[DIRECT] Dégradation des finances publiques : audition de Bruno Le Maire

les milices ont aussi commencé à recevoir des uniformes et un entraînement aux armes en 2014 pour protéger une plateforme pétrolière chinoise 300 collisions volontaires auraient alors eu lieu il y a définitivement un risque d'escalade Asie Pacifique la nouvelle poudrière demain à 22h sur Public Sénat et sur publicsenat.fr pour au bonheur des livres nous parlerons de la foire de Brive ce salon littéraire dont nous sommes partenaires avec son président Jérôme Garsin qui nous parle des écrivains sous l'Occupation dans démot et des actes et puis le prix concours 2007 Gilles Leroi qui nous propose monologue de la louve au bonheur des livres présentés par Claire Chazal demain à 23h sur Public Sénat et sur publicsenat.fr [Musique] bonjour à tous et merci de nous retrouver en direct sur Public Sénat pour suivre le temps fort politique de la journée il se passe au Sénat dans quelques secondes Bruno Lemer sera face au sénateur il devra s'expliquer sur le dérapage des comptes publics c'est le début d'une série d'auditions ici au Sénat où la commission des finances a lancé une mission flash d'information pour comprendre la dérive des finances publiques après Bruno Le Maire c'est Thomas casenav l'ancien ministre des compes public qui sera auditionné cet après-midi et demain l'autre temps fort ce sera Gabriel Atal qui sera devant les sénateurs en tant qu'ancien Premier ministre tout comme ellisabeth born ce seraelle vendredi prochain à 15h des auditions bien sûr que vous pourrez suivre en direct sur notre antenne l'objectif de ces auditions du Sénat et bien c'est de comprendre comment et pourquoi notre déficit a tant dérapé il a explosé ces derniers mois un déficit euh qui était initialement prévu à 4,4 % dans le budget eu qui a été réévalué en avril dernier à 5,1 % et qui finalement et bien atteint 6,1 % en 2024 on rappelle euh que les règles européennes et bien elles imposent aux États-membres un déficit de 3 % maximum du PIB vous le voyez sur ces images euh Bruno Le Maire qui est donc en train de s'installer devant les sénateurs une audition qui est prévue pour durer à peu près 2h3 on la suivra bien sûr en intégralité la question que ce les questions que se posent les sénateurs c'est comment la France en est arrivée là y y a-t-il eu des erreurs d'appréciation il y a-t-il eu des fautes politiques des mensonges de la part du gouvernement qui est responsable est-ce Bercy avec à sa tête Bruno le merire depuis 7 ans s Matignon sous Gabriel Atal et ellisabeth borne ou bien encore Emmanuel Macron les sén sateurs qui veulent disent-il purger l'absè avant d'examiner le budget 2025 un budget qui arrivera au Sénat à partir de la semaine du 25 novembre budget qui est actuellement en discussion à l'Assemblée nationale l'audition de Bruno Le Maire qui ne devrait pas tarder sera menée par deux hommes Claude renal le président de la commission des finances du Sénat il est socialiste et puis Jean-François Husson qui lui est républicain c'est le rapporteur général du budget c'est c'est pas la première fois que les deux hommes auditionnent Bruno Lemer ça a déjà été le cas on va suivre cette audition pendant plus de 2 heur on se retrouve juste après pour en parler budgétaire et financière de la France cette mission avait pour origine un écart significatif de l'ordre de 06 points de PIB soit environ 18 milliards d'euros entre le déficit prévu pour 2023 4,9 % je le rappelle et le déficit réel qui s'élevait donc à 5,5 %. elle a été lancée à la suite de la fuite dans la presse du chiffre d'un déficit possible à 5,6 % issu à l'époque d'une note de la direction du Trésor et du contrôle sur pièces et sur place mené le lendemain par le rapporteur général dans le but simplement d'ailleurs d'en vérifier la réalité cette mission nous a permis d'éclairer les raisons et la chronique de la dégradation des comptes publicqus en 2023 elle vous avait aussi donné l'occasion ainsi qu'à d'autres représentants de l'exécutif de nous affirmer que cette situation ne se reproduirait jamais et que la trajectoire prévue pour 2024 serait cette fois-ci tenue mais l'année 2024 nous a montré que nous n'étions pas sortis du tunnel en effet le déficite public pour 2024 initialement prévu à 4,4 % en loi de finance initiale chiffre que vous avez d'ailleurs réaffirmé vous-même jusqu'au mois de février 2024 devrait finalement s'élever à 6,1 %. ce serait donc à date une dégradation de 1,7 points soit environ 50 milliards d'euros quand nous pensions que l'écart de 2023 était déjà du jamais vu cette dégradation est intervenue alors même que vous avez pris des mesures comme le dégré d'annulation de milliards d'euros de février dernier et des gels massifs dont une partie significative des crédits d'ailleurs devrait être annulé en fin de gestion monsieur le ministre disons-le clairement dans cette commission nous n'avions pas aimé 2023 nous aimons encore moins 2024 car le dérapage des comptes public s'est malheureusement reproduit et d'une certaine façon avec des conséquences pires et évidemment aujourd'hui ces conséquences concrètes parce qu'on n'est pas que dans la la théorie les conséquences concrètes cette situation arrive la proposition de de début de rééquilibrage des comptes publics proposés dans le PLF 2025 par vos successeurs touche tout le monde les ménages les entreprises les collectivités locales monsieur le ministre vous aurez passé plus de cette année au poste de ministre de l'économie et des finances personne dans la 5e République n'a eu la responsabilité de la gestion des finances publiques de notre pays pendant une durée aussi longue sans interruption or cette période pendant laquelle vous avez été en responsabilité est aussi celle qui a connu l'évolution la plus inquiétante de nos finances publ plusieurs raisons le justifi bien sûr vous nous le direz vous avez débuté avec un déficit de l'ORD de 3 % du PIB qui je crois qu'on peut le dire ne résultait pas seulement de la gestion du gouvernement entrer en fonction au milieu de l'année mais résulta surtout des efforts accomplis au cours des années précédentes 7 ans plus tard à votre départ si rien n'avait été fait le déficit 2024 aurait pu s'élever à 6,3 % d'après une note du trésor de septembre mais je dis bien si rien n'avait été fait et s'élevera donc à 6.1 d'après le projet de loi de finances de fin de gestion présenté hier en conseil des ministres celui de 2000 5 aurait approché les 7 % évidemment en l'absence totale de mesures de correction l'objectif d'en retour sous les 3 % n'est désormais pas envisagé avant 2029 au mieux et moyennant un effort présenté comme considérable les ambitions ne sont plus les mêmes que lors de votre arrivée monsieur le ministre nous avons donc besoin une nouvelle fois de vos éclairages je vous merci d'avoir répondu à notre invitation dans la même salle et dans la même configuration que le 30 mai dernier à une exception prês vous nêes plus aux affaires donc nous vous interrogerons au passé sur tout ce que vous avez eu dont vous avez eu connaissance jusqu'à la nomination de votre successeur le 21 septembre dernier Monsieur le Ministre les travaux de notre mission ont en réalité commencé dès le mars quant à la suite de fuite dans la presse à l'issue semble-t-il d'une réunion tenue àélysée j'ai pris l'initiative je me suis invité pour organiser un contrôle sur pièce et sur place au ministère des Finances ce contrôle ainsi que les travaux menés par la suite dans le cadre de notre mission d'information ont en fait révélé un certain nombre de problèmes concernant la gestion des finances publiques et l'information du Parlement alors plusieurs sujets sont ainsi déjà clarifiés et sont désormais derrière nous nous savons que les services de Bery avaient alerté le gouvernement dès l'automne 2023 sur le risque d'un déficit public plus important que prévu nous savons aussi que le gouvernement n'a pas communiqué cette information au Parlement ni même au présidents ou aux rapporteurs généraux des commissions des finances nous savons également que les prévisions de mauvaises recettes n'ont pas été prises en compte dans les estimations sous-jacentes du budget 2024 et que celles-ci n'ont pas été modifié en cours d'examen à la différence par exemple de ce qui avait été fait au moment de la crise des gilets jaunes pour la loi de finances pour 20199 l'origine de la dégradation du solde 2023 a également fait le objet grâce à nos travaux d'un certain nombre de clarifications d'abord dans une certaine mesure et pour certains impôts les prévisions de recettes était erronée en raison notamment d'une élasticité des prix à la croissance moindre que ce qui était anticipé disons que le contrecût des recettes florissantes postérieure à la crise covid a peut-être joué par ailleurs dans l'élaboration de ces prévisions le gouvernement a pêché par optimisme après des années 2021 et 2022 exceptionnelles en terme de recet il y a eu comme un phénomène d'aveuglement comme nous l'avons d'ailleurs entendu lors des auditions auxquelles avec le Président nous avons procédé il en résulte que vos prévisions de recettes et de soldes public étit surévalué le retour à la réalité était ainsi d'autant plus difficile que le gouvernement n'a pas toujours souhaité suivre les prévisions techniques de ces services ou l'a fait avec un certain retard enfin le gouvernement n'a pas informé le Parlement de la situation réelle de nos finances publiques je vous rappelle d'ailleurs les mots par lesquels vous avez conclu ici même votre audition devant notre mission le 30 mai dernier je vous cite il est impératif d'améliorer la qualité du travail entre le gouvernement et le Parlement sur les questions de finances publiques et vous ajoutiez que vous étiez prêt à travailler à un cadre bien plus rigoureux et ouvert vous conveniez et vous reconnaissiez alors que les commissions des finances des assemblées avaient manqué d'information sur la situation réelle des finances de notre pays et de nos comptes publics ces sujets sont derrière nous notre mission a fait toute une série de préconisations lors de la conclusion de ces travaux pour 2023 et nous souhaitons bien sûr qu'elle soit mise en œuvre au plus tôt malheureusement contrairement à la perfect storm la fameuse tempête parfaite que vous nous aviez décrite et dont vous déclariez qu'elle était précisément ciblée sur quelques jours du mois de février l'année 2024 le président l'a rappelé a montré que finalement rien ne s'était amélioré par la suite avec une nouvelle prévision de déficit public de vos services le 11 septembre à 6,3 points du PIB en 2024 et 6,9 en 2025 ce n'est plus une tempête parfaite exceptionnelle c'est plutôt un ouragan de longue durée qui semble s'étendre de 2023 à la toute fin de 2024 en espérant bien sûr que tout ça prenne fin c'est donc de cette situation grave et de grandes dérivve des finances publiques dont a d'ailleurs parlé le Premier ministre Michel Barnier dans les premiers jours de sa prise de fonction dans le cadre de cette mission à la lumière de ces nouveaux éléments nous ne vous nous ne vous reposerons évidemment pas les mêmes questions qu'au printemps puisque ce sujet est pour une partie traité nous cherchons finalement aller plus loin sur la période du début de l'année et à vous entendre aussi et surtout sur ce qui s'est passé jusque au dernier jour de l'été le 21 septembre date de votre départ du ministère nous serons donc parturement attentifs à vos déclarations et aux informations qui vont être les vôtres au cours de cette audition matinale monsieur le ministre merci monsieur le rapporteur général monsieur le ministre nous donnons donc la parole pour un propos liminaire nous avons souhaité que à l'occasion de ce propos liminaire s'il y avait de notre part des demandes de précision elle puisse être introduite durant votre propos liminire si vous êtes d'accord je vous donne la parole bien volontier très volontiers monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mon propos liminaire étant effectivement long didactique pédagogique je vous propose que vous interveniez que de Coupier lors que vous le souhaitez pour apporter des précisions en tout cas je suis heureux de vous retrouver mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs dans une nouvelle qualité qui me donne toute liberté d'expression je ne suis plus en fonction je ne suis plus parlementaire je suis libre donc je pense que ça va nous permettre de clarifier un certain nombre de choses pour les Français et pour nos compatriotes parce que ma première pensée va à eux ils sont en droit de demander pourquoi est-ce que les comptes publics ont dérivé ils sont en droit de demander des explications si on veut des explications il faut tout de même immédiatement clarifier certains faits lorsqu'on dit que c'est la dégradation la plus grave de la dette publique depuis 50 ans non les chiffres sont éus de 2008 à 2011 la dette publique est passé de 60 à 95 % elle nugmenté que de 15 point pendant la crise du covid quand on me dit queon a trouvé un déficit à moins de 3 % en 2017 quand je suis arrivé ministre des Finances non nous avons fait repasser le déficit français sous les 3 % en 2018 en prenant des mesures courageuses dont personne ne voulait quand on me dit que le déficit pour 2024 sera à 6,1 % c'est le choix du gouvernement actuel je vous apporterai toutes les preuves que nous pouvions avoir en 2024 avec des mesures de redressement plus vigoureuses un déficit autour de 5,5 %. je conteste donc formellement ce chiffre de 6,1 % qui est ressassé à l'envie pour expliquer que le précédent gouvernement a tout fait mal et que le nouveau gouvernement fait tout bien je conteste ce chiffre de 6,1 %. vous dites monsieur le rapporteur général qu'à l'automne 2023 nous étions alertés des risques sur les recettes la première alerte vous l'avez souligné et je le reconnais bien volontiers comme je reconnais la qualité des positions qui ont été prises par les sénatrices et les sénateurs sur les finances publiques elle date du 7 décembre 2023 à l'automne 2023 tout était nominal et j'en apporterai la preuve document à l'appui à cette commission à l'automne 2023 tout était nominal en matière de trajectoire de finances publiqu sur les recettes 2024 un fait aussi nous avons corrigé monsieur le rapporteur général l'élasticité des recettes à la croissance en estimant qu'elle ne pouvait plus être de 1 puisqueeffectivement nous avions été déçus en 2023 nous l'avons ramené à 0,8 c'est sans doute insuffisant et quand je dis nous c'est les services du ministère des Finances et il y a une règle dont on peut discuter parce que cette liberté me donne l'occasion d'échanger avec vous pour regarder tout ce qui peut être fait pour améliorer la situation pour nos compatriotes là règle c'est que les recettes sont techniques et que jamais à aucun moment ni le cabinet ni à forurie le ministre ne disent un mot sur l'évaluation des recettes or l'ouragan dont vous parlez parfaitement monsieur le rapporteur général des finances il est lié à 80 % à une erreur d'évaluation des recettes sur lesquelles le ministre ne se prononce pas le politique ne se prononce pas et d'ailleurs c'est peut-être une bonne chose parce que si le politique commençait à se mêler de l'évaluation des recettes on crierait à la manipulation mais vous voyez bien qu'on peut pas m'expliquer que 80 % de la dégradation des finances publiques vient d'une mauvaise évaluation des recettes à laquelle je ne participe pas et dire ensuite mais Monsieur le Maire vous avez fait n'importe quoi j'assume toutes mes responsabilités j'étais le chef de cette administration et comme chef de cette administration des finances j'endosse toutes les responsabilités de mes services mais il n'y a eu ni faute ni dissimulation ni volonté de tromperer il y a eu fondamentalement une grave erreur technique d'évaluation des recettes dont nous payons le prix et à laquelle j'ai répondu avec la plus totale détermination et la plus totale transparence je constate d'ailleurs que d'autres pays qui sont pas réputé pour être des joyeuxeries en matière de finances publi je pense à l'Allemagne on connu exactement la même mes aventures 17 milliards d'euros de perte de recettes 58 milliards d'euros de perte de recettes cumulé en Allemagne qu'est-ce qui s'est passé une chose qui n'a pas encore été mentionnée dans cette commission l'oubli étant le malheur des grandes démocraties nous avons oublié que