Les jeunes doivent-ils s'engager dans l'armée française ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. L'opinion publique est-elle en train d'être travaillée, préparée même à un engagement militaire majeur ? Le chef d'état-major des armées, le général Fabien Mandon, a prononcé le 18 novembre dernier un discours devant les maires de France. Il y explique que la Russie s'arme bien au-delà de ses besoins en Ukraine. Notre pays peut flancher parce qu'il n'est pas prêt à perdre ses enfants, a-t-il affirmé en substance. Fabien Mandon n'a pas été démenti par le président de la République alors que ce dernier a annoncé le 27 novembre dernier à Vars, devant des militaires, le retour du service national.

Un service volontaire cette fois et avec l'assurance que les appelés ne seraient pas envoyés hors de France. L'objectif affiché, atteindre 50 000 volontaires environ en 2035. Dès lors, faut-il réinstaurer un service militaire ? Faut-il exiger des jeunes dans leur diversité qu'ils s'engagent auprès de l'armée ? Deux invités ce soir pour en débattre. Michel Goya, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien ancien colonel des troupes de marine. Face à vous, Salomé Aucard, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes vice-présidente de l'UNEF. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du soir.

Est-ce que tu pourrais faire le nouveau service national volontaire ? Non, je ne pense pas. Parce qu'ils avaient déjà mis en place le SNU et je n'avais pas voulu le faire. Puis c'est un peu une perte de temps comme je n'ai pas envie de me lancer dans l'armée. En vrai, là comme ça, pourquoi pas. Ce n'est pas une option à être sûr. Comme ça, j'ai un petit bagage militaire. On a une armée qui est déjà énorme et on a beaucoup de réservistes. Donc non, je ne vais pas faire le service militaire. En vrai, pourquoi pas ? Parce que ça peut être un sens, je pense, qu'enrichissant. Dans le sens où ça nous apprendrait plein de choses, comme la résilience, ce genre de choses.

Moi, personnellement, je ne le ferais pas. Après, je me dis si dans un cas où je n'avais rien à faire cette année, par exemple, j'aurais pu. Je pense que c'est une possibilité qui peut s'envisager. Ça peut toujours être un plus, même pour le CV ou pour toi, une expérience personnelle. Non, parce que moi, je trouve que c'est une sorte de formatage de la jeunesse.

C'est quand même un moment qui permet à différentes catégories socio-professionnelles et socio-économiques de se rencontrer, alors qu'elles ne le feraient pas forcément autrement. Des propos recueillis auprès de jeunes de 18 à 25 ans. Des propos recueillis par l'excellente chaîne Hugo Décrypte. Dans votre dernier livre, Michel Goya, intitulé « Théorie du combattant », qui a paru aux éditions Perrin, vous répondez notamment à une question. Comment préparer les hommes à la guerre ? Pensez-vous qu'il faut aussi préparer les jeunes Français à la guerre et à l'idée même ?

D'abord, il faut rappeler une chose, ce sont les nations qui font les guerres, ce ne sont pas les armées. Et donc, on se prépare, les armées préparent des soldats à aller au combat. C'est quelque chose de très particulier.

Quelle est la différence alors ?

Le combat, c'est un phénomène, c'est le phénomène violent de la guerre, qui est porté par certains membres de la cité, certains, les soldats, ils sont construits pour ça, pour aller volontairement dans cet environnement dangereux où on peut tuer et se faire tuer. Mais le reste de la nation n'est pas inactif pour autant. Il faut son soutien. C'est du reste de la nation que viennent ces soldats, tout simplement. Et que voilà, si on veut défendre les intérêts, la nation elle-même, dans sa vie, et défendre ses intérêts, ben oui, on a besoin de ces soldats, on l'a déjà évoqué, et donc on a besoin aussi du soutien de la nation.

Les soldats, c'est une chose, très bien, mais là, en l'occurrence, élargir, j'allais dire, la capacité de l'armée française à recruter, faut-il préparer les jeunes plus largement, les jeunes qui n'ont plus de service militaire aujourd'hui, faut-il les reformater à cela ?

Il faut reformater au combat, c'est l'idée d'aller au combat. Vous savez, vous avez déjà une armée qui est, je le rappelle, qui est composée uniquement de volontaires. Et donc, tous les ans, vous avez plus de 21 000 jeunes qui rentrent dans cette armée volontairement, et pour aller servir, plus des milliers de réservistes opérationnels. Donc, oui, la jeunesse, elle répond déjà à présent. Et puis, je pense que la jeunesse, elle est consciente à la fois des enjeux, et ce sont des citoyens. Et donc, en tant que telles, c'est à eux de choisir, d'estimer les choses, et de considérer que si, effectivement, il y a besoin de défendre la nation, de s'engager pour la défendre.

