Matignon : Pourquoi Macron procrastine ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat de chronique et de reportage notre objectif quotidien vous le savez c'est de donner du sens aux crises que nous traversons et aux mutations de notre société et voici le sommaire de ce 12 décembre qui pour Matignon la question reste sans réponse ce soir plus de 48h après la promesse faite par Emmanuel Macron au partis politique d'annoncer sa décision dans 48h il lui reste quelques heures là sur les 48h mais vous savez les promesses du maître des horloges ne n'engage que ceux qui le qui lui demande l'heure en réalité l'horloge de maître Macron serait-elle détraqué comment sortir de cette crise politique sans élargir la majorité le ou la future locataire de Matignon pourra-t-il convaincre des ministres de gauche et de droite de travailler ensemble on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission on va tirer les leçons de ce blocage politique faut-il changer de République passer la 6e pour redonner de l'élan à nos institutions comment renouer le lien de confiance entre les Français et leurs élus un scrutin proportionnel serait-il suffisant réponse avec nos experts ce sera dans tris quart d'heure mais d'abord donc cette nouvelle enè journée d'attente pendant que le Président de la République était en Pologne la machine à rumeur tournait à plein tube Jérôme Rabier la classe politique et médiatique attend la nomination d'un Premier ministre espérer dans les prochaines heures si l'on en croit l'échéance fixée par Emmanuel Macron mardi mais le président de la République a d'abord respecté un engagement de longue date avec un déplacement en Pologne sourire et bonne ambiance de rigueur avec le Premier ministre Donald Tusk mais les sujets au programme étaient d'importance l'Ukraine et l'accord commercial don la France comme la polne ne veulent pas Emmanuel Macron a tout de même écourté sa visite pour rentrer plutôt à Paris et peut-être annoncer le nom du prochain Premier ministre en attendant les pronostics vont bon train avec un François beou toujours dans les favoris comme Bernard casenu jean ledillon ou encore Ron lescur des hypothèses balayé par la gauche qui veut une personnalité issue du NFP ou qu' l'a soutenu et un changement de cap vous citez que des noms qui son de paysage depuis des années qu'on a déjà vu revu et corrigé et et et et qui qui n'ont pas séduit les Français ça n'a pas marché ça n ça va pas quoi c'est le passé moi je veux qu'on se projette vers l'avenir de gauche de droite ou du centre ou même encore issu de la société civile tous les paris sont ouverts à droite on préfère ne pas commenter et attendre la fumée blanche pour se positionner c'est avec le Premier ministre le futur premier ministre ou la future premierre ministre que nous discuterons pour savoir si ces orientations si si ce qu'il ou elle entend défendre est compatible avec ce que nous avons toujours dit une fois nommé l'heureux élu aura la lourde tâche de constituer un gouvernement rassembler une majorité de députés pour au moins ne pas être censuré et leur faire voter rapidement un budget avant d'envisager de prolonger l'aventure à Matignon plus longtemps que Michel Barnier censurer en 3 mois et on se demande pourquoi Emmanuel Macron procrastine et je vous présente mes invités Sophie Coignard bonsoir bienvenue vous êtes journaliste au point auteur de la tyrannie de la médiocrité publiée aux éditions de l'Observatoire bronau dougeron bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes professeur de droit public à l'Université Paris Cité auteur de droit constitutionnel c'est au presse universitaire de France pierrejacquesem bonsoir bienvenue vous êtes rédcteur en chef de de Politi et Sophie dravinel éorialiste politique bonsoir Sophie bienvenue à vous que vous inspire Sophie coignner cette enè procrastination présidentielle est-ce qu'il y a un sens politique derrière ça oh alors là franchement un sens politique vous y allez quelle leçon politique on peut en tirer quand même bah quelle leçon politique on peut en tirer c'est que on se demande ce qui pourrait dissuader Emmanuel Macron de procrastiner enfin on est on est dans une situation complexe on était la semaine dernière exactement avant son intervention son allocution télévisée dans laquelle je rappelle qu'il a dit je cite à peu près texto qu'il fallait aller vite h euh ensuite on a eu l'idée enfin on a eu des infos selon lesquelles il y aurait un premier ministre avant la fin de la semaine dernière et et puis euh et puis ben voilà nous nous voici une semaine après quel sens politique enfin moi je pense qu'on ne peut en tirer aucune espèce d'info politique si ce n'est qu'évidemment c'est compliqué qu'Emmanuel Macron est comme on dirait dans un corner comme on dirait dans les commentaires sportifs et que et que il ne se résout pas ce serait quand même en terme de divination ce serait la dernière chose que je dirais et je pense que c'est la plus importante parce que ça pose un problème et qu'il ne se résout pas à lâcher l'affaire c'estàd qu'il ne se résout pas à considérer qu'il est pas peut-être pas totalement cohabitation mais en tout cas que que l'essentiel n'est pas aujourd'hui de préserver son héritage et tant qu'il ne se sera pas mis en tête que que que la préservation de son héritage n'est pas la priorité du moment pour personne et surtout pas pour les Français et bien le problème ne fera que grandir et je pense enfin que chaque heure qui passe en fait est du mononeytime négatif pour Emmanuel Macron c'estêre c'est peut-être là qu'il est le sens politique et ça ça ça donne aussi un peu de sens enfin je l'espère à ma question Bruno non pardon mais c'est qu'on est tous on très honnête on en a tous voilà merci c'était exactement c'est ce que vous alliez dire Bruno de vous vous signez avec deux autres juristes une tribune dans Le Monde et boudite que l'autorité présidentielle est devenu le principal ferment de la déstabilisation du régime pourquoi mais exactement pour les raisons que VI expliquer sophieard et que je je rejoins bien volontiers sur le plan juridique c'est que il semble que le Président de la République n'a'est pas tiré toutes les conséquences du nouvel équilibre politique et qu'il ne se résout pas ni lui ni une partie de la classe politiqueou seul c'est pas le seul à sortir des habitude voir des habitus laissés par