Avec Cécile Alduy, Jérôme Fourquet, Sacha Mandel, retour sur le débat de l'entre-deux-tours

Et avec Yael Gauze, nous vous proposons ce matin un grand entretien en forme de retour sur le débat télévisé entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Les mots, les images, les discours politiques. Trois invités pour en débattre. Jérôme Fourquet, politologue, directeur du département Opinion à l'IFOP. Sacha Mandel, co-directeur de l'agence de communication Majorelle, qui a développé un outil de veille en ligne. Vous nous direz quel type de réaction vous avez pu mesurer hier pendant le débat. Et pour boucler ce tour de table, Cécile Aldui, spécialiste en analyse du discours politique, professeure à l'université de Stanford aux Etats-Unis et chercheuse au CEVIPOF. Bonjour à tous les trois.

Bonjour. Et soyez les bienvenus au micro de France Inter. Ce débat d'entre-deux tours ritualisé à l'extrême est le point d'orgue des élections présidentielles en France. Certains d'entre vous, vous le savez, ont marqué les esprits pour leurs échanges à fleur et mouchetés, leurs tensions dramatiques. On en cite encore des extraits de mémoire. Comment avez-vous trouvé celui d'hier soir ? Il était à certains moments technique, tendu, sur le fond, vif, parfois accroché. L'un des deux candidats, Cécile Aldui, vous semble-t-il l'avoir emporté, pour le dire simplement ?

Ça va être très difficile de juger de ça. Si on est un peu sévère, on pourrait dire qu'à l'insuffisance de l'une répondait la suffisance de l'autre. C'est-à-dire une très grande technicité du côté d'Emmanuel Macron et pour cause, en raison de ses études et de son mandat passé. Et une Marine Le Pen qui a tenu le choc, mais on voyait que c'était en s'accrochant du bout des ongles pour ne pas tomber de sa chaise. Et donc une maîtrise qui l'empêchait aussi d'attaquer le bilan d'Emmanuel Macron. Donc un président sur l'offensive et une candidate sur la défensive, ce qui est l'inverse d'une situation normale lorsqu'on a un président sortant. Donc assez surprenant.

Après, sur la teneur générale du débat, ça a été assez courtois, même si c'était un petit peu agressif de temps en temps. Je dirais que le découpage thématique et l'ordre des questions n'a pas permis de faire apparaître très tôt les grands clivages idéologiques. En parlant du pouvoir d'achat, les solutions allaient du panier à l'île.

Oui, mais il y a eu des tirages au sort.

Voilà, exactement. Je comprends tout à fait les raisonnements, mais du coup, on ne voyait pas la vision d'ensemble et l'articulation de toutes ces mesures.

Voilà, vous dites qu'en découpant dossier par dossier, on ne voit pas quel est le grand clivage, c'est ça, qui sépare les deux.

Et donc la grande victoire de Marine Le Pen, c'est d'être encore plus normalisée qu'auparavant, en ayant répondu à toutes ces thématiques, sans que l'on fasse ressurgir les clivages, les failles vraiment abyssales entre les deux idéologies qui étaient portées par les candidats. Sacha Mandel, grâce à votre outil Lucie, vous analysez avec précision le discours produit sur les réseaux sociaux par des milliers d'utilisateurs. Comment a été reçu hier le débat sur Twitter et les autres réseaux ? The winner is ? En vérité, les camps sont assez figés.

Ce qu'on observe, c'est que Marine Le Pen et Emmanuel Macron seront parvenus à faire de ce débat une bonne illustration de ce qu'a été la campagne, c'est-à-dire une campagne d'évitement, d'évitement des clivages politiques, d'évitement des clivages sociologiques. C'est l'extrême centre qui a régné, tant dans la campagne que dans ce débat. D'ailleurs, le nucléaire ne fait plus débat. Il faut attendre 1h30 ou 1h45 pour parler d'immigration, alors qu'on aurait pu penser que pour l'un et pour l'autre, c'était un thème qui serait préempté. Sur les retraites, on aménagera, on concertera.