Salut Méhocard, les jeunes sont déjà conscients, déjà prêts. Est-ce qu'ils sont prêts, même, tout court, dans leur diversité ? La jeunesse, souvent, ça ne veut rien dire, mais en tout cas, est-ce qu'une partie des jeunes est prête à s'engager dans l'armée française aujourd'hui ? Est-ce que vous-même, vous soutenez cette idée de faciliter cet engagement ?

Je pense qu'aujourd'hui, je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on peut déjà s'engager dans l'armée en tant que jeunes. On peut déjà s'engager dès le plus jeune âge, dès 18 ans, évidemment, dans l'armée. Et en effet, quand on voit tout ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, les jeunes sont ultra connectés. Les jeunes ne pensent pas qu'il ne se passe rien dans le monde, que tout va bien. Et donc, en fait, on a déjà des jeunes qui sont conscients qu'il y a des tensions dans le monde qui augmentent, même de plus en plus proches de chez nous. L'Ukraine, on l'entend beaucoup, c'est plus proche que les guerres précédentes.

Et donc, évidemment que les jeunes ont ces choses en tête. Moi, en fait, ce qui m'étonne beaucoup dans ce nouveau dispositif qui a été mis en place, c'est qu'en fait, bon déjà, encore une fois, on pouvait déjà s'engager en tant que jeunes dans l'armée et donc mettre en place un nouveau dispositif en grande pompe, etc. Bon, ça questionne. Mais aussi, c'est encore une fois, c'est un dispositif qui va coûter 2 milliards d'euros, donc avec un budget de l'armée qui augmente déjà. Et donc, il y a déjà des sujets sur lesquels l'armée se prépare à tout un tas de choses déjà actuellement.

Enfin, notre pays est prêt, et donc là, on dépense 2 milliards d'euros supplémentaires dans un moment aussi où on nous explique que, notamment pour l'avenir de la jeunesse, en termes d'éducation, en termes d'enseignement, d'études, etc., il n'y a pas d'argent. Et donc, c'est aussi ce genre de choses qui, nous, nous éteint énormément.

On va redonner quelques chiffres. En effet, vous l'avez dit, de nombreux jeunes s'engagent chaque année dans l'armée française. 20 000 exactement, auxquels il faut ajouter 7 500 volontaires pour le service militaire volontaire ou adapté. Michel Goya, au fond, ce nouveau dispositif proposé par le président de la République, ce service national volontaire, on y reviendra, mais ce service national, à quoi sert-il alors si on peut déjà s'engager dans l'armée ?

Oui, c'est une bonne question. D'abord, c'est un service militaire. On aurait pu imaginer, c'est dans l'esprit d'Emmanuel Macron, c'est quelque chose qui est présent depuis 2017, en fait, depuis même la campagne électorale de l'époque, avec cette idée, qui n'était pas absurde, d'un service civique. Globalement, voilà, qu'on va renforcer les services publics qui en ont besoin par des gens qui viennent renforcer la nation. C'était surtout, pardonnez-moi, un service national universel, puisque le service civique préexistait au premier mandat d'Emmanuel Macron. Tout à fait, un service civique qui est volontaire, lui aussi.

Mais non, ce que je veux dire, c'était au sens où il s'agissait d'avoir une formation militaire et puis de renforcer les services publics. Et puis, en réalité, on s'est aperçu que c'était compliqué, que la Cour européenne des droits de l'homme disait, mais attendez, service militaire, oui, il y a une jurisprudence, mais que des jeunes moins bien payés soient envoyés dans des services, c'est du travail forcé. Donc, on a retoqué un peu la copie. On a repondu un service national universel qui était très flou, était très mal conçu et interministériel. Donc, autrement dit, personne ne voulait le gérer. Donc là, on a dit, OK, maintenant, on va revenir à la base.

Service militaire, ça sera géré par le ministère des Armées. Au moins, ça a des chances d'être mis en œuvre. Maintenant, vous avez raison, c'est un service volontaire qui s'ajoute à d'autres formes de services volontaires, effectivement. Et entre un soldat, un jeune, un jeune de 18 ans qui arrive et qui a le choix entre s'engager. Alors, les contrats les plus courts pour l'armée de terre, je crois que c'est deux ans. Deux ans, bon, voilà, vous serez bien payés. Vous allez justement faire des opérations extérieures, ce qui est quand même un des intérêts du métier. Et voilà. Et puis, de l'autre côté, 18 ans, finalement, je vais faire 10 mois de service. Je vais au moins bien payer.