le présidentialisme majoritaire l'idée qu'il puisse disposer d'une majorité absolu qui le soutient à travers un premier ministre or ça n'est pas le cas mais ça n'est pas non plus une cohabitation parce qu'il n'y a pas non plus une majorité qui est décidée à se liguer contre le président de la République et qui serait possiblement en alliance pour gouverner de sorte que on narrive pas à trouver la troisème voie et que le Président de la République ne se résout pas à essayer de se mettre en retrait du jeu et ça c'est très ennuieux parce que il semble que nous soyons entrés dans une nouvelle ère une nouvelle ère d'un parlementarisme des président alisé qui d'une certaine manière est un retour aux pratiques antérieur à la 4e République sans avoir exactement les mêmes équilibres qui demande de changer de logiciel comme diraient les politiques comme on dirait dans les médias et le changement de logiciel ben il ne s'est pas encore produit et cette entre deux pose des problèmes institutionnels parce que je pense que on n'est pas allé dans aucune des deux logiques il y en a pas 50 des logiques dans ce système là ce qui est le résultat il faut bien le dire je serai rapide du fond républicain de deux choses l'une soit vous faites un fond républicain et vous allez au bout et vous allez au bout et gouverne ensemble soit vous laissez le scrutin majoritaire à deux tours jouer au profit de votre adversaire en l'occurrence le rassemblement national il n'y a pas d'autre solution c'est soit l'un soit l'autre on ne pas on ne peut pas vouloir l'un sans l'autre ouais alors si si on revient sur ce qui s'est passé cette semaine pierre-jacquem euh le président la République bon a laissé au partis politiqu hors LFI et rassemblement national une chance de construire une majorité plus large je en disant ça je reprends un peu le discours élséen c'était un marché de DUP c'était un jeu de dupe ça moi je trouve un peu dur avec Emmanuel Macron al bon c'est Pierre Jacquin qui n dit ça c'est moi qui le dit euh il y a une forme de cohérence quand même dans la macronie dans ce cas a été Emmanuel Macron en tant que président de la République on l'a vu à chacune des grandes périodes des grandes étapes électorales ou de remanement Emmanuel Macron a toujours pris le temps le temps pour je ne sais pas faire quoi parce que on a toujours vu Emmanuel Macron devoir choisir entre un premier ministre de gauche un premier ministre de droite ça dit quand même beaucoup de ce qui'est la cohérence de la macronie mais ça a aussi à voir avec son sa promesse qui était le en même temps de gauche et en même temps de droite et sur quoi aujourd'hui on arrive le gouvernement d'intérêt général qu'est-ce qu'il dit il faut que les républicains de chaque bord se remettent autour de la table et travaille ensemble c'est quoi si ce n'est le en même temps de gauche et de droite auquel il appelle aujourd'hui donc il y a une forme de cohérence dans la macronie et je pense que c'est ce qu'il essaie de faire aujourd'hui d'essayer d'atterrir encore une fois sur je suis en capacité de réunir autour de moi peut-être à travers un profil central euh une figure rassurante qui pourrait être pour les Français euh une personnalité comme François Baayou on verra euh et qui pourrait peut-être parler à la gauche parler à la droite et c'est à mon avis l'objectif d'Emmanuel Macron mais si on va sur le plan le constat d'échec de des des consultations euh élyséennes euh il y a il y a une part de responsabilité aussi des partis politiques qui sont autour de la table bah quand on croit à la politique on croit aux convictions alors certes que la la politique on n' pas l'habitude en France la politique du compromis on le voit à l'échelle de l'Europe mais les compromis ne peuvent pas être des compromissions etant on voit aujourd'hui que les sujets qui clivent les plus importants et qui sont ceux qui sont devant nous après la domomination d'un gouvernement ça va être le budget le budget c'est ce qui qui ce qui détermine si vous êtes dans l'opposition ou dans la majorité c'est quand même le cœur du sujet la question de la réforme des retraites qui est un sujet extrêmement clivant vous pouvez pas rassembler la gauche et la droite autour d'une table autour de la question de la réforme des retraite il y a peut-être quelques questions qui peuvent émerger qui sont la question institionn donc donc on n'avance pas avec cette cette logique là j'entends vos argum je juste sur une chose sur une question presque légitime presque institutionnelle la logique de nos institutions voudrait que nous tous ici autour la table on devrait rappeler que quand même il y a une logique c'est qu'Emmanuel Macron se tourne vers la coalition qui est arrivée en tête de l'élection législative et c'est ça qui est quand même assez incompréhensible c'est qu'Emmanuel Macron ne fait pas ce choix il a pas fait ce choix avec Monsieur Barnier il pour dire ça n'a pas marché bon bah fait le choix maintenant de faire avec la gauche et on voit si ça marche Bruno dojon elle avait pas plus de majorité cette cette co elle avait pas plus de majorité je pense que ça c'est une lecture qui vient d'élément de langage de politique qui disent je suis arrivé en tête et je dois être nommé mais c'est pas une course d'athlétisme la logique de notre 5e République enfin la logique de nos institutions ne dit pas que une force qui arrivit en tête comme on court P qu' la majorité ce qui est quand même très différent la logique de nos institutions qui est éclaté entre 20 20 interprétations complètement différence chacun ayant sa logique nos institutions d'abord elles sont plurielles parce qu'elles disent plusieurs choses qui sont potentiellement contradictoires mais il est certain qu'on est dans un gouvernement parlementaire et dans un gouvernement parlementaire ce qui compte c'est pas le rédu des élections ce qui compte c'est le fait de constituer éventuellement des majorités et non pas une majorité durable au sens d'une matrice de comportement pendant le plus longtemps possible c'est ça qui doit être vu et c'est ça qui se passe ailleurs parce que le raisonnement que vous que vous prenez serait valable si on avait un scrutin même proportionnel avec une prime majoritaire qui accompagne qui dessine dans les élections mais c'est pas ce qui se passe et c'est ce qui se passe encore moins dans cette affaire-là en réalité il