Santé mentale : audition de Raphaël Gaillard

donc pour entendre le professeur Raphaël Gaillard qui est professeur en psychiatrie à l'université de Parisité sur la santé morale et la psychiatrie en France. Cette audition, monsieur le professeur, formellement réalisée par la mission d'évaluation des comptes de la sécurité sociale doit en fait être rattaché à la mission d'information en cours de notre commission sur l'état des lieux de la santé mentale en France depuis la crise sanitaire. Actuellement, cette mission est menée par nos collègues Jean Sol, Daniel Chassin et Céline Brin.

Monsieur le professeur, nous vous remercions évidemment encore une fois euh j'en suis moi très très honoré euh d'avoir répondu à notre invitation. Je vous invite dans un premier temps à tenir un bref proposinaire. D'environ 10 minutes, vous pourriez nous donner votre vision de la psychiatrie en France. spécialité qui est souvent perçue en difficulté et qu'il est, je dois le dire par ailleurs, qui est délaissé par les étudiants en médecine, souvent perçu en pardon privé de moyens nécessaires et globalement en tension face à un besoin croissant de la population.

La recherche et l'innovation dans le champ de la psychiatrie offre-t-elle au moins des raisons d'espoir. Je pense que vous vous êtes beaucoup expliqué dans l'homme augmenté, mais vous allez nous l'expliquer directement ici en séance. Je vous laisse immédiatement la parole.

Ensuite, nos collègues sénateurs de la mission vous poseront leurs questions et nos collègues sénateurs qui font partie de la mission mais qui sont pas d' mission d'information pourront également vous poser des questions. Je vous laisse la parole monsieur le professeur. Merci beaucoup monsieur le sénateur.

Merci beaucoup pour votre invitation. Je suis très honoré euh d'être votre invité aujourd'hui. Euh si vous m'accordez la possibilité de de vous parler une quinzaine de minutes plutôt que 10 minutes euh pour ce propos liminaire euh en essayant de de dégréer la situation actuelle et aussi les perspectives d'avenir en positif et en négatif.

J'essaierai de de d'être plus précis au gré de cette présentation luminaire. Alors, je vais pas vous abreuver de chiffre parce que vous devez en avoir entendu de de multiples, mais je je rappelle que le coût de la santé mentale est majeur dans nos pays dit développé. Voilà des données qui datent un peu mais qui ont la fiabilité de de celle de l'OCDE et qui montre que nous sommes toujours entre 3 et 4 % du du PIB.

C'est un peu près la même chose dans les différents pays. La santé mentale coûte cher. Elle a un coût majeur pour nos sociétés industrialisées.

Et pour cause, parce que ces troubles mentaux, c'est le terme consacré, nous en parlerons peut-être, sont extrêmement fréquents. J'en ai cité ici que trois. La schizophrénie avec 1 % de la population générale, les troubles bipolaires 2 %.

La dépression, c'est 20 % sur vie entière. Donc une personne sur 5 au cours de sa vie euh connaîtra un épisode dépressif caractérisé. Ça veut dire pas seulement du vagal mais un moment de fléchissement de blouse dis-on dans les dans le monde anglo-saxon.

Mais un état qui nécessite une prise en charle, pas forcément médicamenteuse mais qui nécessite une prise en charle. Et vous savez que le suicide est une réalité puisque il nous prive d'un million de personnes par an dans le monde et un peu plus de 9000 par an en France. Les chiffres clés de de la psychiatrie française, cela date un peu mais ça n'a pas beaucoup changé.

C'est environ 2 millions de consultations par an. Maintenant plutôt 450000 hospitalisations dont un/4 sous contrainte. C'est 12 millions de Français concernés.

Et puis le chiffre plus intéressant, ça n'est pas sa valeur brute. Les 110 milliards d'euros que coûte la santé mentale par an, c'est plutôt sa répartition en insistant sur le fait que ces coûts sont largement des coûts indirects. Ce ne sont pas des coups coûts de santé.

Ce qui coûte cher, ça n'est pas le soin. C'est essentiellement la perte de force de travail. C'est ça l'essentiel du coût de la santé mentale.

Ça n'est pas euh le soin, c'estàd ça n'est pas l'hôpital, euh ça n'est pas euh les médicaments, ce ne sont pas les médicaments, c'est essentiellement la porte perte de force de travail. C'est c'est le handicap en fait ou en amont du handicap, l'arrêt maladie. Voilà ce qu'est le coût pour la société des des troubles mentaux.

Une autre façon de le dire et qui le représente de façon, je trouve plus évidente. Je ne sais pas si vous voyez bien sur cette diapositive, je trouve c'est un petit peu flou. En tout cas, c'est moi qui ne voit pas très bien.

Euh mais je vais vous l'expliquer. Vous voyez une inflexion sur toutes les courbes autour de 50 ans à peu près. Toutes ces courbes concernent en vert le cancer, en jaune un peu doré les maladies cardio-vasculaires et la courbe en rouge qui les domine toutes dès l'âge de 10 ans, ce sont les troubles mentaux.

Et ce que vous avez en ordonné, c'est un indice de handicap, les dalis, les jours les jours de handicap. Et donc ce que vous constatez, c'est que jusque au grand âge, en fait, les troubles mentaux sont la principale source de handicap comparée aux autres maladies. Et donc j'insiste hein pour vous redire grande fréquence des troubles mentaux, coût indirect essentiellement et coût indirect ben effectivement sur la force de travail puisque il s'agit là des enfants, des adolescents et des personnes en âge de travailler comme le représente très bien ce ce graphique.

Alors quand on constate cela, on s'interroge toujours sur la fréquence des troubles mentaux. Pourquoi c'est aussi fréquent ? Pourquoi 1 % de la population générale souffre de de schizophrénie ?

Et aujourd'hui, notre réflexion prend le le cours de ce que la science a pu nous montrer du point de vue de des théories de l'évolution et essentiellement des données, je vais en citer juste certaines là très rapidement, qui comparent la façon dont notre cerveau traite l'information en comparaison de ce qui existe chez le primate non humain, c'est-à-dire chez le singe. Vous voyez à gauche ici un petit singe, à droite un bipè nous. et nous mesurons le l'information le codage de l'information dans des régions similaires du cerveau.

Et je vais vous expliquer he ce qui ce qui figure. Ce que vous voyez à gauche, c'est que l'information, elle est codée de façon robuste. Vous voyez les les petits tracés en bas à gauche, il y a une périodicité et cette périodicité garantit la robustesse du signal.

Le signal transporté entre des régions distantes du cerveau bénéficient d'une certaine robustesse. Ça veut dire que si vous faites sauter une partie de l'information et bien de toute façon elle est répétée et donc vous pouvez considérer que l'information sera transmise. Si vous regardez le même signal de l'autre côté chez chez nous-mêmes les primates humains, et bien vous constatez que ce signal est beaucoup plus désorganisé, il est beaucoup plus complexe.

Et cette complexité, elle a évidemment un avantage colossal, c'est qu'elle permet de transporter plus d'information. Le signal est plus informatif mais avec un une conséquence, c'est que la moindre erreur de transmission change le signal. sur ce petit schéma que vous voyez à droite en bas, ces petits bâtons là qui sont comme les spikes, les décharges de neurones.

Si vous enlevez un seul bâton, vous changez complètement le signal transmis dans le cerveau. Si je prends une analogie, vous prenez une page d'un livre, vous regroupez tous les mots, vous supprimez une lettre et puis vous séparez à nouveau les mots comme ils étaient organisés. Évidemment, ça veut plus rien dire.

Donc vous voyez quand le signal a une certaine complexité, il suffit de décaler un tout petit peu les choses pour qu'on perde en fait le sens du signal. Et ce qui s'est passé dans l'évolution, c'est ça, c'est que nous sommes allés du côté de la complexité, du côté de la puissance de cet organe. Nous pourrions même dire que nous avons tout misé sur cet organe.

Nous n'avons plus de griffes, de cros, de fourrure. Nous avons tout misé sur le cerveau pour sa puissance, sa complexité, mais ça c'est au prix de sa robustesse. le signal devient fragile et il suffira d'un micro décalage pour que le signal ne soit plus le bon.

Et un micro décalage, ça produit quoi ? Je donne un exemple simple, hein. Ça produit par exemple le fait que vous allez considérer que ce que produit votre cerveau, ça n'est pas votre cerveau, ça vient de l'extérieur et c'est exactement l'expérience d'une hallucination.

C'est une production de votre cerveau, mais vous allez penser que quelqu'un vous a réellement parlé. C'est exactement l'expérience d'une hallucination et c'est un micro décalage qui suffit pour que vous vous trompiez sur l'origine euh de cette petite voie intérieure que nous avons tous mais qui du fait d'un petit décalage devient hallucination auditive et fait donc l'un des symptômes majeurs de de la schizophrénie. Je vais le dire de façon plus radicale, notre cerveau ne se supporte plus.