Je ne peux même pas partir à l'étranger. Bon, si vous voulez, la plus-value, il n'est pas forcément évidente. Il suffirait que les armées disent, on va faire des contrats de 1 an aussi pour qu'il n'y ait plus aucune attractivité pour ce service. Donc, moi, ce que je crains, alors, on table sur 3 000 volontaires l'an prochain, 4 000 après, puis volontaires en puissance. Bon, je pense que ça le fera. Mais ça va ajouter un petit peu de surcroît, enfin, de capacité aux armées. Mais pas beaucoup, quoi. On a une armée qui est déjà de 200 000 personnes. Personnes, vous avez plus une quarantaine de milliers de réservistes opérationnels.

Donc, ajoutez 3 000 volontaires qui ne pourront pas partir en opération extérieure. Mais le cœur du sujet, c'est quand même ça, quoi. Il faut quand même... Et je termine là-dessus. Bien comprendre, ça revient un peu à votre question précédente, que la défense de la nation, maintenant, elle se fait au loin. C'est-à-dire qu'on n'est pas menacé d'invasion. On peut être attaqué, d'une certaine façon, mais on ne peut pas menacer d'invasion. C'est nouveau dans notre histoire. On ne l'a pas forcément complètement intégré. Et donc, si on doit se battre, si on doit aller au combat violemment, à grande échelle, ce sera au loin pour défendre un pays allié.

Et jusqu'à présent, on a une jurisprudence qui fait qu'on n'engage pas de soldats appelés au loin. Et donc là, comment on fait pour renforcer les armées ? C'est un peu compliqué. On n'utilise que des volontaires. Et si, en plus, ces volontaires ne peuvent pas partir à l'étranger, ça réduit quand même aussi beaucoup l'intérêt de ce nouveau système.

Alors, ce qui est expliqué notamment par le président de la République, c'est que ces volontaires, 3 000 dès l'an prochain, un peu plus de 40 000 en 2035, serviront notamment à délester une partie des militaires professionnels du poids des travaux qu'ils effectuent en France sur le territoire national et leur permettront donc d'aller éventuellement un jour sur le flanc Est. Salomé-Aucard, pardonnez-moi, Salomé-Aucard. Est-ce que l'armée, en tant que telle, est une voie professionnelle valorisée aujourd'hui auprès de vous, dans votre entourage, j'allais dire même dans une partie de la jeunesse ? Est-ce que c'est une voie professionnelle qui représente un intérêt ?

Je pense que quand il y a 20 000 jeunes tous les ans qui s'engagent dans l'armée, ça veut bien dire que ça peut être un intérêt pour certains. C'est une voie comme une voie professionnelle comme une autre. Après, nous, ce qu'on regrette aussi et ce qu'on dénonce notamment dans le discours du président de la République, c'est que parmi les trois objectifs qu'il cite de création de ce nouveau service militaire volontaire, il y a la question de la formation de la jeunesse. Et c'est là où nous, on tire un peu la sonnette d'alarme parce que ça rentre quand même dans un contexte où encore une fois, dans l'enseignement supérieur public, il y a 80% des universités qui sont déficitaires.

On a l'année dernière, cette année, à cette rentrée, plus de 100 000 jeunes qui sont refusés de l'université avec la mise en place de la sélection. Et donc, nous aussi, ce qui nous inquiète, c'est le projet de société d'Emmanuel Macron de se dire en fait, je ne vais plus envoyer les jeunes, en tant que société, en tant que nation, on ne fait plus former nos jeunes en allant dans les universités, en faisant des études, en essayant d'atteindre le plus haut niveau de qualification, mais en allant dans l'armée. Et encore une fois, l'armée, c'est utile pour un pays, je ne sais pas, contre l'armée en tant que principe.

Mais par contre, je pense qu'il faut aussi s'interroger sur ce qui est mis en place aujourd'hui. On dit quand même aux jeunes qu'ils vont soulager certaines missions qui sont assurées par des militaires qui ne devraient peut-être pas l'être, etc. Mais c'est quand même des jeunes qui vont être sous-payés aujourd'hui. On nous parle à peu près de 1 000 euros par mois, c'est quand même en dessous du SMIC, donc ça interroge aussi sur, encore une fois, les jeunes, on aurait le droit de moins les payer que les autres. Et puis aussi, derrière, en effet, tout cet aspect de formation où ce qui tourne un petit peu, c'est qu'on pourrait avoir entre 15 et 60 crédits ECTS, donc des crédits...