s'agit il s'agit de de de laisser le Parlement et les parlementaires essayer de se débrouiller entre eux pour tirer les conséquences d'une conséquence d'une séquence électorale et de ce qu'ils peuvent faire dans la durée ça veut pas dire que il aurait été exclusif ou impossible de demander à la gauche de le faire mais il n'y avait pas de droit à quiis et et surtout si je peux me permettre par rapport à 97 dissolution la gauche elle a perdu je crois à peu près 25 points enfin c'est impressionnant elle s'est vraiment vraiment vraiment tassé alors que le RN a FN devenu RN de fait explosé et donc il y a aussi une légitimité de de de ce point de vue làà à faire entendre autre chose que une victoire pour la gauche alors sur c'est moi j'aime beaucoup la photo qui illustre notre notre débat derrière derrière les invités réunion en cours voilà on est on est une petite souris là dans dans dans les coulisses de de l'Élysée à espérer qu'enfin la la la fumée blanche pour prendre une une image beaucoup plus vaticaniste ou vaticaneste sortte sortte ENF parmi les informations de la journée il y a il y a cette info sortie par nos confrères du du Figaro qui nous dit que le Parti socialiste exclura tout social qui entrerait dans un un gouvernement qui ne serait pas de gauche Sophie Coignard comment vous vous accueillez cette cette information on parle d'ouverture là c'est plutôt cette porte qu'on voit là derrière nous on est plutôt en train de la fermer quo voilà ça fermé c'est-à-dire que depuis 24 heur on on entend quand même des choses extrêmement contradictoires au sein au sein d'une seule formation que ce soit d'ailleurs le PS ou les écologistes c'estàdire que ce matin si mes souvenirs sont exacts il y avait à la fois Yannick jado qui prenait l'ouverture sur une radio voilà c'est ça et puis que on pouvait s'entendre enfin et cetera et et au même moment il y avait marine Tondelier qui expliquait que enfin en gros qui reprenait la comment dirais-je le catéchisme de Jean-Luc Mélenchon B voilà donc ça c'est chez les écologistes on se disait bon jado est isolé hein mais certes en fait c'est une figure une VO des écologist c'est une vraie voix écologiste en fait donc voilà et de l'autre côté effectivement Thomas vous avez raison c'est-à-dire que les enfin je veux dire la question est c'est pas la position du PS c'est la position du PS à telle heure t minut c'est les statut du Parti socialiste qui qui le disent ce que ce que vous dites Thomas c'est que le parti socialistes dans ses statuts écrit clairement que toute personne qui participe à un gouvernement qui n'est pas soutenu par la majorité enfin par le groupe socialiste du Parlement chambre Sénat et assemblée r s'exclu du Parti socialiste mais c'est exactement l'inverse de ce qu'a dit Olivier fort quelques quelques quelques heures auparavant donc j'ose espérer qu'Olivier fort connaît les statut du Parti socialiste et par conséquent il y a un petit problème de cohérence aussi de ce côté-là donc on voit bien que alors si on est positif on se dit ça bouge et ça c'est ça bouge bah c'est c'est un message d'espoir peu importe mais au moins qu'on enfin que personne ne soit ossifié dans ses positions et puis on peut aussi se dire que que que que là qu'on est très très loin de comment dirais-je d'une d'une d'une cohérence et d'une harmonie en terme de de stratégie ou même soyons modestes de tactique pierrejcqu m il s'agit de quoi de savonner la planche d'un éventuel François baayrou à matigon c'est aussi ça c'est peut-être le respect des statutes mais il y a aussi évidemment de la tactique politique de la part d'Olivier fort bah il il y a évidemment de la tactique il y a il y a surtout une pression qui est faite auprès du président de la République je pense que certes il y a des voix dissonnantes on ça n'a échappé à personne au nouveau front populaire Olivier fort prend son envol en tout cas s'autonomise de plus en plus de la France insoumise mais il y a une constante là aussi qui est celle du nouveau front populaire et qui est celle aussi d'Olivier fort qui consiste à dire nous voulons qu'un premier ministre de gauche et c'est là où il y a aussi une évolution he parce que c'est au début un Premier ministre qui soit issudérant du NFP et on entend chez les socialistes aujourd'hui qu'une personne comme Bernard cas9u pourrait convenir je pense aux socialistes et y compris à Olivier fort donc il il y a une évolution mais mais la question c'est pas tant est-il de gauche je peux entendre que pour un électeur du nouveau front populaire qui a voté pour un programme avant de voter pour des individus et des députés ils ont voté pour unam un programme qui était clair qui était le fruit d'une discussion collective et qui est certainement pas celui de Bernard cas donc c'est sûr que ça pourrait sans doute déplaire après vu la situation je pense qu'il faut aussi faire preuve d'un tout petit peu de modestie et peut-être un peu de compromis et effectivement se dire que bon il y a peut-être des batailles à gagner et peut-être que c'est monsieur casazenuv qui peut emporter cette réunion de de d'une majorité de gauche au par au gouvernement Bruno donjon ce qui pourrait se passer bon imaginons qu'on est un premier ministre ou une première ministre nommée ce soir tout peut arriver ou demain matin ensuite il peut se passer quand même pas mal de temps avant la formation d'un gouvernement disons laissons le temps au au partis politiques à l'assemblée de construire éventuellement un bloc est-ce qu'on peut encore y croire à ça ou est-ce que d'après vous les déclarations des uns et des autres ferment parce que ça serait dans la logique dans une forme de logique institutionnel ça alors oui mais je rejoins à nouveau Sophie coner pour montrer qu'il y a beaucoup de caractère contradictoire les statuts des partis politiques on les connaît vous savez c'est très facile d'être exclus et puis de revenir les gens qui n'ont pas l'investiture la regogan ils vont rejouer donc tout ça c'est du mécanisme politique traditionnel ben je pense qu'ils vont il se trouent confrontés exactement au même contraintes qu'au mois de juin qu'au mois de septembre avec le gouvernement de Monsieur Barnier bah il faut constituer effectivement disons pas forcément une majorité parce que c'est pas comme ça qu'il faut raisonner il faut parce que le gouvernement Barnier a eu des majorités puisqu'on a réussi