nous avons connu la crise économique la plus grave hors période de guerre depuis 1929 que nous avons connu une inflation très forte dans les années 70 que nous n'avions pas connu depuis ces années 70 et que ces deux éléments la crise du covid et la crise inflation 10 ont profondément perturber tous les indicateurs macroéconomiques tous les indicateurs de recettes en France en Allemagne comme dans les autres pays européens voilà pour le cadre général je vais rentrer maintenant dans le détail en vous redisant à quel point c'est pour moi important d'avoir cet échange direct franc libre avec vous je pense d'abord qu'il est important que nos compatriotes comprennent comment se prépare un budget vous êtes tous ici des spécialistes mais celles et ceux qui nous écoutent sont pas des spécialistes de l'élaboration du budget de la France je refais la chronologie juin juillet 23 nous commençons à préparer le budget avec le ministre des comptes publs et mes équipes c'est le calendrier traditionnel on ne le fait pas au petit bonheur la chance on le fait sur la base d'une feuille de route que là aussi vous connaissez parfaitement mais que le grand public ne connaît pas qui s'appelle le programme de stabilité ou le pstab que j'ai présenté le 20 avril 2023 sous le titre désendetter la France parce que je le rappelle aussi vous avez rappelé les 7 ans à la tête du ministèreéconomie et des Finances a toujours été mon obsession le désendettement de la France pendant la crise de l'inflation pendant la crise du covid nous avons protégé évidemment massivement efficacement les Français nous avons protégé les salariés nous avons protégé les entrepreneurs qui peut s'en plaindre qui honnêtement ici peut se plaindre des dépenses que nous avons engagé pour les salariés les entrepreneurs les français pour protéger parce que c'est bien ça le rôle de l'État protéger nous avons protégé je le redis en alourdissant la dette publique de 15 points entre 2008 et 2010 ça a été 35 points pour protéger protection est plutôt moins coûteuse que dans d'autres périodes de crise nous avons protégé aussi en résistant au déluge de dépenses supplémentaires que tout le monde m'a réclamé pendant cette période là et je constate que les plus virulents nagerre pour dénoncer notre souci d'économie sont les plus critiques maintenant de notre prodigalité l'oubli est l'ennemi des grandes démocraties alors pour rafraîchir la mémoire de toutes et de tous je tiens à leur disposition les milliers de courriers amendements propositions de loi qui représente au total près de 400 milliards de dépenses supplémentaires ils sont tous archivés j'ai résisté à ces 400 milliards d'euros de demande de dépenses supplémentaires pendant la crise du covid et pendant la crise inflationniste vous et vos collègues de votre groupe au Sénat monsieur le rapporteur général je le reconnais bien volontier vous êtes une exception et sans doute aurais-je dû le reconnaître plutôt vous avz proposé pardon monsieur le ministre je je suis d'accord avec ce que vous dites ditite évidemment puisque votre propos à l'instant s'appuie sur un certain nombre de déclarations que nous avons faites voir que j'ai fait dont puisque l'oubli est l'ennemi des démocraties je pense qu'il faut faire également attention à ce que l'oubli n'autorise pas une forme d'amnésie parce que à aucun moment et malheureusement le gouvernement n'a pris en compte nos alertes ou nos propositions je veux simplement vous le redire pour la clarté de nos échanges est pour que chacun comprenne bien la responsabilité qui est celle d'un exécutif d'un gouvernement et d'un Ministre en charge mais également celle de la représentation nationale et en tous les cas nous ici au Sénat ou certes nous n'avons jamais imbectivé nous avons souvent appelé l'attention du gouvernement sur la nécessité dès la sortie de la crise de revenir à davantage un cadre beaucoup plus rigoureux voilà je je voulais vous le préciser pour que tout soit parfaitement clair je vais aller dans votre sens monsieur le rapporteur général j'ai même abondé dans votre sens en donnant des chiffres j'ai pris 5 semaines pour préparer cette audition je pense avoir relu toutes les déclarations rapport notes écrit pour que les Français aient la vérité et la vérité j'abonde dans votre sens c'est vous avez proposé vous-même personnellement monsieur le rapporteur général fin 2023 des économies pour un montant de 37 milliards d'euros et vous aviez également proposé des économies substantielles lors de l'examen de la loi de programmation des finances publiques en 2022 j'ai noté toutes les dates de nos échanges je regrette qu'il n'est pas abouti mais je reconnais que vous étiez en faveur d'économie plus significative et je pense que c'est bien dans nos échanges que on a l'honnêteté de reconnaître des positions des uns et des autres je le reconnais bien volontiers monsieur le ministre je me permets encore une petite question par rapport à juste ce que vous venez de dire vous avez dit ce que nous avons fait durant la crise du covid je vous rappelle que nous n'avons eu aucune critique à ce moment-là d'ailleurs vous le dites c'était partagé c'était et cetera nous vous le confirmons pendant la crise du covid l'État a joué son rôle de protection il n'a pas été le seul vous avez appliqué une politique finalement qui a été politique assez classiquement utilisé heureusement par toutes les économies occidentales qui a été de protéger à la fois l'économie à la fois les Français ceci nous l'avons toujours reconnu et toujours clarifié il y a pas de doute là-dessus et ce sur lequel nous attendons vos explications c'est plutôt sur ce qui nous différenci des autres pays qui ont pratiqué la même politique c'est-à-dire la sortie de crise c'est là-dessus que nous vous écouterons avec plaisir alors ça tombe bien parce que ça fait l'enchaînement parfait avec le point suivant le point suivant en 2023 les cris sont derrière nous les deux le covid l'inflation donc il faut revenir à la normale et il faut sortir définitivement des mesures contre l'inflation c'est toujours ce qui est le plus difficile en France pourquoi parce qu'en France toute nouvelle dépenses publique de crise est considéré comme un acquis et toute dépense publique conjonct devient mécaniquement une dépense structurelle et dès que vous y touchez on vous explique vous pouvez pas y toucher vous avez baissé la tarification électricité ne revenez pas là-dessus c'est du vol c'est la taxe Macron c'est la taxe Atal c'est la taxe le maire il est extraordinairement compliqué de retirer une dépense conjoncturelle en France je pense que c'est une interrogation collective que nous devons avoir or nous avons un pestab qui se fixe donc pour objectif 4,9 % de déficit en 23 4,4 % en 2024 moins de 3 % en 2027 avec maîtrise en volume de la dépense publique nouvelles mesures structurelles comme la réforme de l'assurance chômage et mise en place de dispositif annuel de revue de dépenses donc nous avons créé le cadre pour sortir de la crise et sortir des dispositifs c'est la feuille de route générale elle a été fixée par le Président de la République et je suis chargé comme ministre des Finances de veiller à la bonne application de cette feuille de route à laquelle bien entendu je souscris une fois que nous avons la feuille de route et que nous avons la décision de sortir de ces dispositifs exceptionnels pour revenir sous les 3 % de déficit public en 2027 ce qui a été mon obsession revenir à la normale il faut commencer par le premier exercice qui est d'arrêter un objectif de croissance nous arrêtons comme vous le savez en aoû 23 un objectif de croissance à 1,4 % et vous vousavaz jugé que cet objectif était exagérément optimiste et que vous aviez alerté sur ce point c'est vrai et les faet vous donne je dirais en partie raison la dégradation de la conjoncture va nous amener en février 2024 à réviser le chiffre de 144 à 1 %. c'est vrai mais je rappelle que notre acquis de croissance pour 2024 est à 1,1 % si l'on en croit les chiffres publiés par l'INC en octobre dernier 1,1 cela veut dire 03 points d'écart à la prévision d'août 2023 c'est-à-dire exactement le même écart 0,3 que le consensus des économistes qui était à 0,8 on peut pas reprocher au ministre un peu de volontarisme dans sa prévision de croissance quand elle ne s'écarte que de 03 de sa prévision c'est-à-dire le même écart que celui qui nous sépare des évaluation des économistes surtout quand nous avons deux arguments à ajouter le premier c'est que au cours de ces 7 années puisque j'ai effectivement occupé ses fonctions pendant 7 années à 5 reprises nous avons vu juste sur la croissance les deux seules fois nont pas vu juste c'est le covid je pense que chacun peut comprendre pourquoi et c'est effectivement 2024 nous avons été un peu ambitieux mais je rappelle que en 2023 à ma décharge lorsque j'avais dit que nous ferions 1 % de croissance j'ai là aussi toutes les critiques qui avaient été formulées à l'époque y compris par des esprits très brillants en disant mais Monsieur le Maire se trompe totalement en 2023 la France sera en récession peu les mêmes qui vous expliqueent aujourd'hui sur les chaînes de télévision que camala Haris va être élu à s chance contre 100 et qui vientent nous expliquer 3 semaines plus tard pourquoi il était évident que Trump serait élu bah c'est les mêmes qui m'ont expliqué pendant des mois qu'il y aurait la récession en 2023 et que la France était foutue et qu'elle ferait de mauvais résultats et finalement on fait le chiffre qui été retenu par le ministre à 0,1 point près c'est-à-dire un point de croissance c'est la première raison pour laquelle je pense que j'étis fondé à retenir un chiffre ambitieux la deuxième chose c'est que le Haut Conseil des finances publiques dans son avis du 22 septembre 2024 a jugé que certes le 144 était dans le haut de la fourchette mais il ne l'a pas contesté donc là aussi la sincérité a été la feuille de route et la ligne de conduite de mes évaluation sur la base de cette croissance on en vient au point le plus important nos services établissent des prévisions de recette et là je crois que nous devons une fois encore la vérité la plus totale au français ces recettes elles reposent sur un modèle d'élasticité des recettes fiscales au PIB qui depuis 30 ans tourne autour de un pour un pour faire simple le modèle qui est retenu c'est que lorsqu'on a 1 % de croissance et ben on peut mettre en face dans le tableau 1 % de recettes pendant 30 ans ça a été le cas là aussi à la décharge de mes services qui ont fait pendant 7 ans un travail exceptionnel en 2022 cette élasticité elle était supérieure après de 1,4 points de recette pour un point de PIB d'où des très bonnes recettes fiscales en 2023 mes services auraient pu tirer le trait en disant les arbres montent jusqu'au ciel donc on continue à retenir 1,4 1,5 d'élasticité ils sont revenus prudemment à un pour un donc je pense qu'ils ont pris la bonne décision la décision sage revenir à ce qui était l'élasticité habituelle un point de recette pour un point de croissance et là et c'est le cœur de l'explication de ce qui nous arrive l'élasticité finalement chuté à 0,4 points de recette pour un point de PIB d'où l'effondrement brutal de nos recettes 21 milliards d'euros de moins dans les caisses 0,4 c'est le taux d'élasticité le plus faible depuis 1991 là aussi à la décharge de mes services cet effondrement des recettes pour un montant total qui cumulé avec CELI de 24 va atteindre 41 milliards d'euros est la principale explication la dégradation du déficit public vous m'avez posé la question oui en 2024 mes services avaient corrigé à 0,8 l'élasticité à nouveau nous avons une élasticité faible de l'ordre de 06 et à nouveau nous avons 20 milliards d'euros de perte de recette c'est bien ce qui explique les 41 milliards d'euros de trous dans la caisse cumulé entre 23 et 24 des recettes plus faible que ce que nous pouvions attendre une croissance qui donne moins de recettes fiscales et des modèles de prévision des recettes qui se sont plantés c'est bien ce point-là qu'il faut regarder il faut monsieur le ministre permettez restons sur ce sujet est essenti parce qu'il est très important vous dites finalement on a fait 14 d'élasticité et l'année suivante on est revenu à un point et c'était correct sans V logique a priori non vous le savez comme moi théorie économique en gros c'est de dire que c'est 1 % vous l'avez dit d'ailleurs 1 % sur le moyen terme donc si vous voulez quand vous avez à un moment donné des recettes fiscales qui grossissent trop vite d'une C certaine façon vous avez toujours un retour pour vous ramener au final à 1 % pas à un point c'est ça le truc c'est-à-dire qu'on passe pas de 1 4 à 1 la logique aurait voulu tout de suite dès l'année en question dès l'année 2023 que l'on soit de 14 4 admettons à 06 si on était puriste 14 4 06 donc 1 de de moyen terme voyez donc il y a eu de ce point de vue-là une évaluation extrêmement optimiste des recettes en 2023 ça s poursuivi en plus encore en 2024 où là vous aviez tenir compte vos services ont tenu compte et ont réduit à 0,8 mais pour autant ça s'est retrouvé encore en dessous à 0,6 mais il y a eu de ce point de vue-là c'est-à-dire de l'évaluation des recettes post-crise finalement et la façon dont le système se remettait en place il y a eu sans doute une vision beaucoup trop optimiste sur les recettes et c'est ces recettes là qui manque effectivement c'est le point c'est le nœud mais je pense que vous pouviez pas de mon point de vue ne pas être alerté par le fait que on passait de 144 à 1 c'était déjà extrêmement optimiste extrêmement optimiste si vous pouviez nous dire quelques mots sur ce point peut-être monsieur le rapporteur général après mais je je partage votre point monsieur le Président je partage votre point au sens où à partir du moment où en 2022 il y avait une aberration sur les recettes à la hausse sans doute qu'il aurait été pertinent d'interroger la robustesse du modèle choix qui a été fait et de revenir au un pour un qui a été la règle pendant les 30 années mais j'apporte deux éléments le premier je le redis c'est qu'il y a une étanchéité totale entre le travail des services sur les recettes et le ministre et son cabinet et c'est un point don on peut discuter moi j'ai pas de vérité absolue là-dessus est-ce qu'il faut revenir sur ette ét enchéité totale je m'arrête juste un instant sur la manière dont sont proposés les chiffres de recette fiscal au ministre parce que c'est vraiment un point absolument capital pardon monsieur le ministre oui bien entendu votre déclaration m'inquiète quand vous expliquer qu'il a une étanchéité totale entre vous-même et les services qui sont sous votre autorité qui sont chargés de prévoir les recettes c'est de mon point de vue préoccupant alors on connaît le dans l'opinion publique Bercy une citadelle une forteresse mais mais si à l'intérieur de cette forteresse il y a des murs de 80 et qui amènne à une étanchéité ça bride à ce moment-là la capacité à décider est tout de même à ce stade permettez-moi d'en douter parce que ce serait éminemment préoccupant euh connaissant votre vos talents euh vous avez un prédécesseur qui est aujourd'hui Président de la République je n'ose imaginer que le fonctionnement du ministère soit à ce point en tuyau qu'il ne soit pas possible pour un ministre de recoller les prévisions des uns et des autes parce que c'est là et vous l'avez dit où il y a une décision qui relève du politique du ministre puisque vous avez même vous nous aviez dit ce qui me permet de faire une petite disgressiontion sur les prévisions de croissance vous nous avez bien dit le 30 mai que afficher un objectif de croissance à côté des prévisions qui vous sont proposé par les ministres relève d'une décision politique et qu'il vous appartenait c'est ce que vous nous avez dit de fixer aussi une ambition donc il y a à la fois la technique et il y a la politique alors je su particulièrement heureux qu'on aille au fond de ce point ça n'est pas préoccupant qu'il y ait une étanchéité totale il y a parlons de ce formidable ministère de l'économie et des finances et des règles qui s'y appliquent il y a un certain nombre de murs que je recommande de maintenir et de cloison étanche entre le ministre et un certain nombre de services que pour le bien de la démocratie française je recommande de maintenir il y a un mur effectivement entre l'évaluation des recettes et la décision politique