Des crédits universitaires.

Exactement. Sauf qu'encore une fois, c'est des choses qui sont extrêmement floues et quand on voit aujourd'hui à quel point est-ce que nous, à l'université, pour obtenir des crédits, tout est de plus en plus encadré et des fois à outrance, on se demande un peu comment est-ce que faire un service militaire pendant un an sur le sol français, etc., peut permettre d'obtenir des crédits universitaires.

Michel Gouillet, je vous vois prendre des notes sur votre carnet. Est-ce que c'est à l'armée au fond, effectivement, de former une partie de la jeunesse ? Ce sont les mots employés par Emmanuel Macron, la formation qui sera prodiguée par l'armée. Est-ce que c'est à l'armée de, j'allais dire, de se saisir de cette mission-là et qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que l'armée peut offrir comme formation professionnelle ?

Alors, il y a plusieurs choses. C'est... Quand on parle, quand on reparle, parce qu'en fait, ça fait longtemps qu'on reparle, la réalité de l'idée du service national, du service militaire. C'est un vieux serpent de berre qui est revenu quand même depuis un certain temps. Il y a toujours deux aspects. Mais on l'évoque toujours sur l'aspect social, on va dire comme ça, de formation sociale. En disant, voilà, mais regardez, grâce au service militaire, il y avait un brassage social, on apprenait à vivre ensemble, etc. Ça faisait des citoyens. Bon. Et puis ensuite, le deuxième aspect, bien sûr, c'est un aspect militaire. On va dire, les soldats, ils sont là pour une mission bien précise.

Ils ne sont pas là pour faire, on n'est pas là pour faire de système éducatif bis. Mais, dans ce premier aspect, l'aspect social, en réalité, on est sur des choses qui sont assez floues, qui sont assez, en fait, on n'en sait rien. Et puis, le service, moi j'ai connu, le service militaire, j'ai été dans deux régiments d'appeler, c'est le brassage social, d'abord, les filles, ils ne le faisaient pas.

Les garçons, il y en avait un sur trois qu'ils ne faisaient pas et sur les deux qui restaient, il y en avait un sur deux qui allait en entreprise, qui allait faire des trucs plutôt sympas et puis il y avait le dernier, l'un sur six, qui se retrouvait avec moi dans un régiment d'infanterie et qui allait transpirer et qui éventuellement, un jour, pouvait risquer sa peau. Donc, c'était devenu complètement inégalitaire. Le brassage social, c'était très largement un leurre. C'est une des raisons pour lesquelles aussi, d'ailleurs, on l'a suspendu, elle n'est pas supprimée. Mais sur la formation,

quand même, qu'est-ce qu'on enseigne dans l'armée qui peut servir à l'ensemble de la société ? Je ne parle pas seulement de se servir d'un FAMAS, évidemment.

Oui, plus que ce n'est plus le FAMAS qui est notre arme de service. Non, mais effectivement, vous apprenez quand même un certain nombre de choses. Autrement, les anciens soldats, ils font des... C'est d'excellents... Enfin, ils ont appris un peu de discipline, ils ont appris sans d'autres choses, ils ont appris le respect, ils ont appris... On a appris plein de choses, on a appris à vivre ensemble, on a appris la cohésion, on a appris des tas de trucs, on a appris à subir... Oui, ou des pratiques, on a un savoir-être. On a appris aussi un peu en bavé, accessoirement, à s'endurcir le propre du combat.

Alors, tous les soldats ne sont pas des combattants, ce n'est pas leur combat premier métier, mais par principe, vous apprenez à vous battre, vous apprenez à être... à résister à des choses, à résister à la pression, à résister à la peur, à résister à des tas de trucs. Donc voilà, un soldat, c'est un individu transformé quand même. Et bon, voilà, ça, on apprend quand même effectivement des choses. Accessoirement, on peut apprendre des formations professionnelles aussi. C'est nos soldats qui... Bien comprendre, un, nos soldats, ils sont jeunes aussi. Il ne faut pas imaginer des gens qui viennent de la planète de Mars, c'est les enfants de France aussi.

Ils sont jeunes, nous ont engagés volontaires. Ils restent quelques années, ils sont en contrat très court. Et puis après, ils font autre chose, ils rentrent dans la vie et puis on leur apprend aussi à... on facilite autant que possible leur... j'allais dire, leur retour à la vie civile et leur emploi.

Je vous fais réagir sur ce point, Salomé Aucard. L'armée est un endroit pour apprendre, c'est mon terme, certaines valeurs, pour apprendre certaines manières d'être, d'être en société. Comment vous réagissez à cela ?

