Retraites : Macron ferme sur les 64 ans

[Musique] bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public 90 minutes de débats et de reportage pour donner du sens à l'actualité voici le sommaire de ce 23 janvier la réforme des retraites présentées en conseil des ministres aujourd'hui c'est un volet important pour les politiques et parlementaires qui s'ouvrent mais le destin de cette loi et de sa mesure phare là je l'égale repoussé à 64 ans dépendra aussi et surtout de la rue c'est l'histoire d'un président de la République qui lutte contre son propre peuple qui ne veut pas de cette réforme ce sera aussi l'histoire d'un président de la République qui luttera contre sa jeunesse mobilisée on va décortiquer les stratégies des oppositions de l'exécutif des syndicats avec cette question centrale qui pourrait céder et puis c'est un second thème d'actualité que je vous propose ce soir nous partirons en Iran plus de 4 mois après le début de la mobilisation des femmes contre la répression que devient le mouvement peut-on déjà parler de révolution et aussi pourquoi le régime iranien cible la France depuis plusieurs semaines ne ratez pas l'analyse de nos experts dans 45 minutes mais d'abord donc cette étape importante dans le calendrier de la réforme des retraites le Conseil des ministres avec un gouvernement qui se veut droit dans ses bottes quand un calmé même après les importantes mobilisations de la semaine dernière le gouvernement maintient son cap la réforme des retraites a été présentée en conseil des ministres avec une mesure sur laquelle l'exécutif n’entend pas revenir le report de l'âge de départ à 64 ans la pierre angulaire de la réforme une des éléments de la réforme qui garantit le retour à l'équilibre donc c'est tout à fait fondamental et c'est un point sur lequel nous savons qu'il y a un désaccord avec les organisations syndicales mais revenir sur ce point serait renoncer au retour à l'équilibre et donc manquer de responsabilité pour les générations futures pistes d'aménagement de la réforme circulait toute rejeté pour l'heure pas de sanction pour contraindre à l'embauche de seigneur ni de dispositifs particuliers pour les personnes ayant travaillé 44 ans et au passage les sont confirmés que le débat au Parlement devra se faire dans un temps contraint pas plus de 20 jours à l'Assemblée nationale dans le même temps les oppositions montent au créneau en vue du débat en hémicycle nous nous sommes le premier groupe d'opposition notre rôle c'est évidemment de mener la bataille à l'Assemblée nationale et nous déposerons d'ailleurs une notion référendaire parce que nous souhaitons qu'il existe des retraites elle soit tranchée par les Français vient référendum bien sûr de son côté la France insoumise entend bien s'opposer au texte mais sans obstruction normalement sur si on a du temps pour discuter nous on a toujours dit qu'on prendrait et on fera en sorte que le débat est dur pour que les Français puissent se mobiliser à l'heure actuelle ça n'est pas la stratégie que nous allons utiliser nous allons créer les conditions d'un débat donc vous nous dites il y aura pas 1000 amendements par député de la France prochaine étape pour le texte l'examen en commission à partir du 30 janvier à la veille de la prochaine mobilisation à terre syndicale et je vous présente tout de suite les invités de ce premier débat de sciences publiques Christelle craquelais bonsoir bienvenue vous êtes directrice de BVA opinion Rémi bourguignon bonsoir bienvenue directeur scientifique de la chair transformation et régulation de la relation au travail à l'Université Paris Est Créteil Benjamin Morel bonsoir Benjamin constitutionnisme mettre le conférence en droit public Paris 2 Panthéon Assas et Mathieu croissanto bonsoir Mathieu bonsoir bienvenue à vous aussi évidemment Christelle gravelas on vient de le voir c'est le temps politique qui qui s'ouvre avec la présentation de ce texte en conseil des ministres mais quand même comment l'opinion sort-elle de cette première séquence de manifestation jeudi samedi est-ce qu'elle est renforcée dans son hostilité au texte alors on a toujours enfin là dans les enquêtes qui ont été publiées une majorité de Français qui estime être contre cette réforme un soutien qui est majoritaire à la au mouvement et globalement quand même une mesure voilà qui cristallise un peu les oppositions qui est celle de l'âge du recul de l'âge de départ à la retraite qui donc la principale mesure que les Français rejettent dans les dernières enquêtes qu'on a pu voir oui c'est vraiment la mesure phare qui attire qui attire les regards Rémi Bourguignons il faudra évidemment juger ce mouvement sur sa capacité à durer et peut-être aussi les syndicats sur leur capacité à maintenir ce front unique qu'est-ce qui pourrait les arder pour l'instant ça tient c'est bon voilà on sait en coulisse que il y a eu par exemple débat sur la date de la deuxième grande journée de mobilisation qu'est-ce qui pourrait les arder ce front pour le moment effectivement ce front syndical tient et il a de bonnes raisons de tenir un bon moment parce que déjà il y a une mesure assez symbolique c'est assez facile de voir s'il va y avoir recul ou pas c'est cette question de de là j'ai donc ça laisse assez peu de possibilités de sortir par des compromis qui auraient donné des des voies de sortie à certaines organisations syndicales plutôt favorable à négociation et de la même manière on est dans une année un peu particulière pour le syndicalisme puisqu'on est dans une année électorale on vote dans presque toutes les entreprises cette année et donc c'est vraiment pas l'année où il faudrait faire une erreur de communication donc avec une opinion qui est défavorable à cette réforme les syndicats ont plutôt intérêt à tenir cette position ce qui pourrait éventuellement créer des difficultés c'est si dans les les mobilisations à venir et bien des violences commencé à arriver ce qui pourrait amener certains syndicats peut-être à changer de regard sur les modes d'action à privilégier et à ce moment-là on pourrait voir le front syndical peut-être se disloquer oui alors je reviens vers vous Christelle