Sur le voile, c'est un peu moins clair, si ce n'est que c'est peut-être le dernier clivage apparent et la question identitaire a été assez éludée. Donc, au final, vous avez des Français qui, on en a repéré 12% qui ont commenté en direct le débat. 31% d'entre eux, par des commentaires humoristiques, et je ne doute pas qu'autour de cette table, nous aussi, nous en ayons fait. 28% ont commenté la mauvaise performance de Marine Le Pen et 17% l'attitude arrogante d'Emmanuel Macron. J'y reviens une phrase, Marine Le Pen, l'un des internautes que vous citez, c'est comme le PSG, c'est toujours décevant dans les grands matchs. Oui, il y a de ça.

Alors, les contrastes sont plus forts selon certaines catégories. On a observé chez les électeurs d'Éric Zemmour qu'ils ont été plus nombreux à mentionner l'arrogance d'Emmanuel Macron, 57%. 25% le fait que Marine Le Pen n'a pas été meilleure, et seulement 15% que l'immigration n'a pas été assez présente. Comme quoi, les enjeux de clivage politique ont été assez faibles, y compris dans les camps qui ne sont pas présents au second tour.

Après le fracas de la campagne, le débat aussi pour fonction de mettre les candidats face à face, leur vision du pays face à face, d'opérer une clarification qui n'avait pas eu lieu, puisqu'il n'y avait pas eu de débat avant le premier tour. Cécile Aldui disait que c'était manqué de ce point de vue-là, de par la structure même de cet exercice télévisé. Mais vous, Jérôme Fourquet, qu'en pensez-vous ? Est-ce que malgré tout, on a pu voir deux visions de deux Frances possibles se dessiner hier à la télévision ?

Oui, en partie. C'était souvent un petit peu en sous-texte, mais Cécile Aldui a parlé du niveau d'études du Président de la République. Et sur des sujets très techniques, très thématiques, on voyait qu'on avait deux approches. Et Marine Le Pen a énormément surjoué la proximité avec, j'allais dire, la France du terrain. Elle a commencé son intervention en disant « notre peuple, je le connais bien ». À plusieurs reprises, elle a dit « dans la vraie vie ». Elle a pris des exemples très concrets en disant « sur une cuve de fioul » à 2000 euros. Et Emmanuel Macron, lui aussi, a essayé de descendre, mais il était un peu moins à l'aise.

À un autre moment, on parle de « pourquoi il n'y a pas d'Amazon, Google français ». Et Marine Le Pen explique que la France est en train de subériser avec la création de petits jobs, de livreurs ou autres, qu'il dit qu'il faut éminemment respecter. Et Emmanuel Macron, lui, parle des licornes françaises. Et donc, on voit bien qu'on est sur deux registres, deux visions des choses. Et en fait, de manière plus ou moins subliminale, on parle à deux Frances. Si on caricature un petit peu, on a une France très cadre, profession intellectuelle, qui a fait des études supérieures, qui a plus de 35% à voter pour Emmanuel Macron.

Et 14 ou 15%, ce qui n'est pas rien, des ouvriers et des employés ont fait de même. Donc, il y a aussi une base populaire au macronisme. Mais de l'autre côté, on est à ta front renversée complètement, avec 35% des ouvriers et des employés qui ont voté pour Marine Le Pen au premier tour. Et seulement 14% des cadres et des professions intellectuelles. Et ça se retrouvait un petit peu dans la tonalité et dans les angles et les approches qui étaient abordées. Pour vous, Jérôme Fouquet, ça préfigure la France d'après ce débat d'entre deux tours ? Une France coupée en deux, deux blocs ? Une France d'en haut macroniste, une France d'en bas mariniste ? Ou c'est réducteur de dire ça ?

Il y a aussi le bloc mélenchoniste. Oui, alors c'est la force de nos institutions, notre mode de scrutin. C'est-à-dire qu'au deuxième tour, il ne reste que deux candidats. Et tous les candidats, les électorats des candidats éliminés sont obligés de se reclasser sur cette grille-là. Et donc il y a assez peu de suspense sur le fait que dimanche soir, nous verrons, ou lundi matin, les cartes et les résultats des sondages avec des fractures très marquées selon la distance de résidence aux grandes métropoles, selon le niveau d'études, selon également la profession occupée. Il y a un autre clivage dont on n'a pas parlé mais qui devient de plus en plus important.

C'est le clivage générationnel avec Emmanuel Macron qui a préempté l'électorat senior, notamment en mettant en avant... La France, Gérard Majax, c'est ça ? En partie, c'est peut-être le petit clin d'œil subliminal, mais de manière beaucoup plus concrète, en parlant d'une retraite à 65 ans. Et on voit dans toutes les enquêtes que le seul groupe social qui est favorable à cette mesure, c'est les retraités. Emmanuel Macron progresse de 13 points dans l'électorat traité entre 2017 et 2022.