Et c'est probablement l'explication la plus solide que nous avons aujourd'hui de cette fréquence invraisemblable des troubles mentaux qui sont d'ailleurs aussi fréquentes sous toutes les latitudes et toutes les longitudes. Il y a quelques variations mais où que vous alliez où que vous irez, il y aura un peu près 1 % des personnes qui souffrent de schizophrénie. Donc c'est une caractéristique des êtres humains et en fait c'est une caractéristique de l'homo sapiens euh cet être qui a tout misé euh sur euh son cerveau.

Alors euh je fais tout de suite un petit exercice de prospective. Qu'est-ce qui va se passer au futur ? Vous savez que le futur c'est notamment l'augmentation de notre cerveau et je crois que dans votre exercice, c'est important aussi de prendre conscience de la réalité de d'aujourd'hui, mais aussi d'anticiper le futur.

Le futur, c'est la perspective de l'augmentation de notre cerveau par de nouvelles technologies et vous savez que c'est la revendication par exemple d'un Elon Musk avec Neuralink et je parlerai de ce type de technologie tout à l'heure. Et en amont de d'Elon Musk, en amont de ce type de technologie avec des implants intracérébraux cerveau machine, en fait vous savez que nous sommes déjà dans une logique d'hybridation, celle qui fait que nous sommes attachés aux petites machines dites intelligentes que nous avons tous dans nos poches. Et nous sommes donc déjà dans une situation d'augmentation.

Et cette situation d'augmentation, il y a tout lieu de penser qu'elle va pousser la machine plus loin encore et donc s'accompagner d'une augmentation à venir de la fréquence des troubles mentaux. Vous suivez mon raisonnement. Notre cerveau ne se supporte plus et on va le pousser davantage encore par cette hybridation technologique.

Est-ce qu'on a des indices de ça ? Il faudrait en fait avoir des registres sur des dizaines et même des centaines d'années. Donc on n pas cette possibilité mais on peut déjà dire qu'il se passe quelque chose.

Si on prend juste des données françaises, santé publique France, vous savez que la dépression a augmenté de deux points avant le Covid dans la population générale, en tout cas chez les les 187 15 ans. Et elle a augmenté encore de 3 points depuis donc ça fait elle a augmenté de 5 % donc il se passe quelque chose. Et puis plus inquiétant, les jeunes sont très touchés puisque là on est à 21 % versus 11 % en 2017.

Donc il y a c'est quasiment un doublement de l'incidence de la dépression et vous savez que les études épidémiologiques chez les étudiants qui sont menées notamment par les équipe excellente d'épidémiologie de Bordeaux, Mélissa Macali, l'équipe de Tsourio montre que nos étudiants ne vont pas bien. Ils ne vont pas bien. Nos jeunes ne vont pas bien.

Et d'ailleurs, on peut remonter dans le temps, nos adolescents ne vont pas bien et puis même une population qui pour nous était une population qui allait bien. Normalement, les préadolescents ne vont pas bien. Dans dans la doctrine, si je puis dire, de la psychiatrie quand elle était des sens psychanalytiques, on appelé cette période la période de latence, les 8 12 ans, elle est préadolescent.

Et si vous avez des enfants ou des petits enfants, vous savez que entre 8 et 12 ans, normalement un enfant ne pose pas de problème. Il est un peu obsessionnel, s'intéresse à la façon dont il se situe dans le monde avec l'histoire, la géographie, l'astronomie, mais il ne pose pas de problème. C'est avant l'adolescence.

Et en fait, on voit maintenant ces préadolescents souffrances arriver aux urgences. Donc, il se passe quelque chose. Il y a plein d'explications possibles.

Je fais partie de ceux qui pensent que notre hybridation technologique a déjà des effets et qu'il faut s'en préoccuper. Alors, je vous ai dit que c'est très très fréquent. J'ai donné une explication.

Maintenant, pourquoi on n parle pas ? Pourquoi nous ne parlons pas des troubles mentaux ? Pourquoi ça reste un tabou ?

Là, j'ai simplement projeté deux illusions visuelles très simple, plutôt jolie mais très simple. Alors, si vous êtes pas juste en face de l'écran, probablement ça marche pas. Mais si vous l'êtes, vous devez voir que la boule à droite a l'air de s'avancer inexorablement vers la droite.

Et puis les les à gauche, c'est c'est comme si ça bougeait en permanence. Pourquoi vous ai-je montré cela ? Juste pour vous dire qu'en fait notre cerveau nous joue des tours en permanence.

Et au-delà d'une illusion visuelle, qu'est-ce que ça représente les troubles mentaux ? B ça représente le fait que alors qu'on a tout misé sur cet organe et bien nous souffrons de cet organe et c'est à mon avis la blessure la plus puissante que connaissent l'humanité les êtres humains. le fait que ils doivent leur statut, celui de Sapience à cet organe et pour autant c'est par cet organe qu'ils peuvent dérailler, délirer, ne plus être les les personnes qu'il pensaient être.

Et ça, je pense que c'est une blessure terrible. C'est une blessure telle que le tabou reviendra toujours. Voilà, je pense l'explication, il y en a de multiples.

La plus forte de ce tabou, c'est que c'est la blessure suprême pour l'homo sapiens que de souffrir de ce qui l' conduit à ce statut de sapience. Alors, les choses changent mais sur le fond ça reviendra toujours. Elle change puisque vous savez que outreatlantique les choses ont bougé plus vite. le talk show de d'Ora Winfrey avec des interventions remarquables he celle de de y compris de la couronne d'Angleterre des actrices très connues comme Catherine Seta Jones une émission de télévisé télévisé sur France Télévision il y a pas longtemps euh l'intervention d'un journaliste qui rythme la vie de de 2 millions de Français tous les matin Nicolas de Morand donc les choses peuvent bouger mais je pense qu'exor ablement le tabou reviendra toujours et que c'est en fait œuvre de cisif que de parler de santé mentale.

Comment répondre à l'enjeu de santé mentale ? Alors, un point d'organisation des soins, nous bénéficions en France d'un système qui ressemble à la carte scolaire, c'est la meilleure façon de le comprendre, qui est l'organisation du secteur. Il a un avantage colossal, c'est qu'il définit une obligation de soin sur un territoire comme il y a une obligation de scolarisation sur un territoire.

C'estàd l'école ne peut pas refuser un enfant qui correspond euh par sa domiciliation à la carte scolaire. C'est la même chose pour les soins. Et ça c'est un avantage colossal parce que il n'est pas possible de faire la sour d'oreille, il n'est pas possible de faire l'autruche, il n'est pas possible de refuser les patients puisqu'on est obligé de les soigner sur un territoire.

Le pôle dont je suis responsable à Saint-Anne reçoit 12000 patients par an pour une part adressé de toute la France parce que ces patients nécessitent une prise en charge très spécialisée mais aussi parce que nous avons la responsabilité des 250000 habitants du 15e arrondissement. Arrondissement très dense, très densément peuplé comme vous le voyez sur cette photographie. Et ça veut dire que on ne peut pas laisser les patients sans soin.

Et tous les pays où ce système de de quadrillage du territoire national n'existe pas ou a été supprimé voit le phénomène que vous voyez à droite flambé, c'est-à-dire des patients psychotiques SDF dans les parcs. Là, c'est une représentation nord-américaine mais j'aurais pu prendre d'autres exemples. Et il faut reconnaître au secteur cette cet exercice, cette puissance, cette solidarité imposé.

L'obligation de soin en fait en psychiatrie, c'est avant tout celle des soignants pour les patients de ce territoire. C'est avant tout cela. Donc ça c'est vertueux.

Ça a aussi évidemment des inconvénients comme la carte scolaire, c'est que se crée des systèmes qui euh sont hérités selon le territoire et qui ne bougent pas beaucoup, qui fonctionnent par héritage suivant ce territoire et qui n'ont pas la dynamique que permet euh d'autres d'autres organisations sanitaires quand elles n'ont pas la le le cette définition quasi cadastrale de de l'exercice sur un territoire. Donc un avantage colossal quand on supprime le secteur à mon avis on abandonne les patients sous les ponts et dans les prisons. C'est déjà le cas bien souvent mais ce serait bien plus le cas.

Et l'expérience que nous en avons d'autres pays est affligeante de ce point de vue. Un inconvénient, c'est qu'évidemment ça crée une forme d'immobilisme puisqu'on est marqué par l'inscription dans le territoire. de cette façon-là.

Qu'est-ce qu'il en est de la recherche ? Alors, on vous aura probablement parlé de beaucoup de recherches qui sont des recherches pointues de génétique par exemple visant à euh définir de façon ultra précise tel ou tel type d'anomalie. Très honnêtement, évidemment qu'il faut faire de la génétique en psychiatrie.

Évidemment qu'elle va progresser, mais aujourd'hui, elle ne change rien à la vie des patient, il faut le reconnaître aussi. Et les choses qui reconnaissent qui qui changent la vie des patients, bah c'est essentiellement les traitements. Et donc l'enjeu d'innovation, il est là.

Je donné un exemple qui est français mais il date beaucoup qu'il a 70 ans. C'est l'invention du premier neuroleptique à Saint-Anne, la chloromazine, le largctyle. Il est inventé par ces deux psychiatres Jean Deel et Pierre de Nicker.

