La règle du jeu : 30 ans de réflexions. Avec Bernard-Henri Lévy

NWS, il n'est pas absurde de penser que ces attaques sur un secteur aussi stratégique que les infrastructures portuaires et pétrolières aient pu être commandité par un état malveillant qui aurait voulu faire pression sur l'Europe en s'attaquant au secteur déjà très en tension des énergies. Et forcément dans le contexte actuel de menaces d'invasion russe sur l'Ukraine, difficile de ne pas penser à une piste russe. De toute façon, vous pouvez être sûr que si une guerre doit éclater quelque part, elle commencera par une cyberattaque, conclut notre expert en cybersécurité. Alors attention toutefois à ne pas se ruer en conclusion séduisante mais un peu facile.

La presse néerlandaise reprend d'ailleurs les déclarations du parquet général qui a ouvert l'enquête sur ces cyberattaques pour affirmer qu'a priori la piste la plus probable reste celle d'une motivation crapuleuse avec ces demandes de rançon qui ont été envoyées. Et la BBC aussi nous met en garde, ce n'est pas parce qu'un secteur comme les terminaux pétroliers a été touché à travers plusieurs entreprises en même temps qu'il s'agit forcément d'attaques coordonnées ou même d'une seule et même attaque lancée depuis un bureau du Kremlin par exemple.

Ce genre d'attaque en série peut aussi s'expliquer par le fait que les pirates aient réussi à pénétrer un programme informatique utilisé par plusieurs sociétés d'un même secteur pour que toutes se retrouvent attaquées dans un même laps de temps. Il se peut enfin qu'un pirate ait réussi à pénétrer le système d'une des entreprises et à pirater son carnet de contact mail pour diffuser ensuite son rançon JCL à d'autres destinataires, ce qui expliquerait le caractère localisé et sectorisé des attaques.

Vous l'avez compris, nous n'allons pas trop vite pour accuser à nouveau la Russie en espérant que les enquêtes démarrées dans les pays touchés permettront d'établir ce qui est réellement en train de se passer. Je ne vous cache pas que dans ce type d'affaires, c'est hautement improbable.

Et puis on termine Camille avec le port néerlandais de Rotterdam, avec des vagues, des vagues qui sont provoquées par le milliardaire américain Jeff Bezos.

Oui, l'homme le plus riche du monde, fondateur et patron d'Amazon, s'est mis à dos en quelques heures à peu près tout le monde à Rotterdam quand il a été révélé que la ville portuaire allait l'été prochain devoir démonter toute la partie centrale de son pont historique, le Königshavenberg, pour permettre au yacht flambant neuf du milliardaire de sortir du chantier naval où il achève d'être construit. Il faut dire que la bête affiche un beau gabarit précise de Télégraphe. Il devrait être long de 127 mètres, ce qui en ferait le deuxième plus long voilier au monde.

Il s'agit d'un trois mât et c'est justement là que le bas blesse puisque c'est la hauteur des mâts qui va coincer sous le pont royal construit en 1927, auquel les Rotterdamois tiennent beaucoup et qu'il surnomme d'ailleurs affectueusement The Hef. Imaginez donc qu'il va devoir être démonté ce pont alors qu'il venait juste d'être remis en service après rénovation et ce pour un caprice de milliardaire. Voilà qui hérite sacrément les habitants du port, d'autant que les autorités de la ville avaient promis que le Hef ne serait plus jamais démonté après sa réouverture. Il ne faut jamais dire jamais, surtout quand Jeff Bezos et son carnet de chèques sont dans les parages.

L'américain promet de payer lui-même le démontage et remontage du pont qui devrait prendre une semaine selon l'Alkhamin Darblat, qui publie ce matin une interview du maire de Rotterdam sur cette affaire. L'élu semble avoir entendu la colère de ses administrés. Il affirme que rien n'a encore été décidé, qu'aucune demande n'a été déposée pour le moment ni par Jeff Bezos ni par le constructeur du bateau. L'exact inverse, en somme, de ce que ses services avaient déclaré à la presse en début de semaine. Tout ça sans la machine arrière pour ne pas se mettre à dos la population de la ville. Mais alors je vous le demande, où donc pourra bien passer le méga yacht pour regagner la pleine mer ?

Il n'y a pas d'autre débouché. La suite donc dans un prochain épisode.

Tenez-moi au courant, ça m'intéresse pour Superfell. Superfell. Merci beaucoup Camille Maniard. Il est 7h41 sur France Culture. Bonjour Bernard Henri Lévy. Bonjour. Je vous ai invité pour célébrer les 30 ans de la règle du jeu, la revue que vous dirigez, que vous avez fondée, 30 ans de vie intellectuelle française, avec un numéro spécial. Comment lisez-vous ? Vous avez posé un certain nombre de questions sur la lecture à différents personnages, différents intellectuels, artistes, Christine Angot, Emmanuel Carrère, Sofia Coppola, Arnaud, Desplechin, Michel Houellebecq ou Emmanuel Macron. Mais alors, vous-même, vous n'avez pas répondu à ce questionnaire.

Donc je me propose de combler cette lacune. La première question, Bernard Henri Lévy, à quel moment de la journée, de la semaine ou de l'année, « Lisez-vous le plus volontiers ? »

Si, si. Enfin, j'y ai répondu dans le long essai qui précède le volume. Enfin, à quel moment ? Tout le temps. Tout le temps. Et comment plus je suis un insomniac incurable et que lire ne me fait pas dormir, souvent toute la nuit.

