13 novembre 2015 : elle a défendu le terr0riste Salah Abdeslam. Olivia Ronen répond à mes questions

Nous sommes le 13 novembre 2015 dans les rues de Paris, quelques instants avant que ne se produise l'attentat terroriste le plus meurtrier sur le sol français. Un homme, Salah Abdeslam, dépose un kamikaze devant le Stade de France où il se fait exploser. Au même moment, son frère, Brahim Abdeslam, participe à des fusillades sur des terrasses parisiennes avant de se faire exploser dans un bar proche de la place de la nation. En tout, 6 attaques ont lieu dans la nuit, dont une au Bataclan. Le bilan officiel des victimes est de 130 morts et des centaines de blessés. Depuis, 3 rescapés se sont suicidés, portant le bilan à 133 personnes tuées.

Ce soir du 13 novembre 2015, Salah Abdeslam aurait dû lui aussi commettre un attentat suicide, mais finalement, il ne passe pas à l'acte. Il abandonne alors son véhicule, jette sa ceinture explosive et s'enfuit en Belgique où il sera retrouvé et arrêté 125 jours plus tard. Alors en 2022, Salah Abdeslam, en tant que membre de ce commando des terroristes du 13 novembre, s'est retrouvé au cœur d'un procès surnommé le Procès du siècle. Et comme pour tout procès en France, Salah Abdeslam est représenté par un avocat. Ici, il s'agit de l'avocate Olivia Ronen. Mais alors, comment devient-on l'avocate d'un membre de commando terroriste ? Son rôle dans un tel procès était-il compris par ses proches ?

Était-il compris aussi par les proches des victimes des attaques ? Et comment se prépare-t-on à un tel procès ? Je lui ai posé toutes vos questions dans cette nouvelle interview. Pensez à vous abonner, je sais mais ce n'est pas encore le cas, pour nous soutenir dans le travail. Et je vous laisse donc avec l'entretien. Bonjour Maître Olivia Ronen, merci beaucoup de prendre le temps d'échanger aujourd'hui. Tu es avocate pénaliste, tu es notamment connue pour avoir défendu Salah Abdeslam, le seul membre encore en vie des commandos du 13 novembre 2015 lors de son procès.

Alors on va parler de ce procès, on va parler des coulisses aussi de ton métier, parce qu'il y a énormément de questions qui reviennent souvent. Mais j'aimerais qu'on débute avec deux, trois questions qui je pense reviennent très souvent. Moi je l'ai vu dans mon entourage quand je leur ai expliqué qu'on allait faire cette interview-là. C'est des questions assez larges sur les grands principes du droit et de la justice. Des questions larges du coup, mais qui sont importantes je pense à aborder, y compris parce que c'est peut-être la première fois que certaines personnes avec cette interview verront une interview d'une avocate ou se plongeront un peu sur ces thématiques-là.

La première question, qui revient très souvent, et je pense que tu as l'habitude de l'entendre, comment est-ce qu'on peut défendre lors d'un procès un terroriste qui a participé à des atrocités qui nous ont tous, je pense, profondément marquées ?

Comment on peut défendre un terroriste ? Alors moi je ne défends pas un terroriste ou je ne défends pas le terrorisme. Je défends un homme. Donc c'est un homme à qui on reproche des choses extrêmement graves et en fait c'est quasiment l'essence de mon métier d'avocate pénaliste.

On a toujours des charges qui sont très graves, très sérieuses et pourtant il est nécessaire que quelqu'un soit là pour à la fois défendre la dignité de cette personne qui est jugée parce que c'est encore quelque chose qui est garanti dans notre démocratie et défendre aussi les règles qui s'appliquent à tous, y compris à ceux qui sont jugés pour les crimes les plus graves et surtout, j'ai envie de dire, pour ceux qui sont jugés pour les crimes les plus graves parce que si on a fait des règles de procédure, c'est justement pour les moments où on n'aurait pas trop envie de les appliquer.

Donc c'est ça mon rôle, c'est de préserver la dignité et de veiller à ce que tout se passe le plus régulièrement possible, on va dire. Tout le monde a le droit d'être défendu et c'est comme ça que ça fonctionne, que la justice fonctionne. Pour pouvoir être bien rendue, il faut que la justice puisse entendre à la fois les déclarations de la personne qui se dit victime d'une infraction et à la fois les déclarations de celle qui s'en défend. Parce qu'on défend des personnes qui sont présumées innocentes jusqu'à ce que leur culpabilité soit déclarée par le tribunal ou par une cour.

On défend des personnes présumées innocentes, ce qui fait que soit on va continuer de défendre cette innocence, soit au contraire, et ça arrive aussi, on va essayer de comprendre pourquoi ces personnes ont commis l'infraction qui leur est reprochée, pourquoi elles en sont arrivées là. Et comprendre c'est extrêmement important parce que déjà ça fait partie du travail judiciaire pour conceptualiser un peu le crime et aussi ensuite pour pouvoir refaire société, pour pouvoir bien juger, pour pouvoir faire que la condamnation soit admise d'un côté comme de l'autre et pour pouvoir imaginer à un moment donné que la société soit à nouveau en paix avec elle-même.

C'est vrai que c'est une question là aussi qui revient souvent, tu as parlé de la question de l'innocence. Est-ce que défendre c'est forcément essayer de prouver une innocence ou est-ce que c'est pas forcément ça ? C'est une question qui revient souvent là aussi.

Oui c'est vrai parce qu'on imagine souvent l'avocat en train de dire un peu n'importe quoi, au mépris de tout ce qui serait par exemple sorti dans la presse. Être avocat en défense c'est pas toujours soutenir une innocence, parce qu'on peut avoir des moments où effectivement celui qu'on assiste va nous dire « Non mais j'ai pas commis les faits qui me sont reprochés » et donc il va falloir qu'on arrive à démontrer que l'accusation en face ne tient pas. Et à d'autres moments, les faits sont avoués ou ils sont assumés ou assumés, en tout cas ils sont reconnus. Et dans ce cas là, c'est à nous qu'il appartient de savoir comment on en est arrivé jusque là.

Donc vraiment notre rôle, il peut être très divers. Il peut être très divers et après il faut bien avoir en tête que l'avocat, il est pas là pour démontrer l'innocence non plus. C'est un principe inverse qui guide notre procédure pénale, c'est le principe de la présomption d'innocence dont je parlais tout à l'heure. Et la présomption d'innocence c'est quoi ? C'est considérer que quelqu'un est innocent jusqu'à ce que le parquet, c'est-à-dire le procureur ou l'avocat général, ait réussi à démontrer la culpabilité de quelqu'un.

Et en fait c'est pas à nous de démontrer notre innocence, on se verrait accuser de certains faits, non non, c'est au parquet, procureur, de dire il y a suffisamment d'éléments selon moi pour caractériser une infraction et pour faire qu'on retienne la culpabilité de quelqu'un. Et ça c'est extrêmement important et c'est un principe cardinal parce que ça nous empêche de sombrer dans l'arbitraire. Quand je dis ça, c'est que ça nous empêche de sombrer dans un système où une simple accusation qui ne serait pas étayée, c'est-à-dire qui n'aurait pas d'autres éléments qui pourraient venir corroborer cette parole-là, puisse aboutir à une culpabilité.

Non, il faut plusieurs choses pour pouvoir condamner quelqu'un. Déjà il faut respecter les procédures et puis ensuite il faut au moins un faisceau d'indices, si ce n'est des preuves, pour pouvoir ensuite considérer que quelqu'un est coupable. Donc voilà, c'est tout ça le travail de l'avocat.

On va parler du procès des attentats dans un instant et de Salah Abdeslam, mais d'un point de vue plus général aussi. Comment est-ce que de ton côté tu choisis de prendre ou de refuser une affaire ? Est-ce qu'il y a des affaires que tu refuserais de prendre pour certaines raisons ? Comment est-ce que tu fais ce choix-là ?