pour éviter toute manipulation serait trop facile de dire mais attendez les recettes ça pas être 10 ça va être 15 allez pousser les recettes ça va nous éviter de faire des économies trop importantes je considère que le fait que les recettes soi établies par la direction générale du Trésor concours de la Direction générale des finances publiques des douanes la Direction de la Sécurité sociale sans que le ministre ou le cabinet smelle est une bonne chose pour la salébrité du débat public et l'indépendance la définition des recettes là-dessus pardon je vais revenir sur améliorations possibles il y a des améliorations possibles néanmoins mais en maintenant cette étanchéité deuxème exemple en matière de fiscalité contrairement à ce que certains redoutent croi ou craignent il y a une étanchéité totale en 7 années d'exercice de mes fonctions de ministre de l'économie et des finances jamais aucun dossier fiscal n'a été porté à ma connaissance je pense qu'il est sain qu'il y ait une éanchéité totale entre le traitement des dossiers fiscal personnels et ministre de l'économie et des finances parce que quand ça n'a pas été le cas je suis pas sûr qu' la démocratie en sorte grand trè exemple de mur étanche c'est les services de renseignement de la douane quand la douane mes services de renseignement travaill sur du trafic de drogue le ministre n'est pas informé de certaines sources certaines perquisition et c'est mieux comme ça donc oui il y a dans le ministère de l'économie et des finances pour l'indépendance du travail administratif et son efficacité des cloisons que je recommande de maintenir ça n'est pas le cas effectivement pour la croissance je vais y venir ensuite la croissance elle elle fait l'objet d'un arbitrage politique à un moment sur la base de données tout simplement parce qu'il y a plusieurs indicateurs plusieurs instituts qui évaluent un tout dernier mot enfin c'est intéressant de voir les propositions qui fleurissent aujourd'hui toutes les propositions vont justement dans le sens d'une plus grande indépendance la prévision de recette pas d'une reprise en main de la prévision de recette par le ministre j'entendais le premier président de la Cour des comptes qui expliquait il faut confier la prévision de recette au Conseil des finances publiques personnellement je n'y suis pas favorable mais qu'est-ce que ça veut dire plus d'indépendance j'entendais d'autres propositions qui disaient il faut créer un organisme indépendant sur les recettes sur le modèle de ce qui existe au Royaume-Uni et aux États-Unis je n'y suis pas favorable parce que moi je fais confiance au trésor et je sais qu'il sera corrigé son modèle de prévision et que de provision il a plutôt été robuste dans le passé mais ça va aussi dans le sens de l'indépendance donc les recettes je le redis elles sont l'explication à 80 % de notre problème de finances publiques aujourd'hui et à aucun moment le ministre n'intervient dans la définition de ce montant de recette ça n'interdit pas d'essayer de comprendre pourquoi est-ce que le modèle s'est trompé à ce point là et nous avons demandé avec Thomas CASNAV un certain nombre d'explications qui sont intéressante l'inspection générale des finances que nous l'avons saisie nous a rendu un rapport qui dit très clairement 80 % de l'explication c'est des facteurs externes liés aux conséquences du covid et de la crise inflationniste 20 % seulement c'est des erreurs du modèle de prévision ça vaut ce que ça vaut c'est l'évaluation de l'IGF il peut y avoir d'autres rapports moi je n'ai pas de vérité absolue là-dessus je dis avec beaucoup d'humilité mais c'est pour l'instant à l'ORS où je vous parle le seul élément d'explication technique est été apporté 80 % tient au contexte de crise inflationniste si on pousse un tout petit peu plus loin la composition de la croissance est aussi un élément explicatif nous avons une croissance qui est plus riche en exportation ce qui est une bonne chose ça per de rétablir la balance commerciale mais du coup on n pas de recette de TVA moins de recette de TVA c'est une deuxème explication pardon pardon monsieur le bien sûr monsieur le général vous enjambez un peu le temps moi je voudrais revenir quand même sur ce sujet des prévisions de croissance que vous avez revendiqué je je vous l'ai rappelé et vous n'avez pas nié que il y avait un travail à la fois technique avec une possibilité en tous les cas ça a été la vote d'une décision politique parce que c'est votre rôle de fixer une ambition politique sur des objectifs de croissance mais la prévision de croissance et la croissance elle soutend tous les indicateurs de finances publiques ça a un impact sur les prévisions de déficit sur le taux d'endettement et donc de mon point de vue il est il n'est pas conforme aux bonnes règles de d'expliquer que la croissance c'est ou serait politique et que tout le reste est technique avec une grande étanchéité et d'ailleurs quand on regarde la croissance et vos prévisions de croissance euh qui se sont avérées enfin juste mais à mon avis ce qui soutendait vos prévisions vous vous venez de l'expliquer c'était une machine qui finalement produisait beaucoup de recettes vous nous l'avez souvent dit d'ailleurs en nous expliquant en réunion de commission des finances ou même dans notre hémicycle que la fiscalité était la conséquence de la politique de l'offre or il s'est avéré que la croiss à 1,1 % a été fortement alimenté par j'ai envie de dire beaucoup de dépenses publiques si ce n'est une débauche de dépenses publiques lors d'une audition récente des économistes d'ailleurs nous nous l'ONS dit en disant même que c'est s'il y avait moins de dépenses publiqu on allait avoir désormais un effet récessif ce à quoi j'ai dit bah vu la débauche d'argent public et de dépenses public que nous avons connu nous aurions dû avoir une croissance beaucoup plus forte donc je je souhaite que vous puissiez nous rassurer surtout éclairer effectivement nous éclairer mais éclairer également les Français sur ce sujet pour éviter toute contradiction dans votre propos par rapport à un certain nombre de réalités vécues je je crois pas qu'il y a de contradiction dans dans mes propos mais je vraiment clarifier les choses sur la manière dont se construit le budget la prévision de croissance résulte d'un arbitrage sur la base de données techniques mais cet arbitrage il est rendu par le ministre et validé par le Premier ministre et le président de la République et j'assume totalement tous les chiffres que j'ai donné parce qu'ils ont été juste 5 fois sur 7 il y a eu un petit écart une 6è fois et une aberration une seule fois pendant la crise du covid je pense qu'on peut reconnaître que là-dessus en matière de croissance nous avons vu juste pourquoi est-ce que l'arbitrage est rendu au niveau politique B tout simplement parce que la croissance elle est le fruit de fait politique la confiance des ménages la situation internationale la déstabilisation Proche Orient la guerre en Ukraine ça c'est des évaluations politiques la deuxième raison c'est que des chiffres de croissance ça pleut comme un graveelotte il y a le chiffre de croissance du FMI de la Commission européenne de l'OCDE des économistes de banqu donc il y a forcément un choix à faire puisqu'il y a plusieurs éval uation de la croissance les recettes elles ne sont que le produit technique introduit dans la machine et dans les évaluations techniques de ce chiffre de croissance qui procède d'un arbitrage politique à un moment donné et en revanche sur les recettes si vous connaissez un seul institut qui vous donne des prévisions de recette alternativ de celle du Trésor ditesle moi il y en a pas c'est pour ça aussi que la prévision est technique il y a uniquement le chiffre qui est fourni par les modèles du Trésor j'en viens du coup possibilité d'amélioration parce qu'il y a évidemment des améliorations à apporter à partir du moment où il y a eu une erreur dans les prévision pour un montant aussi élevé je vais pas vous dire circuler il a rien à voir je veux juste qu'on identifie bien je pense que grâce à notre échange on identifie bien le sujet le sujet il est sur les recett et sur le modèle d'évaluation des recettes par rapport à notre croissance première chose il y a plus de réunion mensuelle de service j'enavais mise en place pendant la crise du covid en 2020 et 2021 parce qu'on se disait là on part dans le décor on sait plus où on va il faut se voir tout le temps on est revenu à des réunions beaucoup moins régulières je propose de rétablir des réunions mensuelles entre tous les services chargés de l'évaluation des recettes fiscales deuxième élément qui va demander beaucoup de travail mais qui je crois est utile j'avais mis en place pend la crise du covid le recours à des données dites haute fréquence c'est-à-dire par exemple suivi des recettes de carte bleue alors c'est beaucoup de travail c'est vraiment un travail extraordinairement minutieux avec des dizaines de millions donné à traiter mais je pense que recourir à nouveau à des données dites haute fréquence je pense que ça devrait devenir la règle trè chose et c'est bien le sensre Commission en général le suivi expos des recettes il n'existe pas votre commission fait ce travail là un suivi exp régulier et systématique de nos recettes fiscales me paraî indispensable ensuite je vais un pas plus loin est-ce qu'il faut que sans que le ministre intervienne une nouvelle fois on se dise il faut qu'il y ait quand même une empreinte politique et que les commissions des finances du Sénat et de l'Assemblée nationale et les rapporteurs généraux soient associés à ce travail sur les recettes moi j'y suis favorable il faut juste mesurer que nous franchissons un pas important entre le politique et le technique je pense que ça ne peut pas être l'exécutif parce que le risque de manipulation est trop élevé mais ça peut-être le législatif enfin la proposition qui a été faite par l'Inspection générale des finances d'abandonner les prévisions du projet de loi de fin de gestion au profit de la seule prévision du PLF je nissue pas favorable du tout parce que ça donnerait précisément au Parlement des évaluations moins actualisées donc je pense qu'il est important de garder les deux évaluations mais voilà mes propositions c'est propositions à la fois techniques politiqu également en associant les commissions des finances du Sénat et l'Assemblée nationale en revanche je tiens à l'étanchéité totale entre le ministre et ses services techniqu que sur les recettes parce que le risque de manipulation à mon sens est trop élé monsieur le ministre oui une seconde juste pour prendre date pour une question qui va venir un peu plus tard mais pour que vous y répondiez lorsque vous serez à cette partielà vous nous indiquez le rôle de l'administration le rôle du politique cela étant dit quand on regarde on en a déjà parlé il y a une partie dont on a déjà parler c'est-à-dire les informations données par l'administration début 2023 et la façon dont vous tenez compte ou ou pas mais vous avez déjà répondu à cette première question par contre un élément qui est nouveau et que on va y revenir lorsque vous parlerez du pable c'est qu'à ce moment-là la dégradation des comptes publs elle est au moment du pable les notes sont sur des valeurs de dégradation beaucoup plus importantes c'est-à-dire que dès finalement ce ce mois-là mois d'avril vous dégradez c'est une décision que vous prenez vous y reviendrez à ce momentl à 5,1 % le déficit et les notes des services sont sur la valeur de 5,7 %. bon donc comment mais je vous demande pas d'y répondre là mais de l'intégrer dans votre réponse c'est toujours ce lien entre l'administration et la décision politique où finalement vous ne prenez pas ce que vous pourriez considéré comme une finalement une proposition technique c'est 5,7% ne croissance non vous tranchez à 5,1 % lorsque vous de déficit pardon merci ser, % croissance oui sur la croissance nous serions d'accord malheureusement c'est pas le sujet et donc sur 5,1 de déficit et donc quand vous serez à la phase pestable sur laquelle il faut maintenant quand même essayer de se rapprocher c'est-à-dire de quitter l'année 2023 pour rentrer dans les effets de l'année 2024 qui nous intéresse un peu plus parce tout simplement parce que les premiers éléments certes intéressants ont été déjà ont fait déjà l'objet quand même d' une part d'intervention de votre part la dernière fois je répondrai évidemment très volontiers à cette question je tiens néanmoins à ce que nous comprenons bien ce qui s'est passé en 23 qui par déficience se reporte sur 24 et je voudrais apporter des éléments complémentaires par rapport à ma précédente audition pour ne pas lasser le public et les sén et les sénateurs ce que vous avez parfaitement posé monsieur le Président c'est le fait que nous avons à faire dans la préparation du budget à un triangle de décision il y a l'exécutif il y a les services techniques et il y a le Parlement et c'est le jeu entre ces trois qui fait l'équilibre des pouvoirs et qui fait qu'on prend ou non les bonnes décisions pardon juste monsieur le ministre le jeu a été j'ai cru comprendre que vous l'aviez dit assez équilibré au cours de C cette année notamment dans les dernières années je je vais y venir euh vous avez défini la croissance pour revenir à cette préparation du budget vous avez les recettes en face qui vous sont proposées par les services techniques du ministère sans que le ministère nintervienne et ensuite il faut mettre en regard de cette croissance et de ses recettes les économies nécessaires pour tenir son budget et tenir son déficit c'est évidemment le moment le plus difficile parce que les économies ça n'est jamais très sympathique et là c'est le moment le plus politique c'est celui dont on débat toujours à l'Assemblée au Sénat ou à l'intérieur du gouvernement nous avions donc un objectif de déficit de 4,4 % en 2024 nous avions comme objectif final retourner sous les 3 % déficit public en 2027 objectif stratégique fixé par le président de la République et qui a toujours constitué pour moi l'impératif catégorique en matière de finances publique ces discussions comment est-ce qu'elles se passent il y a d'abord pendant tout l'été des échanges réguliers entre les services de Bery les cabinets de Bery de Matignon et de l'Élysée c'est toujours très sensible est-ce qu'on va toucher à la politique de l'emploi est-ce qu'on va toucher à la politique de l'éducation est-ce qu'on va toucher au régaliens est-ce qu'on va faire des économies sur les questions climatiques vous voyez bien que c'est éminemment politique une fois que ces discussions ont lieu les arbitrages définitifs sont rendus lors de réunion fin août autour du président de la République participe à ces réunions d'ultime décision le président de la République le Premier ministre ou la Premier ministre le ministre des Finances le ministre des comptes publics le directeur général du Trésor et des collaborateur du président de la République et du Premier ministre ou de la première ministre pour que nos compatriotes comprennent bien comment sont prises les décisions tout ça est parfaitement conforme à la Constitution qui dispose dans son article 5 que le Président de la République assure par son arbitrage le fonctionnement régulier des pouvoirs publics il est donc totalement dans son rôle et dans son article 21 que le premier ministre dirige l'action du gouvernement il ou elle est donc aussi totalement dans son rôle en août 2023 nous avons eu deux réunions d'arbitrage ces réunions d'arbitrage finaux tous les ministres des Finances vous le diront obéiss à la même règle le ministre des Finances rapporte avec le ministre des comptes publ sur la situation des Comptes il propose les économies nécessaires pour sécuriser la C de déficit le ministre des Finances défend sa décision il débat avant la décision finale il ne prend pas la décision finale mais il est solidaire de cette décision et je suis solidaire de toutes les décisions qui ont été prises dans ce cadre ça s'appelle la responsabilité ça s'appelle le sens de l'État est-ce que j'ai gagné tous mes arbitrages en ces réunions non j'en ai gagné certains par exemple sur la réduction des couts contrats ce n'est pas une décision facile j'ai gagné cet arbitrage sur le doublement 1 € de la franchise sur les médicaments sur la réforme de l'assurance chômage qui me paraît totalement essentielle pour notre pays les arbitrages ont