Et les livres dont vous pouvez dire aujourd'hui qu'ils ont changé votre vie ?

Les livres d'aventure, les livres qui mettent en scène des gens qui ont le sens de la grandeur ou de l'honneur, les livres de Malraux, les livres de Byron, ou bien des livres un peu sous-estimés aujourd'hui, les romans de Malaparte que j'ai lus assez tôt et dont je n'ai jamais compris qu'il n'est pas le statut de chef-d'œuvre incontestable qu'il devrait avoir, Caput ou La Pau. ont vraiment changé mon rapport à la vie.

Mais alors, étonnamment, dans effectivement cette préface après Babel que vous donnez à ce numéro de La Règle du jeu, Bernard-Henri Lévy, vous citez beaucoup plus Sartre que Malraux.

Oui, parce que je suis... Je suis sartrien. J'ai une admiration sans borne pour Sartre. Alors, il m'a moins fabriqué parce que j'ai lu Malraux plus jeune. J'ai lu Malraux à l'adolescence, à 16 ans, 17 ans. Mais le philosophe sur lequel j'ai le plus réfléchi, celui qui a réorienté ma conception du monde, celui que j'admire le plus, celui dont la vie et l'œuvre me semblent raconter les cent dernières années avec le plus d'exemplarité, c'est Sartre. Mais pas le Sartre auquel on pense souvent. Moi, ce qui me passionne, c'est le Sartre qui veut être Stendhal ou rien. C'est le Sartre gydien. C'est le Sartre nietzchéen, anti-totalitaire.

C'est-à-dire le Sartre qui est déchiré, bien sûr, entre des postures totalitaires qu'il a parfois eues et puis son vrai tempérament qui est un tempérament solitaire, libertaire et suprêmement libre. Voilà. Donc, ce Sartre-là me passionne. Et en plus, conceptuellement, spéculativement, c'est un si grand penseur. Il pense si haut et il pense si loin que je n'ai jamais su m'en passer.

Mais c'est quand même étonnant parce que vous êtes obligé de distinguer parmi les Sartres alors que vous auriez probablement moins à le faire avec Malraux et puis alors encore moins avec Camus, même si peut-être spéculativement Camus vous paraît moins attirant.

Vous savez, Malraux, si, on peut distinguer aussi. Il y a des... Dieu sait que j'ai une tendresse filiale pour Malraux. Mais il y a un Malraux auquel je préfère ne pas penser. Le Malraux qui a choisi... qui au moment de la guerre d'Espagne, malgré son attitude héroïque, a quand même pris le parti des staliniens, a quand même décidé de fermer les yeux sur les massacres des poumistes et des anarchistes. Non, il y a peu d'écrivains, au fond, dont la vie et l'œuvre soient tout entières admirables. Mais, encore une fois, vous savez, le Flaubert de Sartre, c'est un livre dans lequel je reviens inlassablement. La nausée. Je lis trois pages de la nausée encore aujourd'hui, pour la énième fois.

et je suis emporté hors de moi-même, hors de ma vie, hors des petites ailes ambiantes, comme par très peu de livres. Voilà, il y a des livres qui sont des espèces de pôles magnétiques, d'aimants ou d'aimants à l'envers, aimants à l'envers, qui chassent de vous la mauvaise part, les mauvaises pensées, ou d'aimants tout court, qui attirent à vous des particules d'intelligence. Les livres de Sartre, c'est presque toujours comme ça. Et le théâtre de Sartre, et les grands textes politiques de Sartre, c'est vrai.

Et le classique, ou les classiques, dans lesquels vous n'avez jamais pu entrer, Bernard Henri-Dévy ?

Je le dis aussi, je crois, en un mot, mais les grands classiques dans lesquels je ne suis pas entré, c'est les grands russes. Voilà, les grands russes, Tolstoy, Dostoyevsky, je ne les ai jamais vraiment lus, mais je ne sais pas pourquoi. Peut-être quelque chose... Vous savez, les livres vous choisissent autant que vous les choisissez. Il ne faut pas... Moi, en tout cas, je n'ai pas l'impression d'avoir passé ma vie devant une bibliothèque et d'élire des livres. Je crois que c'est souvent l'inverse. Les livres nous choisissent. Les livres viennent vers nous. Les livres nous torpillent. Parfois, quand on les a lus, ils nous construisent, ils nous détruisent. Voilà.

Et il y a des livres que, je ne sais pas comment vous dire, qui se refusent à moi. Je sais que, par exemple, les démons de Dostoyevsky, je suis souvent entré, et puis il y a toujours quelque chose, mais c'est les bizarreries de la vie. Il y a des scénarios très différents, mais j'ai en tête plusieurs moments de mon existence où j'ai failli lire Les Possédés, et où quelque chose l'a empêché. Une espèce de mauvais sort qui fait que ce livre-là n'a jamais réussi à aimanter mon désir.

Et puis la dernière question que vous posez dans ce numéro de La Règle du jeu, Bernard-Henri Lévy, c'est le mauvais livre. Qu'est-ce qu'un mauvais livre, selon vous ?