Alors il y a des affaires que je refuse de prendre. Après, je pense que ce ne sont pas exactement les raisons pour lesquelles on pourrait imaginer que je les refuse. En gros, moi mon idée, ce n'est pas de dire telle qualification, je ne touche pas. Pas du tout. Il y en a qui disent...

Ou tel type de crime, ou tel type de...

Voilà, la pédophilie je ne prends pas, les dossiers terroristes je ne prends pas, la grande criminalité je ne prends pas. Moi, je n'ai de tabou sur rien. Je peux imaginer, je peux conceptualiser d'intervenir dans n'importe quel dossier. Par contre, la limite que j'ai, c'est d'arriver à avoir un contact correct avec la personne que j'assiste. C'est-à-dire à déjà faire admettre mon indépendance d'esprit à moi. On ne va pas me dicter une défense. Après, on pourra être sur la même longueur d'onde en termes d'arguments, etc. Mais on ne me dicte pas ce que je dois faire. Donc ça, il faut que les personnes l'admettent.

Quand tu dis les personnes, c'est les personnes que tu irais potentiellement défendre.

Il faut qu'on me respecte. Il faut aussi qu'on lâche un peu prise. Alors, ça n'arrive pas dès le premier rendez-vous, que ce soit au parloir ou au cabinet. Ce n'est pas immédiat, mais il faut au moins que je puisse avoir l'impression que je vais réussir à travailler. Et à faire qu'il y a un lien de confiance qui se crée avec la personne que j'assiste. Donc, c'est ça mon critère. C'est de savoir si je vais réussir à créer un lien de confiance suffisant avec la personne que j'assiste. Et puis, il faut que j'ai envie d'y aller. Parce que c'est toujours, j'allais dire, une mise en danger. On s'entend. Mais c'est prendre position quand même lorsqu'on est avocat en défense.

C'est prendre position, souvent à contre-courant. Et il faut avoir envie de se battre contre les juges, contre l'opinion publique, contre le parquet, contre tout un tas de monde pour quelqu'un. Donc, il faut que ça envahie le coup.

Est-ce que tu penses que la société comprend ce rôle d'avocat, notamment sur des sujets et sur des dossiers aussi sensibles ?

Je suis partagée. Et c'est aussi ce qui fait que je parle aujourd'hui. Et que je te parle aujourd'hui, c'est parce que je pense qu'il y a quelque chose qu'on connaît et qu'on a l'habitude d'entendre. Et en fait, on ne le questionne pas beaucoup. Donc, on se dit, oui, il y a des avocats de la défense, d'accord, c'est une démocratie, etc. Et on imagine l'avocat de la défense, on veut bien admettre qu'il existe. Par contre, on a un petit peu plus de mal avec le côté très pratique, en fait. Un avocat de la défense, c'est pour exercer la défense. Donc, forcément, que dans un procès, il va intervenir. Forcément, que dans un procès, il va avoir des arguments de défense, une stratégie.

Il va questionner certains points de la procédure, il va questionner certains témoignages. Voilà, j'ai l'impression qu'on a une espèce d'acception, on accepte la théorie, parfois un peu moins la pratique. Et pourtant, il faut continuer d'avoir des avocats de la défense, c'est indispensable dans notre système.

Et même sur la théorie, j'ai le sentiment, même en préparant cette interview, que tout le monde ne le conçoit pas forcément ou ne le voit pas forcément. C'est-à-dire que même, je ne me parlais d'en parler, parce que c'est évoqué dans un podcast qui a été divisé par Europe 1, où on t'entend évoquer justement ce procès-là. Il y a notamment un témoignage de ta mère à un moment qui explique qu'au début, elle ne comprend pas ce choix d'être l'avocat de Salah Abdeslam. Et on sent que ça la heurte d'une certaine façon.

Oui, ça ne lui a pas fait extrêmement plaisir.

Au début, en tout cas, il se...

Bah oui, parce qu'en fait, ce n'est pas naturel. Et c'est ça aussi que moi, j'aime bien dans la justice, c'est qu'on va un peu à l'encontre de nos penchants naturels. Naturellement, on a plus d'empathie vers les victimes, on va dire, les parties civiles, ceux qui se plaignent d'avoir subi quelque chose. Et moi, y compris. Parfois, j'entends des confrères dire, nous, on est blindés, un peu comme si on était des pierres. Bon, tout ça ne nous émeut pas. Moi, je conçois les choses un peu différemment. Moi, je suis émue, en fait. Généralement, je suis émue parce que j'entends que ce soit dans une cour d'assises, là, pendant le 13 novembre, procédé du 13 novembre, j'étais très émue aussi.

Ça bouleverse. Après, il n'empêche que je sais pourquoi je suis là. J'ai une mission et ça ne remet pas en cause ma mission.

Et dans le prolongement de tout ça, mais ça rejoint ces questions-là, est-ce que quand tu défends un profil comme celui-ci, tu as cette crainte plus personnelle parfois d'être perçu par certains comme complice, je dis ça avec des grosses guillemets, mais comme complice de ses actes ou complice de ses agissements ?

Je sais que parfois, le travail de réflexion n'est pas forcément extrêmement poussé, il ne va pas jusqu'au bout. Donc, il y a des gens qui vont dire « l'avocate terroriste », il y a des gens qui vont dire « je suis l'avocate de Daesh », je n'en sais rien. Ce n'est pas l'idée. Et donc, c'est pour ça que je saisis les diverses occasions pour rappeler que je ne suis pas l'avocate d'un crime, moi. Je ne suis pas l'avocate d'un crime et je ne suis pas complice de quoi que ce soit. Je ne fais pas l'apologie du terrorisme. Je n'ai été affectée comme tout le monde des attentats du 13 novembre, par exemple.

Donc, il faut réussir à faire la distinction entre porter une cause, ce qui n'est pas mon cas et ce qui n'est pas le cas des avocats en défense généralement, et défendre quelqu'un. Moi, ce que je défends, c'est une humanité.

Et dernière question, peut-être avant d'entrer dans le détail de ce procès-là, est-ce que tu as pu échanger lors de ce procès avec la partie civile, avec les victimes ou les proches de victimes ? Qu'est-ce que vous vous êtes dit ou en tout cas, comment est-ce qu'eux perçoivent peut-être ton rôle dans le cadre d'un procès comme celui-ci ?

On a échangé avec les parties civiles. On a échangé. Alors, au départ, c'était des rapports peut-être un peu distants et que je comprends tout à fait. Alors, moi non plus, je n'étais pas en train de taper dans le dos de tout le monde. Chacun est dans son rôle. Et c'était des rapports un peu distants parce que j'assiste, donc j'aide, j'apporte mon aide à quelqu'un qui a eu un impact dévastateur dans leur vie, que ce soit dans leur chair, dans leur âme, etc. Donc, on n'a pas forcément une sympathie pour le coup naturelle envers moi. Mais au fur et à mesure, je pense qu'on a pu voir quel était mon positionnement. Moi, je ne suis pas dans une rupture, je ne suis pas dans une connivence non plus.

Je crois qu'on dépasse peut-être un peu ces concepts-là. Pour se dire, je défends de manière respectueuse de la peine de l'autre, ce qui ne m'empêche pas de le faire à fond. J'y vais. S'il y a des choses que je trouve pas normales, je m'élève. S'il faut élever la voix, je le fais aussi. Donc, je défends à 100%. Je ne défends pas moins que dans un autre dossier. Je défends, mais je sais qu'il y a certaines oreilles qui m'écoutent et donc je fais mon possible pour être entendue au mieux. Et j'ai l'impression que ça a plutôt fonctionné. Alors, pas envers tout le monde. Je ne suis pas repartie amie avec toutes les parties civiles qui étaient présentes au procès.