été gagnés puis il y a d'autres arbitrage que nous avons perdu avec Thomas CASNAV il pourra vous le confirmer nous avions proposé par exemple en août 2023 la moindre revalorisation des prestations sociales et des retraites parce que il me semblait juste que les retraités et les bénéficiaires des prestations sociales soient traités de la même manière que les salariés d'une manière équitable nous n'avons pas été suivi sur ce point voilà la réalité des faits et voilà comment ça se passe dans la vraie vie une vie qui est respectueuse des institutions de la Constitution et des arbitrages finaux comme vous le voyez contrairement je vais juste terminer sur ce point qui est très important monsieur le rapporteur général comme vous le voyez contrairement à ce que j'entend depuis des mois dieu soit loué le ministre des Finances ne décide pas de tout tout seul dans son bureau de Bery il fait partie d'une équipe à laquelle j'étais fier de participer il fait partie d'une équipe où les décisions sont prises suivant des règles dans le respect des autorités des institutions de la Constitution cela a toujours été et restera toujours ma conception de l'État alors si vous avez un désaccord de fond avec vos autorités j'ai entendu j'ai vu j'ai lu vous pouvez toujours je vois pas je vois pas à quoi vous allez arriver mais ça ça ne vise personne ici non non non non je vois pas vous allez sement nous éclairer sur je je vais vous éclairer si vous me laissez terminer ce point puisquil là aussi au cœur des débats que j'ai vu de de loin maintenant dans le débat public si vous avez un désaccord de fond avec vos autorités vous pouvez toujours démissionner voilà mais vous démissionnez pas pour un arbitrage perdu sans quoi je vais vous dire il a pas un ministre des Finances il y a pas un ministre qui tiendrait plus de 3 semaines en poste on ne démissionne pas pour un arbitrage perdu on démissionne pour un désaccord de fond de fond or nous n'avions pas de désaccord de fond avec le président de la République nous avons partagé les mêmes objectifs de politique économique et financière la croissance le plein emploi l'investissement le retour sous les 3% de déficit public en 2027 mais monsieur en un mot la politique du travail c'est-à-dire la seule qui permettra de refaire de la France une grande nation de production et la seule qui nous permettra de revenir à juste monsieur le ministre enfin je pense que personne n'a jamais ici aucun doute sur la collégialité des décisions ça se vit au plus haut niveau au gouvernement ça se vit dans les collectivité je pense que on est d'accord sur ce sujet mais peut-être pour avancer et et venir comme l'a dit tout il y a quelques instants Claude renal le Président je veux juste moi faire une observation pendant que vous fait toutes ces réunions et que j'ai bien en tête ce que vous avez dit pendant 7 ans le désendettement de la France a été votre obsession je note juste que à l'issue de ces décisions collégiales dans le budget qui était à ce moment-là présenté pour le budget 2024 toutes les missions du budget qui ont été présenté était en augmentation de crédit sauf une celle des anciens combattants on comprend un peu pourquoi VO je je veux juste faire cette remarque parce qu'elle est finalement un contraste assez saisissant entre la nécessité de faire décroître la dépenses publiqu de procéder à des arbitrages et la réalité et vous l'avez d'ailleurs dit tout à l'heure ce qui vous place quand même un peu en porte à fau puisque ici même au Sénat la majorité sénatoriale et le Sénat a adopté pour le PLF 2024 a proposé et à voté pour des réductions de dépenses publiques que le gouvernement n'a pas donc dans sa solidarité collégiale n'a pas prise en compte sur ce point je vous donne totalement le point je le redirais s'il y a une assemblée qui était responsable et qui a fait des propositions en matière de réduction de la dépense c'est le Sénat permettrait juste d'observer deux choses la première c'est que nous avons proposé en 2024 un PLF dans lequel les dépenses de l'État étaient en réduction par rapport à 2023 et que dans les toutes dernières semaines de mon action comme ministre et démissionnaire c'està dire sans les leviers pour agir j'avais laissé une copie qui est en train d'être reprise où le budget 2025 de l'État était en forte diminution par au budget 2024 mais je vais rappeler aussi une chose qui est très importante parce que c'est un peu comme on dit en bon françaisant in the room les dépenses de l'État c'est 30 % du total des dépenses publiques les dépenses de collectivité local c'est 20 % la dépense sociale c'est 50 % de la dépense publique en France donc la raison première des déficits en France et c'est une occasion d' nos compatriotes et d'avoir ce débat parce qu'il est fondamental pour l'avenir des finances publiques dans notre pays et pour le redressement budgétaire du pays la raison première des déficit en France c'est pas l'événement exceptionnel sur les recettes c'est le poids de la dépense sociale et notre volume de travail insuffisant et toutes les commissions d'enquête du monde aussi souhaitable soit-elle ne changeront rien cette réalité contre laquelle nous nous sommes battus pendant 7 ans et sur laquelle je crois que nous avons obtenu quelques résultats décisifs qui doivent être largement amplifiés si la France n'a pas présenté de budget à l'équilibre depuis 50 ans 50 ans c'est que le volume global des dépenses publiques en particulier social est excessif et que le volume global de travail est insuffisant nous ne nous donnons pas les moyens financiers de notre modèle social à un moment où la démographie le vieillissement de la population et le progrès technologique R ce modèle social toujours plus coûteux je vous remercie monsieur le rapporteur général de m'avoir permis d'apporter cette précision si vous permettez d'pporter également une précision vous savez que le débat est quand même beaucoup plus large on pourrait aussi parler du débat sur les recettes de l'État et est-ce qu'il est utile dans les périodes de crise de se priver de recettes de l'État de d'enlever jeir oui oui non mais je veux dire plusur B je vais venir je vois surtout que vous mettez le focus sur sur certains points et moins sur d'autres donc c'est bien si vous y veniez en tout cas je vous y invite je par je parle pas de la politique de l'ofre de manière générale elle a sa compréhension et sa logique on peut ne pas la partager totalement très bien c'est un débat mais je parle de baisser les recettes de l'État en période de crise je vaisenir monsieur présid merci en tout cas je veux que compatriotes entend une chose qui est essentielle et qui je crois d'ailleurs nous engage tous c'est que le travail du budget des règles ilob à des institutions un calendrier à une répartition des rôles fixés par la Constitution il se fait sous le contrôle du Conseil des finances publiques et sous le contrôle du Conseil constitutionnel qui je le rappelle dans sa décision du 28 décembre 2023 a écarté le grief d'insincérité sur le budget que nous avions présenté pour 2024 enfin je le rappelle vous l'avez noté à plusieurs reprises mais chacun doit bien le comprendre toute la crédibilité d'un budget en année N repose sur la bonne exécution du budget précédent en année N-1 à partir du moment où l'exécution 2023 n'est pas bonne vous traînez ça comme un boulet ou alors la marche à franchir ensuite est beaucoup plus élevée c'est exactement ce qu'il s'est passé dans le cas qui nous occupe aujourd'hui je redis aussi que nous ne sommes pas les seuls puisque mon ancien homologue Christian linner qui n'est plus ministre des Finances depuis hier vient d'annoncer que les recettes de l'État fédéral c'était des GR de 12,7 milliards en 6 mois et que la perte de recette fiscale totale serait de 58 milliards d'euros en 4 ans je ne pense pas que les Allemands soient réputés pour leur laxisme budgétaire mais ils sont confrontés exactement au même problème de prévision que celui que nous avons eu nous sommes donc au moment où je m'exprime une fois que toute cette procédure croissance recette dépenses a été évacué que les arbitrages finaux ont été rendus nous sommes le 27 septembre 2023 le budget pour 24 vient d'être présenté au Conseil des ministres et lors de ce conseil des ministres en accord avec le président de la République et la première ministre j'alerte mes collègues sur la nécessité absolue de veiller à leurs dépenses avis du 22 septembre 2023 du Conseil des finances publies nos prévisions de croissance et de recettes sont plausibles tout est donc en ordre pour atteindre notre objectif de 4,9 % de déficit en 23 et de 4,4 % en 2024 note des 4 9 et 16 octobre 2023 DG FIP trésor confirme que les recettes fiscales pour 2023 sont en ligne avec nos prévisions plus 500 millions pour la TVA plus 400 millions pour l'hier par rapport à ce qui était anticip 700 pour l'IS soit un sol de net positif à 200 millions d'euros 27 octobre le Conseil des finances publiques confirme que la présion de recette pour 2023 est globalement plusible 29 novembre 2023 l'OCDE reconnaît que la croissance du PIB a était plus forte que prévu que la France échappera à la récession et qu'elle aura une croissance positive par conséquent en l'absence d'autres remontées nous pouvons considérer que toute est nominale dans notre trajectoire budgétaire jusque fin novembre 2023 la croissance est là les recettes rentrent nous pouvons tenir nos objectifs nous sommes sincères et dans la bonne direction et par ailleurs nous sommes déjà très avancés dans l'examen du PLF au Parlement pardon pardon monsieur le ministre il vous a pas échappé que on n pas toute la matinée pour vous auditionner moi j'ai toute ma matinée monsieur rapporteur général monsieur le je suis à votre disposition alors dans ce cas-là je je vais vous dire si vous souhaitez prolonger on fera on aura une interruption parce que c'est c'est ça n'est pas possible nous après 10h30 et parce que on va se dire les choses on a vu la cette partie vous é elle a plutôt été traitée lors de l'audition du mois de mai or l'intérêt pourquoi on a souhaité réactiver notre mission flash c'est pour revenir un tout petit peu sur le début de l'année puisque finalement c'est là où il y a une véritable rupture le déficit du PLF 2024 annoncé à 4,4 confirmé au mois de février confirmé au mois de mars puis infirmé au mois d'avril puis la dérive des de ces comptes et les Français comme la représentation nationale ont besoin de vous entendre sur ce sujet pour être tout à fait honnête le passé de l'été 2023 à cet instant ne nous éclaire pas et n'est pas utile je le dis pour le débat puisque ce sujet a été traité et de mon point de vue même purg alors d'abord je ne suis pas à l'été 2023 je suis à l'automne 2023 donc j'ai un peu avancé qui va monsieur le ministre qui va pian ne jouons pas ne jouons pas sur les mot l'idée il y a de il y a deux j'ai trop entendu pendant des mois que le ministre des Finances avait raconté n'importe quoi ce n pas un jugement sur vous que les choses soient bien claires que dès l'automne il savait que il a trompé pour ne pas donner ma vérité pièce à l'appui et ma vérité c'est jusqu fin novembre 2023 tout était parfaitement en ligne pour tenir nos objectifs de finances publi je Perm juste ce petit arrêt sur image et je vais avancer c'est promis pour 2024 pour 2024 je bascule sur 2024 merci pour basculer sur 2024 je m'autorise quand même un tout petit retour sur cette fameuse note finalement monsieur ministre vous nous proposez de revenir je vais avancer jusquau bout vous inquiétez pas simplement ne comprend pas ce qui s'est passé en 2024 si on ne revient pas sur les événements de 2023 et je suis ici aussi après des mois où j'ai dû subir des attaques des mensonges sur ce que j'ai fait pour redonner un certain nombre d'éléments de vérité la note du 7 décembre 2023 la fameuse note du Trésor qui alerte sur la baisse de recettes et sur les risques qui portent sur les recettes fiscales l'alerte sur la baisse de recettes de la TVA alors même que la DG FIB disait le contraire un mois plus tôt elle alerte sur le moindre rendement de la contribution sur la rente infra marginale a déjà suffisamment parlé et sur la hausse des dépenses des collectivités locales je rappelle juste que cette note précise qu'il ne faut pas faire mention public de ces éléments elle ne mentionne pas l'impôt sur les sociétés qui est pourtant ce qui va expliquer largement la dégradation et elle insiste sur la forte incertitude qui entoure ces prévisions donc est-ce qu'il y a eu de ma volonté de la ma part de ne pas informer le Parlement de retenir des informations certainement pas j'ai toujours fait preuve la transparence la plus totale à l'égard du Parlement et je prends tout le temps nécessaire ce matin pour apporter les éléments essentiels je dis juste qu'on peut envisager une autre méthode de travail et là je réponds à la question très précise qu'on avait posé mais justement sur la base de cette note du 7 décembre moi je vous propose la transmission en temps réel je ne le fais plus escalité mais je le fais avec la liberté de celui qui n'a plus de fonction il me semblerait utile de transmettre en temps réel les budgets d'été les budgets d'hiver du Trésor à la commission des finances du Sénat et de l'Assemblée nationale et de transmettre toutes les notes de prévision du Trésor et de la Direction générale des finances publiques aux seuls deux présidents des commissions des finances de l'Assemblée nationale du Sénat et aux deux seuls rapporteurs généraux c'est un changement radical de méthode pour clarifier vous reprenez les deux propositions que nous faisons dans reprend les deux propositions sur lesquelles j'avais mis des réserves comme ministre des Finances et sur lesqueles je n'aimis plus de réserves la liberté qui est la citoy hom libre toujoursérira le Parlement et notamment le Sénat ex notamment le Sénat j'insiste simplement sur l'importance du changement de méthode c'est pas simplement un changement de méthode technique c'est une évolution radicale des rapports entre l'exécutif et le législatif sur la préparation du budget vous étiez de mon point de vue vous étiez donc entravé lorsque vous étiez solidaire au gouvernement solidaire avec le Premier ministre le gouvernement et le président de la République je n'ai jamais était entravé j'ai fait partie d'une équipe et je suis sol non par rapport à cette proposition je parle ah par rapport à cette proposition oui par rapport cette proposition mais je suis j'étais surtout entravé comme ministre des Finances dans les fonctions qui sont les miennes je pense que vous avez une vue qui est moins globale que celle quand vous êtes un citoyen libre vous voyez l'exécutif le législatif mais dans le fond sans doute qu'un travail beaucoup plus étroit entre le législatif et l'exécutif sur la préparation du budget est salutaire c'était votre proposition je la reprends bien volonti er à mon compte j'insiste simplement sur un point essentiel c'est que si ces notes sont transmises en temps réel et je dis bien pas aux commissions au président et au rapporteurs généraux il faut s'assurer de la confidentialité totale de ces notes sauf à risquer un recquelage permanent des objectifs de finances publiques de la France et une perturbation des acteurs économiques et des marchés à cette seule condition il me semble que c'est effectivement une évolution souhaitable et je reprends à mon compte votre proposition est-ce que sur la base de ces deux alertes celle du 7 décembre je mentionne aussi pour mémoire celle du 21 décembre de la direction général des finances publiques nous sommes restés inactifs je passe rapidement là-dessus pour rappeler que nous avons avec Thomas CASNAV annuler 6 milliards d'euros de crédit sur les dépenses de l'État je précise aussi pour la compréhension totale sur laquelle nous étions passés plus rapidement la dernière fois que j'ai informé le 13 décembre la première ministre par respect de la procédure gouvernementale du contenu de la note du trésor que j'ai alerté sur la poursuite des annonces coûteuses en matière de dépenses publiques et sur le risque de dégradation de notre note souveraine je lui ai proposé de préparer des mesures de correction pour consolider le cas échéant notre trajectoire de finances publiqu pour 2024 et 2025 en gros nous avons anticipé dès le 13 décembre en disant si jamais ça se confirme on ne sait pas il y a des incertitudes il faut être prêt donc j'ai