Un mauvais livre, c'est un livre qui n'ajoute ni à la connaissance que l'on a de l'humain, ni à la langue dans laquelle il a été écrit, ni à la langue universelle, et qui néanmoins exerce un effet d'envoûtement sur vous. Voilà. C'est ça, techniquement, un mauvais livre. Et moi, il y a des mauvais livres que j'ai lus et que je continue de lire. Des romans policiers, des romans d'espionnage, les SAS de Gérard Duvillier que je lisais à peu près régulièrement du vivant de leur auteur. Voilà. Donc, je sais qu'ils n'ajoutent rien à leur langue, qu'ils ne sont pas une langue minoritaire dans le français qui invente, qui fraye un chemin, etc.

Donc, je sais que les types humains qu'ils proposent sont des types misérables et qui ne grandissent pas l'idée que je peux me faire de moi-même. Mais il y a quelque chose qui attire vers ces livres-là.

30 ans que vous avez créé La Règle du jeu. Pourquoi vouliez-vous créer une revue, Bernard-Henri Lévy ?

Je voulais créer une revue. À l'époque, j'avais une vision assez idéologique et assez systématique du monde. C'est-à-dire que je pensais qu'il y avait un point à partir duquel on pouvait voir ensemble mes choix politiques ou ce quiconque. Donc, ses choix politiques, ses choix philosophiques, ses choix esthétiques et comment il y avait une sorte de congruence entre tout ça. Premier pari. Et deuxième pari, je pensais que plusieurs écrivains pouvaient se mettre ensemble et percevoir la même cohérence entre les pans différents de la pensée et de la vie. Donc, c'est pour exprimer ça.

Je pensais qu'il n'y avait aucun endroit qui permettait à Suzanne Sontag, Carlos Fuentes, Salmane Rojdi, Amosos et moi-même et d'autres de dire ensemble ce qu'ils avaient en commun et ce qui, dans ce qu'ils avaient en commun, leur permettait d'entrer du même pas dans les livres, dans la pensée, dans la philosophie. Donc, c'était ça le rêve de toute revue. C'est comme ça que les grands ancêtres ont fondé leur revue et c'est comme ça que j'ai fondé la règle du jeu. Alors, entre-temps, il s'est passé deux choses. La première, c'est que la plupart de ceux que j'ai mentionnés là sont morts.

Et quand vous regardez l'ours de la revue, c'est vrai que c'est un cimetière et je pourrais en citer d'autres. Georges Semprin, Thaddeus Cantor qui font partie des fondateurs de la règle du jeu que nous avions rassemblés à l'époque avec Guy Scarpetta, Jean-Paul Antovenne et qui sont morts. Et puis, la deuxième chose qui a changé, c'est que je suis moins systématique aujourd'hui.

Je pense qu'on n'a pas forcément l'esthétique de sa politique, qu'on n'a pas forcément la politique de son éthique et que je pouvais être d'accord avec Suzanne Sontag à l'époque, quand on a fondé la règle du jeu sur la montée criminelle des nationalismes et la Sarajevo et la Bosnie et puis ne pas être d'accord peut-être sur d'autres choses. Donc, je suis devenu d'une certaine manière plus sage et plus mélancolique parce que ce cimetière sur papier qu'est le comité éditorial de la règle du jeu. Mais ils sont tous là religieusement. Parfois, il m'arrive de penser que les morts, comme dans la vie, seront un jour sur cette page de garde de la revue plus nombreux que les vivants. C'est ainsi.

Alors, il y avait en tout cas dans le numéro 1 de la règle du jeu un philosophe qui était déjà mort. Vous en avez publié un inédit. Il s'appelait Alexandre Cogev. On va écouter sa voix. C'est une archive très rare. Elle est difficile à entendre mais elle donne une idée aussi de ce qu'était Cogev. Et tout de suite après, vous allez nous le présenter. Bernard Henry Lévy.

Le deuxième principe est celui du tiers exclu. Celui-là, il dit que, certes, on peut dire de quelque chose que c'est A et que c'est non A. Toujours. Mais aussi, c'est tout ce que vous pouvez dire. Vous ne pouvez rien dire d'autre. Si une chose n'est ni A ni non A, qu'est-ce qu'elle est ? Elle est ineffable. Eh bien, pendant des années, j'ai pu découvrir une preuve logique de l'existence de Dieu. J'étais très embêté parce qu'après, quand même, pendant 2000 ans, on a essayé d'en trouver. On a toujours échoué. Ce serait vraiment merveilleux. Vous voyez, si je l'ai essayé. Donc, il y avait quelque chose qui ne collait pas. Eh bien, j'ai trouvé. Mais je vous assure, ça m'a pris 5 ou 6 ans.

Années. C'est que c'est faux. On peut parfaitement, dans le... Pourquoi une preuve de l'existence de Dieu ? C'est pas évident. Si vous dites A et non A, et vous pouvez dire A et non A et rien d'autre. Donc, il y a une limite dans le discours, du moins humain. Enfin, avouer que déduire l'existence de Dieu d'un principe découvert par un païen, c'est fâcheux. Bon, heureusement, c'est faux. On ne peut rien en décrire.

Un extrait de la voix d'Alexandre Kojève. Son accent, son phrasé. Présentez-le nous, Bernard-Henri Lévy. Bravo d'abord pour l'avoir retrouvé. Vous trouvez tout, vous savez, dans les archives de France Culture.