Mais je crois malgré tout, des conversations que j'ai pu avoir, que ça a été compris, que ça a été saisi, voire que certains arguments que je portais ont pu être adoptés par certains. Et c'était particulièrement touchant de voir qu'on arrive à se parler au-delà de tout ça, que ce soit moi ou que ce soit celui que j'assiste.

Alors, avant ce procès, il y a forcément une rencontre, en tout cas un lien qui est fait pour que tu te retrouves à être l'avocate de Salahat d'Islam. Est-ce que tu peux nous raconter déjà cette prise de contact ? Comment ça s'est déroulé ?

Alors, ce qui arrive souvent quand on est avocat et du coup pénalise, c'est qu'on va recevoir des courriers de détenus qui vont nous expliquer qu'ils souhaitent soit nous désigner, soit au moins nous rencontrer pour qu'on puisse voir si on a la possibilité de travailler ensemble. Et là, en l'occurrence, je reçois un courrier. Alors, il est inscrit que c'est Salahat d'Islam qui m'envoie ce courrier. Évidemment, vous ne saurez pas ce qu'il y a dans ce courrier, parce que ça s'est couvert par la confidentialité des échanges. Donc, c'est ce qu'il a bien voulu m'écrire, et je ne vous le dirai pas.

Mais je suis d'abord un peu incrédule, parce que c'est quand même le détenu le plus célèbre à l'époque de France. Et je suis incrédule, et en même temps, il y a quelque chose qui me dit, peut-être que c'est un dossier qui va vraiment m'intéresser. Donc, je reçois ce courrier. Lorsque je le reçois, j'essaie aussi de garder un peu mon sang-froid, parce qu'il ne faut pas non plus commencer déjà à se dire que c'est gagné. Je me doute que ça ne va pas forcément être très simple d'arriver à se positionner correctement, d'arriver à lier quelque chose avec la personne. Je n'en sais que ce que je lis dans la presse, et ce n'est pas forcément le meilleur portrait qui est fait de lui, clairement.

Donc, je ne me fais pas trop d'illusions sur la suite. Je garde les pieds sur terre. Par contre, je me dis qu'il va falloir que ça se concrétise par une rencontre, et que j'aille au Paraloir pour pouvoir discuter avec lui.

Je pense que beaucoup de gens peuvent se poser la question de comment est-ce qu'on se retrouve à rencontrer Salah Abdeslam, et donc, y compris d'un point de vue technique ou de sécurité. On imagine que c'était à l'époque un des détenus, ce n'est le détenu le plus surveillé en France. Comment ça se passe, une rencontre, y compris pour la première fois, avec Salah Abdeslam ?

Il a eu un régime spécial. Et en termes de conditions de détention, ça a vraiment été un régime spécialement créé pour Salah Abdeslam. C'est-à-dire, il y a eu les conditions de l'isolement qui existent pour d'autres détenus, c'est-à-dire le fait d'être enfermé 22 ou 23 heures sur 24 dans une cellule, sans contact avec les autres détenus, sans contact avec quasiment qui que ce soit. Ça, ça existe pour d'autres, mais alors le régime Salah Abdeslam avait la particularité de prévoir deux caméras qui étaient figées sur lui, et ça, ça a vraiment été créé pour lui. Alors au départ, c'était même pas prévu par la loi, et ça a ensuite été inséré dans la législation.

Deux caméras qui vous scrutent tout le temps. Et ça, c'est spécial. C'est spécial en termes de dignité. Donc, on imagine deux caméras qui vous regardent, que vous leviez, que vous dormiez, que vous vous laviez, que vous soyez aux toilettes, que vous... Voilà, on est scruté.

Pourquoi faire ? Est-ce que c'était un enjeu de sécurité ? Est-ce que c'était un enjeu de crainte, c'est bizarre dit comme ça, mais qui mettent fin à ses jours avant le procès ? C'était ça ?

Oui. De sécurité, je pense qu'il n'y avait pas non plus... Même si, bien sûr, je ne remets pas en cause le caractère très organisé des attentats. Je ne remets pas en cause le côté réseau, je ne remets pas en cause toutes ces choses-là. Après, en termes de caractérisation d'un risque quelconque...

Au moment où il est en détention et avec la sécurité qu'il y a déjà...

Non, par contre, oui, on ne voulait pas qu'il mette fin à ses jours. On voulait que la dernière personne du commando qui reste en vie, reste en vie jusqu'au procès. Voilà. Et on a beaucoup de procès en matière terroriste dans lesquels on a souvent, on entend dire, les seconds couteaux, ceux qui ont un lien extrêmement indirect avec la personne qui a perpétré les faits. Là, on avait quelqu'un qui a participé directement. C'était suffisamment rare pour qu'on puisse, qu'on veuille faire tout ce qu'il était possible de faire pour qu'il évite de mettre fin à ses jours.

Donc, au moment où tu fais le choix de prendre ce dossier, donc de défendre Salah Abdeslam, est-ce que tu as redouté le moment, on parlait de la mère à l'instant, mais même plus largement, d'en parler à tes proches ? Quelles ont été leurs réactions ? Alors, j'imagine que ceux qui sont eux-mêmes dans ce domaine reconnaissent un peu le fonctionnement, les rouages de tout ça, mais son entourage, qui n'est pas forcément connaisseur de ce milieu-là, comment est-ce qu'ils voient ce sujet-là ?

Dans ma famille, je suis la première à faire du droit, et donc la première à être avocate, et avocate dans cette branche particulière. Donc, forcément, c'est une chose avec laquelle on n'était pas très familier. Mais là, en l'occurrence, je crois que mes proches, mes sœurs, ma mère, ont pu comprendre ce qu'il en était, ont pu comprendre les enjeux que ça représentait pour moi, ont pu comprendre l'envie que j'avais d'y aller. Déjà parce que j'ai pris le temps d'expliquer, et qu'ensuite, comme ça faisait... Alors, au moment où c'est devenu officiel, ça faisait 4 ou 5 ans que j'exerçais, que j'exerçais dans le droit pénal, et que je traitais vraiment les dossiers les plus sérieux.

J'ai déjà eu l'occasion d'intervenir pour des gens qui tuent leurs femmes, des gens qui sont accusés d'avoir violé, des gens qui sont accusés des pires choses. Et donc, tout le travail de pédagogie, il avait déjà été plutôt fait en amont. Donc là, ça surprend, peut-être que ça inquiète aussi un peu, pas tellement en termes de réception, mais surtout en termes de... Enfin, je pense que mes proches étaient inquiets pour moi, en fait, que j'ai des soucis. Mais j'ai été plutôt portée. Et ça, je pense que c'est une chance, parce que ça m'a permis aussi de tenir sur la durée.

Parce que c'est forcément un procès qui est long, on va en parler dans un instant, et c'est aussi une préparation qui est... Alors, pas si longue que ça, parce que c'est deux mois, il me semble, de préparation pour...

Alors, moi, c'était plus... En gros, j'étais pas sûre d'en être. Je savais que c'était possible, mais j'étais pas sûre d'en être. Et la certitude, je l'ai eue lorsque le grève des Assises m'a confirmé ma désignation. Et c'était le 30 novembre 2020. C'est lui, c'est Salah de l'Islam, qui me désigne, qui me désigne pour ce procès. Et c'est neuf mois avant le début de l'audience. Donc, moi, je conçois ça un peu comme une espèce de défense pénale d'urgence, parce qu'on se dit neuf mois, c'est long. En fait, neuf mois, c'est pas long du tout. Le procès a duré plus longtemps que ma préparation. Donc, ça, il faut quand même l'avoir en tête. Et on arrive alors que le dossier est fait.