toujours anticipé parce que des décisions comme sur la titicfe oou l'annulation de 10 milliards d'euros de crédit ça se prend pas du jour au lendemain dès le 13 décembre j'ai fait les propositions à la première ministre et lorsque la situation la dégradation se confirmera nous étions prêts parce que nous avions anticipé je précise juste que évidemment le budget n'est à ce stade pas encore adopté le budget n'est pas encore le Sénat a débattu a fait des propositions toujours non suivie des fait des propositions pardon d'économie je ne le conteste pas le 8 janvier et d'ailleurs quel a été finalement le retour de la première ministre sur vos alertes le retour a été favorable puisque j'ai pu travailler sur ces propositions et donc lorsque la dégradation s'est confirmée les mettre en œuvre tout de suite mais mais vous avez toujours gardé y compris au mois de janvier y compris au mois de février votre objectif de déficit public oui je vais y venir je pense qu'il était sain de garder cet objectif parce que si le ministre des Finances qui est dans le fond le seul gardien du temple commence à mollir tout derrière disparaît et s'effondre s' ne tient pas les objectifs de finances publiques du jour où les ministres Le Rest exécutif même nos compatriotes entendre ah bah finalement on a renoncé à notre objectif on le dégrade là tout est ouvert les vannes sont ouvertes et j'y viens tout de suite on bascule sur 2024 si vous me permettez le 8 janvier 2024 j'indique clairement à l'occasion de de mes vuxx acteurs économiques que le plus dur est devant nous et j'ai maintenu effectivement vous l'avez rappelé dans votre introduction l'objectif de déficit à 4,4 % pour 2024 comme je l'ai maintenu le 18 février aujourd'hui cette déclaration me vaut des accusations brutales sur toutes les chaînes possibles imaginables il savaiit et nous a rien dit d'abord je l'ai dit que la situation était difficile et que le plus dur était devant nous dès le 8 janvier et donc je m'inscris totalement en faux contre ces accusations par ailleurs je ne disposais pas le 8 janvier d'autres informations que des informations non définitives et incertaines nous n'avions pas cette date les nouvelles évaluations internationales sur la croissance et nous en Ress au chiffre du FMI et la Commission européenne 1,3 et 1,2 % de croissance les chiffres de croissance sont arrivés début février les premières évaluations et enfin nous avons pris des mesures en gestion de 6 milliards d'euros qui permettait d'éponger ces premières mauvaises nouvelles personne ne pouvait prévoir que dans l'année 2024 elles allaient ensuite se poursuivre par conséquent j'estime que le 8 janvier il était sage nécessaire de maintenir ce déficit de 4,4 % et que le rôle du ministre des Finances c'est de maintenir la plus grande ambition en matière de déficit public le plus longtemps possible sauf à risquer que chacun s'estime libre de dépenser autant qu'il le souhaiterait entre le 19 janvier 2024 et le 16 février 2024 on avance donc dans cette année 2024 nous avons trois nouvelles alertes qui justifient de débloquer les décisions que j'avais proposé la première ministre le 13 décembre mais également de revoir notre trajectoire parce que cette fois-ci c'est pas uniquement des problèmes de recette c'est que nous allons mi-février 2024 apprendre du FMI de nos services qu'il y a une dégradation de la conjoncture cette dégradation brutale où il y a à la fois les recettes et la conjoncture elle a donc que en 3 semaines et elle justifie de parler de décrochage plutôt que de dérapage il y a eu très rapidement un décrochage 19 janvier 24 24 janvier 2024 de notes de DG FIP du budget d'une part du Trésor et du budget d'autre part confirme les pertes de recettes fiscales et l'augmentation des dépenses des collectivités locales le 16 février 2024 et là on vient à un point que Monsieur rapporteur général vous avez souligné qui est très important le trésor fait état d'une dégradation du scénario macroéconomique et mentionne pour la première fois une croissance des prélèvements obligatoires légèrement moindre que l'activité et comme vous l'avez relevé dans votre introduction monsieur le président commeieur le rapporteur général il évoque la possibilité d'un déficite à 5,6 % en 2024 mais 1 c'est 57 ça déjà ça avait déjà été dans la note de décembre il insiste sur les alas et il estime à 30 m ur les économies nécessaires pour tenir l'objectif des 4,4% 30 milliards c'est rigoureusement à l'euro prè le montant d'économie que j'aurais décidé ou proposé j'y reviendrai d'ici juin 2024 5 milliards sur le relèvement la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité annoncé en janvier au 20h de TF1 10 milliards d'euros d'annulation de crédit annoncé aussi au 20h de TF1 pour tous ceux qui estiment qu'on n pas pris les décisions nécessaires elles m'ont valu une volée de bois vert et d'être caricaturé en PER la rigueur puis ensuite j'y reviendrai une proposition de projet de loi de finance rectificative en avril pour un montant de 15 milliards 5 + 10 + 15 font 30 qui permettent suivant cette note de tenir notre objectif de déficit à cette date de février 2024 à nouveau les services recommandent de ne pas communiquer fin janvier je prends donc les décisions je n'y reviens pas les mesures d'écodomi forte l'annonce sur la TI CFE et puis sur cette base- là nous prenons la décision de recaler nos objectif structurel de croissance et de finances publiques parce que pour la première fois les évaluations des institutions internationales en février 2024 là il faut des rapports il faut des chiffres il faut des éléments tangibles pour prendre ce genre de décision la France c'est un pquebo c'est pas un petit horbord que vous pouvez piloter comme ça au doigt mouillés donc vous ne changez la direction que sur la base d'éléments solides fiable et confirmé en février les évaluations des institutions internationales confirment la dégradation de la conjoncture économique souligne l'aggravation des tensions au Proche-Orient les incidents en mer Rouge et la poursuite de la guerre en Ukraine qui vont avoir un impacte sur la croissance 2024 l'OCDE à ce moment révise à la baisse la croissance française et début février le FMI puis la Commission européenne révisent également à la baisse leur prévision de croissance j'informe donc le président de la République de cette nouvelle donne par une de note du 6 février 2024 il y a une nouvelle donne stratégique elle justifie que le ministre des Finances avec des documents solides à l'appui des données fiables et des évaluations internationales informes direct par note le président de la République je lui propose ce 6 février TR décisions 1 une révision de la croissance de 1 à 1 2 le maintien de nos objectifs de déficit et 3 5 milliards d'euros d'économie supplémentaire plus 5 milliards d'euros d'annulation de crédit gelé pour un montant total de 10 milliards d'euros je propose également le 6 février de travailler des mesures nouvelles qui pourrai figurer dans un projet de loi de finan rectif en avril toutes ces propositions seront validées par le Président de la République à l'exception comme vous le savez j'aurai l'occasion d'y revenir du projet de loi de finances rectificative le 18 février 2024 je reprends la parole au 20hur de TF1 et je reconnais que les annonces que j'ai faites à ce moment dont j'avais discuté avec le président de la République notamment le chiffre de croissance aurait dû faire l'objet d'un échange préalable avec les présidents des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat comme avec les rapporteurs généraux du budget s'il y a bien une erreur que je reconnais c'est celle-là qui repose d'ailleurs sur un changement que Je propose très en profondeur de la procédure budgétaire c'est-à-dire une association beaucoup plus étroite de l'exécutif et du législatif ce 18 février heureusement permettez-moi cette cette liberté mais heureusement vous êtes devenu un homme libre he tout à fait c'est c'est c'est heureux hein c'est heureux ça crée du changement mais c'est un point important c'est un point ouais c'est un point important monsieur le ministre mais moi je reviens sur il s'est passé 60 jours entre la fin l'adoption définitive du projet de loi de finance est votre déclaration et on a eu l'occasion de vous le dire alors je note avec intérêt qu'aujourd'hui vous nous donnez plus d'informations sur cette période que lorsque l'on vous a auditionné sur cette période à la fin du mois de mai permettez-moi de m'en étonn je vous répondre de manière trs très pratique c'est la première chose la deuxième chose si vous m'autorisez lors des auditions auquelles nous avons procédé il a été dit à peu près par toutes les personnes auditées que et vous ne l'avez pas évoqué donc je vais vous donner l'occasion de vous exprimer sur ce sujet que en dehors des estimations des grandes organismes organisations internationales les agences de notation euh était ou laissait entendre la possibilité euh de transformer l'inquiétude en euh dégradation de la note de la France il y a il faut le comprendre comme un lien de cause et effet et puisque vous êtes venu sur les chiffres et parce que je souhaite que qu'on avance vraiment dans l'année 2024 sauf si vous avez un certain nombre de révélations supplémentaires que vous n'aviez pas évovoqué lors de l'audition du 30 mai euh vous passez toujours sous silence et c'est un sujet qui préoccupe le Sénat depuis 2021 le sujet des reports de crédit puisque vous nous expliquez effectivement plus moins vous oubliez vous en toutous les cas vous omettez de de signaler que il y a un solde de crédit disponible dans le budget exécuté de 2023 qui vont parce qu'il passent sous les radars de l'autorisation du Parlement il vous les reporter au mois de mars et excusez-moi il y en a pour 16 milliards donc on se retrouve au moment où vous parlez avec un budget qui finalement pour l'année 2024 sera supérieur de 6 milliards au budget tel qu'il a été voté par le enfin adopté pardon au Parlement je peux vous faire une confidence rapporteur général je crois savoir que la confidence pourrait être rébéler au public alors je vais la révéler au public j'aime beaucoup cette audition parce qu'elle permet vraiment d'aller au fond des sujets je pense qu'elle sera utile pour nos compatriotes c'est la seule chose qui compte à mes yeux 60 jours AZ parfaitement raison ça soulligne la brièveté de cette dégradation qui me permet de parler de décrochage sur les reports de crédit je vous donne le point bien sûr que avec le covid avec le plan de relance 100 milliards d'euros c'est normal qu'il y ait eu des reports de crédit un peu plus élevés que d'ordinaire mais oui nous avons tiré sur la corde et c'est pas bon de tirer sur la corordte des reports de crédit je vous donne le point là-dessus je pense que plutôt on reviendra à la normale sur les reports de crédit dit mieux ce sera tout simplement parce que j'en reviens à la relation de l'exécutif et du législatif ça dépossède le législatif de son pouvoir de législateur donc je suis tout à fait d'accord que sur les reports de crédit nous avons tiré sur laaccorde il est bon maintenant de le corriger je mets juste là aussi en regard de cette situation le caractère exceptionnel du covid du plan de relance et des 100 milliards mais maintenant revenons à la normale oui monsieur vous pouvez pas quand même vous venez de nous dire que vous avez pris les mesures qui convenaient donc don un décret d'annulation de 10 milliards qui a fait du bruit il a pas fait du bruit pour des raisons àudines c'est que il faut le dire c'est le plus gros décret d'annulation depuis des années enfin il faut remonter très loin vous devez avoir la date pour retrouver un décret d'annulation je vais vous donner tout ça je vais répondre à tout ça voilà de 10 milliards d'euros c'est-à-dire presque la limite de ce qui est réglementairement faisable donc ça c'est très rare et c'est très rare dès le de mois de l'année parce que on peut comprendre des ajustements en septembre avec un décret d'annulation mais dès le mois de février il y a un arrêt complet et vous dites 10 milliards alors deux remarques la première c'est que quand on fait le solde de l'action on met 16 milliards de crédit reporté on enlève 10 milliards on augmente le budget de 6 milliards tout le reste c'est du voilà donc il y a pas de mesure de freinage ou en tout cas au final la mesure de freinage est très très insuffisante au final je vais venir aux mesures de freinage je rappelle juste que j'étais les seuls et nous étions les seuls à appuyés sur la pédal de frein avec le soutien du Sénat mais pour le reste je viendrai au pardon mais le Sénat enfin le Sénat très volonti entendu je vais en venir aux déclarations des uns et des autres sur les annonces que nous avons fait sur les 10 milliards je juste terminer sur les remarques du rapporteur général donc les reports de crédit je crois avoir répondu les 60 jours également mais sur pardon oui je trouve enfin je vraiment une fois de plus avec le Président on partage vraiment de retrouver la liberté ça vous donne je dirais une espèce de sympathie compréhensive à l'endroit des propositions que nous avons faites avec la même sincérité et la même détermination pendant des mois sans que jamais ces propositions ne soient retenues et je vais juste mais je l'ai reconnu très simplement et très humblement et et et je vais juste faire une remarque complémentaire en fait puisque vous évoquez la dégradation et la demande de projet de lo finance rectificative que nous avons également demandé très tôt mais on va pas faire la course à l'échalote à de celui qui a demandé le premier parce que la situation mérite plus d'attention mais en fait j'en conclus quand même qu'à ce moment-là dès le mois de février vous savez finalement parce que vous vous venez de nous dire que l'objectif de déficit public à 4,4 % est en fait inaccessible c'est-à-dire qu'il y a une contradiction entre ce que vous dites à la télévision le 18 février vous venez d'évoquer le fait que vous avez déjà évoqué dans une réunion je crois du 6 février 90 ans après le fameux 6 février donc où est le où est la vérité pour le coup je pense monsieur le rapporteur général avoir été clair c'est exactement l'inverse tout ce que je veux montrer c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu des alertes confirmé j'ai soit pris les décisions soit anticiper les décisions y compris par leur véhicule c'est-à-dire le projet de lo de finance rectificative qui permettait de tenir l'objectif la note du Trésor dit très clairement il y a une dégradation elle se confirme elle est renforcé par les dépens des collectivités locales si vous voulez tenir les 44 il faut 30 milliards d'euros d'économie qu'est-ce que je fais je prépare 30 milliards d'euros d'économie donc je suis fondé ayant prix sur moi d'aller présenter aux Français les mesures impopulaires d'aller présenter les économies au 20h de TF1 devant le grand public sans rien cacher des difficultés de notre situation de finances publ je suis fondé à dire B à partir du moment où je prends sur moi les décisions difficiles que j'anticipe un projet de lo finance rectificative il faut qu'on continue à tenir nos objectifs mais dans le même temps je suis lucide sur sur le fait que la dégradation de la croissance doit nous amener à recaler nos objectifs stratégiques et c'est ce que nous faisons dans la préparation du pstab sur lequel si vous m'autorisez je vais venir je voudrais juste que réponse sur les agences de notation parce que c'est aussi un point important il n'y a aucune interférence entre les agences de notation et les décisions que je prends sur la préparation du budget donc je donne les dates auxquelles j'ai vu personnellement les agences de notation j'ai vu l'agence Standard pour le 17 mai 2023 le 7 novembre 2023 et le 15 mai 2024 j'ai vu l'agence moodies le 4 novembre 2022 et le 7 avril 2024 à Washington en marge des assemblées du FMI donc à aucun moment au début de l'année 2024 je n'ai eu de contact avec les agences de notation c'est pas pardon c'est pas ce que j'ai évoqué j'ai j'ai simplement dit parce que c'est ça é dit je vous le renouvelle ça a été dit lors de nos auditions avec les haut fonctionnaires de Bery donc tenir compte de ce qui se dit et des travaux des agences de notation c'est au moins faire preuve d'ouverture d'esprit comme vous l'avez dit de en tous les cas il faut voir grand champ le sujet n'est pas de savoir