Et il va aboutir à quoi ? Il va aboutir à ça. Ça, c'est la densité de lit pour 100000 habitants.

En fait, invention en 52, effondrement en 60 de la densité de lit par 100000 habitants. En fait, vous voyez quoi ? Bah, vous voyez la transformation de l'asile en hôpital psychiatrique et l'hôpital psychiatrique en dispositif de soins en ambulatoire.

On a été honnêtement trop loin dans cette démarche de sorte qu'on finit par manquer de lit aujourd'hui. Mais quand on invente quelque chose qui change autant la vie des patients, et bien ça a une conséquence d'organisation sanitaire majeure. Il se trouve qu'aujourd'hui, je dois le dire devant les sénateurs que vous êtes, il y a une réelle problématique d'accès au médicaments en France.

Alors, nous avons avec quelques confrères écrit une tribune dans dans le monde le mois dernier sur la pénurie des médicaments. Évidemment, elle touche toutes les disciplines, mais quand c'est une discipline qui affecte pour la dépression une personne sur 5 au cours de sa vie, en fait, ça n'est pas exactement comme toutes les autres disciplines. Et donc là, on est dans une situation où cette pénurie de médicaments dont vous savez que les causes sont complexes, elle elle a un impact majeur sur la vie de nombreuses familles, de nombreuses entreprises et de nombreux individus évidemment.

Et donc c'est une c'est une vraie problématique. Je crois qu'il faut vraiment se soucier de ce problème. Il y a aussi un problématique d'accès à l'innovation et je vais vous le montrer juste par la question des antipsychotiques.

Voilà une carte qui montre l'accès aux antipsyotiques de 2e génération développé après 2005. Vous voyez qu'ils sont accessibles dans les pays voisins. J'en ai mis que certains.

Manque la Belgique qui a la plupart par exemple d'autres pays mais ça les pays limitrophes et ils ne le sont pas en France. Ça font Corse. Euh alors la Corse a été annexée dans cette carte.

C'est intéressant. Vous avez tout à fait raison monsieur le sénateur de le pointer. J'espère que ça ne provoquera pas un incident diplomatique.

La la la la la Corse est devenue italienne diable. et dire que j'y serai dans dans 2 mois, je ne sais pas si j'y survivrai. Donc modulo cette grave erreur diplomatique, vous voyez qu'il y a quand même un problème, c'est que des molécules sont commercialisées dans les pays voisins.

Elles ne le sont pas en France. Alors, on reviendra sur l'explication, mais je peux déjà dire que euh les patients souffrants de schizophrénie ne sont pas différents en Espagne de ce qu'ils sont en France et je ne pense pas que les autorités de régulation en Espagne soient psychotique et donc commercialise de façon aberrente des médicaments. Donc on a un vrai problème aujourd'hui d'accès à l'innovation parce que je peux vous le dire he moi j'ai des patients qui se fournissent leurs médicaments dans des pays voisins et vous vous détez bien que des patients qui peuvent se fournir leurs médicaments dans des pays voisins, c'est pas tous les patients et donc c'est une franche rupture d'égalité et donc ça n'est pas acceptable.

Quelle autre recherche peut améliorer les choses ? Je vais vous donner un exemple autour de la simulation cérébrale profonde. Vous savez qu'on peut regarder comment fonctionne le cerveau maintenant, mais on peut aussi aller dans le cerveau.

Alors, j'ai dit tout à l'heure danger de l'hybridation technologique, mais voyons aussi ce que ça peut apporter. He, je suis pas du tout technophobe et je le dis toujours, je me méfie des technophobes. C'est les premiers à co chez leurs médecins à demander la dernière technologie active quand ils sont malades.

Donc, je ne suis pas du tout technophobe. Et l'homme que vous voyez en bas, c'est un français qui est le processuralim Benabim qui a inventé la technique consistant à mettre des électrodes dans le cerveau. Et vous voyez ces électrones là, vous le voyez, on voit pas ma flèche mais la deuxième case à partir de la droite, on voit mieux sur le scanner les électrodes qui descendent dans le cerveau et qui permettent de soigner de la malédite de Parkinson.

Alors, la maladie de Parkinson euh bah voilà un patient qui est une maline Parkinson typique dont vous imaginez bien qu'elle est très invalidante avec ce tremblement qui le gêne au quotidien de façon majeure. Vous voyez aussi que son visage est hypomimique. Ça veut dire qu'il il perd l'expressivité de son visage.

Il perd même le clignement des yeux. Et ce qu'il a dans le cerveau, c'est des électrones. Et là, vous voyez le neurologue qui allume le dispositif. il était éteint donc il l'allume.

C'est un peu comme un pesemaker mais qui agit dans le cerveau. Donc il vient l'allumer. Vous allez voir dans l'espace de quelques secondes son tremblement s'arrêtait.

Non seulement son tremblement s'arrêtait mais vous allez voir le le visage qui se [Musique] recolore euh qui [Musique] s'anime la motricité fine telle qu'elle est perturbée. Voilà. Ça c'est une invention française qui a bénéficié aujourd'hui dans le monde à un peu plus de 150000 patients.

Donc ça ça n'est pas la panassé hein, attention, je n'ai pas du tout dit ça mais vous voyez bien que c'est quand même un progrès majeur et je vais pas détailler parce que je vois que j'ai pris trop de temps. Mais nous faisons la même chose dans la dépression c'est plus complexe parce que la dépression c'est plus complexe que la motricité c'est les émotions. Donc c'est évidemment un autre champ mais c'est ce que nous faisons.

Cré à Saintan un institut de neuromodulation. D'autres équipes le font dans le monde. Ici d'ailleurs c'est un papier d'une équipe de San Francisco publié dans l'une des plus grandes revues de sciences Nature Medicine.

Et donc il est possible d'utiliser ces technologies pour soigner et je dirais d'ailleurs pas seulement pour soigner mais pour mieux comprendre parce que c'est un outil de compréhension du cerveau qui est absolument remarquable. Euh je conclurais sur le fait que euh ces technologies, il faut les accompagner pour qu'elle bénéficie au patient. justement pas pour augmenter l'homme, ce qui est en fait l'enjeu d'Elon Musk mais pour soigner les patients.

Et il en est de même pour les psychédéliques. les psychédéliques, vous savez qu'il y a un grand retour des psychédéliques et que les psychédéliques, ça animé, vous voyez en haut à gauche, mais c'est un peu flou un livre d'Henry Mich à droite dexley évidemment que ça a été toute une culture flower power des années 6070 mais c'est aussi au milieu une publication dans le New England Journal of Medicine, c'est-à-dire la plus grande revue de médecine comme étant très efficace dans la dépression et c'est très important d'accompagner ce développement pour qu'il ne soit pas débridé dans la population générale à visée récréative ou d'augmentation comme ça peut être la tendance comme ça a été le cas dans les années 60-70 et ce qui a conduit à leur interdiction et comme ça peut être aujourd'hui le moyen de soigner ce dotant et j'insiste sur un point épistémologique que c'est pour nous psychiatre l'occasion d'une réconciliation entre psychothérapie et pharmacothérapie Parce qu'en fait quand on utilise des psychédéliques, c'est une en quelque sorte une forme de psychothérapie augmenté par l'effet des psychédéliques, donc augmenté par la pharmacothérapie. Donc c'est vraiment une modalité de réconciliation de ces deux approches et le potentiel thérapeutique est majeur.

Voilà, c'était quelques mots d'introduction pour vous dire l'enjeu de santé mentale, l'explication probable à l'heure actuelle de cet enjeu majeur, le fait que cet enjeu va aller croissant, qu'à mon avis c'est le risque systémique de nos sociétés pour le futur. Le fait que dans notre organisation sanitaire, le secteur c'est un outil clé et aussi quelque chose qui ralentit, c'est complexe et le fait que la recherche, il faut se méfier des choses qui ont l'air séduisantes mais qui ne bénéficient pas au patients. Moi, mon exercice principal, même si je suis distrait aujourd'hui par d'autres univers dont dont l'Académie française, c'est soigner les patients et donc pour moi l'enjeu c'est avant tout d'innover pour mieux soigner.

Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci. Merci beaucoup.

Je vous invite à à la suite de cet exposé de lire le livre aussi, l'homme augmenté. J'ai pas tout compris, il m'a fallu plusieurs fois. Enfin, je vous invite à le lire.

Donc, je vais passer la parole d'abord à à nos rapporteurs. Jean Sol, tu es le premier à prendre la parole. [Musique] Merci.

Merci président, monsieur le professeur, merci pour ces éclairages là qui sont passionnants. Euh j'ai j'ai trois questions en ce qui me concerne à vous poser. La première portera sur l'image de la de la psychiatrie et des soins apportés au troubles de santé mentale.

Un des axes de la grande cause nationale est la digmatisation notamment auprès du grand public. Pensez-vous que les choses vont dans le bon sens ? S'agissant du corps médical en lui-même, la psychiatrie souffre également d'un déficit de popularité.