Autant pendant l'instruction, donc pendant la phase d'enquête, on a la possibilité de demander des actes. Ce n'est pas énorme, mais on peut quand même essayer de façonner un peu le dossier. On peut commencer à s'avancer, à avoir certaines positions. Là, c'est un terrain vague. C'est la broussaille. Donc, il va falloir déjà tout débroussailler pour prendre connaissance de tout. Donc, un million de pages de dossier. Et puis, c'est en l'état. Il faut le prendre comme ça. On ne peut pas demander des expertises supplémentaires. On ne peut pas demander des confrontations. On ne peut pas demander tout ça. Il faut le prendre comme ça. Et puis, c'est tout.

Donc, il y a un dossier. Ça peut paraître un peu abstrait pour les gens quand on se dit un dossier. Mais c'est des éléments qui ressortent de l'enquête auxquels tu as accès. Oui. Et donc, c'est tout un tas de récits, de témoignages, d'éléments de la police, j'imagine.

Oui.

Et tu peux te plonger là-dessus pour voir s'il y a des éléments qui peuvent être intéressants.

Il faut que je me plonge dedans. Il faut, il faut. Ce n'est pas optionnel. Il faut que je lise tout. Et c'est un peu angoissant d'ailleurs. Il faut tout lire. Alors, on a effectivement, tu le disais, on a des déclarations de personnes qui constituent partie civile dans l'instruction. On a des investigations, alors que ce soit des investigations téléphoniques, qui est parfois un peu compliquée à tout bien analyser. Mais bon, on le fait. On a des expertises techniques. On a des expertises ADN. Enfin bref, il y a plein de choses dans un dossier. Et c'est passionnant. C'est passionnant. Alors moi, j'aurais bien aimé avoir trois ans de plus pour pouvoir. Mais il faut y aller.

Et donc, ça a été relativement, ça a été rapide. Tu parlais de deux mois tout à l'heure. Ça, c'est mon confrère. C'est Martin Wett.

Qui est arrivé.

Qui est arrivé tard. Que j'ai demandé, à qui j'ai demandé d'intervenir aussi sur cette défense. Alors, j'avais le choix entre plusieurs possibilités. Mais j'ai voulu qu'il soit avec moi. C'est un ami, un confrère. Avec lequel j'arrive à partager plein de réflexions. Et je me suis dit qu'avec lui, on allait réussir, je l'espérais en tout cas, à élever un peu le débat. Et à prendre de la hauteur sur tout ça. Et qu'on avait une espèce de complémentarité qui allait faire que ça se déroule le mieux possible. Et je ne regrette pas ce choix. Et je suis heureuse qu'il ait accepté et qu'il ait eu aussi l'inconscience nécessaire de ma compagnie sur ce procès.

Parce que c'était indispensable d'être deux pour pouvoir confronter les idées, pour pouvoir confronter les émotions. Savoir si on y va ou pas. Parfois, on peut se poser beaucoup de questions en tant qu'avocat. Savoir est-ce qu'il faut réagir ou pas. Est-ce que ce n'est pas de la surréaction. Est-ce que si on reste là, est-ce que ce n'est pas une faute. Donc avoir un partenaire pour discuter de tout ça, c'était hyper important.

Et quand on est avocate qui défend un profil comme celui-ci, mais même plus largement avec ce rôle d'avocate, on se plonge dans un dossier comme celui-ci. Qu'est-ce qu'on vient chercher ? Est-ce que c'est des failles dans un dossier ? Est-ce que c'est des éléments ? Qu'est-ce qu'on essaie de repérer dans un dossier aussi lourd et aussi long et aussi fourni que celui-ci ?

Lorsqu'on accède à un dossier, notre rôle, c'est vraiment de tout scruter. Et notamment pour le dossier du 13 novembre, vu que ça avait été très relayé par la presse, qu'il y avait énormément de choses qui étaient sorties, le secret de l'instruction était complètement mort. Il fallait essayer de se départir, de mettre de côté toutes ces idées reçues et tous les préjugés qu'on pouvait avoir sur ce dossier. pour voir ce qui avait été démontré ou pas. Soit il peut y avoir des manques dans les investigations, soit il peut y avoir des conclusions hâtives, où en fait on va avoir deux éléments et d'un coup on va créer un lien de causalité entre les deux, alors que ça n'a pas forcément lieu d'être.

Parfois on va avoir des affirmations qui sont étayées par rien. Donc ça c'est intéressant parce qu'on va condamner quelqu'un, peut-être. En tout cas en l'espèce, je savais qu'il y aurait une condamnation. Donc ça, ce n'était pas une grande surprise. Par contre, ce qu'on voulait avec mon confrère, c'est qu'il soit condamné pour ce qu'il a vraiment fait. On ne va pas tout lui mettre sur le dos parce que c'est Salah Desslam par exemple. Et on se dit finalement, écoutez, on ne va pas pinailler, est-ce que tel trajet a été effectué ? Bah si, on pinaille parce que c'est ça aussi qui va fonder sa culpabilité aussi, oui.

Mais aussi, c'est grâce à ça qu'on va décider du quantum, c'est-à-dire du nombre d'années de prison. Donc là aussi, on ne se faisait pas beaucoup de doutes. On savait que ce serait extrêmement lourd. Il n'y a vraiment pas de doute par rapport à ça. Mais par contre, est-ce qu'on mérite le max du max ? Ça, ça se questionne.

Sur le procès en question, c'est un procès hors normes qui a parfois été surnommé le procès du siècle. En tout cas, c'est l'un des termes qui avait été utilisé. Pour le contexte et pour que tout le monde ait en tête, c'était une salle d'audience qui avait été construite sur mesure pour ce procès-là. C'était 1880 parties civiles, il me semble, face aux 14 accusés présents sur 20. Les débats aussi qui étaient enregistrés, ce qui est assez rare et ce qui ajoute peut-être une dimension additionnelle. C'est un procès qui est hors normes. Est-ce que ça ajoute à ce moment-là une pression supplémentaire de ton côté dans un tel dossier ?

Oui, la pression, elle est très forte. Déjà parce que ce sont des attentats qui ont bouleversé la France. Chacun l'a ressenti en soi, ça c'est sûr. Parce qu'il y a eu un nombre de victimes très important, parce que c'était long. Donc c'est sûr que c'est hors normes et ça met une pression. Il y a aussi beaucoup de médias. Et la place des médias, elle est importante. Alors, elle est évidente. Elle est évidente parce que ça nous concerne tous, ça nous intéresse tous. Et qu'il est important de montrer ce qui se passe à l'intérieur de la salle d'audience. Ça, vraiment, je ne reviens pas dessus.

Après, c'est sûr que de notre côté, avec Martin, on sait que chaque mot qui sera prononcé par nous va être scruté, analysé. Donc oui, on a la pression sur ne serait-ce que les phrases que l'on dit. Et puis, on a quelqu'un qui nous confie sa défense aussi, qui veut être défendu. Et il faut qu'on soit à la hauteur de cette attente. Et donc, là, en l'occurrence, c'était Salabd Eslam. C'est la même pression, pour le coup, qu'on ressent de la part de chaque personne que l'on assiste. On veut que sa parole soit portée au mieux. On veut qu'il se sente. Moi, c'est une des choses qui peut faire que je considère mon intervention dans un procès comme réussi ou pas.

C'est est-ce que la personne que j'assiste s'est sentie bien défendue ? Et ça, c'est une pression forte dans n'importe quel procès, mais c'est une pression qui est très forte.

Salabd Eslam, au début du procès, se présente et déclare « je suis un combattant de l'État islamique ». C'est une phrase qui a provoqué un choc dans la salle d'audience, où des victimes et leurs proches étaient présents lors de ce procès, évidemment. Est-ce que vous attendiez à une telle déclaration ? Est-ce que ça vous a inquiété pour la suite du procès ? Comment est-ce que vous avez réagi ?