Oui, mais elle est très rare. Je la connaissais, mais elle est très rare. Présentez, commentez ce qu'on vient d'entendre. Un, un russe émigré en France. La voix. Deux, une autorité incomparable. Ce phrasé pré-lacanien. Il y a quelque chose, d'ailleurs, de Kojève, dont Lacan s'est probablement inspiré dans sa jeunesse, parce qu'il l'a infiniment admiré. Kojève était le maître de Lacan et de quelques autres. On l'appelle souvent le maître des maîtres. Ses cours sur la phénoménologie de l'esprit, son commentaire ligne à ligne, presque talmudique de la phénoménologie de l'esprit de Hegel était une sorte de messe à laquelle assistait religieusement avant la guerre.

Lacan, Sartre, Bataille, Léris, Caillois, tout ce que l'intelligentsia de l'époque pouvait compter. Personnage éminemment mystérieux. Est-ce que c'est un philosophe ? Sûrement. Grand philosophe. Est-ce que c'est un conspirateur ? En tout cas, il aimait le donner à penser. Et puis, c'est quelqu'un, et moi, c'est ce qui m'a fasciné, et c'est ce qui nous a fasciné à la règle du jeu quand nous avons créé cette revue, c'est que c'est le philosophe qui a pris au sérieux la thèse de Hegel que l'histoire est finie. Parce que histoire finie veut dire philosophie finie, et philosophie finie veut dire on se met au travail et on applique la philosophie, on change le monde.

Et c'est l'exemple de quelqu'un, c'est un Rimbaud philosophe, Rimbaud qui arrête de faire de la poésie et qui va acheter de l'ivoire ou vendre des armes, lui, il arrête de faire de la philosophie après la guerre parce qu'elle est terminée, et il se met à faire le haut fonctionnaire à la CECA, la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier, il fait des rapports peut-être avec des gens comme Raymond Barre, bref, il fait une espèce de... il met en œuvre la raison réalisée. Voilà. Et cette espèce de harakiri de la philosophie, cette façon de penser que la philosophie est réalisée et qu'il est temps de la mettre en pratique, c'était...

ça faisait partie des rêves que ma jeunesse avait ou qui hantait ma jeunesse révolutionnaire et ça fait partie des choses qui m'ont fasciné jusqu'à la création il y a 30 ans de la règle du jeu. Mais il est là d'ailleurs dans la règle du jeu, elle a 30 ans, 31 ans maintenant et pour ceux qui la connaissent, qui ont les numéros, ils verront que l'ombre de Cogève elle est là à peu près tout le temps.

Bon, alors il faut dire aussi qu'en 90, ça récapitulait la question de l'histoire, une question qui vous a obsédé avec la fin de l'histoire ou la possibilité d'intervenir sur l'histoire, de faire changer le cours des choses, la question de savoir également si une forme de société avait triomphé sur toutes les autres et tout cela se passait en 90, la suite a été légèrement différente, Bernard-Henri Nélie.

La suite n'a pas été différente, non, parce qu'en 90, justement, nous disions que Cogève s'était trompé et que l'histoire n'était pas terminée, nous disions que la grosse machine et le gros animal étaient en train de se remettre en mouvement, nous disions que les populismes et les nationalismes allaient être la loi des décennies qui venaient, j'écrivais très peu de temps après avec des fragments dans la règle du jeu La pureté dangereuse qui était un livre sur l'islamisme radical, donc non. Ça, on le trouve

par exemple dans le numéro 2 de la règle du jeu où effectivement vous questionniez sur la nature de l'islam et de l'islamisme avec Christian Jambet qui signait Les richesses éthiques de l'islam et puis également un papier de Samin Haïr sur l'islam en temps de détresse.

Absolument. Dès cette année-là, je ne savais pas que c'était 92 mais c'est dans ces eaux-là. En 90. En 90, voilà. La règle du jeu a été, je crois, un des lieux où c'est dit que la grande affaire de nos générations c'était la bataille idéologique entre l'islam des lumières et l'islam terroriste. Voilà. Que entre les héritiers de la philosophie éclairée ou du commandant Massoud d'un côté et puis de l'islam rigoriste et taliban de l'autre que cette bataille-là, cette lutte à mort, elle allait être notre régime et nous allions vivre sous son empire. On a dit ça dès le début des années 90 et hélas, admettez que l'on y est encore. Mais ça, ça a été une grande histoire de la règle du jeu.

Oui, une grande affaire. Et on a essayé de la penser mais tout ça et sur les numéros ils sont difficiles à se procurer mais tout ça et sur le site de la règle du jeu toute cette archive on a essayé de penser cela avec autant de finesse qu'on l'a pu. Et le texte de Christian Jambé auquel vous pensez auquel que vous citiez mon vieux camarade de l'époque des nouveaux philosophes l'auteur de L'ange avec Guy Lardreau est tout à fait exemplaire de cette volonté-là de penser à fond cette question de l'islam et pas dans les stéréotypes politiciens de l'époque.

On va continuer de feuilleter les numéros de la règle du jeu celui qui porte donc sur le 30ème anniversaire comment lisez-vous ? Et aujourd'hui disponible on se retrouve dans une vingtaine de minutes.

Il n'a plus de disponible il est épuisé mais enfin il arrive dans quelques jours En tout cas il existe Il est à côté de nous Il est 8h sur France Culture

7h 9h Les matins de France Culture Guillaume Erner

Et nous retrouvons notre invité Bernard-Henri Lévy vous êtes le directeur et le fondateur de la règle du jeu La règle du jeu faite célèbre ses 30 ans avec un numéro spécial Comment lisez-vous ? Une question posée à de nombreux intellectuels artistes, hommes politiques aussi et précisément quel regard portez-vous Bernard-Henri Lévy sur la campagne présidentielle ?