à faire voter des amendements et des projets de loi pendant ce C durée il faut surtout arriver à avoir euh non pas une MAJ enfin une majorité qui ne soit hostile au gouvernement parce que c'est tout ce que demande l'article 493 il faut pas qu'il y ait faut qu'on préfère maintenir le gouvernement plutôt que de l' renverser il faut pas qu'il y ait une coalition contre lui donc il faut qu'il trouve le moyen s'il décide de naviguer ensemble et la clé c'est quand même le Parti socialiste qui à mon avis la vraie pression c'est sur le Parti socialiste qui se fait élire avec le NFP et qui est la solution pour qu'il n'y ait pas de censure parce que sans les voix du Parti socialiste ou de la majorité du groupe socialiste le gouvernement n'est pas renversé donc c'est ça c'est ça le problème et donc si le groupe socialiste arrive va s'entendre et décider de participer à ce gouvernement ou en tout cas de ne pas le renverser dans cette logique à ce moment-là c'est possible ouais alors justement là sur sur cette question là puisque ça fait partie des propositions qui sont venu assez vite de la part du du trio Parti socialiste les écologiste et Parti communiste renoncé au 493 pour éviter la censure bref tout le monde n'est pas emballé écoutons le président du groupe LR du Sénat Mathieu Darnaud la politique est à faire de clarté je ne crois pas que nous ayons quelque chose à gagner de vouloir élargir sans fin le périmètre d'un gouvernement faut même pas aller jusqu'au PS pour si c'est pour et et je vais rentrer concrètement dans la la question que que vous me posez il faille supprimer des facto avant même que le premier ministre soit nommé le 493 comment fait-on pour voter un budget j'entends bien au moment où chacun chacune et chacun réclame plus de parlementarisme alors oui laissons vivre le débat mais arrêtons de de vouloir réécrire la constitution de vouloir de la Constitution certains certains outils Mathieu Darnaud évidemment dans la matinale de de Public Sénat je l'ai diffusé à ce moment puisque vous évoquiez la question du du 4 est-ce que c'est une fausse bonne idée finalement cette proposition de du Parti socialiste écologiste et communiste c'est une idée comme une autre pour essayer de faire vivre artificiellement ce qui n'existe pas et essayer de trouver un point un point d'accord voilà comme disait mais vous pardon inter vous disiez tout à l'heure le le défi de des partis politiques après la nomination du Premier ministre ça sera peut-être pas de construire une majorité mais au moins de de ne pas avoir une majorité hostile donc ça peut passer par ce ce ce ce cette espèce de contrat on renonce au 493 si vous nous censurez pas mais je pense que ça peut être ça de toute façon un contrat de un contrat de gouvernement comme aime bien comme on aime le dire dans certains autres pays parlementaristes ça n'est pas formalisé dans la Constitution le doyen Vedel qui est encore une grande figure du droit constitutionnel aimait dire qu'une constitution hein c'est comme la plus belle fille du monde ça ne peut donner que ce qu'elle a et notre Constitution bah elle a des instruments elle donne des instruments on s'en sert ou on s'en sert pas rien n'oblige à se servir du 493 il y a aussi du droit constitutionnel qui est beaucoup issu de la pratique donc si après tout sur ce fondement de dire on utilisera pas voilà mais est-ce que ça tiendra c'est ça le problème on a bien vu que les promesses n'engagaient que ceux qui les reçoivent ça on le sait depuis longtemps et qu'en matière institutionnel l'ambiance et politique l'ambiance et et la chaleur peut monter assez rapidement et que les désaccords et moi un très commun de la je ne pas reprendre le livre de le titre du livre de sopieard mais enfin le le le l'ambiance général de la classe politique c'est c'est pas la patience ni le compromis ni le temps long et ça ça joue pour beaucoup hein la postadolescence en politique ça fait beaucoup de mal et et et je pense que il est pas impossible qu'on en soit là voilà parce que le parlementarisme si vous voulez c'est quand même toute une culture on l'a bien connu sous les républiques précédentes c'est des usages chez les meœurs ay de s'habituer au dialogue on compromis alors il est difficile répui parce que c'était aussi la la doxa golienne avec une mémoire très critique de l'instabilité gouvernementale et cetera et cetera on vite autre chose effectivement ça nous renvi à des questions très très très très complexes très intéressantes la dramatisation qui a reposé pendant 45 ans le fait de renverser un gouvernement et ben c'est ça aussi qui a créé la crise de confiance politique le fait qu'on puisse engager la responsabilité que le Président si que celle du président que sil se représente si ne représente pas il ne se passe rien c'était pas bon mais donc si on on veut retrouver un équilibre parlementaire et une culture parlementaire il faut essayer de la créer or le présidentialisme avant n'a créé que la radicalisation des antagonisme c'est ça qu' l' a créé et on nous demande de faire du parlementarisme avec des radicalisations partisanes qui sont extrêmement fortes et donc on peut pas se mettre d'accord et donc ça va être difficile et ça ça va être compliqué ça demande de faire eff ouis très très bonne démonstration vous nous parlez Sophie de de ministre au supplice absolument est-ce que vous connaissez les uns et les autres Thomas le saint patron des R alors che les catholiques chaque métier est associé à un saint patron une figure remarquable selon les critères de cette église qui lui vaut de porter l'auréole comme d'autres portent la grande croix de la Légion d'honneur pour les rotisseurs donc il s'agit d'un certain Laurent martyre au 3e siècle à Rome mort s'ans renier sa foi sur des charbons ardents la légende dorée raconte qu'il aurait même suggéré à ses bourreaux de le retourner sur son grille la face au feu étant cuite c'est Laurent que me font penser les candidats à Matignon depuis cette des victimes qui acceptent leur sort avec patience face à un préfet de Rome quiincarne très bien Emmanuel Macron à ce niveau il s'agit plus du maître des horloges mais du maître des supplices effectivement cette semaine a été plus qu'éprouvante pour eux avec effectivement un seul décideur toujours le même depuis 2017 les deux mains sur les manettes à peine entouré de quelques hommes les candidats et leur