si le ministre de l'économie et des finances enfin en tous les cas de mon côté à ce stade c'est pas du tout le sujet le sujet c'est Mo je voulais juste clarifier ce point on ne croit pas que nos décisions au niveau politique ont une interférence avec le travail que font régulièrement les services c'est leur boulot parce que il s'agit de placer la dette française avec les agences de notation qui permet ensuite de les placer au meilleur taux possible mais sincèrement c'est pas une question de rencontre avec les agences vous nous avez donné un agenda nous en prenant acte il y a pas de difficulté là-dessus simplement reconnaissons un point c'est que au moment où vous prenez votre décision alors pour le coup je voudrais le dire très rapide c'està-dire que généralement les notes vous disent n'en faites pas état la dernière aussi j'imagine n'en faites pas état bon en tout cas c'est ce que vous nous avez dit euh au mois de décembre n'en fait pas état ça devient l'administration me demande de me taire je fais simple ce qu'on ne croit pas vraiment c'est-à-dire qu'on pense que vous avez votre liberté de parole et de considérer si un moment donné c'est à vous de décider de de faire état ou pas d'une note de faire état d'une voilà c'est pas l'administration qui décide pour vous elle peut vous dire euh il y a encore des aléas tout ça est clair mais c'est vous qui tranchez en final c'est votre rôle et là par contre ça va très vite à tout point de vue c'est-à-dire vous recevez la note tout de suite vous prenez les mesures qui avit été pour partie vous l'avez dit anticipé euh avec le Premier ministre ou la première ministre très bien mais vous les prenez immédiatement vous les prenez immédiatement dans des conditions qui sont des conditions là aussi tout à fait extraordinaires c'est-à-dire que de manière générale lorsque les direction mettre en œuvre une directive du ministre il y a des préalables qui se font avec si je pe dire avec les ministères pour discuter avec eux préparer le terrain obtenir des accords et cetera là ça se fait en quelques jours ça se fait très très rapidement très très brutalement de manière générale parce que ça correspond donc à une urgence et quelle est cette urgence ben quand on regarde juste le climat du moment le climat du moment c'est est-ce que la France va être dégradé et donc j'ai pas besoin de savoir si vous avez rencontré ou pas une agent de notation ou une autre c'est est-ce que simplement cette information que vous avez c'est-à-dire que c'est pas par hasard vous savez bien on vous remonte l'Agence France Trésor vous remonte un certain nombre de sujets et cetera que sais-je et la question du financement de la dette est une question primordiale donc il est logique que vous y prêtiez une attention de tout point de vue il y a pas de problème mais est-ce que finalement cette rapidité de changement elle est pas d'abord donneré un signal au marché pour leur dire regardez on on on tient les choses voilà parce que du point de vue du point de vue du Parlement alors là nous je veux dire on est heureux que maintenant vous soyez favorable à nous informer préalablement de tout mais nous on le découvre toujours dans la presse toujours un c'est surout ce qui explique votre réaction mais ma réponse est très clairement non c'est c'est pas ce qui explique la rapidité de nos décisions deux il serait tout de même assez inquiétant que le ministre des Finances ne se soucie pas des agences de notation parce que par définition les agences de notation leur décision ont un impact sur le niveau du taux donc sur le niveau de la charge de la dette troisème chose c'est un des éléments de la décision finance pass ses décisions en fonction des agences de notation il les intègre dans sa décision troisème chose évidemment que le ministre garde son libre arbitre une fois encore je porte toute la responsabilité de ce que mes services ont fait et si j' cétais à refaire je referais exactement la même chose quand je suis alerté le 21 décembre à la veille des fêtes de Noël que éventuellement il y a une perte de recette de 4, 8 milliard alors que je viens de faire 6 milliards d'euros d'économie je pas commencer à faire un 20ur pour dire au français vous savez pas quoi c'est dramatique ça va mal le fond je une comparaison avec le médecin vous allez chez le médecin il vous dit y peut-être quelque chose faut des examens complémentaires c'est pas faites quoi vous allez alerter votre femme et vos enfants c'est terrible ce qui m'arrive je pense que ce serait ni humain ni responsable c'est exactement la même chose le ministre des Finances il prend sur lui un certain nombre d'information il est responsable d'une économie qui est une des plus puissantes de la planète et d'un budget qui est malheureus un des plus élevés en Europe on pourra y revenir ah oui oui et donc il ne prend pas les décisions à la légère il attend d'avoir des certitudes avant de prendre les décisions mais en revanche s'il sait qu'il pourrait se passer quelque chose parce qu'il est allé chez le médecin que le médecin lui a attention il y a une petite alerte sa responsabilité c'est d'anticiper pour que si l'alerte se confirme on peut passer au bloc opératoire rapidement c'est exactement ce que nous avons fait mais sur le sujet monsieur le ministre de la de la petite alerte excusez-moi puisque je reviens sur vous dites je n'obtiens pas satisfaction sur le PLFR il y a quand même oui oui non mais il y a quand même d'ors et déjà une vraie question à laquelle pour l'instant enfin de mon point de vue vous que vous esquivez le l'objectif de tenir le déficit à 4,4 % est impossible est intenable mais vous je viens de le dire vous continuez encore pendant quelques jours de tenir un discours où vous prenez un effort et où en même temps vous dites on fait le 4,4 oui je referai exactement la même chose Monsieur rapporteur général de mon point de vue je vous le dis vous pour le coup vous persistez dans l'erreur ça se voit assez ça ça se voit et surtout ça se comprend aisément non je je ne P on est parce que il faut à la fois une rigueur vous l'avez dit comptable et une bonne tenue des comptes et on ne peut pas à ce moment-là avoir je dirais à la tête de l'État donc c'est assez large puisque on va arriver progressivement à la Réunion où fuite nouvelle sort de l'Élysée on ne peut pas être sur un un double langage par rapport à une situation qui se dégrade et je le dis qui va malheureusement au cours des semaines et des mois qui suivent jusque à l'automne se dégrader très gravement mais comment peut-on m'accuser de double langage pas non mais quand le 8 janvier à mes vœux le 21 janvier au 20h de TF1 le 18 février au 20h de TF1 tout ça devant des millions de nos compatriotes je leur dit le plus dur est devant nous la situation est grave ensuite vous me dites est-ce que je pouvais dire les choses plus clairement je ne pense pas ensuite vous me dites mais il fallait immédiatement recaler les objectifs mais vous êtes attaché monsieur le rapporteur général la bonne tenue des compes publics du jour où vous commencez à baisser votre objectif en matière de déficit vous baisser l'effort et c'est pour ça qu'il ne faut le faire que en temps utiles et que j'estime avoir alerté pris les décisions et changer les objectifs en temps utile j'avance sur voilà monsieur le ministre par je précise aussi monsieur le rapporteur général on va y venir que lorsque j'ai annoncé les 5 milliards d'euros de ticfe taxe Macron taxe Atal taxe le maire tout le monde vend debout contre nous lorsque j'annonce à nouveau 10 milliards d'euros d'annulation de crédit au 20h de TF1 moi j'ai relu toutes les auditions j'ai relu l'audition du 6 mars 24 en commission des finances de l'Assemblée nationale ils veulent aujourd'hui dénoncer ma gabgie si mois plus plôt c'est tout le charme de la politique tous dénoncaient l'austérité du ministre des Finances opération d'économie record Éric Corel plan d'austérité saigné budgétaire compression budgétaire on m'a même taxé d'être un assassin comme les mots n'ont plus de poids dans la vie politique française on peut tout dire et n'importe quoi et ça passe sans difficulté mais voilà ce que j'ai eu comme accusation le 6 mars 2020 24 en commission des finances parce que j'avais engagé les économies nécessaires alors plaisante accusation aujourd'hui que celle de la gabg de la part de ceux qui me reprochaient mon austérité hier j'avance il fallait donc un nouveau programme de stabilité puisque je le redis nous avions les nouvelles indications de croissance donc nous avons de multiples réunions internes et je vais pouvoir répondre à monsieur le Président également sur cette question c'est entre fin mars et début avril 2024 la dernière phase de mon action comme ministre des Finances de plein exercice maintenant je ne suis plus dans aucune fonction mais c'est important de distinguer ce qu'est un ministre des Finances de plein exercice d'un ministre démissionnaire chargé des affaires courantes nous avons à redéfinir le programme de stabilité puisque nous avons ces nouvelles évaluations de croissance et que donc la conjoncture a radicalement changé le débat sur le programme de stabilité va porter sur trois points quel est le nouvel objectif de défic pour 2024 et je le redis c'était à ce moment-là qu'il fallait le faire et pas plusut tôt et je referais exactement la même chose si j'étais en fonction aujourd'hui de quel montant d'économie faut-il faire pour réaliser cet objectif et tris sujet important quel vecteur juridique est-ce qu'il faut employer j'ai défendu les positions suivantes 4,9 % de déficit en 2024 10 milliards d'euros d'économie supplémentaire pour atteindre cet objectif dont pour être précis cinq sur les dépenses de l'État par la réduction des aides à l'apprentissage et leur concentration de ces aides sur les plus petites entreprises 2,5 sur les dépenses sociales notamment par un meilleur contrôle des arrêts maladies de courte durée et 2,5 sur les collectivités locales à discutter lors d'une réunion du hautceil des finances publiques locales que j'ai créé et que je souhaitais réunir le 9 avril 5 milliards d'euros de prélèvements sur les rendes des énergéticiens et sur la taxation des rachats d'action soit donc au total 15 milliards d'euros d'économie et 3ème position que j'ai défendu un projet de loi de finances rectificative ces propositions permettaient donc d'engager dès que le projet de loi de finance rectificative aurait été voté 15 milliards d'euros d'économie supplémentaire pour un total d'économie de 30 milliards pour 2024 30 milliards d'euros cela garantissait avec la dégradation de la conjoncture que nous pourrions atteindre un objectif de déficit à 4,9 % en 2024 à ce moment-là les arbitrages finaux ont été rendus avec un objectif de déficit à 5,1 % et un total d'économie supplémentaire non pas de 15 comme je le proposais mais de 10 milliards cet arbitrage il reste ambitieux et j'en suis solidaire puisqu'il préserve la possibilité de revenir sous les 3 % de déficit en 2027 sans augmentation d'impôt ce qui est là aussi ma deuxè obsession aucune augmentation d'impôt en France et je pense qu'on aurait pu s'épargner celles qui sont imposé aujourd'hui aux Français et leurs entreprises en 2025 la seule divergence réelle sait tous ici elle a porté sur l'opportunité d'un projet de loi de finance rectificative et je continue à défendre cette position parce que plaidait pour moi le respect du Parlement vous l'avez dit monsieur le Président on déjà engagé 10 milliards d'euros par voie réglementaire il me semblait que si nous voulions faire 10 ou 15 milliards d'euros d'économie supplémentaire il était préférable de passer par le Parlement non vous pouvez vous pouvez pas dire que c'est préférable c'est obligatoire on ne peut pas aller Auel vous le savez au-delà de 12 milliards d'économie par uniquement par décret donc nous avons une loi organique je redis que tout ce qui a été fait a été fait dans le respect de la Constitution et des institutions oui nous avons une loi organique qui permet de dépenser et d'annuler 1,5 % de la totalité des crédits par voie réglementaire il était donc possible de faire par voie réglementaire du point de vue juridique cette économie de 10 milliards d'euros mais je vais vous dire ma conviction je pense que ce montant était juridiquement légal mais politiquement fragile c'est pour cela que j'ai plaidé pour cette loi de finan rectificative je considère par ailleurs que cela renforçait la crédibilité notre trajectoire budgétaire et surtout c'est le point le plus important pour moi et c'est peut-être celui sur lequel le bas le plus blessé c'est que ce projet de Bo finance rectificative il aurait permis de mettre le sujet des finances publiques dès avril 202 au cœur du débat public et moi j'ai toujours considéré qu'il fallait pas esquiver le sujet des finances publiques fallait le mettre au centre du débat et que projet fin rectificative il avait une vertu c'est pas de faire les économies dans le fond on peut les faire autrement les économies si on le souhaite m si c'est plus solide par la loi c'est que ça une vertu c'est de dire au français nous sommes obligés de discuter ensemble au Parlement des finan publique parce que c'est un sujet majeur sur un plan plus personnel j'estimais ma responsabilité la plus essentielle de garantir le respect des engagements du Président de la République de garantir le respect des engagements que j'avais pris vis-à-vis des Français vis-à-vis de la représentation nationale et vis-à-vis de mes homologues européens revenir sous les 3 % de déficit en 2027 et j'ai toujours pensé que nous doter des instruments juridique les plus robustes comme le PLFR et surtout braquer la lumière publique sur la question des finances publiques opérer une prise de conscience collective de la situation de nos finances à ce moment en avril 2024 était souhaitable pardon monsieur le ministre à ce moment-là vous disposez de notes là encore de vos services qui vous alerte sur des prévisions de déficit à 5,7 % 5,1 vous n'obtenez pas de PLFR vous restez solidaire alors que vous dites qu'il est c'est le moment de faire la lumière sur la situation de dégradation sérieuse voire sévère déjà des finances publiques est-ce que si j'ajoute le fait que dans le choix qui est fait je ne sais pas si vous allez nous dire quelque chose mais on est à quelques semaines d'un scrutin qui n'a pas de de d'intérêt en tous les cas il est présenté comme ça de politique intérieur qui est le scrutin des élections européennes quel pensez-vous qu'il y a un lien quels sont les liens qui existe entre ces différentes données 57 PLFR élection européennne toutes proche je CIS vous aurez d'autres auditions pour poser ces questions moi je dis simplement c'est publ la position que j'ai prise je la réaffirme parce que les positions que je prends général j'y croit et que je suis un homme de conviction et je pense que je devais cette décision aux Français à nos partenaires européens et au président de la République parce que quand je prends engagement j'aime bien le tenir et pour le tenir il faut avoir les moyens de le tenir et je le dis là aussi d'un point de vue personnel quand je vois qu' mon obstination sur le sujet du PLFR a été présenté par certains comme un calcul politique je pense que depuis les faits ont largement montré que ma détermination à défendre un projet de loi de finan rectificative en avril 2024 était exclusivement motivé par des motifs d'intérêt général monsieur le ministre sur ce point parce qu'on est on est là aussi un autre nœud important bon vous répondez pas vous avez dit que vous étiez un homme libre donc l'homme libre il est à la fois clair sur ses positions le fait que vous ayez défendu un PLFR c'est publ vous l'avez fait publiquement d'ailleurs pour essayer peut-être de l'imposer finalement d'une certaine façon de gagner l'arbitrage en en suscitant un soutien soutien que vous avez eu d'ailleurs du siénat très clair et des présidents de groupes parlementaires de la majorité voilà donc il y a eu des soutiens à cette proposition et vous perdez l'arbitrage le vous nous dites la vérité aujourd'hui surtout les choses qui sont qui voilà on dit aujourd'hui est-ce que la question politique des élections européennes a joué un rôle dans cette décision et cette arbitrage la réponse est oui ou non la réponse est à demander à ceux qui ont pris l'arbitrage mais ça c'est vous nous dites que vous dites toute la vérité dites vous êtes