Avez-vous quelques recommandations à formuler ? Afin de changer le regard des étudiants en médecine ou même des médecins généralistes dont certains préfèrent ne pas trop se confronter à ces sujets qu'ils estiment trop complexes ou moins noble. Et enfin, nous avons également été alertés dans le cadre de nos auditions sur l'accès aux soins dans les territoires, les nombreuses inégalités territorial euh qui sont le plus touché par un manque de psychiatre mais aussi de de pédopsychiatres.

Et malgré la centralisation des études universitaires aujourd'hui, quel moyen pourrait-on déployer selon selon vous pour attirer en tout cas rendre ces métiers un peu plus attractifs, attirer des des jeunes psychiatres mais aussi des infirmiers spécialisés en psychiatrie au niveau territorial. Merci. Question comme vous voulez.

Comme vous souhaitez peut-être plus plus. Oui. Madame Bruna.

Merci président. Merci professeur. Mets du son.

Mets du son du Merci. Je réitère donc mes remerciements extrêmement intéressant et très parlant pour des gens ignar comme je peux l'être. Euh, on a auditionné plusieurs psychiatres, plusieurs de de vos confrères et notamment on les a souvent questionner sur les différents plans qui ont pu être mis en œuvre, feuille de route, assise et cetera et aujourd'hui santé mentale, grande cause nationale et beaucoup nous ont semblé assez désabusés sur l'effet réel et effectif et concret de tout cela et beaucoup nous ont dit que il y avait des annonces mais que la concrétisation se faisait parfois attendre.

Vous-même vous aviez indiqué lors d'une une audition que vous aviez fait devant la commission, enfin la délégation pardon, la prospective que vous aviez obtenu des financements pour la création de l'Institut Neuromodulation. Est-ce que ces financements sont pérennes ? Est-ce qu'il y a d'autres projets que vous portez, d'autres organisations peut-être innovantes qui bénéficient de ces financements ?

Et enfin ce que vous avez développé sur le les risques enfin vous avez développé les deux aspects à la fois les risques mais les atouts que peuvent présenter les nouvelles technologies et dans ce contexte à quoi ressemblerait selon vous une politique de santé publique face justement à ces risques ? Merci. Merci professeur.

Bon, je suis là. Merci monsieur le le professeur pour ce que vous venez de de nous de nous indiquer. Vous avez terminé en en disant innover pour mieux soigner.

C'est vrai que j'étais impressionné par euh par la stimulation cérébrale profonde puisque la maladie dans une maladie de Parkinson que j'avais jamais vu aussi grave et d'un seul coup on a plus de tremblement. Et aussi vous nous dites que pour les antipiscotiques on peut pas en avoir en France. Donc ce que ce que j'ignorais, mais en fait vous nous avez dit aussi que l'organisation des soins, ce qui était vertueux c'était par secteur.

Et donc ça, je voudrais vous poser une question là-dessus. Donc nos travaux effectivement mettent en valeur cela la nécessité de renforcer les CMP et de développer les équipes mobiles permettant d'éviter les ruptures. puisque dans ce cas-là, les personnes qui comme vous l'avez dit ont des micro décalages, c'estàdire des hallucinations, ben ils prennent plus les médicaments et c'est plutôt quand ils viennent voir le médecin, ils disent que que c'est le médecin qui est malade mais mais pas mais mais pas eux.

Donc, pensez-vous donc que les financements sont trop ciblés sur l'innovation au détriment de certaines organisation comme les CMP qu'il faudrait au contraire renforcer ? Et donc, est-ce que le virage quel regard portez-vous sur le virage ambulatoire en psychiatrie ? pense que dans certains endroits notamment où on a vu où c'était assez développé en dans les pérénées orientales où il y avait quand même beaucoup de succès et plus généralement quel regard portez-vous donc sur le virage ambulatoire quelles conditions pour que il soit bien réussi à aller vert doit ne doit pas être développé prioritairement alors les infirmières psychiatri que on a arrêté de les former mais on forme maintenant des des IPA psi qui peuvent jouer un rôle quand même très très important dans les CMP.

On sait que malheureusement les psychiatres et les pédopsychiatres il y en a peu et donc elles peuvent ces pédopsies renouveler des médicaments et s'il y a un épisode aigu ben appeler le psychiatre pour l'informer. Merci. Je laisse répondre à à l'ensemble des rapporteurs.

Je essayie de répondre à l'ensemble des questions et si ce n'est pas le cas, je vous remercie de de me tirer l'oreille. Euh alors sur le la grande cause euh mes amis lacaniens dirait que l'avantage d'une grande cause c'est qu'on est en cause. Euh ça ça a eu déjà ce mérite, ça a provoqué quelque chose. [Musique] Maintenant, vous savez que nous avons eu l'impression que la grande cause était un peu essoufflée très concrètement parce que elle n'était plus portée par un premier ministre qui l'a porté très personnellement. euh vous le savez comme moi, il s'en était pas caché et euh je je ne suis pas sûr que l'actuel premier ministre ait la même motivation qui plus il est confronté à une toute autre situation politique.

Donc je je je crois que c'est difficile de tirer des conclusions sur la grande cause compte tenue de ce changement de paysage politique dans dans l'exécutif. Euh pour autant la Bria, vous me demandez si si je suis désabusé ou s'il faut être désabusé désabusé. Euh je je je pense que je vous l'ai dit, moi je suis convaincu que c'est un cette œuvre de cisif de toute façon.

Donc euh je ça ça sera toujours euh de cette façon des moments d'exposition, des moments d'avancement et puis des grands moment de recul parce que dans le fond, je ne me fais pas d'illusion sur le fait que ce dont nous parlons ne sera jamais à nos euh et ça n'est pas renoncer que dire cela, c'est dire que il n'y aura pas de grand soit et je crois pas au grand soit Ça veut pas dire que certains jalons ne nous permettront pas de d'éviter que la pierre redescende tout en bas de la de la pente. Mais je crois pas qu'il y ait un grand soir dans le champ de de la santé mentale et la psychiatrie. Parce que structurellement, c'est ce que j'ai essayé de vous expliquer, les troubles mentaux, c'est une blessure au cœur de ce qui nous définit en tant qu'être humain. et et donc cette blessure reviendra toujours à l'assaut.

Donc moi non, puisque tous les jours je me lève pour soigner le plus souvent, faire de la recherche, enseigner, non, je ne suis pas désabusé et je je sais que c'est fait de mouvement, d'avancée, de reflus et que il faut tout faire quand ça peut avancer pour avancer suffisamment pour consolider des choses en ne se trompant pas euh dans dans l'orientation. Euh par exemple, monsieur Chassin, vous vous évoquez la question du financement de l'innovation. Moi, je suis persuadé que le financement de l'innovation est crucial, mais dans le même temps, force de constater que si dans les pays voisins, on a accès à des antipsychotiques, on a évidemment accès à des antipsychotiques en France, mais des antipsychotiques de nouvelle génération auxquels nous n'avons pas accès en France, bah on peut inventer des trucs très à la mode autour de nouvelles techniques génétiques ou autres.

Si la base, c'est le médicament, vous êtes médecin, nous n'y avons pas accès, bah on est on est loin du compte en fait. Et donc je je je partage votre souci. Il faut qu'en matière d'innovation, nous puissions nous assurer que ça puisse bénéficier au patients.

Et j'irais même jusqu'à dire qu'il y a un risque, et je l'entrevois aujourd'hui hein, à apporter des financements de recherche à des structures dont un jour on constaterait qu'elle ne bénéficie pas du tout au patient. Parce que ce jour-là, on dirait bah on arrête. Et en fait, nous serions collectivement tous perdants et donc je m'en méfie beaucoup et en la matière d'ailleurs, je me méfie d'un divorce possible entre deux niveaux que serait les structures de pointe universitaire, j'ai une identité d'universitaire et la structure de fonctionnement de base, la structure socle qui est la structure de secteur.

Parce que si ce divorce est consommé, et bien je suis absolument certain que les patients n'en bénéficieront pas. On fera des universitaires euh ultra pointus et des patients qui n'en bénéficient pas. Moi, j'ai je vous donne juste une expérience personnelle.

J'ai fait mon post-doctorat euh en Angleterre à l'université de Cambridge euh où j'étais dans une université dont j'avais rêvé et pourtant j'ai fréquenté des établissements euh Rudules par exemple qui sont le des des fleurons français mais vraiment l'université de Cambridge est absolument formidable. L'hôpital en face à Don Brooks n'est pas un endroit où vous avez envie d'être soigné et c'est l'hôpital et c'est l'hôpital qui est attenant lié à l'université de Cambridge. Donc c'est très facile en fait d'aboutir à un divorce entre des structures de pointes universitaires et des structures de soins.

Et si nous faisons ça en santé mentale, je suis certain que nous aboutirons à euh une situation pire. que celle dont dont dont nous venons. Donc je je moi je je suis extrêmement prudent euh quant au divorce avec la base.

Je jeis dire comme ça. Je me je d'ailleurs je me considère dans mes responsabilités territoriales comme à la base. Alors évidemment, ça n'est pas la Creuse, c'est Paris, je mesure la chance que nous avons à certains égards, mais ça aussi toutes sortes d'inconvénients aussi de contrainte des patients différents, des migrants, d'autres risques et cetera dans l'exercice parisien.