entourage cette semaine ne pouvaient que se perdre en conjecture abandonné à leur sort à suivre les réunions du chef de l'État à l'Élysée vendredi avec des représentants du Sénat avec les socialiste ensuite qui lui aurait demandé de ne pas être les seuls s'il vous plaît à gauche à être reçu l'undit donc avec des écologistes et des communistes puis le lendemain rebelote avec tous sauf le RN pasonvier et LFI qui tape sur les partenaires et malgré l'agitation les tensions intérieures mais aussi économiques et international ce qui est dingue c'est que la liste des candidats ne faitbl et non c'est fascinant oui tous ces maltraités qui en redemande on pourrait imaginer une grève des candidats à Matignon ce gouvernement a tout de même été le plus court de la 5e rien du tout la liste est aussi longue que celle de cet été effectivement que cherche-t-il une vengeance une une retraite dorée alors il est vrai qu'il suffit d'une journée à Matignon hein pour toucher des avantages à vie peut-être qu'ils ont simplement envie d'une retraite dorée avancée ou besoin d'un chauffeur ou besoin d'un garde du corps peut-être qu'il existe même dans ce lot d'homme et de femme un véritable serviteur de l'État qui sait au regard de ce spectacle cependant la conviction qui nous vient à l'esprit c'est que le pouvoir exerce évidemment un attrait absolument irrépressible sur les esprits même les plus forts prêts à se brûler au feu des comme les insectes l'été merci beaucoup Sophie Sophie coagard alors on va pas jouer au au petit jeu de du du nem Dr ping on essaie de de l'éviter le plus possible dans cette dans cette émission mais je vous pose à peu près à chaque fois la question parce que j'adore ces journées de de journalistes politiques qui qui vivent sous sous les rumeurs voyez ce que je veux dire donc il y a eu Roland Lescure tiens qui est l'ancien ministre de de l'industrie de l'énergie macroniste qui est ressorti de je ne sais quel chapeau aujourd'hui tout à tout à fait alors la question c'est déjà de faire le tri entre les les perspectives sérieuses et les leurs et et et le fait qu'effectivement lancer aussi un nom ça peut être fait par l'intéressé pressé d'être rôti ou ou par un de ses ennemis pressé de le griller voyez oui parce que c'est la machine à nom qui non qui s'enclenche dès qu' dès qu'un nom nom sort du chapeau la machine n s'encl vous avez constaté à quelle vitesse ça a été pour Roland lescur c'estàdire qu'on avait à peine fini de prononcer la dernière syllabe de son nom qu'immédiatement Bruno retaillot a dit mais enfin c'est impossible les les positions de Roland lescur extrêmement libéral en matière d'immigration font qu'on ne peut pas gouverner ensemble et le rassemblement national aussi R lescur de points censure c'est s enfin bon le rassemblement national disons que pour l'instant il s'est mis dans le petit jeu dont nous parlons ce soir il s'est mis un peu en dehors on l'a mis en dehors mais peu importe mais il est pas dedans il a peut-être bien cherché aussi on temp la censure bref c'est c'est une autre partie du débat on est aussi d'accord mais donc voilà est-ce que Roland lescur est une hypothèse sérieuse je je pense que non mais évidemment s'il est nomé ce soir je me couvrir de et c'est très distrayant parce que en se perdant il a un petit côté ludique pour nous il y a un petit côté ludique avec ce film dont tout le monde se souvient tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes parce que les parents de Roland lescur était communiste et que du coup on reparle d'un axe entre Roland lescur et Fabien Roussel qui a quelques compatibilité d'humeur et de discussion avec lui voilà c'est un peu mais en tout cas Roland lescur enfin il a quand même un petit problème Roland lescur c'est que il est un macroniste purju si j'ose dire c'est-à-dire peut-être de gauche mais c'est vraiment enfin ce monsieur faisait complètement chose avant que qu'Emmanuel Macron commence sa sa longue marche à partir de à partir de 2016 donc c'est un enfin c'est un sujet pour en revenir au début de notre débat ça prouverait qu'Emmanuel Macron n'a pas tout à fait compris le sens du vote des dernières législatives ce qui est probable et pendant ce temps-là qu'en pensent les Français bien selon l'opinion en direct pilotée par l'Institut pour BFM TV ils sont inquiets à 61 % révoltés ou en colère à 55 % L C à 48 % évidemment il y a eu plusieurs réponses possibles on est on est nul en Matth mais pas à ce point-là ne les intéresse pas à 12 % ou alors intéressé à 9 % et confiant à 5 % puis alors si on va plus loin dans ce sondage autre élément intéressant pour le prochain gouvernement souhaitez-vous que le premier ministre soit plutôt issu de la société civile aucun parti politique qui suuit de la société ou du monde de l'entreprise c'est ce qui arrive en tête 41 % ensuite la gauche 23 le rassemblement nationale 17 la droite 12 % le camp présidentiel tout en bas de la pile 6 % j'ai été chercher ce sondage pour quand même prendre un petit peu de temps sur le gouvernement technique est-ce que c'est une piste envisagée qu'est-ce que vous en pensez pierre-jcquemain j'ai vu que effffectivement les Français publicbliciter un gouvernement apolitique le sondage disait ça je sais pas ce que c'est que être apolitique et je ne sais pas ce que c'est qu'un gouvernement technique je veux dire l'administration quand elle est en charge de faire de la politique elle fait de la politique quand vous faites un choix budgétaire vous faites coupe à certains dis tout à l'heure un budget c'est très politique par définition et ce ce gouvernement technique quel qu'il soit le la première chose qu'il aura faire c'est malgré tout de voter un budget avec retard mais c'est voter un Budet d'une certaine manière je sais pas ce que vous en pensez les uns les autres mais c'est vrai que toutes les nominations gouvernementales d'Emmanuel Macron les figures qui ont émergé étaient ce qu'on pouvait appeler des personnalités techniques c'était beaucoup des personnalités techniques qui étaient à la tête des ministères moi je disais d'ailleurs à ce moment-là Macron a nommé des super chefs d'administration à la tête des ministères et et et finalement a assz peu de grandes figures politiques qui ont émergé dans la macronie un peu plus sur la dernière période qui où il a il a estimé qu'effectivement les ministères devaient être tenu par des personnalités