Écoutez je crois qu'elle n'a pas encore vraiment démarré j'espère en tout cas qu'elle n'a pas démarré parce que si on en est à des questions de cravate et si comme on vient de l'entendre et si on en est aux échanges de noms d'oiseaux que l'on entend ici ou là c'est assez navrant pour l'instant

Mais il y a eu en tout cas un certain nombre de polémiques de questions je ne sais pas pourquoi mais j'avais envie de vous faire écouter un extrait toujours dans les archives de France Culture un extrait de la première déclaration de Philippe Pétain lors de son procès c'est un podcast qu'on peut retrouver sur le site bien entendu de France Culture car ce procès il existe sous forme d'un feuilleton en 15 épisodes reconstituant donc le procès Pétain il a été réalisé par Étienne Vallès et diffusé pour la première fois en 2010 on l'écoute

C'est le peuple français qui par ses représentants réunis en Assemblée Nationale le 10 juillet 1940 m'a confié le pouvoir c'est à lui que je suis venu rendre des comptes la haute cour telle qu'elle est constituée ne représente pas le peuple français et c'est à lui seul que s'adresse le maréchal de France chef de l'État je ne ferai pas d'autres déclarations

un extrait de ce procès de Pétain reconstitué par France Culture si je vous le fais entendre Bernard-Henri Lévy c'est notamment parce qu'en 1981 soit 9 ans avant la création de la règle du jeu vous avez fait paraître un livre qui a suscité une énorme polémique en France l'idéologie française un livre où vous évoquiez la France comme laboratoire du fascisme avec notamment une école des cadres l'école du riage dont étaient sortis un certain nombre de personnages importants importants après la libération bien sûr et je ne sais pas pourquoi mais il semblerait qu'il y ait une actualité de l'idéologie française

absolument un je pense toujours que la France a été le laboratoire du fascisme je n'ai pas changé d'avis deux la voix de Pétain que je viens d'entendre 40 ans après l'idéologie française et 65 ans après me glace toujours cette voix me terrifie elle ne je ne la vois pas comme une curiosité je la sens encore comme une menace et je la sens comme une menace parce que l'idéologie française est en effet de retour qu'est-ce que les vous disent j'entendais hier Marine Le Pen experte en la matière disant qu'il y avait d'anciens nazis ou des nazis chez Zemmour elle-même Marine Le Pen va chercher son argent chez Poutine enfin chez Orban le lendemain du jour où il rencontre Poutine vous avez à l'extrême gauche du côté de Jean-Luc Mélenchon des accents souverainistes et des accents de soumission à des ordres autoritaires qui eux aussi me rappellent le cauchemar glacé et sinistre dont on vient de parler le souverainisme peut être démocratique le souverainisme non le souverainisme n'est pas démocratique parce que le souverainisme ça veut dire que les mêmes lois les mêmes droits les mêmes droits des femmes et les mêmes droits de l'homme ne valent pas au-delà des frontières c'est ça que ça veut dire le souverainisme ça veut dire que ce qui est souverain c'est une identité nationale moi je ne suis pas souverainiste c'est-à-dire que je crois qu'il y a des droits les droits des femmes les droits des hommes qui accèdent la souveraineté des états et la souveraineté des nations donc il y a là un climat on n'entre pas dans la présidentielle mais en général il y a dans la France aujourd'hui un climat que je trouve malsain nauséabond inquiétant et franchement si je continue 30 ans après à faire la règle du jeu et on l'a fait notamment sur le net tous les jours c'est un quotidien la règle du jeu c'est pour ça c'est pour résister pour faire entendre une autre voix alors on n'est pas les seuls grâce au ciel mais enfin pour faire entendre une autre voix que ça

en 1980 la polémique sur l'idéologie française elle portait notamment Bernard-Henri Lévy sur le fait que les choses disait-on à Vichy avaient été plus compliquées que cela il n'y avait pas le noir et le blanc il y avait le gris aussi on parlait de Malraux tout à l'heure Malraux était ami avec Drieux Malraux ne s'est pas précipité immédiatement dans la résistance est-ce que justement il n'y avait pas un prisme trop manichéen qu'il faudrait relativiser aujourd'hui non il y a deux choses qu'il faut dire

il y a les les vertus et les idées que tout le monde n'ait pas été absolument vertueux c'est à dire qu'il y a eu des gens plus ou moins courageux qu'il y a des gens qui soient engagés un peu plus tôt que d'autres dans la résistance c'est vrai Malraux a été un héros un peu tard Sartre s'est engagé peut-être dans la résistance contrairement à ce qu'on dit souvent sous la botte socialisme et liberté sûrement pas avec autant de courage que Jean Moulin mais enfin après il y a les idées les deux que je viens de citer Malraux Sartre vous pouvez chercher il n'y a pas un mot de complaisance avec l'idéologie pétainiste et ça c'est très important il y a des intellectuels en France il y a des citoyens il y a des responsables chez qui vous ne trouverez pas un gramme de cette saloperie là donc je ne sais pas si ça veut dire qu'il y a du noir ou du blanc mais ça veut dire qu'il y a des femmes et des hommes qui n'ont pas trempé moi j'ai été l'ami de Lucie Aubrac par exemple quand j'étais jeune homme Lucie Aubrac cette grande héroïne de la résistance la femme de Raymond Aubrac qui a aidé qui a organisé son évasion de la prison je crois de Montluc et bien chaque fois que je rencontrais Lucie Aubrac quand j'étais jeune homme c'était comme un bain de rigueur d'intelligence de courage voilà une femme qui n'avait jamais trempé dans cette espèce de marécage qui continue d'exister aujourd'hui où nous continuons de barboter plus ou moins les uns ou les autres donc il y a des gens qui ne trempent pas là-dedans

l'autre critique adressée à Bernard-Henri Lévy consistait à dire cet homme c'est l'anti-France