Euh mais il faut il faut cette cet exercice concret et il faut faire attention de de ce point de vue au dans le même registre. D'ailleurs, attention au virage tout ambulatoire. Je vous ai montré un chiffre, enfin une un schéma euh spectaculaire de réduction des lits.

Nous avons quand même été trop loin et par exemple, je donne un exemple, celui des grandes villes. Nous savons aujourd'hui que la population des secteurs est une population beaucoup plus mobile. Avant quelqu'un qui habitait à un endroit n'en bougeait pas.

Aujourd'hui, le taux de renouvellement dans une population est très important et s'ajoute dans cette population des patients ultra mobiles dont le nom même est celui de la migration, les migrants. Euh et c'est pas possible de soigner des personnes qui n'ont même pas de toit uniquement avec de l'ambulatoire. Il y a un moment où il faut bien un endroit où où où ils se trouvent et où ils ont un abri.

Et donc euh il faut pas aller trop loin euh dans dans l'ambulatoire. Je je dis pas ça pour éviter la question des inégalités territorielles. Je crois que c'est un un vrai sujet.

Euh vous vous connaissez le le débat actuel euh qui a été tranché ici euh dans un sens euh et peut-être dans un autre euh me semble-t-il euh dans dans l'autre assemblée. Euh euh je je pense que euh c'est toujours très compliqué de de de réguler l'installation des professionnels et les orienter dans des territoires. C'est peut-être un peu plus un peu davantage possible pour la psychiatrie dans la mesure où son organisation publique sous la forme de secteur crée des dispositifs qui sont moins isolés que ce qu'on peut rencontrer dans l'exercice libéral typiquement où où on ne se fait pas beaucoup d'illusion sur le fait qu'un homme seul ou une femme seule puisque c'est essentiellement aujourd'hui des femmes ne pourra pas faire grand chose. chose et même changerain de métier plutôt qu'être à un endroit où on lui impose d'exercer.

C'est un peu différent si c'est une équipe et si c'est donc l'identité du secteur. Donc peut-être qu'il y a quelque chose de de possible au travers de cette identité de secteur. Décidément, je pense que le secteur, on peut pas faire l'impasse, même si vous aurez peut-être entendu ici certains de mes collègues dire que ça ralentit trop l'évolution.

J'ai dit que ça avait cet inconvénient. En même temps, c'est un socle de protection que que qu'à mon avis, on on ne peut pas on ne peut pas euh éviter. Euh alors euh juste un point sur les antipsychotiques en France, je je que auquel nous avons pas accès mais j'ai pris juste les antipsychotiques.

En fait, pour le dire simplement, ça tient à une politique de l'évaluation et du prix en France qui fait que euh le CEPS fait des évaluations qui sont en fait sensibles à la question du coût potentiel pour la sécurité sociale, donc des évaluations qui tirent vers le bas. Euh de telle sorte que le prix à venir du médicament commercialisé sera tellement bas que l'industriel renonce à commercialiser en France. C'est ça le mécanisme actuel.

Et ça n'est pas qu'une question en psychiatrie, c'est en fait une question dans toutes les pathologies qui concernent un grand nombre de personnes. C'est la même chose pour les antidiabétiques par exemple. dès que ça concerne un grand nombre de personnes, il y a un effet volume et donc il y a je le comprends une vraie crainte pour les dépenses de l'assurance maladie, donc une tendance à la constriction sauf que le résultat c'est que les patients français ne bénéficient pas du médicament et moi je pense que ça n'est pas tenable que de poursuivre cette logique sauf à considérer que les Espagnols, les Allemands, les Belges, même les Anglais, c'est pas des Européens aujourd'hui. euh sont complètement déraisonnables.

Enfin, il y a il y a il y a une à mon avis, il y a quelque chose et je pense que vous auriez un proche souffrant de schizophrénie. Vous ne comprendriez pas qu'il n'ait pas accès à tel traitement qui n'est pas une révolution mais qui apporte un bénéfice supplémentaire dont il est privé alors que son voisin en Italie n'en est pas privé. Euh vous m'avez posé la question de l'Institut de neuromodulation de sa périnité.

Nous avons obtenu, vous avez rappelé que j'avais pu le dire lors d'une audition, un financement important dans le cadre des assises euh de 2021 de santé mentale et psychiatrie. [Musique] Nous avons la chance de de transformer l'essai dans la mesure où nous sommes pionnier dans plusieurs thérapeutiques et de fait bénéficiant à un certain nombre de patients puisque nous sommes le désormais le premier centre en nombre de patients le premier centre européen en nombre de patients implantés donc comme comme vous l'avez vu dans la technique dans la ligne de de Parkinson mais dans des pathologies psychiatriques notamment dans le trouble compulsif ou dans la dépression résistante. Donc les choses évoluent très bien.

Euh mais je n'ai pas la réponse à la question que vous me posez très concrètement de la pérennité de ce financement euh puisque c'était un financement exceptionnel défini sur 5 années et je ne maîtrise pas assez la question de la comptabilité hospitalière pour savoir quelle est la part qui est pérenne dans ce financement. Je je disons j'évite de trop m'en inquiéter mais je crois que votre question est une question pertinente sur les risque de ces technologies. J'ai pointé ce qu'elles peuvent apporter en thérapeutique.

Moi, je fais partie de ceux qui pensent que euh c'est un vrai sujet en terme de risque et qui pensent que quand la Chine prend des décisions très autoritaires comme elle l'a fait pendant l'été 2023 de restriction de l'accès à internet pour les mineurs, et bien ça n'est pas une décision de démocrature pour contrôler sa jeunesse. C'est bien comme elle l'a dit pour des raisons de santé publique. Et je sais très bien que ces décisions peuvent toutes être contournées, y compris dans les foyers chinois.

Mais quand la puissance publique définit ce qu'est l'utilisation d'internet en disant par exemple qu'un mineur n'a pas à l'utiliser entre 22h et 6h du matin ou que son utilisation est au plus de 2h par jour euh c'est-à-dire infiniment moins que celle de nos nos adolescents, bah c'est quand même donné un signal aux familles euh qui les orient quant à leur propre utilisation. Et donc moi, je fais partie de ceux qui pensent que nous devrions prendre les devant quant à l'utilisation des nouvelles technologies dont je redis qu'elles peuvent apporter énormément. Donc je suis moi-même un de ceux qui veulent les promouvoir pour soigner, peut-être même pour enseigner parfois, mais en sachant y venir et en sachant s'en protéger.

Et donc je pense que nous devrions avoir une vraie politique de prévention euh ce qui n'est pas le cas aujourd'hui mais ce qui est le cas dans dans sous d'autres sous sous d'autres sous d'autres climats. Pour ce qui est de l'image des de la psychiatrie, euh en fait elle est le reflet du stigma du tabou dont dont nous avons parlé aujourd'hui. Il y a l'embrayon de quelque chose qui change.

C'est-à-dire que le ventre mou des internes choisissant la discipline, là je parle des médecins, reste celui d'internes qui ne sont pas très bien classés aux OCN à l'équivalent de ce qu'on appelait l'internat. Mais apparaît dans cette répartition une forme bimodale, c'estàdire qu'on voit de plus en plus de de de jeunes personnes très brillantes choisir la psychiatrie, c'est-à-dire ayant bien vu que c'est l'enjeu d'avenir, que c'est un enjeu de santé publique, que c'est passionnant et que c'est un enjeu de recherche qui va être absolument passionnant. Donc, il y a quelque chose qui pointe et qui commence à apparaître quant euh quant au choix des futurs médecins.

Je pense que tout ce que nous pouvons montrer des progrès des neurosciences et donc de la compréhension du fonctionnement du cerveau est susceptible de changer l'image que nous avons euh de la discipline. Je pense aussi dans le même temps que il faut et vraiment dans le même temps revendiquer ce que la psychiatrie a de profondément [Musique] humaniste. Le le la matière même de la psychiatrie, c'est le récit des patients.

Et le récit des patients, bah c'est la trajectoire d'individu. C'est quelque chose qui a même une dimension littéraire. Euh et cette cette ce rapport euh au récit, ce rapport à la trajectoire singulière, ce rapport au aux individus qui est au cœur à mon avis hein de la vocation des soignants, je je pense qu'il faut savoir le valoriser en psychiatrie en même temps que les sciences.

En fait, être psychiatre, c'est être tout autant scientifique que littéraire. Euh et je je pense que c'est une façon de d'avancer euh pour valoriser. Il fut un temps où la psychiatrie du côté littéraire a été préhempté par la psychanalyse euh et ça a été l'effet d'une sorte d'impérialisme de la psychanalyse.

Je n'ai rien contre la psychanalyse mais elle s'est organée de façon trop dogmatique et je crois que le reflux aujourd'hui a un effet aussi sur le choix de la psychiatrie. Il faut il faut insister sur le la beauté du métier dans son exercice vraiment qui a la quintessence de de du soin. Et je pense que pour les infirmiers, il y a quelque chose de ça aussi.

Alors, il y a l'éternelle question. Faut-il avoir des infirmiers en psychiatrie, donc des formations spécialisées ? Euh moi, j'ai pas de doctrine sur la question précisément.