dans l'arbitrage collectif ça me paraît sens ce que je vous dis non mais Monsieur le Ministre enfin vous pouvez pas faire une pirhouette de ce mais c'est pas du tout une pirhouette pardon j'ai pris une position je la défends je suis solidaire des décisions qui sont prises mais s'il faut demander l'explication de la décision c'est à ceux qui ont pris la décision pas à celui qui a défendu une position différente je je enfin là on notera hein on notera une une une notion de la liberté de l'homme libre un peu dégradée président n'exclut jamais le sens de ses responsabilités je j'avance sur sinon n finir pas non non non non non excusez-nous mais on va m'excusant on va rester un petit peu quand même cette histoire du PLF vous avez donc un arbitrage défavorable dès l'instant où il y a cet arbitrage défavorable vous savez que le retour aux équilibres des compte ne tient plus puisque vous n'avez plus les outils d'action vous n'avez plus les outils d'action vous pouvez pas les remplacer par autre chose vous pouvez pas créer de recettes nouvelles sans une loi vous ne pouvez pas vous ne pouvez pas malgré ce que vous nous dites augmenter de manière forte la diminution des dépenses vous ne pouvez pas prendre un gros décret d'annulation supplémentaire donc vous êtes arrêté voilà vous avez une responsabilité vous êtes vous avez proposé la seule voix d'après nous hein vous avez proposé la seule voie qui avait du sens on ne vous la donne pas quelle conclusion vous en tirez vous en tirez la conclusion vous êtes solidaire de ceux qui ont pris cette décision bah si vous êtes solidaire c'est que vous ne tenez plus votre position sur PLFR un moment donné en dehors de la de l'aspect intellectuel qu'on peut suivre mais au-delà de ça concrètement vous êtes désarmés je vais me faire l'avocat de ceux qui se sont opposés au PLFR pour bien faire comprendre pourquoi le sujet n'est pas technique pas un sujet de finan publique c'est un sujet éminemment politique première réponse ouiemment politique je pense que le bon terrain n'est pas la technique parce que ce que vous répondront ceux qui ont refusé un projet de finance rectificative et qui avait de bons arguments pour cela c'est que techniquement nous étions fondés et c'est vrai titre de la loi d'orientation des lois de finance la loi organique il était parfaitement possible de refaire 10 milliards d'euros l'annulation de crédit c'était légal juridiquement solide on restait dans les 1,5 % d'annulation de crédit quant aux recettes fiscales pit 3 milliards 3 milliards et demi ça dépendait où on mettait le curseur on pouvait parfaitement dire soit on le votera à l'été il y a eu dis solution soit on le votera au PLF 2025 avec un effet rétroactif donc c'est pas un sujet technique et c'était parfaitement possible de continuer à faire les économies moi je pense que c'est difficile parce que à un moment donné quand on a fait beaucoup d'économie par règlementaire on dit stop mais c'était mon appréciation mais techniquement c'était parfaitement entendable je pense que c'est politiquement que nous avons eu un désaccord politiquement je pense que par respect du Parlement et surtout par souci de mettre la lumière sur le sujet des finances publiques qui alors a pris la décision c'est Premier ministre vous poserez une fois encore la question à ceux qui la décision moi j'ai défendu une position mais mais Monsieur le Ministre puisque vous n'êtes pas suivi enfin vous balancez personne en disant qui a pris la décision ne comptez pas sur moi mais c'est pas pour me désolidariser mais bien sûr de qui que ce soit des hommes et des femmes avec qui j'ai travaillé pendant 7 ans mais ça c'est logique c'est donc s'il y a une question à poser sur un arbitrage qui a été rendu par des personnes sous lesautorités desquelles je travaillais c'est à ces personnesl qu'il faut poser la question question j'avance sur l'année 2024 puisque vous m'avez invité à le faire la conclusion de cette première partie c'est que face à une détérioration brutale de la conjoncture économique et un décrochage exceptionnel de nos recettes fiscales nous avons fait Thomas casenav le maximum pour stabiliser la situation préserver le rétablissement de nos comptes publics et nous avons fait les choses rapidement avec sérieux et une pleine conscience de la gravité de la situation début juin 2024 et j'insiste sur ce point parce que je veux qu'on bascule aussi un peu sur la période suivante l'application pleine et entière des mesures que nous avions décidé avec Thomas CASNAV nous aurait permis en juin 24 de tenir le déficit à 5,1 % en juin 24 après la dissolution de juin 24 les chiffres vous l'avez dit monsieur le Président vous l'avez dit monsieur le rapporteur général ont continué à se dégrader avec d'une part des recettes fiscales toujours décevantes et une augmentation des dépenses des collectivités locales de 13,4 milliards d'euros par rapport à la LPFP nous avons pris alors avec Thomas CASNAV les seules mesures à notre disposition dans le cadre de la gestion des affaires courantes nous avons placé 16,5 milliards d'euros en réserve et travaillé à des mesures en gestion notamment sur la sécurité sociale je précise que nous ne disposions plus à alors ni de la légitimité institutionnelle ni des leviers administratifs pour prendre des mesures plus fortes je vois d'ailleurs que la commission des lois de l'Assemblée nationale est en train de regarder si au contraire nous nons pas excéder le pouvoir pendant cette période je rappelle cependant que si toutes les mesures que nous avions préparé avec Thomas kaznav au mois de juin et de juillet avaient été mise en œuvre sans délai par le nouveau gouvernement couplé aux mesures de recettes sur les rentes énergétiques et sur les rachats d'action avec effet rétroactif elles aurait permis de contenir le déficit pour 2024 à 5,5 % sans augmentation d'impôts le chiffre de déficit de plus de 6 % pour 2024 avancé par le nouveau gouvernement est donc biaisé il résulte de son choix et de son seul choix de ne pas reprendre à son compte l'intégralité de nos mesures de redressement je voudrais pour conclure répond évidemment à toutes les questions rapper deux points qui me tiennent à cœur le premier c'est que le Président de la République m'a accordé sa confiance comme ministre de l'économie et des finances pendant 7 ans ça a été une lourde charge mais ça a surtout été un honneur et je lui en suis reconnaissant en 7 ans nous avons créé 2,7 millions d'emplois le taux de chômage est au plus bas le taux d'emploi au plus haut depuis 50 ans nous avons engagé la réindustrialisation de la France notre économie a engagé de meilleures performances de croissance que la plupart de ses voisins de la zone euro Allemagne comprise en 7 ans nous sommes redevenu la nation la plus attractive pour les investissements étrangers et pourtant nous avons traversé la crise économique la plus grave depuis 1929 nous avons connu une inflation galopante comme jamais depuis les années 70 et face à cette crise majeure j'insiste sur ce point parce qu'il me tient très à cœur nous n'avons jamais cédé à aucun moment à la facilité de l'augmentation des impôts j'ai toujours dit NON NON à l'augmentation de l'IS même pendant le covid non à l'augmentation du prélèvement forfaitaire unique même pendant le covid non à de nouvelles taxes sur les pannes des Français parce que je sais trop bien qu'en France on commence par taxer les riches et on finit toujours par taxer les classes moyennes on vise les entreprises du CAC 40 et on finit avec les pb en France la passion de la dépense publique n'a d'égale que la passion des impôts et les deux sont les deux d'une même médaille celle de l'appauvrissement de la France quand je me suis toujours battu pour sa prospérité alors un moment où chacun se découvre au-delà du Sénat une passion subite pour les finances publiques qui ont toujours été en réalité le paremp du débat public en France je ne voudrais pas que 6 mois efface 7 ans de travail collectif ce serait non seulement injuste ce serait aussi inefficace pour résoudre les difficultés de la France et ce sera mon deuxième point il est nécessaire il est plus que légitime que la représentation nationale éclaire les Français sur la chute des recette en 2023 et 2024 mais je pense qu'il sera tout aussi salutaire qu'à la faveur de cette commission d'information du Sénat chacun comprennent que le rétablissement des finances publiques en France ne pourra se faire que sous trois conditions plus de travail en France pour financer notre modèle social des réformes de structure notre organisation administrative social et comme je l'ai proposé pendant toute cette audition et comme vous l'avez proposé monsieur le Président et comme vous l'avez proposé monsieur le rapporteur général un changement profond de gouvernance dans le vote l'exécution et le contrôle des lois de finances merci beaucoup je note cette espèce de de d'un peu de feu d'artifice de d'autosatisfaction collective et solidaire sur votre action qui se P excusez-moi de le rappeler au prix fort le prix fort d'une dette colossale et à bissal qui aujourd'hui pèse sur tous les Français vous avez dit le désendettement pendant 7 ans le désendettement de la France a été mon obsession heureusement que vous le dites parce que les faits malheureusement vous contredisent lourdement et je terminerai pour que chacun puisse évidemment je pense que certains sont relativement impatients vous avez dit dans l'introduction que le déficit à 6,1 % du PIB en 2024 était je vous cite le choix du gouvernement actuel je dois dire que le 11 septembre vous étiez toujours ministre le trésor prévoyait 6,3 % de déficit en 2024 donc excusez-moi monsieur le ministre vous étiez alors en exercice je pense qu'à ce stade vous ne pouvez pas vous exonérer de la responsabilité qui était la vôtre puisque vous étiez toujours ministre en exercice je pense que nos concitoyens attendent aussi aujourd'hui autre chose que de se renvoyer parfois la balle avec quelques mauvais coup la situation je le redit de de notre endettement est très préoccupante et la situation de nos comptes publics je l'ai dit je le redis non seulement elle est sérieusement dégradé mais les comptes publics sont à la dérive et nous sommes donc en état d'urgence budgétaire monsieur monsieur le ministre si vous permettez si vous permettez je vous propose de faire un lot commun avec les questions de nos collègues et de faire une réponse finale si je puis dire en reprenant les remarques du rapporteur commencer si je permettez juste monsieur le Président de vous voulez vraiment voilà je vais répondre au rapporteur général après je suis tout à fait d'accord pour reprendre l'intégralité des des questions c'est très sympathique sur la dette mais la réalité c'est que si nous étions les seuls responsables de l'endettement colossal de la France nos compes aurait été à l'équilibre depuis bien longtemps vous avez tous tous parce que vous êtes tous des spécialistes ici en tête la courbe de l'endettement public français vous savez parfaitement qu'il a bondi de 60 à 95 % entre 2008 et 201 35 points de dettes supplémentair pour faire face à la dette financière nous avons rajouté 15 points face au covid 70 % de ces dettes supplémentaires sont lié à la protection et je revendique cette protection car je pense qu'il aurait été bien plus coûteux de relever l'économie française et les salariés que de les avoir protégé je le redis l'oubli et le drame des démocratie on a oublié la violence de ce que nous avons subi pendant le covid et l'inflation nous avons fait le choix de la protection je le revendique deuxème élément sur les 63 vous oubliez d'ajouter que il précise bien sans mesures complémentaires et vous me dites on se renvoie pas là-bas je suis tout à fait d'accord c'est pas un petit jeu qui est très utile j'apporte juste deux choses je confirme je persiste et je signe si nous avions pu appliquer toutes les mesures que nous avons proposé avec Thomas CASNAV nous étions à 5,5 % de déficit en 2000 24 le gouvernement a fait un choix et on nous dit dit c'est si sain c'est si sain c'est si sain non c'est le choix du gouvernement de ne pas faire de mesures rétroactives sur la rente des énergéticiens de ne pas faire de mesures rétroactives sur la taxation des euh super profit et des rachats d'actions et de ne pas aller plus loin dans les économies que nous avions proposé bon c'est son choix mais quand on nous renvoie la balle en disant mais c'est votre faute on est assi sain non l'intégralité des mesures que nous avions proposé demander effectivement d'être plus ferme sur la dépense de l'État plus ferme avec les ministres que j'ai vu là menacer de démissionner si jamais on baissait leur budget ça permettait tout simplement d'arriver à 55 de déficit merci Monsieur le Ministre donc nous passons aux questions alors évidemment la règle est toujours un peu la même sur ce type d'audition euh c'est-à-dire si possible s'en tenir à des questions plus qu'à des commentaires et si possible dans une minute minute 30 voilà sinon nous ne pourrons pas boucler dans les temps donc alberérique de bongolfier pour démar merci président monsieur le ministre un regret mais vous l'avez un peu esquissé jamais quasiment jamais vous n'avez pris un amendement sérieux du Sénat pendant cette période que ce soit celle du covid où j'étais rapporteur général à l'époque que ça soit la période la plus récente des amendements recettes il y en avait je pense au cumex on n a dit que ça avait aucun intérêt des amendements sur la fraude il y en avait on nous a dit que ça n'avait aucun intérêt des amendements sur la euh sur sur des dépenses sur les effectifs on n dit que ça avait aucun intérêt et cetera et donc j'ai l'impression qu'aujourd'hui malheureusement si on avait un peu écouté le Sénat nous serons pas tout à fait dans la même situation ma question est extrêmement simple lorsqu'il y a des réunions interministérielles ça donne lieu à l'édition d'un document qu'on appelle un bleu alors est-ce que ces réunions auquelles vous faites illusion avec le président de la République le Premier ministre sur différentes réunion ont donné lieu à l'édition d'un document l'équivalent d'un bleu et dans ce cas-là ce document serait-il communicable merci merci elbériic Pierre borosos oui merci monsieur le président monsie le rapporteur général monsieur le ministre permettez-moi avant de de poser ma question qui est une question très très courte d'introduire par une petite citation d'un d'un collègue on a bien connu ici qui a écrit d'ailleurs ces quelques mots rien n'est dû à la fatalité tout découle de choix politiqu et donc vos débats démocratiques il s'agit bien d'Éric Boquet qui été le collègue qui a sgé dans cette commission pendant pendant 13 ans et je pense que ce petit clin d'œil est tout à fait adapté aux propos et aux échanges que nous onons pu avoir ce matin monsieur le ministre et donc j'en viens à ma question qui est une question assez simple lors de la présentation du PLF pour l'année 2025 le ministre de l'économie des finances et de l'industrie Antoine Armand a livré sa feuille de route pas de matrage fiscal avec des hausses de prélèement ciblé et temporaire sur ceux qui on on les moyens réforme relative des exonérations de cotisation sociale pour éviter toute hausse du coût du travail réduction du déficit de l'État via une politique de resserrement assumé et notamment de fortes contribution du côté des collectivités territoriales augmentation de la durée du travail VI a diverses mesures qui seraient insuffisantes en France Monsieur le Maire voyez-vous la différence entre la politique de l'offre que vous avez mené pendant 7 ans à Bery et celle de votre successeur Antoine Armand merci Pierre thier C puisalie Goul merci monsieur le Président Monsieur le Ministre beaucoup de choses ont été dites depuis le début de l'audition donc je reviens pas sur la la politique de l'offre sur laquelle avec une une constance de de forcené vous êtes arquebouté je crois de manière dogmatique et qui a précisément placer nos finances publiques dans l'état dramatique que nous connaissons je reviens pas non plus sur les nombreux chèqus non ciblés qui ont coûter des sommes faramineuses aux finances publiques alors même que nous vous appelions à ce que les ménages dans Bénéfic je ne reviens pas non plus sur les trop vos trop nombreuses estimations de croissance souvent gonflé et qui ont creusé des trous béants dans vos budgets le rapporteur