krabel parce qu'effectivement dans la dans les arguments du gouvernement il y a souvent l'argument quand c'est-à-dire le blocage du pays non et comment l'opinion se situe par rapport à ça ça peut rejoindre la violence et pas du tout la même chose mais ça peut rejoindre la violence oui alors en général effectivement les Français n'apprécient pas vraiment quand il y a de la violence ça peut les inquiéter notamment s'il y a des jeunes qui viennent à se mobiliser voilà en général il y a quand même un rejet de ces débordements en revanche quand même pour l'instant on a vraiment une majorité qui approuve le mouvement donc si ça reste des événements qui sont ponctuels qui sont en marge du conflit et que le voilà le reste de la manifestation se passe bien il y a pas de raison voilà que ça retourne l'opinion parce que il y a quelques débordements ponctuels historiquement le combat parlementaire il se nourrit des manifestations enfin c'est c'est presque des vases communicants c'est absolument des vases communicantes si vous prenez la loi Savary si vous voulez si vous prenez la loi sur le CPE si vous prenez 1995 en réalité c'est toujours un peu le même mouvement vous avez d'un côté une opposition qui fait de l'obstruction pour bloquer le débat au Parlement c'est pas bloqué pour bloquer bloquer pour bloquer ça permet de montrer que vous êtes très très opposé mais en soi ça a une capacité d'action limitée c'est bloqué le temps que les manifestations montent dans la rue une fois que les manifestations montent dans la rue une fois que vous avez des blocages et que ces blocages sont soutenus par l'opinion et bien vous avez autre chose ce qui se passe et c'est ça que vise en règle générale une opposition c'est le fait que la majorité se fissure prenait la loi Savary vous avez plusieurs éléments de la gauche qui disent en fait là on est en train de tuer le septainat donc essayons de reculer prenez 1995 à l'époque s'est balladuriens contre Chirac on est donc encore dans la dans les dans la l'assemblée et bien 1993 prenez le CPE à l'époque vous avez une opposition entre d'un côté les villes Pinistes et de l'autre les sarkozymes avec certains élus qui vont dire attendez là on est en train de s'affaiblir donc il faut renoncer il faut rétropédaler l'objectif de l'opposition c'est de faire monter la mayonnaise dans la rue le temps que la majorité doute est fissure ce qui rend ensuite beaucoup plus difficile de mener la réforme à bien Mathieu le président l'a dit il est sur sur la table du Conseil des ministres depuis ce matin est-ce que le texte peut encore bouger alors si on en croit la déclaration du Président de la République hier qui a invité le gouvernement et les parlementaires à aménagé le texte pour répondre oui il y a maintenant un temps politique qui s'ouvre à l'Assemblée insistait le président de la République mais attention que les opposants n'espèrent pas trop ni trop vite parce que il risquerait de de chanter pourquoi des chanter mais d'abord parce que les concessions ont déjà été faites d'une certaine façon et on pourrait s'interroger au passage sur la stratégie ou le choix tactique d'Elizabeth borne qui en lâchant la mesure phare du report de l'âge légal à 65 ans pour lui préférer les 64 ans où en s'aidant sur les 1200 euros brut minimum pour les pensions pour tous les retraités futurs mais aussi actuels la première mise c'est privé deux gestes majeurs qu'elle aurait pu faire pour désamorcer la colère d'une certaine façon oui mais voilà il lui fallait à l'époque convaincre les républicains de voter ce texte sur ceci avait fait de ces deux points des lignes rouges résultats elle a préféré céder à Éric Ciotti calaru ce qui lui ce qui ne lui a qu'à moitié puisqu'on voit qu'aujourd'hui certains députés LR traînent des pieds alors par ailleurs on explique dans la majorité que de toute façon il était illusoire de croire que sortir ces deux gestes auraient pu calmer les opposants après les manifestations à partir du moment où on l'a rappelé ici les syndicats étaient opposés à toutes mesures d'âge y compris les plus réformistes d'entre eux comme comme la CFDT alors sur quels aspect le texte peut-il encore éventuellement alors pas sur la rage on dit que c'était pas un totem mais son état et probablement un peu plus sur les mesures d'accompagnement et encore à condition que cela n'obéit pas l'objectif d'équilibre en 2030 et que cela ne conduise pas à augmenter les impôts ça ce sont les deux lignes rouges posées par Gabriel Attal le ministre du Budget ce week-end alors ça n'empêche pas non quand même le concours Lépine des nouvelles idées dans la majorité certains rêvent de trouver la martingale qui rassemblerait tout le monde et c'est peut-être pas une mauvaise idée d'ailleurs qui serait d'abandonner la notion d'âge légal pour lui préférer le seul le déterminant qui serait la durée de cotisation donc les cas fameuses 43 annuités ça va pas tout le même effet sur les comptes publics si on supprime évidemment là je légale mais en tout cas ça serait possible ça serait ça serait peut-être une mesure de justice d'autres modèles par exemple ont imaginé qu'on mettra contribution les entreprises ça c'était pas la voix de François Bayrou sans succès il propose aujourd'hui de revenir sur les 35 heures attention en portant le temps de travail hebdomadaire à 35 heures et demie par semaine ce qui permettrait selon leur calcul de dégager quelques 2 milliards pour de ressources supplémentaires pour financer des mesures de d'accompagnement plus généreuses là encore chou blanc l'initiative a même plutôt agacé au sommet de l'État donc pas de succès pour ça reste quelques sujets quand tu as en a parlé dans son sujet d'ouverture comme l'emploi des seniors même si le gouvernement s'est dit ouvert et en même temps il n'a pas pris de mesure coercitives dans la présentation de son projet au conseil des ministres ce qui montre peut-être que ça ça peut être discuté à l'Assemblée quant au fait que les personnes qui ont commencé à travailler à 20 ans cotiseront 44 et non 43 ans ce qui est quand même une des principales inégalités de ce projet de loi assez incompréhensible pour tout le