Je je crois plus au fait qu'il faut avoir davantage d'infirmiers en pratique avancée en psychiatrie. Non pas parce que ça va résoudre les problèmes de démographie, ça j'y crois pas, mais parce que c'est une façon de valoriser la compétence en psychiatrie dans le champ de la profession infirmière. Dans le même temps, je je me méfie de tout ce qui ghettoïise, tout ce qui sépare la psychiatrie du reste de la médecine parce que vous savez qu'il y a toujours un risque que nos patients ne soient pas dans le parcours de soins des autres patients et ça aboutit au fait que nous pourrions avoir des infirmiers qui ne savent pas faire un prélèvement ou une perfusion quand certains traitements aujourd'hui qui qui se développe nécessite justement des perfusions ou bien simplement des diagnostics pour lesquels vous savez que nos patients ont un retard diagnostique et le retard diagnostique des troubles psychiatriques mais le retard diagnostique des maladies somatiques he le retard diagnostique de d'une pathologie cardio-vasculaire ou cancéreuse est malheureusement très grand donc je me méfie de la ghettoïation la filiarisation ça mérite de définir des contingents mais en fait ça c'est toujours un signal qui est vécu négativement chez les professionnels, je trouve et qui pourrait desservir les patients parce que ça crée un système un peu ghettoisé.

Donc je je je m'en méfie. Je crois avoir répondu à la grande cause et assisif à l'image aux inégalités territoriales. J'ai tenté l'Institut de neuromodulation au risque des nouvelles technologies aux antipsychotiques, l'organisation en secteur et au virages ambulatoire.

Donc je crois avoir répondu à vos questions et si j'ai si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à me le dire. Ne vous inquiétez pas, ils n'hésiteront pas. Je je voudrais juste avant de donner la parole aux collègues euh vous rassurer sur la sectorisation.

Nous sommes très si dans l'ensemble tous très favorables à sectorisation et dans d'autres disciplines de la médecine, on est en train de réfléchir à la territorialisation. Donc si on va vers la territorialisation des des autres disciplines de la médecine, il y a aucune raison qu'on supprime la sectorisation en psychiatrie. Bien au contraire, c'est un exemple qu'on devrait suivre pour le reste de des disciplines.

Monsieur Eno, merci président, merci pour votre exposé. Je ne suis pas si la psychiatrie est passionnante, mais en tous les cas, vous êtes vous passionnant à écouter. Donc merci. déjà euh vous avez abordé la question assez grave he pour nous décideurs public parlementaires et qu'on se pose pour la psychiatrie mais au fond pour toutes les maladies de de la question de l'accès à l'innovation dans notre pays et pour le coup ça nous oblige à nous poser un certain nombre de questions.

Alors vous l'avez abordé pour la schizophrénie mais est-ce que ça concerne les autres maladies ? Je pense très concrètement, j'ai un ami qui est touché par par Kingson ou une niè qui est touchée par la bipolarité. Est-ce que ça est-ce que ça concerne toutes les maladies ?

Ça c'est la première question. Est-ce que déjà par rapport à cette réalité, il y a pas une forme de d'embryon ou même un peu plus de de début de de de médecine à plusieurs vitesses ? et et et je vais un peu plus loin.

Est-ce qu'il y a des pas des patients ou même des médecins qui peuvent être tentés de d'aller regarder dans les pays voisins comment ça se passe puisque ça va être pour les gens qui ont quelques moyens une tentation très forte et ça va être une tentation de plus en plus forte et donc ça doit nous interroger d'autant plus qu'on est un des pays qui dépensont le plus pour sa santé en terme de PIB. Alors, il y a il y a quand même forcément une forme de de de déficit d'organisation tout au moins. Et puis ensuite sur le numérique, mais la question numérique c'est un constat.

Moi j'ai un certain nombre d'enfants, 5 et de sur une échelle d'âge assez large de 33 à à 12 ans. Et alors peut-être aussi, c'est parce que je deviens un vieux père, c'est possible aussi hein, faut toujours balayer devant sa porte. Mais en tout état de cause euh de de la la cette question de l'addiction au numérique sur une échelle de de d'enfants qui se entre 5 et 6 ans à chaque fois d'écart.

Mais c'est c'est incroyable la dépendance numérique entre un quelqu'un qui a 30 ans aujourd'hui mais qui l'utilise couramment, un peu comme nous d'ailleurs et puis quelqu'un qui a 12 ans où là c'est une résistance de tous les instants pour ne pas pour ne pas faire en pour que la conséquence ne soit pas euh de de dès qu'on rentre de l'école d'aller là-dessus de renoncer à autre chose. C'est-à-dire que là vraiment, c'est vrai que la question de savoir si faut pas aider les parents à cette prise de conscience mais déjà limiter à 2 heur par jour, c'est une épreuve hein, c'est une parce que la tentation des enfants par rapport à cette ce numérique sur les iPads sur les nous-même on l'utilise beaucoup hein. Faut aussi voir les choses telles qu'elles sont.

Il suffit de d'être dans l'hémicycle du Sénat pour voir combien je veux dire ça a changé. on serait dans l'hémicycle du Sénat il y a 30 ans, c'était radicalement différent. On l'a sur nos tables, dans nos poches, on fait deux choses en même temps.

Enfin, c'est un un changement d'ailleurs anthropologique hein presque. Mais mais mais en tout état de cause euh voilà, je comprends, je comprends mais comment les pouvoirs publics sans sans être dans l'interdit peuvent aider à cette prise de conscience qui crée aussi des différences sociales. Je vous remercie en tout cas.

Merci monsieur le président pour cette invitation à cette audition et merci professeur pour votre présentation. Alors, la première question, j'en ai trois, elle a été un peu posée par monsieur Enna, mais je voulais savoir l'impact des consommation au des addictions au-delà des écrans mais aussi des consommations de différentes drogues, souvent dont on connaît peu les compositions et qui ont un impact sur la la santé mentale. Donc, j'aurais voulu vous entendre sur ce cette augmentation finalement des troubles mentaux du fait de des addictions aux drogues multiples.

La deuxième question porte sur la problématique d'accès aux médicaments. Vous avez parlé de causes complexes. Alors moi je enfin on est sollicité les uns les autres par des patients qui ont sont diagnostiqué bipolaire souvent après des errances médicales très longues et qui ont trouvé une stabilité et aujourd'hui elles sont angoissées de savoir qu'il y a cette pénurie de médicaments.

Est-ce qu'elle est réelle ? Est-ce que il y a des solutions ? Est-ce que on peut les rassurer ?

Enfin qu'est-ce que vous pouvez nous dire ou nous préciser là-dessus ? La troisème question portait Ah oui sur alors on sait qu'on a une difficulté d'accès aux soins notamment sur la les maladies troubl de santé mentale très peu de de psychiatres et on voit dans nos territoires se développer des je dirais des pseudopsychothérapeutes dont on sait pas comment ils sont formés mais qui auquels s'adresse Finalement les patients, ils font confiance et moi j'ai des exemples très précis et multiples, donc c'est pas un cas isolé de dérives, je dirais même jusqu'à des dérives sectaires du fait du fait au départ, soit d'une errance, voilà, mais aussi du fait d'un non accès au à des soins de qualité et garantie. Et puis une dernière question suite à votre commentaire de tout à l'heure concernant les études, vous avez dit que il fallait aussi valoriser des profils plus humanistes.

Enfin, je l'ai un peu compris comme ça. Ne pensez-vous pas que la sélection actuelle pour sélectionner nos futurs médecins n'est pas trop scientifique et ne prend pas assez en compte les questions de sciences humaines ? un peu aussi ce qu'a dit Olivier et nous.

Moi, je voudrais juste rebondir sur euh euh vous avez dit notre cerveau ne se supporte plus et euh et notre cerveau ne se supporte plus quand on regarde la prédominance de la problématique de la santé mentale des jeunes. Vous l'avez évoqué tout à l'heure. Est-ce lié à la société d'aujourd'hui avec alors comme c'est souvent rappelé la faute des écrans et cetera, mais est-ce que c'est suffisant une fois qu'on a dit que il y avait trop d'écran, que les les nos adolescents étaient dans une forme d'isolement avec les écrans ?

Est-ce que ça suffit à expliquer la problématique de la santé mentale ? Est-ce que l'après Covid suffit à expliquer cette problématique auprès des jeunes ? Et est-ce que les jeunes d'aujourd'hui ont un cerveau ?

Est-ce qu'on le sollicite trop justement avec ces moyens qui sont mis à leur disposition et et puis la la responsabilité de nous adultes aussi pour avoir leur permettre d'accéder ? Mais ça a déjà été dit à à toute l'intelligence artificielle. Mais est-ce qu'il faut en avoir peur ?

Est-ce qu'il faut s'en méfier ? Comment est-ce qu'on peut l'appréhender ? Y a-t-il des remètres pour que le cerveau est-ce que est-ce que le est-ce que c'est irréversible ou pas ? parce qu'il y a de l'espoir quand même, je essayie de regrouper le Alors peut-être pour parler de je vais essayer de regrouper en sur la question d'abord de l'inégalité d'accès aux soins.