Alors, cette phrase, oui, c'est vrai que c'est le premier jour lorsque le président lui demande à galer sa profession. Il répond « combattant de l'État islamique », tu l'as dit. Je pense qu'on peut difficilement imaginer que Martin et moi lui avons conseillé ça. Donc, je n'entre pas dans le détail, mais là, ça me paraît juste de la logique. Non, on ne conseille pas ça. Donc, ce qui se passe dans nos têtes à l'un et à l'autre, c'est de se demander pourquoi il y a ces déclarations-là, ce qu'on va devoir en faire, ce qu'on va pouvoir en faire. Ça ne fait pas plaisir en soi. Franchement, ça ne fait pas plaisir aussi, parce qu'on ressent un peu l'onde d'eau-choc qui se propage dans la salle.

Je n'aime pas ce qu'il dit, mais il est là, il participe, et ça va être maintenant mon rôle d'expliquer pourquoi ça se passe comme ça. Ce qui fait que si au départ, et je le confie, il y a un truc presque de panique un peu, de se dire « est-ce que je ne me suis pas mis dans une galère finalement ? » Il y a une espèce de moment où il faut réagir vite aussi, reprendre le contrôle de la situation, et se dire « pourquoi il se passe ça ?

» Et quand on réfléchit un tout petit peu et qu'on essaie de garder un peu la tête froide, on se rend compte qu'en fait, il y a quelqu'un qui a passé six années en détention provisoire à l'isolement le plus complet, dans des conditions que des experts psychiatres ont pu décrire comme délirogènes, c'est-à-dire qui rendent fous. Ça, c'est aussi quelque chose qui est important, qu'il faut avoir en tête. Et donc, on a quelqu'un qui a été à l'isolement complet pendant cinq ans et demi, qui d'un coup se retrouve confronté à toute cette tension, à tous ses yeux, à tous. Et je pense qu'il y a eu une espèce de choc thermique. Donc non, ça ne me fait pas plaisir, mais je peux l'expliquer.

Et ça illustre aussi quelque chose, c'est que tu parlais d'un procès plus long que la préparation, ou plus ou moins aussi long, ça montre aussi que tu peux te préparer pendant neuf mois, ce qui est court, mais arriver le jour d'un procès, que ce soit lui ou un autre d'ailleurs, et en fait, voir toute ta préparation chamboulée, je ne sais pas, mais j'imagine que ça amène à des interrogations sur la façon dont la suite du procès va se dérouler, sur une stratégie éventuelle à adopter.

Disons que ça ramène à la réalité de l'aléa, c'est-à-dire effectivement, on n'est pas devin, on ne sait jamais comment ça va se passer. Et alors, c'est une chose que, pour le coup, j'aime bien dans les procès d'assises, c'est qu'on ne sait jamais comment les choses vont se passer, on ne sait jamais de quel côté le vent va tourner, vu qu'il y a un principe de l'oralité, c'est-à-dire qu'il faut que chaque élément du dossier soit discuté, il faut que l'on demande des explications aux uns et aux autres, il faut que l'on fasse parler l'accusé, toutes ces choses-là font que c'est très vivant.

Et alors, tout n'est pas, justement, c'est pas réglé au cordeau, c'est pas comme sur du papier à musique, même si, évidemment, qu'on ait discuté de la manière dont on aimerait que les choses se passent, il n'empêche que c'est vivant et donc tout ce qui est vivant nous échappe un peu. Mais moi, en soi, ça me plaît plutôt. Après, c'est vrai que cette phrase-là, elle nous ramène à cette réalité et elle nous ramène aussi à la difficulté que ça peut être. Voilà, à la difficulté que ça peut être que ça va être. Donc, il va falloir gérer tout ça, gérer toute cette pression, la nôtre, mais aussi celle de celui qu'on assiste.

Il va falloir qu'on arrive à gérer ça et à reprendre la main sur tout ça et à l'appréhender sur la durée, sur dix mois. Donc, je pense qu'on arrive avec Martin, on était déjà assez humble quand on arrivait. Là, ça nous ramène encore un peu plus, ça nous remet encore un peu plus les pieds sur terre.

Le 13 novembre, je pense que c'est une soirée, une nuit qui nous a tous profondément marqués et on a été nombreux, je pense, à suivre et vivre cette soirée-là, avoir des proches ou des gens qui étaient concernés, avoir entendu ensuite, je pense, pour beaucoup, des témoignages, que ce soit dans les médias, dans des documentaires, etc. Mais lors d'un procès comme celui-ci, ça prend une autre dimension parce qu'évidemment, il y a ces victimes ou ces proches de victimes qui sont présentes, qui prennent la parole, qui ont des témoignages parfois qui sont très durs à entendre lors de ce procès-là.

Comment est-ce que tu appréhendes ces témoignages-là de ton côté, avec aussi le rôle qu'ils tiennent lors de ce procès-là ? Parce que j'imagine que tu as été aussi toi-même touchée par des témoignages que tu as pu entendre pendant ce procès.

Oui, absolument. Alors, l'audience a commencé, on a fait un point un peu sur le dossier, et puis très vite, on est arrivé au témoignage des partis civils. Au départ, on ne savait pas exactement combien de partis civils voudraient témoigner, voudraient venir à la barre pour déposer, et en fait, il y en a eu plusieurs centaines. Ce qui fait qu'au début du procès, sur environ six semaines, on a eu peut-être huit, dix ou plus témoignages par jour. Ce qui est énorme. C'est beaucoup, et je les appréhendais vraiment dans les deux sens du terme. C'est-à-dire, j'y ai réfléchi un peu avant, et en même temps, je les ai un peu craints, parce que je savais que ça allait être compliqué.

Et si on peut lire les dépositions avant, parce que c'est dans le dossier, les témoignages des uns et des autres, les lire et les entendre, ça n'a rien à voir. Et donc là, on voit les gens qui incarnent toutes ces déclarations, on voit leurs peines, on voit qu'ils ont pu être brisés, pour certains, on les voit même physiquement atteints. Donc, c'est dur à appréhender humainement, parce qu'à partir du moment où on a un minimum d'empathie, forcément que ça nous imprègne. Et donc, au bout de huit heures de déclaration de partie civile, on est imprégné.

Lors de ce procès-là, Salah Abdeslam va prendre la parole, va affirmer avoir fait marche arrière d'une certaine façon, et avoir renoncé à faire exploser sa ceinture explosive. Il explique que ce n'est pas par peur, mais parce qu'il ne voulait pas tuer, c'est ce qu'il dit, il me semble, lors du procès. Il y a des expertises qui ont montré que son gilet était défectueux, et que Salah Abdeslam n'aurait pas pu faire exploser sa ceinture. Selon l'accusation, votre client aurait voulu réécrire d'une certaine façon l'histoire. Dans ce genre de situation, comment savoir qui croire ou que croire, et comment est-ce qu'on se place là aussi, en tant qu'avocate, sur un sujet comme celui-ci ?

C'est très simple. Moi, ce qui fonde mon positionnement, c'est le dossier. Vraiment, c'est que le dossier. Donc, si le dossier me permet de croire ce qui m'est dit à l'audience, ou en tout cas ce qui m'était dit évidemment avant, mais me permet de croire ça, je n'ai pas de difficulté. Et ça rappelle à nouveau le principe que la charge incombe à l'accusation. La démonstration de la culpabilité, elle incombe à l'accusation. Et alors là, sur ce point précis, on a une expertise...

C'est l'accusation qui doit prouver...

Qui doit prouver, exactement. Qui doit priver la culpabilité de quelqu'un. Et là, en l'occurrence, c'est l'accusation qui devait prouver que Salab d'Islam avait bien actionné son gilet. Et en fait, l'expertise conclut que le gilet est défectueux, c'est vrai, c'est-à-dire défectueux en ce que la pression du bouton poussoir n'aurait pas pu permettre l'explosion. Ça, c'est une chose. Mais l'expertise, elle ne vient pas nous dire que le bouton poussoir a effectivement été actionné.