Cécile Alduit, les blocs que Jérôme Forquet est en train de décrire, est-ce que vous les repérez aussi dans les mots qui ont été employés ? Chez Macron, se battre, faire, efficace, Europe, chez Le Pen, souffrir, peuple, souveraineté, inquiétude, doute, crainte, harceler, abandonner, pas écouter, ces champs lexicaux disent quoi ?

Oui, tout à fait. Donc, les mots-clés de Marine Le Pen ne sont pas du tout les mêmes que ceux d'Emmanuel Macron hier. Un autre passage qui était très intéressant, c'est sur le Google français ou le Google européen. Emmanuel Macron a martelé le mot « le marché, le marché, le marché » pendant cinq minutes. Et c'était presque subliminal, l'idéologie libérale qui revenait, c'est le marché qui va résoudre tous les problèmes. Alors que Marine Le Pen, elle, elle a martelé la souveraineté, la souveraineté du peuple, la souveraineté sur l'énergie, etc. Le peuple et surtout ce vocabulaire émotionnel. Elle a commencé sur la souffrance. Et c'est revenu très très souvent.

Et l'idée qu'elle, elle était dans une attitude d'empathie, de compréhension. Elle était vraiment le porte-parole de ceux qui souffrent. Alors qu'Emmanuel Macron était dans la rationalité, à chaque fois, dans ses raisonnements. Il fallait être efficace, etc. Et donc ça crée en fait des images de soi très différentes avec un président qui est à la fois très technique, peut-être qui maîtrise vraiment tous les sujets. Mais Marine Le Pen, finalement, canalise ce qui a été un des reproches faits à Emmanuel Macron. C'est qu'il n'écoute pas. D'ailleurs, il a interrompu énormément son adversaire pendant le débat. Et qu'il n'écoute pas, mais il n'entend pas aussi ce qu'on lui dit.

C'est-à-dire que le fait qu'il y a une France qui souffre, qui a peur du déclassement, et qui ne se reconnaît pas dans le président, ce n'est pas du tout entrer dans son champ de vision. Donc effectivement, je crois qu'il y a vraiment deux électorats et même deux attitudes humaines vis-à-vis de la vie, presque. Et même attitude physique, peut-être. Cécile Albu, vous parlez des mots. Mais il y a aussi le langage des gestes. Sacha Mandel, tous les plans de coupe, montraient parfois des attitudes très différentes.

Et notamment un président candidat décontracté au point de se prendre la tête dans les mains, parfois d'avoir l'air de se ronger les ongles, ou de s'ennuyer, de faire des grimaces avec les sourcils. Enfin bref, vous avez regardé comme nous, Sacha Mandel. Qu'est-ce que ça disait de l'attitude du président ? Qu'est-ce que ça dit, cette gestuelle-là ? En fait, c'est comme la campagne. Moins il y a de politique, plus il y a de sociologie. Et moins il y a de politique, plus il reste de l'analyse des personnalités et des tempéraments.

Et en vrai dire, ce qui est frappant, c'est que, quel que soit le camp politique, et même quelles que soient les générations, on observe dans les conversations des Français hier soir et cette nuit, essentiellement une analyse, comme vous le disiez, des comportements visuels. Chacun l'a vu, donc je ne vais pas ici ajouter des choses. Mais je fais néanmoins observer qu'il y a eu extrêmement peu de moments de campagne dans cette campagne. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de fait campagne commentée par les Français. Ça ne veut pas dire qu'ils s'en sont désintéressés. Les Français se passionnent pour l'actualité, mais ils l'ont corrélé tardivement au candidat.

Et le seul moment de campagne d'Emmanuel Macron dont nous avons observé qu'il a généré de la conversation chez les Français, c'est « j'emmerde les non-vaccinés ». Ça a été un peu le moment inaugural pour lui. Et donc on est là...

Corrigé par affectueusement, hein. Oui, si mon souvenir est bon.