Oui, il y a de toute façon il y a il y a un vrai risque parce que la demande est colossale, elle est croissante et il y a un vrai problème de contraction de l'offre. Donc c'est évident qu'il y a un vrai risque de de d'inégalité, d'accès aux soins dans ce contexte avec je le disais des des certains patients qui peuvent se procurer des traitements dans les pays étrangers voire peut-être vous l'évoquez bénéficier de soins dans des pays étrangers quand d'autres auront une sorte de panier de soins commun insuffisant ou voir un Digent dans certains cas dans dans sur le territoire national. C'est c'est une vraie question.

Euh je je pense que ça nourrit aussi une attente pour des approches alternatives. Alors c'est ce que vous avez évoqué avec les les pseudopsychothérapeutes. Euh ça a toujours été un problème hein euh la régulation de de l'exercice du métier psychothérapeute.

Normalement, il y en a une aujourd'hui, mais pour autant, tant qu'on ne se déclare pas psychothérapeute, mais ayant un autre exercice, coach par exemple, c'est l'appellation la plus la plus ouverte, euh et bien ça donne accès à un peu près tout. reste l'exercice illégal de la médecine quand on prétend soigner des pathologies. Mais sur la seule seul mode d'entrée du développement personnel, généralement on peut mettre un peu tout et n'importe quoi.

Donc la MI vilude est censée être attentive à ces questions. Mais c'est pas facile parce qu'il y a une attente du public. Il y a une vraie attente du public.

Il y a d'ailleurs un tournant général du public, j'en ai pas parlé et ça me permet de l'aborder, vers quelque chose d'alternatif. Euh c'est pareil aussi pour les médicaments, il y a une attente colossale du côté de la nutrition, des compléments alimentaires qui est absolument colossal. Vous savez que l'ANC a euh le mois dernier fait un rapport intéressant sur les compléments alimentaires en rappelant que normalement il ne devrait être pris que sur conseil d'un médecin.

Vous savez que c'est un marché colossal et nous avons tous enfin pas tous mais enfin moi en tout cas je je l'ai rencontré des des des patients qui ont eu des effets secondaires y compris graves avec des compléments alimentaires parce que c'est pas parce que c'est bio que c'est bon pour la santé en plus c'est pas du tout contrôlé donc on sait pas ce qu'il y a dedans et puis la sigu de Socrate devait être bio mais enfin ça lui a pas fait du bien. Donc donc c'est c'est pas un argument pour moi. Je fais plus davantage confiance à un médicament contrôlé que à une substance que personne n'a contrôlé.

Mais force de constater qu'il y a une énorme demande et que dès que un hebdomadaire annonce un dossier spécial sur la psychonutrition, il sait qu'il en vendra 20 % de plus. Donc il y a il y a une attente colossale. Donc on a une demande croissante parce que la santé mentale, je le redis vraiment un risque systémique pour notre société. euh moins de d'une offre de soins qui s'appauvrit en plus une évolution de la demande vers quelque chose d'alternatif euh qui qui euh qui nourrit les les les personnes qui peuvent en abuser sous la forme de pané ou prétendu panassé ou psychothérapie ou prétendu psychothérapie et cetera.

Je pense que c'est c'est c'est très problématique. Je sais pas si on a tous les dispositifs pour cela. Je suis pas certain qu'on puisse y répondre bien.

Est-ce que pour autant dans le parcours médical on peut changer les choses et des autres professionnels de santé ? C'est pas très simple parce que il faut quand même attendre d'un psychiatre par exemple que il a une une culture générale scientifique qui lui permette d'exercer son métier de psychiatre. Probablement, on est allé un peu loin dans la sélection uniquement par les sciences et mais c'est pas forcément renonçant complètement aux sciences.

La problématique est plutôt de de la sélection. Alors, il y a quand même une réforme qui a été, vous le savez, très critiquée euh récemment par la Cour des comptes, celle de la réforme de la première année en passe Lass euh parce qu'elle crée déjà simplement une inégalité sur le territoire national. Non, c'est la première des critiques de la Cour des comptes et puis parce qu'on sait pas trop ce qu'elle va donner mais ceci dit dans l'idée qu'elle est elle allait déjà vers la possibilité d'ouvrir davantage euh le le l'origine des étudiants.

La version LAS, donc pas la passe mais la LS permettait d'avoir en ayant fait majoritairement autre chose que la médecine l'accès aux études de médecine. Donc chose de de différent. Moi, j'ai fort longtemps rendu pour la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche à l'époque qui était Valérie PC un rapport sur l'évolution des statuts au universitaires.

Et euh dans les quelques recommandations qui ont été suivies, il y avait l'ouverture euh des passerelles. C'est c'était l'esquisse en fait hein de de cela. Mais ça avait été suivi parce que nous avions pu enfin pas moi, mais l'équipe en charge, moi je n'avais je n'étais que l'auteur de de du rapport. euh tripler le nombre de passer liens, c'est-à-dire rejoignant les études de médecine, bien que n'étant pas passé par enfin sous les fourches codines du numérus claus.

Euh donc il y a des choses qui évoluent. Euh c'est pas très simple de définir le bon dosage, si je puis dire, parce que je je pense qu'il faut aller vers quelque chose qui soit euh davantage euh lié à une culture, je reprendrai le mot, humaniste ou peut-être pour être plus précis lié aux humanités tel qu'on les définissait. Euh alors en plus ma parole n'est plus libre désormais de ce point de vue puisque je je porte les couleurs de de de l'Académie française.

Donc je je vais pas vous dire le contraire mais euh si j'essaie de m'en abstraire euh je pense qu'il faut aller de ce côté-là tout en reconnaissant en même temps que le médecin euh doit avoir une culture scientifique de médecin. Donc c'est pas simple de définir le dosage pour que ce soit pertinent. Sur la question des autres drogue, il y a une pulation en fait de ce qu'on appelle des nouveaux produits de synthèse.

Donc vous savez qu'on est toujours en retard sur l'identification de ces produits de synthèse. Euh bien sûr qu'elles sont à l'origine d'une morbidité. Euh bien sûr que c'est un enjeu, mais ça ne ça ne peut pas être quelque chose qui explique euh l'augmentation actuelle des troubles mentaux notamment dans la population des étudiants.

Euh on aurait pu se le dire hein, que ce soit une épidémie de consommation de je ne sais quoi qui aboutissent à ça, ça reste quand même des populations assez spécifiques. C'est des usagers de ces nouveaux produits de synthèse euh de sorte que il y a une morbidité correspondante. un vrai sujet, il faut s'en préoccuper, mais ça ne peut pas être l'explication de ce doublement de la fréquence de la dépression chez chez les 12 25 ans.

C'est c'est c'est ça suffit pas. Donc c'est un sujet à part entière, mais c'est pas un sujet explicatif de de la détérioration majeure de la santé mentale des étudiants. Enfin, je reviens donc à cette autre conduite addictive qui est celle des des du numérique.

Et évidemment, étant moi-même le père de de de jeunes filles, je je vois très bien de quoi vous parlez et de cette lutte quotidienne. Je pense que c'est c'est très difficile et ça rejoint et vous l'avez dit très justement, notre cerveau ne se supporte plus, c'estàdire intrinsèquement l'évolution l'a poussé à un surrégime. Notre cerveau quand même se se rendre compte que c'est 2 % de nos masses corporelles et ça consomme 20 % de notre énergie.

On a vraiment tout misé sur le cerveau et c'est ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes parce qu'on n pas beaucoup d'autres qualités à part ça. Euh mais ce surrégime a un prix et ce prix j'ai je dis il est colossal, ce sont les troubles mentaux. Euh il se trouve que nous aggravons ce surrégime par un système de sursollicitation qui est ce que j'appelle hybridation technologique aujourd'hui.

Alors, je le dis tout de suite, si on veut une démonstration parfaite au sens de la démonstration scientifique de la nocivité par exemple de l'usage des écrans et qu'on attend la démonstration parfaite, et ben en fait on agira trop tard. Et donc j'ai des collègues scientifiques qui sont des collègues des des au revoir monsieur. des collègues de grandes compétences qui maintiennent une sorte de position de de de recul en disant la démonstration n'est pas parfaite, il faudrait une démonstration parfaite de la nocivité.

Mais en fait nous ne l'aurons jamais parce que la vraie démonstration consisterait, vous savez en science c'est comme ça, à faire un essai randomisé. Et un essai randomisé qui oserait le faire ? en disant voilà une population qui a accès aux écrans une population qui a pas accès aux écrans et on mesure 10 ans 20 ans après d'abord le recul serait colossal mais en plus qui oserait faire cela donc on aura pas cette mesure.

D'ailleurs on l'a pas eu, il faut être honnête pour des réformes de l'éducation comme la méthode globale de la méthode globale de la lecture. J'ai travaillé en neuroscience sur la lecture. Ça n'était pas aberrant.