Surtout, et ça, c'est ce qui me semble le plus important, c'est qu'il est dit dans le dossier, par Salab d'Islam, mais surtout par d'autres, qu'il y a des consignes, en fait, qui sont données en termes de gilet explosif. Il y a des consignes très claires qui sont données. Et on sait que comme c'est un peu du homemade, c'est vraiment fait à la maison, donc ce n'est pas une science exacte. Par contre, ce qu'on sait, c'est que c'est une matière qui est très instable. Très, très, très instable. C'est le TATP, c'est un explosif facile à fabriquer, mais qui est très instable. Ce qui fait que, même sans actionner ce bouton poussoir, il y a des moyens d'actionner le gilet malgré tout.

Et donc, l'une des consignes qui avait été donnée au sein de la cellule, c'était en cas de défectuosité du gilet, il suffit d'approcher un briquet. Et un briquet ou une pression suffisamment forte suffit à actionner la charge explosive. Ce qui nous fait dire que lorsqu'on a l'expert à Labar, est-ce que vous avez pu remarquer peut-être des traces de tentatives d'inflammation, quelque chose ? Ben non, il n'y a pas.

Et donc, vu qu'on a une impossibilité de démontrer que ce bouton a été effectivement actionné et que, par ailleurs, les consignes qui avaient été données par l'État islamique en cas de défectuosité n'ont pas été suivies, on n'a pas suffisamment d'éléments pour démontrer que Salabd-Islam ment. Donc, on peut croire Salabd-Islam.

Sur ce procès-là, lors du... C'était à l'époque, je me sens sur le plateau de Quotidien. Vous aviez déclaré que Salabd-Islam était... Alors, je reprends la citation, mais après, je ne peux pas être mis en contexte nécessaire. Quelqu'un, je cite, de très humain avec qui on peut discuter. C'est quelque chose qui avait fait beaucoup réagir à l'époque, parce qu'on avait le contexte, évidemment, de ce procès-là. Est-ce que tu comprends que c'est quelque chose qui avait pu choquer ou interloquer pas mal de personnes ?

Alors, je comprends, même si je te confie que... Je n'imaginais pas que ça allait créer une espèce d'onde de choc. Parce que, lorsque je dis que Salabd-Islam est humain, pour moi, c'est à peu près la même chose que de dire « il a une tête, deux jambes, etc. » Et humain, ça ne confère pas une qualité morale à quelqu'un. On est tous, en fait... Alors, peut-être qu'aujourd'hui, j'enlèverai très humain, parce que du coup, ça sonne mal à l'oreille. Et moi, ce que je veux simplement dire, c'est que c'est un humain comme tout le monde. Et là, en l'occurrence, c'est quelqu'un avec qui j'arrive à discuter. J'arrive à discuter, j'arrive à avancer, et j'arrive à mettre des pions pour sa défense.

Donc, c'est ça que j'ai essayé de signifier. Je ne pensais pas que ça allait faire un tolé pareil. Après, je maintiens. Je maintiens. Et ce n'est pas parce qu'on reproche à quelqu'un des actes terribles qu'il n'est pas humain. Et je pense qu'on se trompe en essayant de qualifier des gens de monstres, en essayant de dire « il n'est pas humain, ce n'est pas possible. » Si, si, les atrocités font partie de l'âme humaine et font partie du genre humain. Et il ne faut pas se voler la face.

Lors du procès, Salah Abdeslam ira même jusqu'à dire que le sort des victimes et le sien sont liés à jamais avant de leur demander pardon. Est-ce que tu t'attendais à une telle prise de parole ?

Non, je ne m'attendais pas à une prise de parole comme celle-là. Et je suis heureuse qu'elle ait eu lieu, parce que c'était important. Mais je ne m'y attendais pas, parce que je sais que ça demandait un effort important. Et on allait dire « merci, il est fort de Salah Abdeslam ».

Non, non, c'est important parce que pour quelqu'un qui a été aussi loin dans un projet criminel, sous-tendu par une idéologie, mais pour quelqu'un qui a été aussi loin, arriver à admettre qu'on s'est trompé, arriver à admettre qu'on n'a pas fait ce qu'il fallait, et qu'avec les conséquences qu'on connaît, que ce soit pour l'avis des 133 personnes maintenant qui ont trouvé la mort, que ce soit pour tous leurs proches, que ce soit pour tous ceux qui étaient là, que ce soit pour lui aussi, arriver à admettre qu'on s'est trompé à ce point-là, je savais que ça pouvait être très difficile.

Donc c'est une chose que j'ai espérée, les excuses, mais là aussi, je ne les aurais pas forcées, parce que ça relève de l'intime, et je suis heureuse que ça ait eu lieu, parce que je crois que c'était important, à la fois pour les partis civils, qu'il y a eu besoin d'entendre ça, et aussi pour lui.

Et ce procès est donc très long, c'est 9 mois, tu m'as dit ? 10. 10 mois. Extrêmement long, et quand il touche à sa fin, il y a ce qu'on appelle une plaidoirie, question très simple, mais déjà pareil pour que tout le monde comprenne un peu en quoi ça consiste, qu'est-ce que c'est une plaidoirie, combien de temps ça dure, et comment est-ce qu'on se prépare à un moment qui est quand même assez important pour un procès ?

Oui, alors, une plaidoirie, c'est... Alors, il y a des plaidoiries pour les avocats en partie civile, ça, ça a eu lieu, et alors là, en l'occurrence, en défense, c'est le moment où on va à la fois récapituler tout ce qui a pu se passer au cours de l'audience, parce que lorsqu'on arrive aux assises, on a un dossier écrit, un dossier papier, on a des éléments d'investigation, et alors ce qui est agréable aux assises, et moi ce que j'aime particulièrement, c'est qu'on refait toute l'enquête. Donc on a des policiers, des enquêteurs qui viennent vous expliquer pourquoi ils ont fait telle investigation et pas une autre, qui viennent vous expliquer tout ça.

Donc on re-questionne tout, ce qui fait qu'on arrive en bout de course avec une procédure qui est tout à fait différente de celle qu'on avait pu lire initialement. Donc il nous appartient de récapituler les points qui ont pu être gagnés, et là il y en avait, en l'occurrence. Il nous appartient aussi d'expliquer certaines zones d'ombre qui peuvent perdurer. Il nous appartient d'expliquer le positionnement de celui qu'on assiste. Et on a tout le travail de droit aussi, parce qu'il y a eu plein de questions juridiques qui se sont posées.

Une des questions juridiques qui m'a le plus interpellée sur ce procès-là, c'est la question juridique de la coaction, c'est-à-dire être considérée comme auteur d'un fait, alors qu'on sait pertinemment que vous n'étiez pas sur le lieu des faits. Donc là, en l'occurrence, on a pu considérer, par exemple, que Salah Abdeslam, en tout cas c'était ce qui était requis et ce qui a finalement été adopté par la Cour, même si on l'a combattu avec Martin Vett, que Salah Abdeslam était co-auteur de la tuerie au Bataclan et notamment de la tentative d'homicide, tentative de meurtre sur les policiers qui sont intervenus au Bataclan.

C'est ça qui permet d'accrocher la perpétuité réelle, peut-être qu'on y reviendra après, la perpétuité réelle, c'est la perpétuité qui fait que, pour faire simple, on n'a quasiment pas d'espoir de sortir de détention. Ce n'est pas les 130 morts qui font que Salah Abdeslam a encouré cette peine, c'est le fait d'avoir potentiellement essayé de tirer sur des policiers. Le problème, c'est qu'on sait qu'il n'était pas au Bataclan. On sait qu'il n'était pas au Bataclan et donc on va nous dire, bon, il était au Stade de France et puis après dans le 18ème, mais finalement, ils sont interchangeables, donc il aurait pu être ailleurs et puis c'est une grande scène unique d'infraction.