plus politiques on l'a vu avec Gérald bermanin Rachid adti des figures qui qui sont des figures qui sont pas d'aujourd'hui hein qui qu'on connaît depuis un certain nom d'années donc je ne crois pas au gouvernement technique c'est c'est un peu un leur de dit aux Français que de dire on va pas faire de politique on va faire de la pure gestion ça n'existe pas la pure gestion elle est forcément orientée et il y a des choix à faire et quand on fait un choix c'est forcément un choix qui a un parti prix politique et Bruno dojon se se poserait peut-être encore plus la question de la légitimité politique ou en tout cas du soutien parlementaire c'est qu'estce qu'un quel soutien parlementaire trouve un gouvernement technique vous voyez ce que je veux dire parce qu'il y a pas de famille politique derrière effectivement et à condition de savoir exactement ce qu'on par technique je partage tout à fait l'analyse qui a qui qui a été faite à mon avis ça poserait un autre problème c'est que le gouvernement technique ne serait jamais qu'un élément de langage pour désigner une niè expression une 1è manifestation du centrisme gestionnaire qui est celui d'Emmanuel Macron et qui euh et et et et qui a causé je je je veux rester neutre moi mais qui a causé en partie la fracture que nous connaissons dans le corps électoral ça ne fera qu'aggraver la fracture entre le corps électoral et le reste le corps électoral envoie des messages il envoie des messages très nets et il faut être capable de les entendre sans quoi la fracture va s'alourdir encore un petit peu plus bon elle va s'aggraver encore un petit peu plus j'ai bien apprécié l'éditorial de de sophiebinal qui m' qui m'aé à quelque chose parce que parce que euh sous la 4e Oli on prête un un bon mot un un à un ministre à un ministre qui on pouvaitre député ministre à l'époque donc il vote la censure du gouvernement parce que justement il ne l'était pas et il voulait entre gouvernement qui ne qui qui ne pouvait pas durer longtemps et il dit à un de ses un de ses un de ses amis politiques un de ses camarades tu comprends au stade où j'en suis de ma carrière il faut que je il faut que je sois ancien ministre c'est V vraiment ça et je pense que que que que ces meurs progressent et on est du point de vue de de l'histoire politique et constitutionnelle une étrange croisé si vous voulez on ne fait on ne fait plus confiance aux politiques il sont en train de repartir dans les penchant leur plus mauvais on veut essayer de de donner le gouvernement au gouvernement technique je pense que c'est pas que c'est pas bon quand les messages émis par les électeurs sont en réalité son réalité très politiqu si on veut bien les comprendre VO avec je reprends le chiffreu du sondage là nous som sommes 9 % des Français qui qui sont intéressés par la situation politique actuelle donc c'est une grande lcitude quand même qui s'exprime et qu'on ressent les uns et les autres aussi hein oui oui je pense que évidemment euh enfin je pense que tout le monde autour de ce plateau aime la politique est intéressé passionné par la politique et M no téléspectateurs et téléspectatrices aussi sont même nous comme vous le disiez tout à l'heure Thomas on en a ralbol donc imaginez les gens qui sont moyennement motivés enfin je je pense qu' non seulement ils ne sont plus ils ne sont pas intéressés mais je redoute vraiment j'espère me tromper je redoute vraiment qu' est une comment dirais-je une désaffection durable c'est-à-dire que je pense que chaque jour qui passe euh comment dirais-je produit de futurs abstentionnistes de manière évidente alors je je vais pas plus loin sur ce thème parce que ce sera vrai évidemment au cœur de la seconde partie de notre émission puisqu'on va se poser la question d'une éventuelle 6e république ou en tout cas de réforme institutionnelle pour essayer de renouer ce lien de de confiance entre les Français et et leurs élus et leurs institutions donc je vrais quand même il nous reste une douzaine de minutes dans ce débat qu' qu'on parle de parce que dans les débats politiques depuis depuis la chute du gouvernement Barnier j'ai l'impression que le mot n'est plus jamais prononcé le mot budget parce que c'est quand même c'est quand même un un petit enjeu important pour notre pays et on va en parler tout de suite avec Steve Jourdin voilà qui qui doit pas être très loin dans les coulisses de de sens public j'arrive voilà bonsoir Steve puisque le la crise politique elle a des conséquences qui sont très concrètes pour nous oui une situation résumée en quelques mots hier par Laurent Saint-Martin le ministre démissionnaire du budget était auditionné par les sénateurs écoutez il faut être très clairin pas de budget pas de mesures nouvelles pas de mesures nouvelles c'est-à-dire que tout ce qui a été voté ou envisagé dans le budget présenté par Michel Barnier ou ce qui était discuté en séance Thomas avant l'ENS sû et bien c'est gelé on n parle plus très concrètement on va voir ce que ça signifie les titres restaurants par exemple vous avez actuellement la possibilité de les utiliser dans les supermarchés pour faire vos courses le gouvernement Barnier voulait prolonger ce dispositif pour 2 ans soit jusqu'à la fin de l'année 2026 or le texte adopté par l'Assemblée nationale n'a pas terminé son parcours au Parlement par conséquent à partir du 31 décembre c'est fini vous ne pourrez plus vous servir de vos tickets resto pour acheter de la farine ou du beurre c'est un dispositif qui concerne concne tout de même plus de 5,4 millions de salariés en France d'ailleurs certains élus ont vu le le l'effet politique négatif que ça pourrait avoir l'insoumise Mathilde Panau demande que le Sénat reprenne l'examen de ce texte de loi en urgence ça c'est pour l'étiquets récant il y a aussi des conséquences pour pour nos moyens de transport pour le transport des Français aujourd'hui les entreprises peuvent rembourser jusqu'à 75 % de l'abonnement de transport de leurs salariés c'est une mesure qui avait été adopté par le Parlement à l'été 2022 pour lutter contre l'inflation en échange d'une génération de cotisation sociale pour les patrons le Sénat demandait une prolongation de cette mesure l'année prochaine mais voilà pas de budget pas de prolongation en conséquence le 31 décembre au soir les exonérations sociales des patrons vont diminuer et cela devrait donc entraîner la fin du