Ça n'était pas aberrant. Et ça avait des vertus d'ailleurs dans l'accélération de l'apprentissage de la lecture, sauf queon a constaté qu'on le payait par des orthographies beaucoup plus importantes, c'est-à-dire qu'à ne pas décomposer le mot en B àas par lettre. Et ben cette reconnaissance globale des mots faisait qu'évidemment on devenait un peu aveugle à l'orthographe même des mots.

On aurait pu s'en douter mais on a mis du temps à à l'observer mais on n pas eu la démonstration parfaite. Donc on en est revenu et on en est revenu sans avoir la démonstration parfaite. Moi je pense qu'on en est à ce stade où il faut être capable d'identifier et de dire que il y a assez d'arguments.

Le rapport sur les écrans d'ailleurs à la demande du président de la République le dit clairement. Il y a assez d'arguments pour dire que nous devrions prendre des décisions qui auraient le mérite de dire pour l'ensemble de la population quand bien même ces décisions peuvent être toutes contournées, ça n'est pas raisonnable que d'utiliser un écran à tel âge. Ça n'est pas raisonnable dans des écoles.

Moi mes filles fréquentent une école extrêmement favorisée. Je trouve que le numérique est beaucoup trop présent. L'iPad en l'occurrence est beaucoup trop présent.

Mais si si on ne donne pas le signal en tant que puissance publique, comment voulez-vous que des familles et même une école ultra favorisée puisse l'entendre ? Donc moi, je pense que la puissance publique doit se le permettre et si elle ne le fait pas euh nous nous ne réussirons pas. un un penseur qui s'appelle Osmon avait résumé les choses en disant que nous nous avons des émotions paléolitique, c'estàd que notre cerveau a été affuté par l'évolution mais en fait il y a de ça des centaines de milliers d'années, il a pas tant évolué que ça.

évidemment qu'il a évolué. des émotions paléolitiques, des institutions médiévales et une technologie divine. Et l'ensemble ne fait pas bon ménage.

Et et donc moi je pense que si il est temps de prendre la mesure de de ce que va entraîner cette cette hybridation technologique non pour la condamner mais pour se donner les moyens de s'y préparer. Comme on ne boit pas d'alcool avant 18 ans, bah il y a un jour on y est arrivé quand même. Ça a mis du temps mais un jour on y est arrivé.

Évidemment que des jeunes boivent de l'alcool, mais si la loi dit les choses, c'est différent. Merci monsieur. Ah oui, Émilienne, excusez-moi.

Merci. Excusez-moi, mes réponses sont longues. Non non mais non mais c'est c'est moi qui me réveille un petit peu tard.

Juste pour deux trois points. D'une part pour répondre à ma collègue Ennie par rapport à la pénurie de médicament, on a fait ici au Sénat une grosse enquête sur la pénurie de médicament quel qu'il soit he pas uniquement psychiatrique mais effectivement dans le dans le cas précis enfin j'allais dire c'est aussi valable pour pour des anticancéreux hein. Ça pose un vrai problème au patients.

Juste petite remarque par rapport à à la tendance qu'on dit dont vous parliez sur la trait des bio des et cetera, ça enrichit quelqu'un en tout cas et c'est certainement pour ça que ça nourrit certainement pas le patient qui qui prend ses petits compléments mais ça enrichit quelqu'un. Non, ma ma question surtout c'était euh j'ai euh j'ai profité des de la pause euh qu'on a eu au Sénat là pour aller revoir un petit peu l'hôpital psychiatrique euh toulousain même puisque je suis toulousaine. Euh bon, qui a des qui a des grandes difficultés.

Il y a eu une drame l'année dernière. En fait bon, c'est c'est une situation euh un peu difficile, mais euh les psychiatres que j'ai rencontré me disaient qu'ils sont euh alors bon effectivement ça marche par secteur et cetera. Ils sont quand même euh très inquiets du fait que les psychiatres libéraux en ville sur Toulouse ne font plus de la psychiatrie pour ne font que la psychothérapie.

C'estàd que les médicaments, ils ne veulent pas entendre parler. et donc arrive à l'hôpital des patients qui sont en décompensation et cetera. Donc est-ce que enfin on parlait de la répartition des des psychiatres et cetera sur les secteurs, mais cette difficulté entre, j'allais dire l'institution, l'hôpital de secteur, les CMP euh où là on est bien cadré mais sur les psychiatres de ville on on peut pas trop le cadrer.

Et et finalement aujourd'hui, on se retrouve en particulier chez des psychiatres spécialistes d'ados. Il y en a pas beaucoup des pédopsychiatres, on sait ils sont rares. Euh et on se retrouve devant des gamins ou devant des patients qui finissent entre guillemets euh à l'hôpital Marchand à un moment en vraie urgence. et le drame qu'on a eu l'année dernière avec le suicide qui s'est produit après 10 jours d'attente ou 9 jours pour être précise d'attente dans dans le service d'urgence de du CH.

C'est bien parce qu'il y a il y a pas de réponse. Alors je ne parle pas de la réponse à dire que je suis mais bon de de la psychiatrie, de clinique de ville qui refusent les patients. Voilà qui ne prend que certains types de patients.

Là depuis le drame l'année dernière, on a refait le le projet de santé mentale du territoire et ils sont obligés de participer à la permanence des soins. Mais comment on peut faire pour éviter que ces ces patients qui consultent quand même qui sont suivis euh arrivent dans des états catastrophiques aux urgences ou dans service de marchand quoi enfin de de l'hôpital psychiatrique. Ils avaient une vraie angoisse enfin une vraie difficulté là hein les psychiat que j'ai rencontré.

Mais bien sûr. Oui, mais je pense que la situation euh toulousaine est assez exemplaire en fait, hein. Euh euh et d'ailleurs, elle montre aussi comment euh il faut faire attention au divorce entre euh les services de pointe universitaires et les services de secteur.

Je pense que parce que quand c'est acté, c'est très difficile de remonter la pente et et de et de d'avoir une réelle attractivité des services de base de secteur qui ont la responsabilité territoriale. Je pense que c'est pas une bonne chose encore une fois et c'est un exemple, il y en a plein où où on voit bien que ce type de divorce entre des des une cavalerie légère des hospit universitaires. Je connais bien moi j'ai présidé le CNU de psychiatrie, donc j'ai j'ai bien vu ces nominations et je les ai je les ai accompagné et cetera et valorisé.

Mais euh on finit par nommer des dossiers universitaires qui sont nommés sur un dossier de recherche, plus tellement sur un dossier de soins, parfois sans même avoir réellement un exercice de soin. Et en fait, à mon avis, c'est suicidaire pour la discipline parce que la demande de soins est tellement colossale qu'on va avoir des individus qui seront des purs intellectuels face à la nécessité du terrain. Donc je pense que c'est pas c'est vraiment pas une bonne chose.

Par ailleurs, ce en quoi c'est exemplaire aussi, c'est que au niveau socio culturel d'un médecin, je crois que c'est pour tous les médecins mais là je peux le dire pour un psychiatre, vous allez pas contraindre son exercice. Et en fait, je pense qu'il y a un moment au lieu de dire il y a qu'à faucon, il faut quand même dire que il fera autre chose et la demande est telle, il sera pseudo au psychothérapeute, le marché existe plutôt que plutôt que de d'aller exercer de façon contrainte. Là, on lui demande de d'exercer.

Donc c'est c'est une illusion à ce niveau socioculturel de penser qu'on peut réguler de de façon autoritaire. euh ça peut pas marcher. Par contre, je pense que sur la base d'une d'une équipe, parce que ça c'est une don une dotation quand même euh qui fait qu'on arrive pas seul, c'est quand même vraiment différent.

Encore une fois, arriver comme médecin généraliste ou ophtalmologue seul dans un territoire, euh je pense que c'est un peu près impossible que d'avoir une chance que la greffe prenne. Euh l'être dans une culture d'équipe avec un dispositif dont on garantit le le l'effet groupe, bah c'est très différent. Et donc et donc je je je pense qu'on a une chance de ce point de vue, même si ça va être difficile.

Merci monsieur le professeur. J'ai tous nos collègues ne sont pas parisiens certainement. Non non mais j'ai encore une petite question à vous poser.

Vous demanderez de répondre par oui ou par non. Oui mais ça va vous allez pouvoir le faire sans problème. Est-il normal que des antips psychotiques puissent être prescrits par des messages généralistes en première intention ?

Je savais que je vous lais par la force des choses, il faut bien mais des choses Non non parce que je pense que le le alors la conduite la la fait de conduire à nouveau et cetera, je pense que je pense que le métier de médecin général C'est un métier extrêmement difficile. Savoir tout surtout, c'est extrêmement difficile. S'orienter dans toutes, c'est vraiment très difficile.

Euh initier un traitement antipsychotique, oui, ça doit être possible pour un médecin généraliste. Oui, ça doit être possible parce que sinon c'est trop Mais non, parce que sinon si on attend forcément qui a la compétence du psychiatre, je pense qu'on pourrait perdre perdre du temps. Et c'est vrai que ça fait partie des exercices pour lequels il faudra la compétence à un moment donné d'un psychiatre.

Pardon ? C'est bon pour tout le monde. En tout cas merci c'était merci pour votre attention. vous faire travailler un peu.