Et alors, c'est un souci parce que là aussi, en termes de principes juridiques, on se perd. Et c'est pour ça que j'en ressors avec une certaine déception.

C'est la question que j'allais te poser sur ce verdict. Quel est ton regard aujourd'hui et même avec un peu de recul mais aujourd'hui parce que ça fait un peu plus de temps. Comment est-ce que tu perçois aujourd'hui ce verdict-là ?

Alors, le verdict, ça a été pour Salah Abdeslam la perpétuité réelle. Ça veut dire aussi perpétuité, enfin, ça s'appelle aussi perpétuité incompressible. C'est en fait le fait de se voir condamné à une perpétuité, c'est-à-dire on vous dit vous allez passer votre vie entière en prison et en plus, assortir ça d'une période de sûreté, c'est-à-dire en fait une période durant laquelle on ne peut rien demander. Ni permission, ni aménagement, ni quoi que ce soit. Donc ça, ça existe. Sauf que là, c'est une période de sûreté jusqu'à la fin. Donc, on lui dit en gros jusqu'à la fin, vous ne pourrez rien demander.

Peut-être qu'à un moment donné, vous pourrez demander de demander, mais vous ne pourrez jamais demander tout court. Donc en fait, c'est une espèce de double V.O. Donc un jour, peut-être qu'il pourra demander à avoir cette période de sûreté relevée, on pourra lui dire oui, on pourra lui dire non. Si dans un cas exceptionnel, on lui dit oui, ça ne veut pas dire qu'il sort du tout, ça veut juste dire qu'il aura le droit de demander à sortir. Donc c'est un double V.O. C'est infime, c'est un trou de souris, la possibilité de libération.

Donc je sais que ce n'est pas toujours bien compris, mais de mon côté, philosophiquement parlant, vraiment sur le plan de la théorie, j'ai beaucoup de mal avec cette peine, parce que ça veut dire qu'on condamne quelqu'un à une peine de mort morale. Donc on ne tue plus depuis 1981, c'est bon, il n'y a plus de guillotine, on s'en félicite, c'est très bien, je ne dirais pas le contraire. Par contre, on s'autorise à dire à quelqu'un qu'il va mourir à petit feu et qu'on le conservera entre nos murs jusqu'à ce qu'il meure. Donc à vie ou à mort, je ne sais pas exactement comment dire ça.

Je trouve ça presque un peu hypocrite d'avoir supprimé la peine de mort, parce qu'on est en train de la remettre un peu avec cette perpétuité réelle. Donc ce verdict, moi j'ai du mal que ce soit sur la peine et que ce soit sur la motivation, parce que je considère que les juges n'ont pas tenu compte de dix mois d'audience. Et ça, c'est dommage quand même, parce qu'on s'est tous investis tous les jours pendant dix mois pour essayer de refaire l'enquête, pour re-questionner plein de choses. Et tout ça, ça a été balayé d'un revers de main par les juges de la cour d'assises pour finalement adopter les choses comme elles étaient dans le dossier avant.

Alors à quoi ça sert qu'on se soit investi autant ?

Et qu'est-ce qui fait selon toi que cette peine de mort morale est aussi problématique ou pose question selon toi ?

Parce que lorsqu'on donne cette espèce de peine de mort lente, on dit à quelqu'un qu'il n'y a aucun espoir à avoir. Et alors ça, dire à quelqu'un qu'il n'y a aucun espoir de libération, aucun espoir d'après, c'est dur, parce qu'en fait, c'est... Enfin, à quoi ça sert de vivre ? Et c'est difficile. Lorsque je dis ça, je ne remets pas en cause ni la gravité des faits qui sont en l'occurrence reprochés à Salabd-Islam, ni la gravité de certains faits en général. Je ne remets pas du tout en cause ça, je ne relativise pas. Ce n'est pas l'idée.

Par contre, dire à quelqu'un qu'on lui enlève l'espoir à la fois de devenir meilleur et d'avoir un après, je pense qu'il y a une dimension philosophique et humaine qui est très compliquée à appréhender. Et je le redis, ce qu'on avait en tête, ce n'était pas une sortie immédiate ou dans 10 ans, 20 ans. Ce n'est pas ça qu'on avait en tête, mais c'est simplement la possibilité que conceptuellement, on arrive à se dire peut-être qu'il y aura une possibilité de sortir.

C'est vrai que cette condamnation, elle pose à la fois la question de la peine de mort, mais au sens large, si je peux me permettre ce terme-là, comme tu le dis ici. Il y a une autre dimension aussi, j'imagine, c'est la question de la sécurité. Quand on parle de terrorisme, c'est vrai qu'il y a souvent cette question de « Oui, mais s'il sort, est-ce qu'il n'y a pas un risque ? » En fait, il y a un nouvel attentat, ou qu'il y a d'autres choses, etc. C'est une question que les gens peuvent se poser. Dans quelle mesure est-ce que cette question-là a un impact, donc de la sécurité du pays, des Français, des personnes qui vivent ici, a un impact sur une condamnation de cet ordre ?

C'est à ça que ça... Ce qu'on pourrait se dire,

il est tellement dangereux qu'en fait, on ne veut absolument pas qu'il puisse sortir. C'est une question qui peut revenir.

Oui, je comprends. Et alors, le souci, c'est que en droit français et dans notre procédure pénale, pour estimer un peu la dangerosité de quelqu'un et pour savoir du coup s'il y a un risque quelconque en cas de sortie, s'il faut prévoir des mesures supplémentaires, s'il faut imposer une période de sûreté, comme je le disais tout à l'heure, il y a l'intervention d'experts, d'experts psychiatres notamment. Et alors là, pour Salade d'Eslam, on a eu la crème de la crème. Des experts psychiatres qui l'ont entendu et qui ont eu le temps de discuter avec lui et de se faire une idée sur la potentielle dangerosité.

Alors, c'est très difficile, moi je me mets à la place de l'expert psychiatre, c'est très difficile de s'avancer, dangereux, pas dangereux, etc. Ça, j'entends tout à fait parce qu'ils ne sont pas devins. Par contre, en l'occurrence, on n'a pas eu de dangerosité particulière caractérisée concernant Salade d'Eslam par les experts psychiatres. Et on a eu, autant parfois, dans certains dossiers, on met en évidence des perversions, des personnalités sociopathes, des gens qui sont vraiment inquiétants, autant là, en l'espèce, on a eu des experts qui nous expliquent qu'il n'y a pas de dangerosité particulière. Alors, bien sûr qu'on ne va pas le faire sortir demain.

Et ce n'était pas ce qu'on demandait, nous, avec Martin Vett. On ne demandait pas à ce qu'il sorte d'un coup. Non, non, non, non.

Je pense que beaucoup pourraient se dire qu'il y a eu évidemment une dangerosité au moment des attentats, etc.

On ne la nie pas. Il a porté un gilet explosif. Voilà, on ne nie pas ça. Après, il s'en est départi, il l'a enlevé et ça, il expliquait qu'on n'a pas de possibilité de comprendre autre chose du dossier. Et surtout, une dangerosité à un instant T n'induit pas une dangerosité perpétuelle jusqu'à la mort. Et en fait, conceptuellement, moi, ce qui me gêne, c'est d'imaginer que si on peut dire, je peux l'entendre, que quelques années après les faits, on se pose des questions en termes de... Je l'entends. Ce n'est pas ce qui était dit à la barre par les experts, mais je peux l'entendre.