monde pas seulement pour l'opposition là rien n'est prévu en revanche mais il y a fort à parier que ce point de crispation ne pourra tenir dans la durée alors vous parliez de l'emploi du Seigneur si je vous propose d'écouter tout de suite le ministre du Travail Olivier du soft à la sortie du Conseil des ministres sur ce thème c'est obligation de publicité et donc de transparence sur les résultats qui sont les siens en matière d'un texte seniorer l'objet d'une fonction financière comme c'est le cas pour l'index égalité professionnelle entre les femmes et les dessins ensuite nous aurons un temps d'observation comme avec chacun d'ex et l'objectif est non pas de déterminer des notes ou de donner des bons points des mauvais points mais plutôt de regarder les évolutions et ce qu'il est acté c'est que en cas de dégradation la situation en tout cas de non-ente des objectifs il y a une obligation de négociation d'un accord sur l'emploi des seigneurs dans l'entreprise concernée Rémi bourguignon le Medef on sait est hostile un index Seigneur trop contraignant est-ce que pour joignez ce que disait Mathieu croissant dans l'instant est-ce que là il y a du lest à lâcher pour le gouvernement sur près des syndicats en tout cas si le gouvernement veut sortir avec un compromis il y a pas beaucoup de pistes en fait il y a cette question de l'âge qui aujourd'hui cristallise absolument toutes les attentions et tant qu'on ne sortira pas de ça on ne voit pas comment il pourrait renouer le dialogue en tout cas sur cette réforme des retraites sur avec les organisations syndicales donc les solutions effectivement ont été évoquées serait de parler plutôt de la durée de cotisation ce qui permettrait quand même de régler la question budgétaire alors certes avec une efficacité moins importante ça permettrait de tenir les objectifs de la de la réforme sans bloquer sur quelque chose nous les syndicats on dit de toute façon il ne reviendraient pas dessus et on ne les voit pas donc tous les autres aménagements sont sont importants méritent discussion mais aujourd'hui ils sont un peu inaudibles dans le débat en tout cas dans le débat social et dans la mobilisation parce que ça paraît des mesures techniques mais on passe à côté de quelque chose c'est que cette question de l'âge est devenue symbolique est-ce que si on rentre un peu dans la finesse de des arguments ou des revendications de des différents syndicats il y a une mesure sur la je sais pas la CFDT un peu plus en pointe et qui permettrait d'obtenir un peu de mensuer on a bien compris le discours de lamberger il est ultra clair tant qu'à la mesure d'âge on reste mobilisé mais bon voilà on sait bien que c'est la posture générale et puis ce qui peut se discuter autour d'une table il y a la mesure d'âge qui bloque mais la CFDT n'a jamais dit qui a été contre le fait qu'on puisse travailler plus longtemps c'est pour ça que la question de la durée de cotisation pourrait être un sujet de discussion et là pour le coup on verrait des désaccords entre organisation syndicale assez net donc il faut bien distinguer la durée de cotisation et le fait de travailler plus longtemps et puis cette question de l'âge ouais sur quoi repose l'hostilité une majorité de Français là aussi si on rentre un peu plus dans dans le détail sur quoi sur parle beaucoup de justice ou d'injustice c'est quoi l'inquiétude face à l'avenir c'est quoi les c'est un peu tout ça il y a vraiment un sentiment assez profond d'injustice avoir le par les Français ont le sentiment à la qu'on ne demande pas les mêmes efforts à tout le monde et je revenais notamment sur cette question de l'emploi des seniors il y a vraiment l'impression que certes on va reculer la durée de cotisation ou l'âge légal de départ en retraite mais finalement est-ce qu'on maintient les seniors en activité est-ce qu'on leur permet soit de se reconvertir soit d'aller jusqu'au bout non pour la plupart des Français et donc ils ont le sentiment peut-être que les entreprises les dirigeants sont pas suffisamment mis à contribution ça nourrit un peu ce sentiment d'injut plutôt profil bas depuis le début depuis plusieurs semaines parce que pour pas donner des sentiments que c'est la la réforme voulue par le MEDEF dans l'opinion une volonté qui soit davantage mis à contribution notamment sur cette question là et puis le deuxième sujet c'est une question un peu de pédagogie c'est vrai que pendant longtemps alors souvent les réformes des retraites n'ont jamais été très populaires mais il y avait quand même dans l'opinion le sentiment d'une nécessité au moins d'un point de vue budgétaire là on est après le covid après le quoi qu'il en coûte et cet argument d'équilibre budgétaire passe beaucoup moins dans l'opinion et du coup bah c'est un élément en moins un élément en tout cas qui contribue aussi à cette opposition et je revenais d'ailleurs sur ce que vous disiez en tout cas là où le gouvernement tient c'est qu'il a quand même l'appui de sa base dans nos enquêtes on voit quand même que les retraités sont majoritairement pour cette réforme les sympathisants LRM le son de façon massive les sympathisants LR même si c'est un peu moins ils sont aussi majoritairement pour cette réforme donc il y a toute la posture de réformateur que joue Emmanuel Macron et qui est important et pour l'instant sa base le suit Benjamin Morel il y a une question de légitimité aussi je trouve dans ce conflit parce que Emmanuel Macron il s'appuie sur sa légitimité de président en disant j'ai fait campagne avec un âge légal même à 65 ans si on s'en souvient et puis après il y a la question de la légitimité du rapport des Français avec leur syndicats avec leurs partis politiques un éloignement ou ce sentiment peut-être que ils peuvent pas vraiment peser sur l'avenir d'une réforme et si vous êtes d'accord pour dire que ce mot légitimité est important dans les dans les jours et dans les semaines qui viennent évidemment c'est un mot extrêmement important parce que vous avez un Emmanuel Macron qui dit voilà j'ai été élu pour faire cette réforme d'un point de vue juridique c'est très discutable tout bêtement parce que le Président de la République