Peut-être, mais c'est-à-dire qu'à l'échelle de toute une société, de toute une nation, c'est le rôle de l'école. C'est-à-dire qu'on entend beaucoup aussi qu'il faut réinculquer aux jeunes les valeurs de la République, les valeurs du citoyen, etc. Mais ça aussi, c'est un peu... c'est toujours la même rengaine, mais en même temps, c'est pour nous une réalité.

C'est-à-dire que quand aujourd'hui on voit que les cours d'éducation morale et civiques ne peuvent plus être enseignés au collège et au lycée parce que manque d'heures, parce que manque de profs dans l'éducation nationale, c'est aussi par là qu'en fait, on apprend aux jeunes à être des citoyens, quelles sont les valeurs de la République, etc. Et puis par ailleurs, sur la question aussi du vivre en société, ce genre de choses, c'est aussi des choses qui sont apprises à l'école, dans les études supérieures, etc. et puis voilà.

Et après, il y a aussi la question de est-ce qu'aujourd'hui dans le contexte actuel où en effet personne n'est à nos frontières pour nous attaquer dès demain, est-ce qu'on a envie et surtout besoin que tous les jeunes apprennent à avoir peur, apprennent à être des soldats, etc. Et encore une fois, pour nous, on a l'impression qu'on agite un peu cette peur aujourd'hui. Attention, la guerre arrive demain, etc.

mais ce n'est pas une réalité et je pense que le débat aussi de est-ce que la jeunesse est prête à s'engager et partir dans les tranchées des deux mains, en fait, on ne doit pas l'avoir tout de suite et que c'est un peu aussi une espèce de guerre d'opinion qu'on a aujourd'hui où on agite la peur chez les gens alors que finalement, la réalité aujourd'hui, le quotidien d'un jeune, le quotidien d'un français, il est quand même très loin de la guerre aux frontières.

Il vous semble, Michel Goya, qu'aujourd'hui, on agite un peu les peurs auprès des citoyens, auprès des jeunes que cette ombre de la guerre en réalité est bien plus lointaine qu'il n'y paraît ?

Le problème, c'est qu'on n'en sait rien, c'est que ça peut aller très vite. Je vous donne un exemple. Le 13 juillet 1990, je me prépare à défiler sur les Champs-Elysées et le chef d'état-major de l'armée de terre à l'époque nous dit regardez, on a un système militaire qui est bien foutu, tout est prévu et puis là, c'est la fin de... l'Union soviétique est en train de s'effondrer et finalement, il n'y a plus de menaces aux frontières donc tout va bien. Et puis deux semaines après, l'Irak envahit le Koweït et là, on lui dit, les gars, on va faire la guerre à l'Irak.

Donc, quelques semaines d'on faire la guerre, un grand pays, une grande puissance, ce qu'on appelle une guerre de haute intensité à grande échelle et où on pensait qu'on aurait des centaines de morts et voilà, d'un seul coup, ce que je veux dire, c'est que l'histoire peut changer très vite et que la responsabilité des dirigeants, c'est d'anticiper, de prépouvoir le fait où d'un seul coup, il y a une crise majeure qu'il faut y faire face, qu'il faut remonter en puissance nos capacités militaires si besoin.

Mais il faut croire le général Fabien Mandon lorsqu'il nous dit qu'au fond, la Russie se prépare à une guerre bien au-delà de ses frontières et que lui, à partir des informations dont il dispose, c'est une chose qu'il peut affirmer ?

Oui, la Russie nous menace de deux façons. Une première, c'est, pour reprendre le titre dans le livre des années 80, la foudre et le cancer. La première, c'est le cancer, c'est-à-dire qu'il y a tout un jeu d'influence sous le seuil de la guerre, tout un tas d'actions clandestines qui nous affectent, qui nous attaquent et puis la foudre, c'est la possibilité d'une attaque, d'une attaque à grande échelle. Or, on se trouve quand même avec la Russie et avec Vladimir Poutine en particulier, avec quelqu'un qui a lancé en 2014-2015 militaire contre l'Ukraine, une autre en 2022, donc c'est le dirigeant qui a lancé le plus d'opérations militaires depuis au moins 1945.

Et donc, ben oui, on se dit, ben oui, il y a danger et on se retrouve avec quelqu'un qui est capable d'attaquer un pays allié. C'est ça, l'autre enjeu militaire. Et donc, il faut nous préparer à défendre un pays allié, tout simplement.