remboursement à 75 % des titres de transport il y a aussi certains dispositifs certaines aides qui ne seront pas reconduits la prime Macron par exemple c'est fini les salariés ne la toucheront pas car elle s'inscrit dans le cadre des exonérations de charge patronale normalement discuté dans le cadre du budget exite également l'exonération fiscale des pourboirs des serveur qui aurait dû être prolongé l'année prochaine le fond vert c'est fini aussi au 31 décembre ce dispositif d vous savez d publique visant à accélérer la transition écologique dans les territoires au 1er janvier les entreprises diront aussi au revoir au bouclier tarifaire ce mécanisme qui protégé face aux aléas des hausses d'électricité et de gaz la liste est longue hein Thomas on pourrait aussi mentionner le crédit d'impôt innovation pour les PME il n'est pas non plus prolongé en l'état et puis alors on en a déjà parlé mais il y a aussi la question des impôts mauvaise nouvelles également oui sans budget le barê de l'impôt sur le revenu ne sera pas indexé sur l'inflation on en a déjà parlé les seuils des tranches d'imposition seront donc les mêmes qu'en 2024 alors même que les salaires ont progressé par conséquent on va payer mécaniquement plus d'impôts près de 400000 ménages jusque la non imposable vont le devenir 18 millions de Français vont voir leur impôt sur le revenu augmenté cette situation pourrait être corrigée par une loi de finance adoptée dans les premiers mois de l'année prochaine encore faut-il trouver une majorité à l'Assemblée nationale pour faire voter ce nouveau budget rendez-vous en 2025 oui merci beaucoup Steve et on a vu dans nos dans nos débats depuis quelques minutes dizaines de minutes que c'était pas si simple de la trouver cette majorité dans votre chronique pour le point Sophie coagè vous écrivez les riches peuvent dire merci à LFI et au rassemblement national qui ont voté la censure quoi ah oui parce que vous savez il y avait des mesures de surtaxation qui étit qui étaiit prévu donc pour les entreprises qui réalise en France plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires donc il y avait 8 milliards d'euros de taxation supplémentaire qui tomb évidemment avec avec cette censure et le non vote du budget même chose pour le plancher vous savez il y a il y avait un plancher pour les gens qui gagnent qu' ont des très hauts revenus c'estàd je crois que c'est 250000 € à Anu pour une personne seule 500000 € pour un couple donc enfin bon enfins revenu ou et euh je suis d'accord ça va bien et donc il devaent payer au minimum 20 % d'impôt ce qui n'est pas le cas aujourd'hui donc là c'est pareil ils vont être exonérés de cela et puis j'ajoute que euh le ce que vous disiez c'est-à-dire le barê de l'impôt sur le revenu en revanche joue quand même assez largement dans l'autre sens c'est-à-dire que je suis pas sûr que les gens qui étaient non non imposables et qui vont le devenir trouve ça absolument formidable alors on après on va pas on va pas faire d'exégèes là-dessus mais simplement euh c'était absolument enfin très sincèrement ày euh tout le monde avait consulté 1000 personnes je ne sais pas d'un point de vue ce que le le spécialiste des affaires constitutionnelles peut dire de tout cela mais ils étaient convaincus qu'il était impossible dans une loi spéciale de mettre d'une manière ou d'une autre c'est-à-dire soit directement de la part du gouvernement par un amendement que que ça ne passerait pas le stade du Conseil constitutionnel sur l'histoire du du de de l'indexationindexation parce que c'était un geste politique oui alors effectivement et alors c'était d'ailleurs débattu en commission à l'Assemblée aujourd'hui parisque la loi spéci passur maintenant en fonction des camp il y a ceux qui dramatisent et ceux qui disent non non on trouvera de toute façon une solution puisque'un budget sera sera voté sur effectivement le fait de rajouter un amendement sur le Barme de l'impôt dans la loi spéciale alors là aussi on est rentré dans une dans une are d'inconnu institutionnel c'est c'est c'est un peu le sentiment qu'on a c'est effectivement mais j'ai envie de vous dire que ça va peut-être vous surprendre mais qu'en droit constitutionnel en réalité tout est possible tout est possible d'abord toutes les réponses ne sont pas dans la Constitution la Constitution ne dit pas tout elle ne peut pas tout dire on a déjà une constitution qui était assez précis et donner des mécanismes très intéressants pour quand même adopter un budget par ordonnance c'est l'article 47 ti1 de la Constitution et puis on a même la loi organique sur les lois de finances à l'article 45 qui prévoit une procédure spéciale et une loi spéciale de la catastrophe qui permet de reconduire le budget de reconduire les services votés c'est un minimum d'argent pour les services publics de reprendre les les les les les d'autoriser les les la perception des des recettes pour l'année pour l'année suivante mais admettons que tout ça ne fonctionne pas euh je suis pas sûr que le Conseil constitutionnel saisi n'arrive pas à trouver une solution qui per permett à tout ça de fonctionner quand même y compris sur le barem à mon avis s'il y a un problème oui on a déjà vu le Conseil constitutionnel c'est très difficile de faire de la de la science juridique fiction et quand on connaît un petit peu la jurisprudence du Conseil constitutionnel on sait qu'il peut être assez régide sur certains points mais qu'il sait aussi parfaitement s'adapt à d'autres questions et là on voit bien que dans ces questions là des questions d'opportunité des questions d'intérêt général existent il a rendu des décision qui pour pasêtre tout à fait surprenante pendant la période du covid on peut avoir une sorte de période d'urgence budgétaire qui serait très loin d'être les pouvoirs spéciaux de la Constitution mais qui qui permettrait quand même de trouver une solution juridique c'est le droit c'est rirement une essence avec blanc noir ouis et ben justement pierre jacquem moi ce qui m'a frappé dans dans cette effectivement ce que disait Sophie dans dans les arguments des uns et les autres c'est que c'était la plus de sauterelle on a beaucoup employé cette expression quand on entendait les membres de ce feu bloc central et et et à l'inverse côté NFP RN Parti socialiste enfin bref on disait non non non non de toute façon il y a des solutions il y a la loi spéciale