n'a aucune compétence pour déposer un projet de loi ou pour le faire adopter c'est quelque chose dans lequel le président de la République n'a qu'un pouvoir cette promulgale texte qui a été voté par le Parlement donc dire j'ai reçu un blanc simple c'est discutable d'un point de vue juridique et d'un point de vue politique parce que évidemment au premier tour vous choisissez au second tour vous éliminez ensuite sur les législatives on a une majorité relative et on a une majorité relative avec beaucoup de députés qui ont été élus en 2017 dans des circonscriptions de centre gauche qui étaient à l'époque des fiefs de la majorité qui sont devenus pour beaucoup des sièges éjectables et qui se posent la question de l'après comment arriver à être réélu dans cinq ans dans quatre ans et demi sachant que une partie de mon électorat vient plutôt du centre gauche et ça rejoint l'argument que vous nous donniez tout à l'heure sur la fragilité la fragile de la de la majorité d'ailleurs pour les modem et donc là il y a un sujet qui va être un sujet de légitimité des parlementaires par rapport à leur base et du président par rapport à son élection de l'autre côté les syndicats faut pas oublier épisode des gilets jaunes il faut pas oublier non plus l'épisode 2019-2020 après des syndicats que l'on disait mort lors de la crise des gilets jaunes on voit que 2019-2020 et bien montre que il y a une capacité de mobilisation il y a une capacité des syndicats d'incarner du point de vue de l'opinion une contestation sociale à oui mais on a pardon nous interrompre on a aussi vu le mouvement SNCF juste avant les vacances de Noël avec un mouvement qui qui dure hors syndicat hors syndicat et sursis et souvent des syndicats y compris d'ailleurs je parle sous votre contrôle en 2019-2020 qui était dépassé par leur base donc les directions syndicales si elles ne veulent pas être totalement légitimées pour reprendre ce mot compliqué et bien ont besoin malgré tout de montrer qu'elle colle à l'opinion qu'elle colle à leur base qu'elle colle à l'opinion qui demain peut les soutenir qu'elle colle également à la jeunesse qui aujourd'hui vous évoquiez tout à l'heure la question des personnes âgées il y a le regard inverse justement sur cette jeunesse qui s'inquiète de cette réforme ce qui fait que la possibilité pourrait Emmanuel Macron de bouger et compliqué parce que ce serait dit à gros et bien vous ne m'avez pas réellement élu pour cette réforme quid de mon quinquennat la possibilité pour les syndicats de rétropédalés et tout aussi compliqué le conflit Matthieu ce que dit benjamin est très juste sur la légitimité au sens juridique au sens politique il faut quand même souligner qu'il y a une forme de cohérence parce que ça faisait quand même partie de son programme présidentiel ça lui a suffisamment coûté on l'a dit à l'époque en termes de voix de soutien et ça m'a quand même pas empêché d'arriver en tête au premier tour d'être élu au second dans les conditions que vous avez décrites c'est sûr que là c'est pas un blanc ça on vote pas par adhésion au programme d'Emmanuel Macron au second tour en 2022 on vote pas pour cette réforme là mais ça a quand même aussi permis et malgré tout ça à son parti d'arriver en tête à l'Assemblée même s'il n'a pas la majorité absolue mais les gens ont voté en connaissance de cause c'est pas quelque chose qui était planqué c'est pas quelque chose qui est sorti du chapeau trois mois après l'élection comme ça avait été le cas pour Jacques Chirac et un Juppé en 1995 ou même pour Nicolas Sarkozy François Fillon et Eric woert en 2010 Rémi bourguignon la question de la stratégie d'Elisabeth borde math m'a tué en parler aussi dans sa chronique à l'instant effectivement est-ce qu'elle a alors moi j'ai commencé avec doigt dans ses bottes ça s'est références 95 il y a une phrase qu'on entend tout le temps c'est le grain moudre qui était cher à André Bergeron l'ancien secrétaire général de Force pas sur les retraites à la télévision il dit qu'il reste droit et pour la faire de l'appartement je sortirai de ce débat un peu plus érudit mais oui moi j'étais persuadé que c'était livré bon ben voilà et donc le grain moudre de André Bergeon c'est aussi une expression qu'on va employer qu'on va continuer d'employer dans les dans les prochains jours est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit Mathieu c'est à dire la chute du du grain à moudre un peu trop vite Elizabeth borne je sais pas si c'est trop vite s'il y avait pas de volonté de trouver un compromis et de négocier la réforme avec des organisations syndicales après tout c'était pas la peine de s'engager sous le coup en revanche il fallait majorité parlementaires et donc c'était ça qu'il fallait négocier très tôt donc ce que ça traduit ça traduit le fait que la toute sa stratégie tout ça tactique a été orientée vers la recherche d'une majorité parlementaire et certainement pas d'un accord avec les organisations syndicales je pense que il y a une conscience assez nette au niveau du gouvernement sur le fait que il n'y a pas de terrain d'entente possible et donc il ne cherche pas l'obtenir les dernières déclarations montrent à nouveau une fermeté et une détermination du gouvernement et n'ouvre pas du tout la voie la discussion chrysal Crapelet je parlais de l'éloignement des Français vis-à-vis de leur syndicat est-ce que c'est quand même une démonstration de force à laquelle on a assisté jeudi à un million à seulement une personne dans dans les rues 250 points de rassemblement dans tout le plat France c'est sans doute trop tôt pour répondre mais est-ce que ça ça redonne un peu de confiance à une partie de l'opinion française dans la capacité des syndicats à peser sur l'avenir d'une réforme d'une certaine façon oui sans doute que ça il contribue ça contribue aussi probablement à donner le sentiment que les manifestations sont encadrées qu'on revient dans un processus un peu classique d'OPP par les syndicats après c'est vrai que même si c'est un succès même s'il y a des gens dans la rue nous dans les enquêtes on voit bien que la défiance qui touche les politiques elle touche quand même plein d'institutions