Une archive de 2007, un discours de Ségolène Royal, alors député PS, candidate à l'élection présidentielle, c'est d'être au stade Villepinte.

Il faudra, je vous le redis, ici très clairement, sans détour, développer toutes les formes d'encadrement éducatif, y compris militaire, par des chantiers humanitaires. Parce qu'un jeune, s'il a la chance de se sentir à nouveau fier de lui-même et utile aux autres, alors, il se remettra debout et reprendra le bon chemin.

Vous aviez 7 ans, Salomé Ocar, vous veniez de nous le dire à l'époque de ce discours. Comment vous réagissez lorsque vous entendez « il faudra développer toutes les formes d'encadrement éducatif, y compris militaire, ce rapprochement entre l'école et l'armée, c'est là aussi un serpent de mer, c'est quelque chose qui vous paraît illégitime, infécond ? »

Oui, je ne suis pas d'accord du tout avec ce qui est dit, c'est-à-dire que, encore une fois, l'armée n'est pas, je ne dis pas qu'on n'apprend rien à l'armée ou qu'on n'a jamais rien appris à l'armée et que c'est une voie professionnelle totalement illégitime et ridicule, ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis que, par contre, nos dispositifs principaux d'éducation et d'enseignement ne doivent pas être concentrés vers l'armée et au contraire, on ne doit pas pousser à outrance les jeunes à aller vers l'armée parce qu'ils n'auraient pas d'autres voies.

Et en fait, c'est ça un peu nous qui nous inquiète aujourd'hui, c'est qu'on a des jeunes qui ne peuvent pas aller à l'université parce que maintenant, on les sélectionne. On a un chômage chez les jeunes qui est extrêmement fort, etc. et on leur dit « Mais pas de souci, regardez, maintenant, vous allez pouvoir être payé une misère pour être un pseudo-militaire pendant dix mois. » Et en fait, c'est ça un peu qui nous inquiète, c'est comment est-ce que juste, on prend du recul à l'échelle de la société, on se dit « Comment on forme les jeunes ? Comment on forme l'avenir ? » On leur dit « Allez être sous-payé pendant dix mois pour l'armée, c'est génial.

» Et par ailleurs aussi, on entretient ce discours et c'est ce dont on parlait un peu tout à l'heure, on entretient un discours dans lequel, en fait, il faut se préparer à faire la guerre demain, faire la guerre, faire la guerre. Et en fait, c'est aussi ça que la jeunesse rejette ou en tout cas une partie de la jeunesse rejette, c'est de dire en fait aussi aujourd'hui, nous qui sommes donc les jeunes qui allons être les dirigeants de demain, la société de demain, etc. En fait, déjà, on se mobilise pour la paix de façon massive mais également, en fait, on ne veut pas qu'il y ait des guerres qui soient préparées au nom de nos intérêts qui en fait ne sont pas les nôtres.

Mais comment vous réagissez lorsque Michel Goya explique dans la foulée du général Mandon qu'il est possible au fond que la Russie attaque bien au-delà des frontières de l'Ukraine, pas nécessairement sur le territoire national de France mais tout de même en Europe ?

Bien sûr, mais pour ça et c'est encore une fois pour ça que je ne suis pas contre l'armée en tant que telle mais on a quand même suspendu le service militaire en 1995 pour nous expliquer qu'on a une armée de métier et aujourd'hui, en fait, quand on entend le président de la République qui dit il faut que la France soit prête à se défendre, etc., on a l'impression quand même que la France c'est un pays dans lequel il n'y a aucun militaire, dans lequel on n'a pas de sous-marins nucléaires et ce genre de choses et où en fait, nous, on essaie un peu d'appeler à la raison entre guillemets dans ce débat en disant évidemment que si un jour il y a une invasion du territoire français y compris en particulier métropolitain, on pourra se poser la question d'appeler tous les jeunes à la guerre.

Par contre, aujourd'hui, on a une armée de métiers avec des... enfin, de 200 000 personnes de mémoire, des gens qui sont formés avec tout un tas de matériel militaire, etc. et on n'est pas totalement... enfin, on est en capacité de se défendre, quoi.

Comment vous réagissez à cela, Michel Gouillard, cette armée de métiers, cette armée professionnelle qui en effet réunit 200 000 personnes à l'heure actuelle, par ailleurs, une armée qui est capable d'agir dans tous les corps de métiers, cela ne suffit pas aujourd'hui à nous défendre en cas d'une attaque russe, non pas encore une fois sur le territoire français, mais en Europe ?