écoutez oui je sais qu'on dit cela mais je ne comprends même pas moi j'ai passé ma vie à célébrer la France mais pas n'importe laquelle pas la France chevrotante pas le cauchemar sinistre et glacé de la la voix que vous avez l'archive que vous avez donné à entendre moi la France que je respecte c'est la France libre c'est la France des jeunes gens qui comme mon père s'engage pour l'Espagne républicaine c'est la France du 18 juin ou du 16 juin Charles Thillon le communiste deux jours avant Charles de Gaulle qui contre toute raison alors que le monde entier dit qu'il n'y a aucune chance dit qu'il faut entrer en résistance c'est ça la France et l'anti-France c'est l'inverse c'est ceux qui jusqu'à aujourd'hui jusqu'à aujourd'hui jette à la poubelle les valeurs qui font la singularité la grandeur de notre pays

mais est-ce que numériquement ça n'est pas justement une fiction alors fiction peut-être importante symboliquement la France qui a résisté évidemment cela compte mais ce que vous montriez dans l'idéologie française c'est que finalement une partie des cadres de l'après-guerre avait été aussi des cadres en tout cas pour partie formée à Vichy

Bernard Henry Lévy oui ce que je montrais à l'époque et c'est une des raisons pour lesquelles l'idéologie française avait été lynchée je me souviens des pétitions qui circulaient dans Paris qui étaient parties à l'époque de la revue Esprit et qui appelaient quasiment à mon interdiction professionnelle vous n'épargnez pas la revue Esprit Mounier à l'époque c'était Jean-Marie Domna qui me semble puis Thibault qui avait dû dire quelque chose comme quand j'entends le nom de Bernard Henry Lévy je sors mon revolver propos rapporté dans son journal par Marcelin Plenet bref il y a eu tout ça je le sais bien pourquoi ?

parce que je disais en effet la chose suivante je disais que dans ces années mais dans ces années qui durent qui ne sont pas arrêtées en 45 qui duraient jusqu'à l'époque et en fait je ne l'imaginais pas jusqu'à aujourd'hui il y a trois choses il y a la France des collabos il y a la France des résistants peu nombreux mais qui ont fini par gagner et puis il y a une espèce de France intermédiaire celle en effet par exemple de l'école Durialge celle de ceux qui avaient pris leur parti de la du malaise de la démocratie de la mort de la république de l'acte de décès du libéralisme de la nécessité d'inventer quelque chose qui devait ressembler au fascisme mais qui ne l'était pas tout à fait voilà ça ce gros cette grosse masse là de gens qui étaient plus démocrates qui n'étaient pas nazis mais qui pensaient qu'il fallait inventer quelque chose qui soit contemporain du fascisme et du nazisme c'était ma vraie cible à l'époque et vous savez c'est toujours ma vraie cible aujourd'hui

Bernard Henri-Dévy le fait qu'aujourd'hui l'une des personnes qui défendent pour partie je ne sais pas comment le dire le rôle de Pétain ce soit Eric Zemmour un juif qu'est-ce que ça vous inspire ça m'accable

je l'ai dit tout de suite dans une chronique du Point qui s'appelait ce que Zemmour fait au nom juif qu'est-ce qu'il fait au nom N-O-M juif c'est c'est accablant parce que c'est il tourne le dos au coeur de la pensée juive du message dont elle est porteuse de l'humanisme dont elle est riche donc il y a là une espèce de grimace de l'histoire qui m'a tout de suite paru un des très mauvais

signe du temps mais justement comment expliquer le fait que je ne sais pas si par exemple ce que dit Marine Le Pen dans le Figaro aujourd'hui si celle-ci a raison le fait que cet homme juif soit entouré de gens qu'elle qualifie de nazis ou pour partie de nazis qu'est-ce que ça signifie pour vous ?