y compris les organisations syndicales y compris les parties d'opposition et c'est pas parce que le mouvement est un succès que il y a un front syndical et ça c'est très important qui s'affiche unie que derrière ils vont avoir une très large majorité de personnes qui les soutiennent ou qui ont une bonne image des syndicats le président de la République on l'a évoqué rapidement il compte sur les parlementaires pour faire évoluer le texte il l'a dit hier lors de sa conférence commune avec le chancelier allemand et eu ce temps social il y a maintenant un temps politique qui s'ouvre à l'Assemblée il faut le respecter et donc moi je souhaite que le gouvernement avec les parlementaires à l'Assemblée nationale puis au Sénat puisse travailler le texte et l'aménager mais je crois que là maintenant il faut pouvoir avancer et s'engager et que le gouvernement puisse faire son travail avec le Parlement avec sérénité la volonté de convaincre et de faire avancer le pays alors là on va rentrer dans notre débat sur une question qui a une question de de temporalité de maîtrise du calendrier et on va rentrer un petit peu plus dans les détails je me tourne vers Benjamin j'allais dire les détails le dédale peut-être aussi de de la Constitution et j'appelle Steve Jourdain à nous rejoindre pour avancer Olivier du somme bonsoir Steve enfin j'ai la craque confirmer aujourd'hui le gouvernement a décidé de passer par un plfssr je vais vous laisser expliquer après pour faire adopter la réforme des retraites et ce qui lui donnera la possibilité de faire usage de l'article 47 1 oui allez-y c'est parti 47 ans c'est la nouvelle star à tout moment on parle on va faire les présentations on parle d'une procédure procédure inédite sous la 5ème République pour un projet d'une telle ampleur vous l'avez dit Thomas pour faire passer cette réforme des retraites de l'exécutif va utiliser un plssr un projet loi de financement de la sécurité sociale rectificative c'est déjà en soi un véhicule législatif rare et la possibilité de recourir à l'article 47- qu'est-ce que je disais oui 47-1 on est bien de la Constitution ce qui est important dans cet article c'est l'article alinéa de on va le voir si l'Assemblée nationale ne s'est pas prononcer en première lecture dans un délai de 20 jours après le dépôt d'un projet le gouvernement saisi alors le Cénac qui doit statuer dans un délai de 15 jours si le Parlement ne s'est pas prononcé dans un délai de 50 jours les dispositions du projet peuvent être mises en œuvre par ordonnance ou en gros en très gros en immense le 47 1 autorise le gouvernement à faire voter un texte au triple galop ce qui permet de limiter le temps de tes bas dans l’émission et aucun gouvernement n'avait jusque là utilisé cette procédure pour une réforme des retraites non jamais les précédentes réforme sont passées par une procédure dite classique au Parlement Elisabelle Bank aurait pu en faire de même mais elle souhaite en tout cas en réalité tous les blocages des oppositions éviter de recourir la fameuse article 49-3 jugé trop un peu populaire trop sensible politiquement il faut dire qu'elle a déjà utilisé 10 fois depuis son arrivée à Matignon la première ministre pense donc pouvoir en faire l'économie en recourant à l'article 47 1 reste à savoir si tout cela est vraiment moins brutal et surtout bien constitutionnel écoutez il y a quelque chose qui a qui danse déjà un outil anti démocratique c'est l'article 47.1 comme parlementaire je dis il n'y a aucune raison d'utiliser des articles qui ne sont pas faits pour ça et je dis monsieur Macron en utilisant cet article vous portez la marque d'une brutalisation et je crois que le Conseil constitutionnel vous le rappellera et il est possible que tous débat soit jugés anticonstitutionnel le Conseil constitutionnel pourrait-il vraiment retoquer cette cette mesure ce qui est certain c'est que Laurent Fabius a attiré la semaine dernière l'attention du Gouvernement sur ce point dans le cadrage enchaîné on apprend que le président du Conseil est constitutionnel s'interroge sur l'usage de l'article 47 ans pour faire passer une réforme du tel ampleur oui si on résume en clair un réforme du système des retraites pourrait être modifié réformés en une cinquantaine de jours sans qu'un texte ne soit voté en première lecture dans aucune des deux Chambres du Parlement ça serait tout simplement du jamais vu Thomas merci beaucoup Steve alors je vais je vais vous dévoiler un secret de fabrication Steve va quand même appeler Benjamin cet après-midi pour pour que vous puissiez pas dire juste après bah non vous vous êtes trompé donc c'était parfait merci encore Steva c'était nickel mais effectivement on a besoin de vos de votre expertise parce que il y a une question de calendrier c'est pour ça que c'est intéressant parce que c'est complexe à excusez-nous mais il y a une question de maîtrise du calendrier par le par le gouvernement on disait tout à l'heure ça se joue dans la rue et au Parlement donc plus on va vite au Parlement plus on peut éventuellement gagner la bataille c'est exactement l'objectif de dispositif alors il y en a d'autres il y a eu le temps législatif programmée avec etc mais le gouvernement a eu peur que ça fasse monter la mayonnaise dans la rue un peu plus de temps parce que fallait six semaines donc on tombe sur ce dispositif il a pas été créé pour ça pourquoi est-ce qu'on a un 47-1 bah on a un 47-1 parce que à l'origine c'est la même chose également pour les projets de loi budgétaire il faut voter votre pffss avant le 1er janvier si vous n'avez pas de PLFSS au 1er janvier et ben les pensions vous pouvez pas les verser donc ce faisant il faut qu'il y a un texte qui soit voté donc on a une forme de rétroplanning sur les budgets et sur les budgets de la Sécu le problème évidemment c'est que là il y a pas d'impératif le 1er janvier vous le comprenez bien alors on l'applique au PLFSS rectificatif parce que pour les PLFSS rectificatif on juge qui peut y avoir une urgence si vous avez une crise covid quelque chose qui vous tombe dessus il faut vite modifier vos comptes sociaux mais là il y a pas d'urgence si la loi est votée en avril