Que l'on s'avance d'ores et déjà sur une dangerosité quand il aura 80, 85 ans, ça, j'ai beaucoup plus de mal à le concevoir. Si mon rôle d'avocat de la Défense est de concevoir les places de chacun et d'imaginer les états d'esprit de chacun, de me dire, il y a aussi des enjeux de sécurité publique. Je ne les méconnais pas. Je les imagine. Je sais qu'on doit tous composer avec ça. Il n'empêche qu'il faut aussi à un moment donné se poser avec un dossier, se poser avec les expertises qu'on a, tout ce qui nous permette d'évaluer la dangerosité de quelqu'un et que là, en l'occurrence, on a un peu méconnu ces éléments-là. On a choisi de ne pas les considérer et je pense pour en faire un symbole.

Voilà. Et ce verdict, pour moi, c'est un verdict symbolique. Ça a d'ailleurs été admis par le président des Assises qui a dit « Oui, c'est vrai qu'il y a une part de symbole. » Le problème, c'est que la justice, ce n'est pas un symbole. La justice, c'est juger un homme à partir de charges, à partir d'un dossier. Et ce n'est pas jugé symboliquement. Et à partir du moment où on juge symboliquement, on se trompe.

Sur ce procès-là, est-ce que tu as des regrets ? Alors, soit sur l'issue, on en a un petit peu parlé là, mais plus largement sur ce procès-là ?

Ce n'est pas simple. Mais oui, j'en ai plein, en fait. Et en même temps, je n'en ai pas. C'est très étrange, mais je ne cesse depuis de me questionner et de me dire « Est-ce que j'ai bien fait telle chose ? Est-ce que j'ai bien fait d'intervenir à tel moment ? Est-ce que je n'aurais pas du plus en faire sur telle question ? » Est-ce que, vraiment, je ne cesse de me questionner. Et en même temps, je me souviens de l'état d'esprit dans lequel on était, dans cette défense, que ce soit avec Abdeslam, que ce soit avec Martin, Martin Vett. Je me souviens de la pression qu'on endurait. Je me souviens de toutes les réunions qui nous ont fait monter au front à certains moments.

Et je me dis qu'on ne pouvait pas faire différemment. Après, est-ce qu'on pouvait arriver à autre chose, vraiment ? Et ça aussi, c'est quelque chose qui me pose question. C'est est-ce que on aurait pu déployer tout ce qu'on veut comme stratégie de défense ? Finalement, est-ce que le verdict n'était pas un peu écrit d'avance ?

Comment ça se passe, le retour à une vie normale après une préparation puis un procès aussi long ?

C'est pas simple. C'est pas simple parce que c'était très éprouvant à tous les niveaux. C'était éprouvant sur le plan personnel. C'était éprouvant, c'était fatigant physiquement. et puis on investit beaucoup émotionnellement aussi. On s'investit, on a envie d'avoir des résultats. Là, en l'occurrence, on n'en a pas eu, donc ça affecte. Et puis, on se pose, en tout cas de mon côté, moi, je me suis posé aussi, je me pose toujours beaucoup de questions sur la justice en soi parce que j'ai... Moi, je fais ce métier aussi par idéal en me disant je vais porter la voix de quelqu'un dont on ne veut plus entendre les paroles, mais pourtant, mon rôle, ça va être de les rendre audibles.

C'est ce qui te pousse d'ailleurs à défendre ce type de profil parce qu'on pourrait se dire, c'est vrai, si je suis avocat ou je suis avocate, je vais plutôt défendre des victimes dans le cadre de procès. Toi, c'est ce qui te pousse à aller plutôt vers ce genre de...

Oui, alors après, je défends aussi des personnes qui se disent victimes d'infractions et il y a aussi de l'enjeu, il y a aussi de l'intérêt, mais comme c'est un peu moins naturel de tourner le regard vers la personne qui est accusée des pires mots de la société, c'est vrai que ça m'intéresse un peu différemment en ce que j'y vois, oui, vraiment, le défi de rendre audible certains mots, de rendre audible certaines situations et de faire aussi qu'on en ressorte un peu tous grandis. en fait, voilà.

C'est comme ça que je conçois mon rôle et lorsque je vois que la justice ne suit pas parce qu'on a des règles du jeu qui sont prévues à l'avance et moi, mon idée, c'est de respecter les règles du jeu et quand je vois qu'elles ne sont pas forcément respectées par l'institution judiciaire, ça me déçoit. Ça me déçoit parce que j'ai de l'espoir à la fois dans nos principes, je crois à nos règles, je crois à tout ça et quand ce n'est pas appliqué, je peux me demander à quoi bon.

Et c'est vrai que c'est un procès qui a été long sur, encore une fois, des attentats qui nous ont tous marqués. Évidemment, en premier lieu, ça a été dur pour les victimes ou les proches victimes de témoigner, de prendre ce temps-là. Il y a quelque chose où on ne sera jamais à leur place mais on peut l'imaginer qui a été très dur à exprimer et à vivre pendant ces longs mois. Est-ce que même du côté de ton côté ou je ne sais pas si tu as pu en parler à des journalistes ou à des personnes aussi qui au quotidien ont suivi ce procès-là, on imagine qu'on entend des choses qu'on n'aimerait pas forcément entendre parce que c'est dur à entendre ou voir qu'on n'aimerait pas forcément voir.

On peut imaginer que ça laisse aussi des traces sur le long terme. Je ne sais pas si c'est des choses que tu as pu évoquer soit à des journalistes soit à des proches qui étaient, à des personnes qui étaient présentes aussi au procès.

Oui, je pense que ça nous a tous affectés. Ça nous a tous affectés parce qu'effectivement on n'a pas forcément envie d'entendre ces récits parce qu'ils sont douloureux à écouter parce que c'est se confronter à la fois à la violence et au désespoir. Donc vraiment, ce n'est pas simple. Ça transforme. mais c'est ça aussi qui fait que la société arrive à avancer. Donc il y a un côté presque un peu sacrificiel de se dire on s'est tous confrontés à ça. Peut-être qu'en voyant cette violence en face, on arrive à essayer de comprendre la situation. Ça ne veut pas dire justifier. Ça veut dire juste comprendre la situation pour ensuite pouvoir avancer. voilà.

Et il y a aussi une chose qu'on me dit enfin que je lis beaucoup. C'est on voit qu'elle n'a pas subi ses attentats. On voit qu'elle n'est pas victime elle-même. On voit qu'elle... Oui. Mais parce que si j'avais subi moi-même ses attentats, je ne pourrais pas être... Je ne pourrais pas soutenir cette position-là parce que je ne serai pas indépendante, parce que je serai en conflit, parce que je ne voudrais pas non plus. Et je revendique en fait le fait d'avoir l'indépendance qui me permet ça. Voilà. Et j'en suis heureuse. Je sais, je mesure la chance qui est la mienne, mais c'est logique en fait que je n'ai pas subi ça moi-même et que je puisse du coup assurer cette défense.

Merci beaucoup pour cet échange. J'espère que ça aura permis de mieux comprendre ton rôle et mieux comprendre aussi les coulisses d'un procès comme celui-ci. Merci beaucoup d'avoir pris le temps d'échanger.

Merci à toi d'avoir posé toutes ces questions.

Et on mettra d'ailleurs en description tout un tas de liens peut-être pour ceux qui veulent en savoir plus, y compris d'ailleurs un podcast que tu as pu faire qui a été diffusé par Europe 1 où tu reviens aussi peut-être encore plus en détail sur les coulisses de ce procès-là. Et c'était intéressant je pense pour ceux qui veulent comprendre encore davantage tout ça. On mettra le lien directement en description. Merci encore pour ce temps et merci à vous d'avoir suivi cette interview. Vous commencez à le savoir mais je mets ce format vous plaît. On a d'autres interviews qui sont disponibles directement sur cette chaîne YouTube. Donc n'hésitez pas à vous abonner.

Je ne sais pas encore le cas pour ne pas louper les interviews suivantes. On fait d'autres formats d'actualité notamment sur Instagram. Donc n'hésitez pas aussi à suivre tout ça. Je vous ai des questions ou autres. N'hésitez pas à les mettre directement dans les commentaires et on se dit à très vite.