on rajoutera un amendement le budget finira bien par être voter et cetera je sais plus trop qui croire non c'est vrai que c'est très compliqué puis c'est des débats qui sont y compris pour nous enfin en tout cas je me mets moi moi journaliste j'ai j'ai appris énormément parce que ça nous apprend aussi beaucoup sur les règles budgétaires sur les règles de droit constitutionnel enfin je veux dire ça nécessite qu'on s'informe pour pas dire de bêtises à nos téléspectateurs voilà un point positif de de la séquence c'est on apprend tous les jours mais moi je trouve que ça va être passionnant la séquence qui va s'ouvrir justement sur la question budgétaire dans un moment où il y a une instabilité politique je vais dire quelque chose de très basique un budget c'est des dépenses mais surtout des recettes Emmanuel Macron il a mené une politique où il a baissé les recettes mais continué les dépenses donc forcément il y a un déséquilibre budgétaire qui s'est créé bon j'ai l'impression quand même que dans les débats budgétaires qui on certes pas sans doute beaucoup préoccupé ni passionné les Français il y a eu des propositions qui on qui ont émergé et qui peuvent faire l'objet de consensus je pense à des propositions qui ont été faites par le NFP qui faisait consensus avec des prop position en tout cas des valeurs de du de de Centris comme le modem je me souviens que Lucy casté nous raconit Queau lendemain de l'élection législativ comment le modemme de gauche mais pas que pas que parce qu'il y a aussi des macronistes qui disaient oui dans le moment dans lequel on est il pas il est pas illogique que de demander de faire un effort au patrimoine au grands revenus et que donc du coup faire rentrer des recettes c'est notre priorité si on veut continuer à maintenir 4000 enseignants notamment dans l'éducation nationale là où il était prévu d'en revirer 4000 justement donc ce que je veux dire c'est que c'est des dépenses et des recettes et on dit toujours il y a pas d'argent magique bon bah forc de coner qu'il y en a qui arrivent à trouver l'argent margique il faut juste avoir la volonté politique et c'est toujours une question de volonté politique ça dépend l'objectif que l'on se fixe si si l'objectif c'est uniquement de réduire les dépenses c'est sûr ça fait pas rêver les gens et pardon moi je suis quelqu'un de très naïf et moi quand je me dis que quand on fait de la politique c'est quand même qu'on a un cap on a un horizon on a des perspectives on a envie de faire rêver les gens donc faire rêver les gens c'est mettre de l'argent en face en face des dépensesi je suis d'accord avec vous Pier jacqu mais ça suppose alors ça suppose de se mettre puisqu'il y a pas de majorité ça suppose que chacun des camps accepte de mettre de l'eau dans son et s du programme tout program absurde le programme tout programme rien que le programme je pense que là la situation je veux dire il suffit un minimum pas de bon sens c'est vraiment le bon sens c'est comme le gouvernement d'intérêt général ça n'existe pas tout m mais en tout cas il y a quand même quelque chose de l'ordre de il faut que effectivement chacun fasse un pas vers l'autre mais je pense que celui qui doit être le chef d'orchestre de tout ça ça doit être la gauche parce que la gauche a des propositions à faire parce que pardon elle est quand même la coalition arrivé en tête et que quand même moi ça me semble quand même normal que dans le régime dans lequel on se situe ce soit à elle de faire des propositions Emmanuel Macron a essayé la droite ça n'a pas marché la gauche elle a des possibilités des propositions qui peuvent faire consensus avec le bloc central je pense sur la question fiscale pas que sur la question des salaires aussi sur les sur bien d'autres questions je pense qu'il est possible d'avancer quand même dans un budget qui puisse tenir la route l'année prochaine Sophie un dernier mot quand même parce que pendant que nous on est à l'arrêt les autres pays continuent d'avancer quoi faut jamais se soustraire ou s'extraire de ce de ce contexte de concurrence internation tout à fait tout à fait c'est enfin et c'est pour ça enfin je parlais tout à l'heure de body time c'est aussi pour ça c'est-à-dire que et notamment si je pense que même politiquement ça va finir par poser un gros problème à Emmanuel Macron c'est parce que tout son enfin tout son discours et toute sa politique était enfin dans dans le rendu il y avait quelque chose qui était relativement incontestable à quel prix après tout ça c'est vraiment une discussion mais c'était l'attractivité française l'attractivité économique peut-être que ça coûtait trop cher peut-être que tout ça mais en tout cas c'était objectivement vrai et et chaque jour qui passe évidemment réduit par exemple l'attractivité française donc évidemment enfin vous avez raison c'est c'est c'est du pas du bon sens mais c'est de l'évidence c'est-à-dire pendant qu'on est immobile les autres le sont pas et et c'est un vrai problème et c'est vrai qu'il très tout dernier mot P bon alors juste je trouve que il y a des madame borne par exemple a fait beaucoup de mal je trouve quand elle disait s'il y a pas de s'il y a une censure il y aura pas on pourra plus se servir de sa carte car care vitale je il y a eu des mots qui ont été proncés par des responsables politiques qui ont été gravissimes vis-à-vis de l'extérieur vis-à-vis de l'étranger rendez-vous compte l'image qu'on a renvoyé à l'étranger je ça va on a ils sont sûr il va y avoir un budget il va y avoir un nouveau gouvernement sans doute un nouveau budget les retraités les retraites vont être augmenté de 2,2 % contrairement à ce qui aurait prévu avec l'ancien budget tout n'est pas noir donc je trouve qu'il y a une grande responsabilité des politiques aussi à avoir eu instrumentalisé pardon la période ouis mais dans votre phrase il y a sans doute sans doute il y aura sans doute un nouveau budget donc voilà d'incertitude n'est quand même pas favorable économie et à l'image de notre pays merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à notre débat je rappelle le titre de votre livre Bruno de Jon droit constitutionnel c'est au presse universitaire de France Sophie la tyranie de la médiocrité aux éditions de l'Observatoire je vais très vite on vouslit évidemment dans le point et pierre- jacquem dans Politi merci encore à tous d'avoir participé à ce débat