en mai en juin ça va pas changer la face des retraites et des comptes sociaux donc là il y a une interrogation parce que si le Conseil constitutionnel dit aucun problème ça signifie que demain toutes les réformes sociales pourrait passer par ce type de véhicule or il faut bien comprendre que ces 20 jours à l'Assemblée si vous avez un peu d'obstruction et que vous n'en êtes qu'à l'article 2 au bout de 20 jours le texte n'est pas voté il part directement au Sénat et il se peut que ni l'assemblée ni le Sénat n'est vraiment examiner le texte avant la commission mixte paritaire que dit Laurent Fabius dans cette interview en fait il envoie un gros drapeau rouge au gouvernement et leur dit il faut un vote ce qui signifie si vous en êtes à l'article 2 au bout de 20 jours vous avez deux choix soit vous ne faites pas de vote et à ce moment là et ben il y a un risque d'inconsnalité soit vous forcez un vote mais il y a qu'une façon pour forcer un vote c'est d'utiliser le 49,3 et on y revient au 49-3 avec ce que disait Alexis Corbière tout à l'heure dans un extrait de d'interview de sur notre antenne a priori pas de pas de d'excès la question c'était est-ce que vous allez déposer 1000 amendements par par député de la nuque ça reste ou pas c'est pas parce qu'il le dit que ils le font pas un moment du débat on nous dit un outil classique quoi c'est un outil mais ils vont le faire probablement de manière très intelligente c'est-à-dire que la fi est la nuque ont tout intérêt à ce que il y a 49 alinéa 3 mais non pas intérêt à avoir un gouvernement qui dise regarder une en somme qu'à l'article 2 et nous n'avons plus débattre de rien donc on va avoir une petite porte qui porte le poids de l'obstruction exactement et donc on va avoir une obstruction beaucoup moins importante mais qui sera suffisante pour atteindre le mur des 20 jours pour qu'à la fin il y a 49 Alina 3 parce que le gouvernement n'a plus guère le choix après cette ces offres de Laurent Fabius et qui permettront la nuque de dire regarder nous avons été constructifs et qui plus est qui peut permettre de parasiter un petit peu le texte du Gouvernement est-ce qu'il faut bien lire tous ces offres de Laurent Fabius ils disent également qui va tirer à boulets rouges sur les cavaliers sociaux on parlait tout à l'heure de de l'index senior ça c'est pointé comme étant un cavalier social c'est quoi un cavalier social c'est quelque chose qui n'a rien à voir dans le texte c'est à dire ça n'a pas d'incidence financière et donc ce qui relève de la pénibilité ce qui relève du de la citation à garder les seniors etc tout ça pourrait être descendu par le Conseil constitutionnel et si vous laissez le temps au débat de s'inscrire si vous avez des majorités à d'autres le rnlr etc sur des amendements qui sont constitutionnellement fragiles ou qui embêtent sur le fond le gouvernement et que ses amendements sont votés ça signifie que vous avez un texte qui va être en grande partie pas celui que le gouvernement aurait rêvé qui peut tomber un peu plus sous les canons du Conseil constitutionnel et qu'à la fin et même gouvernement peut se retrouver avec un texte certes voté certes il finit promulguée parce que pas totalement censuré mais pas vraiment le texte qu'il aurait souhaité d'un mot les constitutionnalistes sont pas tous d'accord sur sur l'analyse autour de cette de cet article alors aujourd'hui depuis l'interview de Laurent Fabius avant il y a eu plusieurs positions chez les conseillers dans un premier temps on a dit c'est malin c'est cynique mais c'est malin dans un deuxième temps on a dit mais en fait quels sont les limites potentielles aujourd'hui quand même Laurent Fabius fait ce qu'il fait assez rarement c'est à dire qu'il envoie des signaux qui sont des signaux assez clairs assez lourds qui fait qu'on ne sait pas tout ce que fera le Conseil constitutionnel mais on commence à avoir une bonne idée si on revient à la rue Rémi bourguignon et à l'action des syndicats à la stratégie des syndicats parce que notre débat on essaye de voilà de décortiquer un peu la stratégie des des et des autres le carburant d'un tel mouvement historiquement c'est quoi on l'a dit les organisations syndicales sont elles-mêmes assez fragiles malgré tout et elle s'était quand même pas très sûr d'elle avant la mobilisation de la semaine dernière et beaucoup communiqué avec des craintes sur la mobilisation et ne sont pas encore assurés que il y a d'autres journées de mobilisation donc elles sont puissantes que la précédente elles sont quand même assez assez prudentes dessus là ce qui pousse les organisations syndicales à jouer la carte de ce mouvement et à jouer jusqu'au bout c'est que quand même à travers cette réforme une de plus se joue la question de la place des organisations syndicales dans l'organisation de la protection sociale qui historiquement quand même est un sujet qui relève du paritarisme qui relève des organisations patronales et syndicales et vous disiez tout à l'heure le patronat fait quand même un peu profil bas et on l'entend pas beaucoup d'une part pour le fond du sujet parce qu'ils veulent pas faire un soutien qui serait malvenu au gouvernement mais probablement qu'ils sont un peu embarrassés face à cet état d'utilisation de la protection le calque qui est en train de se jouer à travers ça et c'est le pas sûr que le patronat soit tout à fait d'accord avec le fait qu'on dépossède aussi les organisations patronales et syndicales de toutes voix en matière de protection sociale là si on probablement assez d'accord sur le sur la sur la réforme et sur le fait de travailler plus longtemps mais c'est quand même le risque qu'à l'avenir les différentes réformes à la fois en matière de sécurité sociale de retraite etc échappe aux organisations patronales également et ça c'est pas forcément une bonne nouvelle pour elle un petit bémol c'est qu'ils étaient parfois très contents que le gouvernement fasse le boulot je pense que le chômage quand le gouvernement on fait exactement comme les patrons veulent placez plus que votre poreux parce que ils savent que de toute façon ils auront jamais d'accord avec les syndicats et ça marquait