mais vous savez vous avez sous la là nous avons devant nous ce numéro comment lisez-vous Maurice Sachs était un était un juif et c'était un sale type et c'était un collabo fasciné par les par les allemands il y a des exemples alors ça s'appelle la haine juive de soi ça s'appelle l'invasion de soi par une passion contraire et hélas la matière humaine est ainsi faite que rien ne prémunit

contre le pire continuons dans les métamorphoses justement du non-juice dans la règle du jeu vous êtes souvent revenu sur la question israélo-palestinienne Amos Oz le grand écrivain israélien était parmi les fondateurs et puis cette semaine Amnesty International a fait une déclaration estimant que le régime israélien pouvait s'apparenter à un régime d'apartheid votre réaction Bernard-Henri Lévy écoutez

je n'aime pas faire parler les morts mais il me semble qu'Amos Oz aurait été scandalisé par le rapport d'Amnesty et par la manière dont il est présenté parce que dire qu'il faut un acte de séparation qu'il faut deux états et que les palestiniens dès lors qu'ils ne seront plus dirigés par des totalitaires comme le Hamas mérite un état c'est une chose mais dire que l'état démocratique d'Israël est un état fondé sur l'apartheid c'est une autre chose et cette autre chose est une infamie voilà Amos Oz puisque vous le citez avait écrit un petit livre qui s'appelait Aidez-nous à divorcer je crois ou Aidez-nous à divorcer absolument qui était partisan de la solution des deux états ça c'est la boussole mais insulter les israéliens défigurer leur démocratie ça c'est une mauvaise action et je suis accablé qu'Amnesty international trempe là-dedans

ce que dit le rapport d'Amnesty comme d'autres ONG dont une ONG israélienne c'est que les Arabes israéliens sont victimes de ségrégation et qu'il existe donc une société

à deux vitesses c'est faux c'est faux les Arabes israéliens ne sont pas ségrégés les Arabes israéliens bénéficient de tous les droits citoyens de tous les droits démocratiques d'Israël après qu'il y ait une lutte de classe une lutte des classes en Israël qu'il y ait des des plus riches et des plus pauvres qu'il y ait des batailles pour le pouvoir et que les villes Arabes d'Israël soient plus souvent que les villes à majorité juive du mauvais côté de la lutte des classes ça c'est une autre histoire mais dire que la démocratie israélienne ne fonctionne pas selon les principes de l'état de droit c'est faux les mêmes droits les mêmes devoirs pour les citoyens Arabes et les citoyens juifs ne serait-ce d'ailleurs que le droit que les représentants à la Knesset il y a infiniment plus de représentants Arabes à la Knesset que de représentants des quartiers difficiles au Parlement français et ainsi de suite on ne va pas détailler mais dire cela qu'Israël est fondé sur l'apartheid c'est dégueulasse

Bernard-Henri Lévy si on continue de feuilleter les numéros de la règle du jeu on voit assez rapidement apparaître dans le numéro de janvier 1991 un article de Mario Vargas ça consacré à Popper Karl Popper peut-être là aussi en quelques mots rappeler l'importance de ce philosophe

c'est important parce qu'il est un des antidotes à cette espèce de marée noire qui est en train de déferler aujourd'hui la marée noire du nationalisme la marée noire des identités des communautarismes des identitarismes voilà cette idée de la société ouverte telle qu'il la défend dans son ouvrage le plus célèbre et à laquelle Mario Vargas est fidèle c'est au fond ça pourrait être le vaccin contre toutes ces idées que l'on voit se répandre aujourd'hui mais alors

précisément le fait de convoquer Karl Popper si on essaye de resituer la règle du jeu dans l'évolution des idées en France si on essaye de resituer vos écrits aussi dans le phénomène qu'on a appelé les nouveaux philosophes autrement dit dans une étape de la pensée post-totalitaire anti-totalitaire de la gauche critique de la gauche on peut dire ça comme ça

critique de la gauche et critique de la droite oui critique les deux moi j'ai commencé ma carrière philosophique et j'ai fondé la revue sur l'idée qu'il ne fallait pas être hémiplégique qu'il fallait compter jusqu'à deux et quand il y avait de l'infamie à gauche il fallait le dire et quand il y avait de l'infamie à droite il fallait le dire et quand elle se rejoignait il ne fallait pas manquer de le noter

mais le fait d'entamer cette critique-là à gauche a été une question qui par exemple a concerné la lutte contre ce qu'on appelle aujourd'hui le populisme on ne l'appelait pas encore ainsi à l'époque et peut-être a contribué aussi à un oubli de la question sociale Bernard-Henri Lévy je ne crois pas

je ne crois pas alors la question sociale la règle du jeu qui est une petite revue c'est un laboratoire de pensée ce n'est pas un mass-média avec un site qui est plus puissant le site quotidien lui il s'adresse le plus aux gens mais enfin la règle du jeu ce n'est pas le lieu où l'on va exprimer les grandes revendications sociales même si la plupart d'entre nous ou tous ceux qui font la revue tous les jeunes gens d'ailleurs par parenthèse qui font la revue parce que j'ai beaucoup parlé de morts et beaucoup parlé d'anciens mais enfin les gens qui font la revue aujourd'hui c'est des gens très très jeunes la directrice de la rédaction de la revue est une jeune brésilienne qui s'appelle Maria de França qui a l'âge d'être ma fille et peut-être encore pire que ma fille encore plus jeune les jeunes gens qui sont autour d'elle Baptiste Rossi Nathan Devers c'est des gens qui ont 20 ans 25 ans donc pour ces gens là les questions que nous abordons depuis un moment depuis le début de cette émission elles sont à la fois toujours les mêmes et elles se posent à nouveau frais elles se posent dans une c'est la même problématique mais elles se posent dans une langue nouvelle

dans le numéro 3 un article de Michel Onfray qu'est-ce qui s'est passé ensuite Bernard-Henri Lévy