En réalité, non, c'est ça le problème. D'abord, juste un petit point, oui, on a un peu tendance à utiliser l'armée parce que c'est malgré tout une organisation qui fonctionne, qui obéit, qui fonctionne, qui fait les choses qu'on lui dit de faire et pour résoudre un peu tous les problèmes, on va dire, des services publics.

Donc, oui, on va faire un peu de l'éducation, on va rééduquer les délinquants, on va se substituer ou renforcer le ministère intérieur, on va envoyer des soldats dans les banlieues, on va envoyer des soldats dans les quartiers les plus difficiles, on va lutter contre le narfo, narcotrafic, puis après, il faut réguler le nombre de sangliers, puis après, il faut ramasser les poubelles, etc. Parce qu'on a une structure qui est aux ordres directement du président de la République et donc, c'est tellement facile de l'utiliser. Et une structure qui ne parle pas, par ailleurs, donc c'est d'autant plus facile. qui ne se plaint pas, etc.

Donc, c'est quand même très pratique, mais en réalité, non, son métier, ce n'est pas ça. Le métier, encore une fois, c'est défendre les intérêts supérieurs de la nation. Ce sont dans les textes. Or, effectivement, mais 1995, on a dit, voilà, on va se professionnaliser pour pouvoir déployer justement beaucoup de forces à l'étranger. Parce que c'est ça, le combat, il sera à l'étranger. Donc, l'objectif, on va déployer 60 000 hommes et femmes soldats à l'étranger. C'est ça, notre objectif. Mais comme par ailleurs, on réduisait aussi l'effort de défense et qu'on réduisait les moyens, eh bien, au lieu de 60 000, on est revenu à 15 000 possibles.

Or, 15 000, ce n'est pas assez si vous voulez faire quelque chose. Si vous voulez dissuader, l'objectif, je rappelle, c'est dissuader, en réalité, la Russie d'attaquer un pays allié. Ce n'est pas avec les 15 000 déployables que vous allez réussir à dissuader une puissance

comme la Russie. Mais le fait d'avoir 3 000 jeunes l'an prochain et 45 000 en 2035, c'est quelque chose qui va permettre de participer à dissuader la Russie ?

Non. Non, mais je veux dire, c'est une boute d'eau. Effectivement, si en plus, effectivement, ils ne peuvent pas être déployés. C'est à la limite, on dit, voilà, c'est cela, ils peuvent être déployés en Estolie, en garnison. Bon, comme il y avait des appelés en Allemagne, République fédérale allemande pendant la guerre froide, bon, ok, c'est un renfort. Mais ce n'est pas le cas. Et donc 3 000, en réalité, c'est une boute d'eau.

Craignez-vous, Salomé Ocar, comme vous le laissez entendre depuis le début de cette émission, que ce nouveau dispositif, ce service national, vise d'abord et avant tout les enfants, les jeunes des classes modestes ?

Ben, oui, c'est-à-dire que, en fait, quand on voit aujourd'hui quels jeunes, et ça a été dit tout à l'heure dans le micro-trottoir, il y avait une jeune fille qui disait si je n'avais rien eu à faire cette année, j'aurais pu le faire. Et en fait, on se dit qui sont les jeunes qui, à 18 ans, n'ont rien à faire, entre guillemets. Les recalés de Parcoursup, ceux qui n'ont pas eu de place à l'université, et on sait très bien comment se font les algorithmes de sélection à l'université, où tu as quand même des lycées parce qu'issues de quartiers populaires qui sont entièrement discriminés, etc., enfin, c'est un autre débat, mais voilà.

Les jeunes qui ont des difficultés d'accès au marché du travail parce qu'ils sont sous-diplômés ou ce genre de choses, et donc, en fait, mathématiquement, on se dit aussi que oui, ça va toucher les jeunes qui n'ont pas d'autre voie et pour qui 1000 euros par mois, c'est ça ou c'est rien, quoi. Et donc, en fait, évidemment que derrière, ça va aussi être les classes populaires qui vont être les plus touchées, et c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est quel avenir on propose à la jeunesse et surtout à quelle jeunesse.

C'est cela le risque aussi, Michel Goyas, c'est un risque que vous identifiez également que l'armée soit en quelque sorte la voiture balaide et recalée du système universitaire et des personnes issues des classes les plus modestes.

D'abord, je le rappelle encore une fois, il y en a 20 000 de ces jeunes qui rentrent chacun dans l'armée qui, beaucoup, viennent des milieux populaires, effectivement, pour les échelons les plus bas. Et puis, moi, j'en ai connu beaucoup. Accessoirement, il y a pas mal de brassages. Ça permet quand même aussi un peu de faire du brassage social, mais beaucoup de jeunes qui s'engagent aussi, qui ont fait des études supérieures, qui peuvent s'engager dans les carrières d'officiers. Il y a des places pour tout le monde en réalité. Maintenant, encore une fois, c'est volontaire. En réalité, on ne sait pas très bien d'où il viendrait. Il peut y avoir des gens qui ont aussi...