aussi les limites de notre système paritaire enfin du paritarisme c'est quand il y a des situations de blocage pas trop dans les syndicats se retourne vers qui vers l'état il y a une tranchée on l'a vu sur lunédique à l'époque on l'a vu donc sur la science chômage on a vu sur agir Carco enfin les régimes complémentaires donc avec la question de la feuille de route comme donne Audi partenaires sociaux qui est parfois tellement cadré que ils ne peuvent de toute façon pas tomber d'accord mais il y a une question qui est importante dans la temporalité c'est que ce qui va fracturer le mouvement syndical c'est le vote de la loi parce que on a dans nos syndicats dans les confédérations syndicales des syndicats réformistes qui sont dit l'égalistes c'est-à-dire qu'une fois que la loi est votée c'est très rare de les voir dans la rue pour continuer le mouvement pour demander leur retrait de la loi c'est arrivé la CFDT a manifesté un peu je crois au moment du CPE mais c'était pas un mouvement qui avait été lancé par les syndicats mais une sinon une fois que la loi est adoptée une fois qu'elle est votée généralement la CFDT la CFTC l'INSA se retire du jeu parce que la loi c'est la loi a pu ensuite on voit comment on peut la changer alors que la CGT ou est faux peuvent généralement au sud peuvent continuer le mouvement on l'a vu au moment de la Réforme verte puisqu'on parle des syndicats vous avez le contexte on va dire électoral il y a si on le zoom encore un peu plus si elle contexte de la CGT qui partirait Martinez c'est son dernier c'est son dernier mandat on le sait donc Congrès a Clermont-Ferrand fin mars j'ai déjà posé la question à un autre interlocuteur sur ce plateau est-ce qu'il y a un une possibilité un risque je sais pas quel terme employé dessusenchère entre les différentes fédérations de la CGT oui assez classiquement quand on approche deschéances comme ça électorale interne il peut y avoir ses effets de surenchère les courants les plus réformistes ne voulant pas laisser tout le terrain de la revendication au plus au plus contestataire mais là sur ce mouvement ça joue probablement assez peu parce qu'il y a un vrai alignement de toute l'organisation contre contre cette réforme et on a d'ailleurs pas vu de tellement de surenchères c'est ce qui est demandé c'est un retrait et là ils sont tous absolument alignés derrière dans les modes d'action éventuellement après on pourra le voir dans les modes d'action notamment quand on va venir sur les blocages éventuellement etc là on va on va peut-être avoir mais d'ailleurs on aura des des tensions alors au sein de la CGT pas forcément beaucoup sera plutôt syndicale qu'on les retrouve d'autant que le calendrier électoral c'est un peu compliqué mais pour les fédérations n'est pas forcément le même que pour la Confédération on est par exemple la Fédération mines énergie elle a renouvelé son instance en juin dernier donc elle n'est plus en campagne électorale et puis il y a une dimension qui est intéressante et je voudrais bien vous entendre là-dessus Christelle craplay c'est le rapport des Français au travail et que historiquement les les l'opinion est majoritairement hostile à une réforme de retraite c'est pas nouveau ça c'est c'est à chaque gouvernement doit s'attaquer à un fond du refus c'est toujours le point de départ mais là il en plus ce rapport au travail qui a totalement changé depuis la crise covid oui il y a eu vraiment une évolution dans le dans le rapport au travail on le voit dans les enquêtes qu'on peut faire sur les salariés notamment dans les plus jeunes générations et sans doute que ça change aussi la perception de la retraite et que cette idée en fait de repousser sans cesse le moment où on va avoir peut-être un petit peu de temps libre de moments d'en profiter est encore plus rejeté et puis l'autre fait c'est le travail mais dans quelles conditions et si on nous demande sans arrêt de travail plus longtemps mais dans de mauvaises conditions avec une forte pénibilité bah du coup il y a aussi un rejet plus fort de ce point de vue là et c'est ce qui contribue aussi probablement au rejet de cette réforme là en particulier même si voilà il y a toujours eu un rejet des réformes des retraites mais encore plus fort cette fois-ci il y a un élément qui a été relevé par David douka chef du service politique au Parisien Aujourd'hui en France et il y a quelques jours il évoque le seul point commun d'Emmanuel Macron Laurent Berger et Philippe Martinez ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure ils sont tous les trois Antoine effectuer leur dernier mandat Benjamin Morel je veux bien vous entendre là-dessus aucun des trois va vouloir laisser le souvenir de quelqu'un qui a cédé quoi vous voyez ce que je veux dire oui bien sûr alors il y a des intérêts syndicaux qui qui ont été évoqués tout à l'heure et pour Emmanuel Macron il y a un intérêt sur ce dernier mandat parce qu'en réalité tout à l'heure je disais cette réforme a priori ne passerait pas si jamais la majorité seracturé grosso modo si vous avez si vous commencez à avoir une partie de la majorité qui dit écoutez là on peut pas aller plus en avant si vous avez LR qui décide de ne plus jouer les appoints etc et il y a plus de majorité c'est-à-dire que tout le reste du quinquennat va être un chemin de 3 pour Emmanuel Macron donc arrivé à faire passer cette réforme pour le président de la République c'est une question pas de survie politique mais en tout cas de survie du quinquennat dans la gestion de la majorité pour la suite et ça en effet aujourd'hui au vu des lignes de fracture qu'on a vu se creuser au sein de la majorité ne serait-ce que ces derniers mois au vu des intérêts stratégiques très divergents entre François Bayroux Édouard Philippe etc c'est un enjeu qui est un enjeu criant sur la stratégie LR peut-être un mot Mathieu parce que ils ont des vous nous l'avez dit ils ont déjà quasiment obtenu gain de cause les lignes rouges qu'ils avaient posées bon elles ont pas été franchis par le par le gouvernement mais il y a quelques quoi divergences partager parce que ils jouent leur image de partie de gouvernement et c'est essentiel