il s'est passé ce qui se passe dans l'histoire des humains et dans l'histoire des revues c'est-à-dire qu'on rencontre un jeune écrivain un jeune philosophe on le trouve brillant on est charmé par sa volonté de savoir on est émerveillé par sa curiosité on a envie d'accompagner son aventure intellectuelle et puis un jour il y a une rupture voilà parce qu'on trouve qu'il est devenu con parce qu'on trouve qu'il a changé c'est ce qui s'est passé avec Michel Onfray j'ai aimé ce garçon je l'ai édité comme Philippe Muret d'ailleurs il y a eu le comité de rédaction

d'une revue pourquoi la rupture avec Philippe Muret parce que je crois que le 19ème siècle à travers les âges est pour vous un livre important

bien sûr il me semble l'un des premiers à le saluer j'avais salué à l'époque dans l'observateur son Céline qui était un livre majeur et il a été lui aussi au comité de rédaction longtemps de la règle du jeu et puis là aussi alors la rupture elle a été j'ai publié des livres de lui chez Grasset son Rubens et d'autres la rupture a été plus lente ça s'est défait mais parce qu'on n'est plus d'accord vous savez une revue c'est tellement petit je disais tout à l'heure laboratoire c'est fait par quelques femmes et quelques hommes on ne peut pas se permettre d'être sur des planètes opposées on peut quand on écrit au Monde ou quand on écrit au Figaro ça c'est la grandeur de ces journaux on ne peut pas être d'accord quand on est France Culture on invite des gens de tous horizons mais quand on a ce petit espace qui est une revue comme la règle du jeu quand on veut encore la faire vivre contrairement à ce qui se dit partout le débat qui s'est qui s'est s'aborder les temps modernes qui ont disparu hélas avec Claude Lanzmann quand on veut ça c'est vrai que on ne peut pas s'accommoder des ambiguïtés et quand on n'est plus d'accord il faut s'en aller mais

la rupture avec Muret alors je ne sais pas comment l'analyser peut-être considérez-vous qu'il était trop à droite pour les positions que vous défendiez il y a par exemple aujourd'hui Michel Houellebecq en bonne place dans la règle du jeu est-ce qu'on ne peut pas considérer que Houellebecq est probablement plus corrosif encore sur notre société que Muret ne l'a été en son temps

Houellebecq c'est différent Houellebecq est un immense romancier qui a le pouvoir de donner non seulement à lire mais à penser et à vivre notre temps et les romanciers les grands romanciers comme Houellebecq n'ont pas d'opinion honnêtement moi quand je lis Houellebecq contrairement à beaucoup de ceux qui le lisent je ne sais pas vraiment ce qu'ils pensent Philippe Muret c'est autre chose c'est un immense c'était un immense pamphlétaire j'ai eu une très grande admiration pour lui et puis un beau jour il est devenu ce n'est pas question de droite il est devenu en effet extraordinairement réactionnaire voilà c'est à dire dans la règle du jeu il y a toujours ce pari sur la modernité nous n'avons pas fait notre deuil du moderne alors je sais bien que Roland Barthes il m'est devenu indifférent d'être moderne c'est vrai mais pas pour autant le c'était mieux avant pas pour autant tourner le dos aux expériences les plus les plus les plus neuves de la scène intellectuelle et politique tout ça à la règle du jeu ça nous passionne quand Christine Angot va chaque année au festival d'Avignon et qu'elle en rapporte un papier fleuve voilà ce qui me plaît c'est ça c'est qu'elle va saisir dans l'ère du temps théâtral la pointe du nouveau et ça ça me passionne et Muray qui aujourd'hui a disparu dans les dernières années de sa vie il n'était plus en phase avec cette curiosité insatiable du nouveau que nous avons avec Maria de França avec Jean-Paul Antoven et toute l'équipe de la revue ça veut dire que finalement vous n'avez jamais été anti-moderne non je n'ai jamais été anti-moderne non non je n'ai jamais été anti-moderne j'admire infiniment Baudelaire par exemple qui est l'un des pères de voilà mais par exemple Baudelaire qui est revendiqué par les anti-modernes c'est aussi l'inventeur du mot de modernité c'est aussi l'homme qui dans ses écrits sur l'art ou dans ses poèmes en prose ou dans ses fusées fait l'éloge du temps qui vient fait l'éloge de cette pointe vibrante du temps qui mord sur l'avenir c'est compliqué voilà au fond si je devais situer la position de ce petit groupe d'écrivains qui avec moi et un jour après moi fabrique cette revue je dirais ça ils sont baudelériens c'est à dire que ils sont attachés bien sûr à cette grande histoire peuplée de plus de morts que de vivants qui sort de la littérature mais mais ils sont attentifs à cette merveille qu'est la nouveauté et qu'est la modernité

Bernard-Henri Devy la règle du jeu le numéro anniversaire est aujourd'hui disponible vous dites qu'il est épuisé mais j'imagine

qu'il a été épuisé en 24h mais je crois qu'il arrive lundi en librairie de nouveau et sur les plateformes

merci de nous avoir accompagnés je vous présente mes camarades qui viennent prolonger cette émission Quentin Laffey Géraldine Mossna Savoie bonjour à tous les deux bonjour Guillaume bonjour à tous Quentin et maintenant nous allons voyager en train ce matin

et oui nous parlons du retour en grâce du train du transport comme de son imaginaire

et vous Géraldine dans votre carnet de philosophie vous allez finir la semaine avec une question importante

on a-t-on fini avec les couillons et oui j'ai bien dit le mot couillon

vous allez vous justifier dans quelques instants bonjour à tous les deux