Je les emmerde affectueusement, mais néanmoins, on était là plus sur un comportement, une attitude, une posture que sur de la réflexion programmatique en tant que telle. Et donc c'est très caractéristique de cette campagne. Campagne d'évitement pour deux candidats ultra-professionnels qui savaient précisément ce qu'ils faisaient en ayant pour vocation d'élargir au maximum et en partant du centre. Parce que le RN, peut-être, disent certains commentateurs perdants sur le fond, se raccroche à la forme, justement, pour dire que cette arrogance a fait gagner Marine Le Pen en miroir. Ce matin, c'est des commentaires côté RN. Oui, sans doute, sans doute, mais chacun est dans une posture.

Ce qui est intéressant, c'est que le tout sauf Le Pen, on a tenté de voir s'il fonctionnait encore. Comme c'est la troisième fois depuis 20 ans, on a quelques repères, même si c'est la deuxième fois avec Marine Le Pen. Et il fonctionne encore, mais il s'est totalement transformé.

Donc, ce qui est intéressant, en regardant dans le vivier des 22% d'électeurs de Jean-Luc Mélenchon qui ne sont pas présents en second tour et qui regrettent, y compris ce débat-là, on observe que le tout sauf Le Pen ne fonctionne plus ou marginalement chez les Français qui s'informent par des médias alternatifs, 28% d'entre eux, chez les Français de gauche gilets jaunes, 37%, alors qu'ils fonctionnent à plein chez des militants France insoumise, 64% chez les jeunes insoumis à 75%. Donc, chacun dans une posture de regard à l'égard de ces candidats.

Alors, venons-en à quelques moments forts de ce débat. La question du voile, notamment, a été très vivement débattue à propos de son interdiction dans l'espace public. Emmanuel Macron a dit à Marine Le Pen que ce que vous proposez est une trahison de l'esprit français de la République. Il a dit également que vous allez créer la guerre civile si vous faites ça. L'échange donc vive, tendu, comment vous l'avez reçu, Cécile Alduit ?

Alors, ce qui m'a vraiment frappée, c'est à quel point, alors qu'ils sont complètement en désaccord sur le fond de cette mesure, Marine Le Pen utilise maintenant, avec l'air républicain, des libertés pour le justifier. C'est-à-dire que Jean-Marie Le Pen n'aurait jamais justifié une quelconque mesure discriminatoire en invoquant les libertés républicaines ou la démocratie. Or là, elle a présenté la mesure d'interdiction du voile comme, en fait, une défense des libertés des femmes, une défense de la démocratie. Et Emmanuel Macron disait l'inverse, c'est-à-dire, vous allez attaquer la démocratie, la République, en faisant ça.

Je pense que ça fait partie du grand confusionnisme lexical qui s'est développé dans les dix dernières années, que Marine Le Pen a adopté pour dépolitiser, en fait, dans l'apparence, son programme qui lui n'a pas changé. Et c'est très, à la fois remarquable, et une source de perplexité, de se dire que, du coup, les enjeux sont, pour ainsi dire, voilés, car il aurait fallu plus de temps pour pouvoir expliquer en quoi cette mesure est effectivement une privation de liberté, contraire à la laissité, contraire à l'égalité devant la loi. Et là, en fait, on est en train de magma de mots qui sont les mêmes des deux côtés pour justifier des choses inverses.

Alors, du point de vue du sens, ça ne marche plus. Les mots sont faits pour différencier des choses distinctes.

Jérôme Fourquet, sur ce point.

Oui, alors, Emmanuel Macron a utilisé un argument qu'il avait déjà utilisé, qui marche assez bien dans une partie de l'électorat, qui consiste à dire, l'élection de Marine Le Pen, c'est le chaos assuré dans le pays. Ce à quoi, elle, lui a répondu, pas forcément que sur ce sujet-là, que le chaos, on l'avait eu, elle avait dit au début de son intervention, je serais la présidente de la Concorde restaurée. Sous-entendu, sous le quinquennat d'Emmanuel Macron, nous sommes allés de crise en crise, avec de très graves violences, notamment lors du conflit des Gilets jaunes. Donc, on essayait chacun de déstabiliser l'autre en lui faisant porter la responsabilité d'éventuels troubles.

Et donc, tout ça dit aussi la peur qui existe de la guerre civile dans le pays. C'est un vieux thème qui est utilisé à l'extrême droite. Une guerre civile sur base ethnique ou confessionnelle. Mais c'est aussi, du coup, Emmanuel Macron, là aussi dans la confusion des lexiques, qui reprend ce spectre en disant, si Marine Le Pen arrive, ce sera le chaos dans le pays. Et donc, historiquement, ce qui fonctionnait contre le Rassemblement national, notamment en 2017, c'était le chaos économique avec la sortie de l'euro.