pour les LR parce que vous prenez l'assemblée par exemple il y a pas un ancien ministre dans le groupe LR c'est assez rare pour être noté quasiment le cas aussi chez les socialistes mais les deux grands partis qui ont structuré notre vie politique et qui ont gouverné la France depuis 50 ans il ne compte plus de ministres dans leur rang à l'Assemblée donc il y a cette peur d'une surenchère de gens qui n'ont jamais exercé de responsabilité au niveau national et qui pourrait se laisser aller à proposer tout et n'importe quoi dans une logique d'opposition et ça Éric soutif et attention parce qu'il ne veut pas que son parti devienne partie de surenchères après il y a un risque majeur qui est de relever par certains députés c'est le risque de la dilution de devenir des supplétifs et au fond de perdre leur identité est donc leur utilité à quoi sert LR si de toute façon quand on va pour eux il vote les mesures que propose l'exécutif et on voit bien cette espèce de jeu de drague plus ou moins subtil entre l'exécutif sur le projet de loi immigration sur les retraites qui durcit à chaque fois ces positions croyant faire plaisir ou LR et les LR à pâté un peu coincé parce qu'ils ont profé et promis les mêmes choses se souvenir que les LR promettent même la retraite à 65 ans pendant la campagne de lyrics c'est y compris pendant les législatives alors aujourd'hui il joue les Robins des bois mais ils étaient sur les positions encore plus dures donc c'est c'est on voit bien que l'exécutif essaie de les coincer vous achetez leur vote et que LR essaie d'exister et de ne pas hypothiquer leur avenir alors on l'a dit le bras de fer il joue en parallèle dans la rue et au Parlement pour Manuel Bompard député LFI c'est d'abord la mobilisation populaire qui pèsera nous déposera le haut autant d'amendements que nécessaire pour crédibiliser nos contre-propositions défendre l'idée de la retraite à 60 ans avec quarantaine unités pointé aussi les incohérences et les mensonges du gouvernement dans sa communication et aider la bataille dans la société dans la rue dans la mobilisation dans la grève lui donner de la force et lui donner l'encouragement mais pour répondre à votre question très précisément c'est pas par l'Assemblée nationale on gagnera sur ce sujet ça me paraît une évidence il faut que tous les gens qui nous écoutent le comprennent si on veut gagner sur ce sujet faut se mobiliser ce combat les syndicats d'abord avant la nuque ou c'est mélangé c'est compliqué parce que effectivement la mobilisation c'est une démonstration de force et sa témoigne d'un certain succès mais ça ne dit rien de ce que pense quand même les Français dans leur ensemble tout le monde ne va pas manifester c'est quand même plutôt une tradition à gauche et nous on voit bien qu'il y a quand même une partie des gens même si à l'iminoritaire qui soutiennent le gouvernement et puis que l'opposition a du mal à capitaliser quand même sur cette période là parce que même si c'est un succès d'un point de vue mobilisation nous dans les enquêtes on voit qu'ils apparaissent pas forcément comme étant plus crédible comme feu on n'a pas l'impression qu'il ferait mieux s'ils étaient au pouvoir et ça c'est un vrai sujet parce que derrière il apparaissent pas forcément comme une alternative et sont pas forcément gagnants je dis bien en terme d'opinion sur sur cette séquence les soutiens c'est assez basiquement le ceux qui ont voté majorité présidentielle Renaissance aujourd'hui et les LR oui en termes politiques il y a vraiment un clivage très très net les sympathisants lrem ou ceux qui ont voté pour Emmanuel Macron premier tour sont très largement favorables à la réforme les sympathisants LR le sont aussi c'est pour ça ce que vous disiez c'est quand même compliqué parce que la base des sympathisants LR globalement elle soutient quand même en la réforme et à l'inverse vous avez une très forte opposition à gauche et au rassemblement national Rémi Briand l'argument du sauvetage de du régime des retraites on l'a encore entendu dans la voie d'Olivier du socle le ministre du Travail tout à l'heure il a du mal à infuser dans l'opinion comment vous l'expliquer ça oui et puis comme d'autres là encore c'est pas le quoi qu'il en coûte lié à la crise covid mais Emmanuel Macron vient d'annoncer 400 milliards pour réformer l'armée enfin bref est-ce que 18 milliards dans l'opinion français c'est plus rien je mets un peu les pieds dans le plat volontairement provocateurs évidemment c'est pas l'unité de référence des Français et en plus effectivement après ces deux années où on a dit quoi qu'il en coûte on mobilise les fonds publics etc forcément du point de vue l'opinion là tout d'un coup dire il faut de nouveau de la rigueur budgétaire etc ça passe beaucoup moins bien et c'est un discours celui de l'équilibre budgétaire celui de la nécessité de réformer qui a beaucoup moins déco dans l'opinion par rapport à ce qu'il pouvait être il y a encore deux trois ans enfin trois quatre ans maintenant avant le covids Mathieu mais il faut quand même en dire un mot quoi c'est ça donne la ça donne un mot nul mais ça donne la main et les filles enfin d'une certaine façon il l'avait déjà mais ça donne encore plus la main et les filles pour mener cette ce combat parce que on sait qu'au sein du PS il y avait sur une ligne que personne ne défendait le PS soutenait à Hidalgo qui elle était sur les 62 ans les Verts proposaient de ne pas bouger et l'âge légal et là elle est fille a réussi à imposer dans l'accord de la nupes la retraite à 60 ans avec 40 nuts et les socialistes perdrent en crédibilité perdent dans ce débat là puisque ils sont pas d'accord sur qui est premier secrétaire ils sont profondément divisés profondément fracturés et ils sont très mal à l'aise il faut le dire sur ce dossier des retraites puisque qui a apporté la durée de cotisation à 43 ans Marisol Touraine sous le quinquennat de François Hollande dernier président socialiste merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Benjamin Morel c'était ultra clair le 47 ans vous allez relever le défi merci beaucoup à bientôt sur Public Sénat évidemment on se retrouvera sur ce