On ne sait pas aujourd'hui d'où viennent les personnes qui s'engagent dans l'armée. Ils s'engagent, oui, mais c'est des futurs volontaires. Encore une fois, pourquoi ils feraient ça alors qu'ils peuvent s'engager ? Et surtout, on y revient, pourquoi il y en aurait-il 40 000 ? En réalité, c'est ça, le véritable objectif dans 10 ans qui viendrait s'ajouter à tous ceux qui s'engagent déjà volontairement, qui ont différentes formules, ils peuvent être réservistes au personnel. Si vous ne voulez pas être militaire tout le temps, mais si vous voulez servir, si vous voulez... Vous pouvez être réserviste.

Donc, vous faites à la fois votre métier civil, et puis vous allez renforcer les forces des armées de temps en temps. Donc, je doute, simplement, je doute qu'on arrive à ces fameux 40 000 qui, au passage, nécessiterait pour le coup des investissements considérables et que l'on reste à quelque chose qui restera assez modeste, mais qui, encore une fois, je ne suis pas sûr que ce soit uniquement les classes populaires. Il y a des gens de toute classe qui ont peut-être envie de servir, la nation, qui ont envie de voir, d'explorer un peu.

Lorsque le président de la République parle de modèle hybride aujourd'hui, de modèle hybride qui incarne, qui intègre des engagés, des réservistes et des professionnels, de quoi parle-t-il ? Quel est ce modèle aujourd'hui qui existe ailleurs en Europe et qui voudrait tenter de faire naître ? Non,

le modèle hybride ou le modèle mixte, on l'appelait ça, c'est à l'époque où vous aviez un service national obligatoire et un corps de troupes professionnelles pour mener des opérations extérieures. J'ai repris les mots du président de la République.

Dans ce monde incertain, dit-il, c'est ce modèle hybride près à toutes les bascules qui doit s'imposer.

Non, mais ce n'est pas un modèle hybride. Je reprends les mots du chef des armées en l'occurrence. Comment il faut le comprendre ? Il faut le comprendre avec cette idée d'avoir une armée d'actifs professionnels, de volontaires en tout cas, qui fait les choses tout de suite et une force de réserve qui, en cas de problème majeur d'un seul coup, peut faire appel à elle pour venir renforcer, remonter en puissance parce qu'il y a un danger imminent à la menace face à la France.

Au passage, ces jeunes, ils sont destinés du service militaire volontaire pour un service militaire et ils sont destinés ensuite à rejoindre ce qu'on appelle la réserve opérationnelle numéro 2, c'est-à-dire qu'ils peuvent être rappelés pendant 5 ans. Qui est une réserve passive entre guillemets. Oui, c'est ça. Il y a la réserve active, c'est la réserve opérationnelle qui, en fait, ce sont des professionnels déjà, un peu à mi-temps si vous voulez. Et puis, il y a cette réserve passive qui constitue tous les bassins, tous les anciens. Moi, j'ai fait partie de cette réserve. Tous les anciens militaires qui ont porté uniforme rentrent dans cette réserve.

Donc, ça peut constituer effectivement quelque chose qui, en cas de danger, peut aider à remonter en puissance très vite à condition qu'elle soit organisée ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui.

C'est le méocard, sans rien dévoiler, que vous n'auriez pas dit à votre entourage. Est-ce que vous pensez que dans les semaines, dans les prochains mois, dans les prochaines années, vous vous engagerez vous-même dans l'armée française ?

Alors, non, pas de surprise. Ce n'est pas mon projet de professionnel ou de vie à moi. Après, encore une fois, je veux dire, je ne condamne pas les jeunes qui souhaitent se tourner vers l'armée, mais personnellement, ce n'est pas forcément un métier qui m'attire.

Merci beaucoup à tous les deux de cette discussion, de ce débat sur la préparation des esprits à la guerre et les résistances afférentes. Salomé Ocar, vous êtes vice-présidente de l'UNEF. Michel Goya, historien, ancien colonel des troupes de Marine. Et je redonne le titre de votre dernier ouvrage, Théorie du combattant, qui est apparu aux éditions Perrin. Et après le journal, lumière sur une notion qui redessine la pensée des démocrates face à Donald Trump, la notion d'abondance.