Et là, comme Marine Le Pen, aujourd'hui, a un peu pivoté sur le sujet, Emmanuel Macron a avancé un autre chaos possible, c'est-à-dire un chaos sécuritaire lié à cette mesure que Marine Le Pen voudrait prendre. Ce qui est intéressant aussi, c'est que, même si on est dans le confusionnisme, Marine Le Pen a pu développer, depuis un certain nombre d'années, ça s'est renforcé au cours de ce quinquennat, tout un discours social, parlant « je suis la candidate du pouvoir d'achat », ça fonctionne, puisque dans nos enquêtes, elle est jugée plus crédible que le président sortant, parce que la base idéologique lui est aujourd'hui définitivement acquise.

C'est-à-dire qu'il y a juste besoin, en fin de campagne et en fin de discours, de dire « et au fait, on interdira le voile pour que la petite lumière se rallume auprès de son électorat naturel ». Et c'est aussi comme ça qu'elle a pu résister à l'offensive Zemmourienne, qui était beaucoup, j'allais dire, mieux disant vis-à-vis de son électorat sur ces sujets-là, puisque disait « voilà, nous, c'est déjà, comme on dirait à la bourse, dans les cours, on est déjà sur ce sujet-là et on va préempter maintenant d'autres thématiques ».

Autre temps fort de ce débat, l'international est la question des liens entre le RN et Vladimir Poutine, car le RN continue de rembourser un prêt de 9 millions d'euros à un créancier lié à d'anciens militaires russes. Vous parlez à votre banquier quand vous parlez de la Russie, c'est ça votre problème, Mme Le Pen, lui a lancé Emmanuel Macron. Sacha Mandel, est-ce que ça, c'est un moment fort, un moment qui a été très commenté aussi, les liens entre Marine Le Pen et la Russie ? On le verra, en tout cas, ça restera peut-être comme le moment dont on tentera de se souvenir pour singulariser ou identifier ce débat dans les années à venir.

Le sujet ukrainien est assez passionnant, on l'a observé grâce au panel Lucie, parce que c'est le sujet le plus unanimiste lorsqu'il s'impose dans l'actualité. On a à ce moment-là immédiatement 50% des Français qui commentent régulièrement la crise ukrainienne pour s'en inquiéter. C'est un sujet unanimé, c'est-à-dire que médiatiquement et politiquement, en gros, il y a un alignement sur l'ensemble des thèses.

Or, on observe dans l'opinion des 8e, 9e jours qu'il y a un décrochage de 40 à 45% des Français sur le sujet, qui viennent à s'en inquiéter pour les menaces inflationnistes que cela va causer, et le moment où de la bascule, c'est le gasoil à 2 euros, qui s'en inquiète pour l'impact sur les entreprises françaises, et qui, au final, se détache de cette posture unanimiste à l'égard de la crise en Ukraine. Et d'où ça vient ? Ça vient du fait que, désormais, vous avez, en tout cas sur le sujet ukrainien, donc sur les crises internationales, 40 à 45% des Français qui s'informent via des sources d'informations alternatives.

Donc, ce n'est pas France Inter, Le Figaro et TF1, c'est la mouvance gilet jaune, c'est la nébuleuse conspirationniste, ce sont les médias pro-russes, et ce sont une grande partie des médias alternatifs, c'est-à-dire qui ne sont pas les médias mainstream. Et donc, ces Français qui consomment de l'information comme ça, pas uniquement, mais en tout cas régulièrement, ont vu la crise ukrainienne et ont projeté vers le candidat vis-à-vis duquel ils étaient le plus proches, leurs préoccupations à cet égard. Et ça a été, en l'occurrence, pour Éric Zemmour et pour Marine Le Pen, et en moindre partie pour Jean-Luc Mélenchon. Jérôme Forquet.

Et juste pour peut-être compléter ce qui vient d'être dit, à côté des sources d'informations, des canaux d'informations, il y a aussi le profil sociologique des publics concernés, c'est-à-dire que c'est aussi les côtés qui ont les plus modestes qui perçoivent ces crises internationales à l'aune du pouvoir d'achat et des répercussions sur leur vie quotidienne. Et en disant, on est déjà dans des situations très précaires et déstabilisées, et donc, qu'est-ce que tout cela va rajouter à notre situation ? Vous savez, c'est Jean-Luc Mélenchon qui avait dit que ceux qui proposent de baisser la température d'un ou deux degrés n'ont jamais grelotté. On est un peu là-dedans dans ce registre.

