au patrimoine de l'UNESCO

on le protège tous justement on essaye de le protéger parce que chacun va dans le réfrigérateur prendre ce qui lui va au moment où il regarde une série à la télé et alors le rassemblement national

va réglementer les réfrigérateurs vous allez vous mettre devant chaque frigo

vous me posiez la question du projet culturel la gastronomie d'au cœur du projet culturel vous embête parce que je ne vois pas très bien ce qu'un politique avec des produits locaux venus pour nos terroirs et si possible produits récoltés dans les manières traditionnelles de faire de nos régions je dis ça avec un grand sourire mais il faut évidemment aller plus loin non les pressions de la globalisation sont extrêmement fortes et à ces pressions de globalisation je constate et j'en suis fort heureux que la France est un des pôles de résistance en Europe tout simplement parce que les français sont attachés à leur territoire les français sont attachés aux fruits légumes de leur terroir aux modes de faire et de vivre de leur terroir c'est quand même quelque chose qu'Emmanuel Macron a singulièrement attaqué la désertification des campagnes progress la volonté d'uniformiser notamment là sous l'influence délétère de l'Union Européenne se poursuit et pour ma part je souhaite retrouver une France qui soit une France différente qui soit une France ancrée dans ses territoires dans ses régions dans tout ce patrimoine extraordinaire de nos diversités régionales et locales et c'est le sens de mon combat politique

dernier élément important à aborder Hervé Juvin la manière dont vous vous représentez la mondialisation mais pas cette fois-ci du point de vue de la concorde du point de vue de la guerre la guerre en Ukraine que vous inspire-t-elle ?

un constat d'abord nous sommes attachés à la souveraineté des nations et à leur identité et nous savons qu'une nation c'est pas une signature au bas d'un traité ou d'un accord et ce qui est en train de se passer en Ukraine qui explique probablement la résistance inattendue auxquelles font face les envahisseurs russes c'est la naissance d'un sentiment national en Ukraine et évidemment nous le salvons dans le second temps et je le dis avec beaucoup de sérieux je suis inquiet de la perspective d'une guerre mondiale tout simplement parce que les uns et les autres prêts à se battre jusqu'aux derniers ukrainiens ne parlent que de livraison d'armes de crédit pour acheter des armes etc.

sans mesurer que nous sommes face à la première puissance nucléaire du monde et que nous sommes face à une guerre que Vladimir Poutine ne peut pas perdre parce que pour lui c'est l'existence même de la Russie de l'orthodoxie de tout ce à quoi il croit qui est en jeu donc mon expérience des relations internationales me conduit à dire que nous vivons une période extrêmement dangereuse dans un état d'inconscience qui me fait penser aux origines de la guerre 1914 permettez-moi de le dire j'ai passé plusieurs heures sur le pont de Sarajevo à partir duquel est partie la guerre de 1914 personne ne croyait qu'une guerre était possible quand l'archiduc est tué il n'est pas aimé par les cours d'Europe on va tous à ses obsèques et ensuite on part au zoo le Kaiser allemand part faire des régates à Hambourg bref et deux mois après l'un des pires épisodes mondiaux la première guerre mondiale éclate je suis très inquiet d'une situation parce que nous sommes dans une situation d'humiliation l'Union Européenne est en train de payer l'humiliation infligée à la Grande-Bretagne à l'occasion du Brexit j'ai entendu à l'Union Européenne des gens dire il faut les faire payer et bien on n'humilie pas une grande puissance comme la Grande-Bretagne et bien de la même manière que John Fitzgerald Kennedy lors de la crise des missiles de Cuba avait dit on n'humilie pas l'Union Soviétique attention à ne pas humilier la Russie c'est un grand pays il faut évidemment aller vers un accord de paix il faudrait revenir aux accords de Minsk qu'entre parenthèses le président Zelensky n'a pas respecté à l'égard de ces minorités hongroises comme de ces minorités russophones mais que l'on arrête cette guerre nous sommes face à la première puissance nucléaire du monde nous sommes en train d'être entraînés dans une guerre qui n'est pas la nôtre et qui peut avoir des conséquences incalculables parce que la fin de l'Union Européenne est en jeu

mais alors attendez parce qu'il y a un agresseur un agressé l'agressé je le rappelle à toutes fins utiles c'est l'Ukraine et il y a des livraisons d'armes Marine Le Pen les approuvait hier que faire de plus à cet égard si Vladimir Poutine ne veut pas de la paix il est de notre devoir de venir en aide aux Ukrainiens

venir en aide aux Ukrainiens certainement mais tout faire pour qu'on en arrive à des accords de paix or je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui nous ne soyons pas en fait dans une guerre entre l'OTAN et la Russie dans une guerre dans lesquelles la puissance américaine

vous le savez bien

vous savez très bien que l'OTAN est belligérante de fait avec des livraisons d'armes lourdes il faudrait le dire à Vladimir Poutine parce que dans ces conditions

il a menacé l'OTAN d'un certain nombre d'escalades qui ne viennent pas parce que l'OTAN n'est toujours pas considérée comme co-belligérante heureusement

les livraisons d'armes les livraisons d'armes partant des pays à l'est de l'Europe font de certains des membres de l'Union Européenne des co-belligérants de fait c'est pourquoi je vous le répète je considère la situation extrêmement dangereuse et je trouve que nous avançons dans cette situation avec une inconscience collective qui me sidère nous devrions consacrer tous nos efforts à trouver un accord de paix un accord de paix qui repose je l'ai dit sur le retour aux accords de Minsk dont la France et l'Allemagne étaient garants mais faisons attention ce conflit qui est en train de se dérouler a des conséquences incalculables et qu'aujourd'hui personne ne semble s'attacher à mesurer mais par la faute de la Russie pourquoi défendre ce régime

pourquoi considérer nous avons vécu

l'inverse de la crise des missiles de Cuba en 1963 le président Kennedy considère intolérable et il a raison l'installation de missiles nucléaires russes à Cuba à quelques centaines de kilomètres des côtes il va obtenir le retrait de ses missiles sans humilier la Russie à de maintes reprises que ce soit

parce qu'il s'était trompé juste auparavant avec la baie des cochons et fort de cette aventure qui peut très bien rappeler celle de Vladimir Poutine aujourd'hui en Ukraine il avait appris la sagesse

c'est probablement un conflit que Vladimir Poutine ne peut pas gagner c'est pourquoi il le perdra

comme la baie des cochons mais il devrait apprendre la sagesse et aujourd'hui ça n'est toujours pas le cas

il faut espérer qu'elle apprenne la sagesse mais je le dis il faut espérer que l'on trouve rapidement une solution de paix parce que sinon une nouvelle guerre mondiale rôde à nos portes

merci beaucoup Hervé Juvin d'avoir été avec nous ce matin chez nous pour en finir avec une économie totalitaire aux éditions Nouvelles Librairies