Un mot encore, Cécile Alduit, et puis on file au standard.

Oui, d'autre part, l'attaque sur le banquier russe, bien sûr, c'est quelque chose qui a embarrassé Marine Le Pen, mais on peut se dire, du point de vue des catégories, justement, qui la soutiennent ou votent pour elle en général, qui n'a pas... Enfin, peut-être qu'à eux aussi, on a refusé des prêts. Donc, c'était encore une fois... Ça a été un argument,

on est sur la table.

Oui, tout à fait. Et donc, finalement, sociologiquement, une fois encore, on avait l'ancien de Rothschild qui accuse quelqu'un de ne pas avoir réussi à avoir un prêt en France. Finalement, c'était à double tranchant comme attaque du point de vue de l'image subliminale qui est envoyée. Et elle a été extrêmement digne dans sa réponse, sans s'énerver. Je pense que, alors que c'était un argument qui aurait pu être vraiment un argument choc, il faudra voir si ça a eu un effet sur les électeurs. Jérôme Fourquet ? Elle répond au moment « Nous sommes un parti pauvre, mais ce n'est pas déshonorant. » Tout à fait.

On file au standard. Imanol, bonjour.

Oui, bonjour. Merci pour l'émission que vous faites, puisque c'est un signe humain. J'ai une question assez simple. Je voudrais savoir pourquoi l'enfin de certains pays comme les Etats-Unis par exemple, on ne fait pas plusieurs débats d'entre-deux tours qui permettraient d'aborder plus en profondeur certains sujets, comme l'écologie hier par exemple qui a été abordée pendant 10 minutes et qui a vite dédié du sujet.

Merci à vous. Merci beaucoup. Doléances transmises

à l'ARCOM

qui fixent les règles. Merci beaucoup.

Surtout qu'il y a deux semaines

entre les deux tours. Oui, voilà. Jérôme Fourquet ou Cécile Adlui qui vit aux Etats-Unis.

Oui, je pense que le débat a été très long hier tout en survolant, ce qui est un peu le paradoxe, alors que c'est vrai que les trois débats aux Etats-Unis permettent d'insister plus en détail sur certains thèmes. Après, je crois que c'est le format aussi du débat qui était un petit peu bizarre. Ce découpage qui saucissonnait des thèmes ne permettait pas de voir les vies d'ensemble. Il faut dépoussiérer tout ça, c'est ce que vous dites ? Ah oui, complètement, complètement. Et alors les journalistes, quel était leur travail journalistique dans le débat ? C'est quand même une grande question.

Tenir la montre et j'habiterai. Voilà, exactement.

Minuter finalement. on a tous un chronomètre dans notre iPhone. Il suffisait de couper les micros. Mais en même temps, les débats aux Etats-Unis peuvent être d'une extrême violence, justement parce qu'on va dans le détail. Ils sont en stand-up. C'est toute une approche complètement différente, mais certainement, il faudrait revoir le format.

Alors, on a plusieurs questions sur l'application de France Inter, sur le sujet de l'arrogance ou de la suffisance d'Emmanuel Macron. Dominique, assez d'entendre qu'Emmanuel Macron a été suffisant lors du débat. N'oublions pas qui il avait en face. Christian, on parle d'arrogance d'Emmanuel Macron, c'est plutôt le manque de compétence de Mme Le Pen qui fait ressortir la stature du président. Patricia, on critique l'attitude arrogante de M. Macron dans le débat, mais la posture de Marine Le Pen qui fronçait les sourcils comme si elle ne comprenait rien était également très agressive. c'est vous qui avez dit Cécile Aneldui suffisant, insuffisante.

Que répondez-vous à ces auditeurs sur ce point-là ?

Je m'appuyais sur les multiples sens de suffisant. Suffisant, c'est qu'il a fait le job aussi. Et insuffisante, justement, c'est qu'à la fois elle n'était pas dans l'arrogance, mais elle a montré une certaine incompétence dès qu'on creusait les sujets économiques. Ce n'est pas vraiment un problème de l'arrogance. En fait, le problème de ce commentaire même sur les postures, c'est qu'on dépolitise totalement les questions. Et donc, on va une fois de plus s'interroger sur est-ce qu'Emmanuel Macron s'est gratté le sourcil s'il a interrogué, etc. Et le débat aurait dû vraiment mettre en avant plus les failles idéologiques qui sont arrivées à mon avis très très très tard, qui ont été survolées.

Ce sont quand même des visions même de la démocratie, du respect des institutions totalement différentes. Donc, le problème de l'arrogance, ce n'est pas du jugement des commentateurs, c'est comment c'est perçu par les électeurs. Et donc, ce qu'on essaie de faire ici, je pense, c'est simplement d'essayer de voir est-ce que ce débat a pu convaincre des indécis, est-ce qu'il a pu rebuter des indécis. J'ai trouvé qu'aucun des candidats n'essayait vraiment de faire d'appel du pied à ce gros bloc de la gauche radicale qui a dû se dire finalement chaque personnage a fait son rôle sans vraiment sortir pour me tendre la main. Et du coup, on peut...

Le problème des attitudes est simplement sur la perception que peut en avoir l'électorat.

Ce qui n'est pas un mince sujet tout de même. On n'est pas là en train de faire du pointillisme ou d'avoir un jugement esthète sur les choses. Ça peut avoir un effet sur les téléspectateurs qui sont dimanche des électeurs.

Les décisions se prennent extrêmement tard et les questions d'image sont cruciales. Et en sciences politiques, c'est très déprimant, mais quand on regarde en fait, est-ce que le candidat est beau, est-ce qu'il parle bien, est-ce qu'il montre de l'empathie, ça gagne des points. Mais c'est mesuré dans sciences politiques donc c'est pas du tout insignifiant. Jérôme Fourquet, on a bien compris votre thèse bloc contre bloc les deux frances à l'aune de ce débat d'entre deux tours qui se retrouverait conforté votre thèse. Mais est-ce que vous n'oubliez pas le troisième et le quatrième bloc ? 48% des électeurs français en fait ne se sont peut-être pas sentis concernés par ce débat.

Les 22% de Mélenchon du premier tour, les 26% d'attentionnistes. Est-ce que c'est de nature à débloquer des choses, à faire varier les courbes d'ici dimanche ? Alors quand on était sur la description de ces deux sociologies c'était déjà qu'on se projetait dans le deuxième tour.

On n'a pas oublié bien évidemment tous les français qui ne se reconnaissaient ni dans l'un ni dans l'autre mais on verra dimanche mais ils vont être obligés de se reclasser une partie d'entre eux en fonction de cette alternative et on verra encore une fois que sur le niveau de diplôme on vient de parler de l'arrogance de la suffisance certains de vos auditeurs disent mais elles haussaient les sourcils comme si elles ne comprenaient pas etc.

On verra que sur le niveau de diplôme sur les catégories socio-professionnelles sur les zones de résidence les 50% un peu moins de 50% des lecteurs qui vont être obligés de se positionner sur les deux finalistes alors qu'ils n'ont pas voté vont en partie se répartir sur ces lignes de faille donc ce n'est pas suffisant mais c'est un élément qui est très important.

Juste pour dire aussi sur aucun de ces candidats n'a fait d'appel du pied Emmanuel Macron commence son allocution quand même en parlant d'écologie ce qui objectivement n'a pas trop été sa tasse de thé pendant le quinquennat écoulé et donc c'est clairement quand même à la fois pour parler à l'électorat d'Yannick Jadot mais aussi en partie à l'électorat de Jean-Luc Mélenchon notamment cette fameuse génération climat

Une dernière question rapidissime il y a paraît-il une loi de la science politique qui dit qu'un débat ne change jamais rien des intentions de vote à votre avis Cécile Aldui celui-là va faire mentir la règle ou la confirmer

Il va la confirmer

Il va la confirmer pareil Jérôme Forquet

On ne va pas être dans le même impact que celui de 2017 Et Sacha Mandel d'un mot Ce rythme inchangé depuis 1974 mérite en effet probablement d'être dépoussiéré On le voit au moment où les classes moyennes sont entrées dans l'intérêt pour la campagne présidentielle vers le mois de décembre C'est la France Médiavenir C'est la France Youtube C'est pas la France Netflix et AFP

Merci à tous les trois pour cette discussion ce matin Jérôme Forquet Sacha Mandel Cécile Aldui Grand merci d'avoir été au micro d'Inter