général parlait même de vos prévisions de croissance comme étant d'un optimisme déraisonné non ce qui m'intéresse aujourd'hui c'est de comprendre comment la chaîne de décision étatique n'a pu déclencher les freins institutionnels face à une dérive de plus de 50 milliards d'euros en une seule année dans dans cette affaire votre responsabilité est totale mais je crois qu'elle est surtout totalement part partagée qu'un ministre de l'Économie décide seul tel un capitaine de bateau ivre de maintenir un cap qui mène le bateau Bercy à laabible ne me surprend pas en macronie en revanche que l'État n'it pas eu les leviers pour stopper cette folie m'interpelle vous déclariez monsieur le ministre récemment à propos de la commission d'enquête qui vous attend à l'Assemblée nationale être heureux je cite de pouvoir établir la responsabilité de chacun dans les dérives de nos comptes publics nous y sommes donc ce matin pouvez-vous me dire quel rôle a joué le secrétaire général de l'Élysée Alexis CER lui qui s'opposait fermement à accéder à votre demande de présenter un PLFR au printemps dernier collectif budgétaire dont ne voulait pas non plus le président Macron renvoyant cela à après les européennes je le cite dans cette affaire vous vous semblez avoir été la victime consentante de vos propres turpitude ma question est donc simple lors de l'affaire benala le président Macron avait lancé bravache s'il cherche un responsable il est là qu'il viennent me chercher eu égard à la tournure compris les derniers mois de votre fonction et en dépit de votre incapacité à peser dans les choix qui ont été faits diriez-vous que nous devons aller chercher le véritable responsable à l'Élysée merci merci Thierry Nathalie Goulet puis Raphaël dabé oui monsieur le ministre dans la Foulet de ce que vous a dit albérique de Montgolfier j'aimerais votre votre avis sur l'important diminution des personnels en matière de lutte et de contrôle fiscal l'impossible mise en place de disposition contre la fraude à l'arbitrage des dividendes l'impossible mise en place de révision de convention fiscale internationale pourtant souhaité et possible désormais par l'OCDE l'impossible mise en place de mesures structurelles fortes contre la fraude fiscale la fraude sociale et la fraude douanière et enfin votre obstination sur la niche FIFA qui et surtout le fait qu'il est fallu attendre le Conseil constitutionnel pour en venir à bout merci Nathalie Raphaël dobé puis Michel canvette merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci pour votre pédagogie on a eu des explications très techniques sur ce qui nous a mené dans cette situation moi j'ai trouvé très intéressant que vous interrogiez quand même en profondeur sur la responsabilité politique et notamment dans son rapport avec l'administration et je vous pose une question simple ne pensez-vous pas avec le recul que il serait bon pour un ministre de l'économie finances d'avoir exercé dans son parcours dans son histoire la présidence d' un exécutif local merci Raphaël Michel canvette puis Guilen Sun merci monsieur le Président nous sommes ici dans l'ancienne chapelle du palais du Luxembourg s'est réuni chaque semaine chaque mardi le groupe de l'Union centriste et j'ai l'impression que cette séance tient beaucoup du confessionnal aujourd'hui et on aurait aimé que vous soyez beaucoup plus à l'écoute du Sénat et je voudrais vous demander d'abord si vous ne regrettez pas de n'avoir pas suffisamment écouter le Sénat et entendu le Sénat et être présent au Sénat durant ces 7 années durant lesquelles vous avez occupé Bery ensuite dans le la lo de financement de de programmation des finances publiques il avait été prévu pour 2023 un déficit de 4,9 on termine à -5,5 donc ça fait un écart significatif le programme de stabilité a rectifier les choses pour 2024 où il était prévu 5,1 5 1 vous avez évoqué tout de suite le - 5,5 qui aurait pu être l'objectif et finalement on pourrait peut-être terminer à - 6,1 ça veut dire que on a des dégradations continues dans les lois de programmation pluriannuelle qu'on est totalement incapable de tenir pourquoi est-ce qu'on est incapable de les tenir bah sans doute parce qu'on n pas une assez bonne maîtrise des des des recettes des dépenses et à cet égard je voudrais vous demander comment cela se passe concrètement à Bery sur l'appréhension de ces recettes dépenses est-ce que ce sont des notes de temps en an temp que vous avez évoqué tout à l'heure qui sont diffusés par la direction générale du budget du trésor ou alors est-ce qu'il y a des tableaux de bord qui permettent en permanence d'évaluer l'évolution des recettes l'évolution des dépenses si tel n'est pas le cas ne faudrait-il pas en avoir et puis par rapport à euh à à la question des recettes nous nous disons au groupe de l'Union centriste que l'on ne pourra pas résoudre par les seules économies euh la situation actuelle qu'il faut aussi envisager des recettes supplémentaires même si nous sommes pas pour les prélèvements oblig et on doit regretter qu'un certain nombre de mesures de recette ét pris sans concertation bien sûr il aurait fallu prendre en compte l'impact de la taxe la suppression de la taxe d'habitation mais cétait cela était un engagement présidentiel nous l'avions bien compris mais était-il nécessaire par exemple que la redevance d'audiovisuelle fut supprimée dès 2022 pourquoi n'avez-vous pas attendu 2027 pour le faire merci Michel gen Gon ce'est pardon et Christine lav oui alors on vous a entendu euh monsieur le ministre vous vous vous avez souhaité en tout cas rétablir la vérité justifier chacune de de vos décisions et et vous concluez par le fait que vous assumiez complètement et et totalement votre choix de réduire la fiscalité des entreprises de ne pas augmenter des impôts est-ce que quand même vous aujourd'hui reconnaissez c'est toutefois les difficultés que sur lequel nous sommes aujourd'hui c'est-à-dire cette baisse de recette contribuant avec les difficultés de faire des économies en France vous-même vous le dites hein on ne peut pas revenir en arrière lorsque des mesures sont prises est-ce que vous reconnaissez d'une manière global que cette volonté systématique de ne pas avoir recours aux nouvelles recettes de diaboliser l'impôt le recours à l'impôt moi je je je je regrette profondément aujourd'hui parce que le discours qui a toujours été de dire nous ne pouvons pas augmenter l'impôt parce que nous sommes le pays qui taxe le plus les entreprises vous diabolisez aujourd'hui l'impôt et qui par le fait vous vous considérez que les Français aujourd'hui n'ont pas assumé de nouvelles charges et donc n'ont pas assumer finalement ce qui a toujours fait la grandeur de la France c'est-à-dire la hauteur de ses services publics et le contrat social qui a toujours été fait la faire à un moment donné il y a une contradiction moi j'aurais aimé une bonne fois pour toutes que vous puissiez assumer le fait que euh on ne peut systématiquement donner la Parbelle aux entreprises la protection des salariés la protection des entreprise alors même aujourd'hui nous nous ne protongons plus les Français et et moi je regrette très fortement que qu'il n'y a pas eu cette cette prise de conscience et et j'aimerais peut-être à ce stade que vous puissiez le reconnaître merci jus Christine lavard puis Jean-Baptiste Olivier merci monsieur le Président euh monsieur le ministre est-ce que le ministre qui en 2024 prenait des mesures de freinage d'urgence forte sur la dépenses publiqu avait le sentiment d'être cohérent avec le ministre qui fin 2023 discutait avec ses partenaires européens la révision du pacte de stabilité et de croissance et notamment demander un assouplissement du volet correctif pour permettre de poursuivre les investissements et les réformes structurelles merci Christine Jean-Baptiste Olivier puis s capo Canellas merci monsieur le Président Monsieur le Ministre donc que vous plaidiez responsable mais pas coupable je le comprends mais que vous reportiez une partie de la responsabilité sur le gouvernement actuel c'est proprement inacceptable car c'est lui qui va devoir faire le sale boulot vous parliez tout à l'heure de décision que vous avez prise mais ou que vous vouliez prendre mais je cite quand vous n'aviez plus le levier voir quand vous étiez euh désavoué par le Président de la République c'était trop tard vous avez tout à l'heure parlé des dépenses sociales qui étit le l'essentiel des dépenses du pays c'est vrai mais le déficit public lui il est quasiment intégralement porté par le déficit de l'État et aujourd'hui le résultat c'est que nous empruntons à des taux plus élevés que l'Espagne alors ma question est très simple pourquoi l'Espagne le Portugal l'Italie la Grèce ont réussi à faire les efforts que nous n'avons pas su faire merci Jean-Baptiste Vincent capocanel là merci président monsieur le ministre d'abord merci de ces explications que vous nous donnez alors si on vous suit première question on serait aujourd'hui à 5,5 % de déficit en gros on est parti de 4,9 il y a eu un moment où vous vous êtes dit on pourrait aboutir en début d'année février en gros à 4 on parti 4 44 vous dit on pourrait arriver en février à 49 puis après il y a eu un arbitrage à 51 vous nous dites on aurait pu arriver à 55 bon on est à 6,1 alors il y a quand même eu un dérapage ok bon ça on est clair là-dessus alors pourquoi ne pas avoir alerté à l'aété puisque vous dans votre présentation vous nous avez dit que finalement avant la dissolution vous avez proposé des mesures qui n'ont pas été mises en œuvre mais est-ce que vous avez alerté en interne est-ce qu'il y a des traces de ça d'alerte en disant attention maintenant je n'ai plus les moyens je ne suis plus ministre de plein exercice et les arbitrages n'ont pas été rendus et voilà la conclusion laquelle ça va nous amener et pourquoi n'avez-vous pas alerté publiquement finalement qu'est-ce qui vous empêchz de dire attention le gouvernement est démissionnaire et les comptes publqu on saura pas les tenir première question deè question plus sur le fond vous avez parlé tout àhe d'élasticité sur les recettes il y a une part dans dans la dégradation il y a une part de dégradation de la conjoncture vous avez cité notamment les notes du FMI et CETA comment comment ça se quantifie à peu près tout ça quelle est la part de chacun quelle est la part aussi de non maîtrise des recettes finalement et est-ce que la question c'est pas qu'on a mené une politique de l'offre sans la financer est-ce que c'est pas ça le vrai sujet merci Vincent je repasse la parole d'un mot au rapporteur général oui juste quelques mots monsieur le ministre d'abord pour vous demander de bien vouloir c'est un élément que je partage je pense avec mes collègues et avec Vincent capo canelas nous communiquer les documents dont vous avez fait état au long de votre présentation je pense que ils sont indispensables puisqu'il ils sont d'une certaine manière des preuves une observation et une question puisque finalement dans le parcours que vous qui est le vôtre et dans les responsabilité que vous avez exercé vous assumez tous les choix en Solidar qui vous don qui vous conduis quand même je le vous le redis à devoir assumer et vous choisissez d'assumer la dégradation la dérive que les comptes publics de notre pays connaissent et donc connaî pardon et ça m'amène quand même à vous demander en regardant ces 7 années d'exercice où les comptes publics sont passés à un déficit qui était sous les 3 % en 2018 nous sommes aujourd'hui à plus de 6 % donc vous assumez ça veut dire que vous avez également fait le choix puisque c'est vous-même qui avez abordé le sujet tout à l'heure de dire je préfère assumer cette dégradation que de démissionner monsieur le ministre vous avez maintenant la parole pour votre dernière reprendre l'ensemble des suj des questions dans l'ordre en les regroupant comme vous le souhaitez évitons le terme de dernière intervention qui son l'épitap donc je préféais avoir une approche un peu plus positive je je n'ai que 55 ans après tout euh je je vais commencer par répondre à la question du rapporteur général le sens de l'État c'est le sens des responsabilités il y a un ministre des Finances qui viendrait vous dire aujourd'hui les comptes publics se sont dégradés c'est un fait mais c'est pas ma faute j'auris pas un grand respect pour lui donc je prends ma part de responsabilité mais j'insiste sur le fait que ces événement un caractère exceptionnel que cette dégradation de 23 et 24 est lié une perte de recette brutale que d'autres pays ont connu comme l'Allemagne et que face à cet événement inattendu imprévisible brutal je pense sincèrement avoir pris toutes les décisions nécessaires même les plus impopulaires et souvent avec l'opposition très forte des autres formations politiques ensuite sur les documents je vous les transmettrai bien naturellement et je réponds tout de suite à Vincent capocadela sur la question des alertes du ce qui s'est passé entre juin et septembre je le redis nous étions en affaire courante j'ai alerté pendant l'été P reprendre mes déclarations j'ai dit que le fait que nous étions en affair courante entraîit un risque de perte de maîtrise des finances publiques reprenez toutes mes déclarations j'ai appel ce que rapidement nouveau gouvernement soit Domé parce que je n'étais pas en mesure de prendre les décisions administratives politiques juridiques pour annuler des crédits ou freiner la dépense je l'ai dit je vous le redit ce matin et je trouve d'ailleurs un peu piquant je reviens là-dessus de voir que la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale vient de regarder s'il ne fallait pas déposer une plainte parce que nous aurions excédé nos pouvoirs en prenant trop de décisions faut savoir so j'en ai pris trop j'en ai pas pris pas assez mais il faut faire un choix entre les deux tr trè élément général puisque la question était posée par plusieurs je rejette pas la responsabilité sur qui que ce soit vous l'avez parfaitement compris mais en revanche je veux rétablir les faits notamment sur ce 65 ce 55 je persiste et je signe si toutes les décisions que nous avions laissé sur la table avec Thomas CASNAV avit été prise nous serions à 55 et pas 65 vous me direz c'est l'épaisseur du trait mais l'épaisseur du trait compte en matière de finances publique je réponds à la question d'alberque de montgolphier oui je pense l'avoir reconnu pendant l'ensemble de cette audition nous aons été bien inspirés de reprendre certaines de vos propositions ensuite est-ce que les réunions d'arbitrage au plus haut niveau de l'État font l'objet de bleu non les Bleus sont réservés au je je ne pense pas qu'il y ait je ne pense pas qu'il y ait d'équivalent les arbitrages au plus haut niveau sont rendu au plus haut niveau sans qu'il y ait de documents écrits à ma connaissance en tout cas il n'y a pas de bleu mais je ne veux pas m'engager sur ce qui est fait ensuite en terme de contre-rendu soit à l'Élysée soit à Matignon mais les Bleus sont réservés aux réunions interministérielles de matinon sur la la politique que j'appelle pas la politique de l'offre mais la politique du travail c la deuxième question qui m'était posée oui Antoine Armand si j' comprends bien ce qu'il explique va poursuivre cette politique là et oui oui je continue à penser que seulle l'augmentation du volume global de travail en France résoudra nos problèmes c'est un autre débat mais c'est ma conviction absolue regardez les chiffres ils sont hélas sans appel parce qu'on rentre plus tard sur le marché du travail parce qu'on en sort plus tôt le volume global de travail est beaucoup plus faible que dans d'autres pays de l'OCDE alors qu'il y a beaucoup plus de dépenses sociales mais c'est ça le vrai problème des finances publiques française et nous avons commencé à les résoudre avec la réforme des retraites avec la réforme de l'assurance chômage et il faut simplement aller plus loin mais nous avons commencé à régler ce problème là mais c'est un autre débat sur la trème question qui m'a été posée sur le collectif budgétaire je pense y avoir répondu très largement sur la niche FIFA elle a été supprimée par le Conseil constitutionnel donc voilà il a rendu d'ailleurs le Sénat n'en voulait pas donc je pense que le sujet est réglé je rappelle juste que le Conseil constitutionnel dans sa décision du 28 décembre a reconnu la sincérité du projet de budget que nous avions engagé Raphaël dab est-ce qu'il est bon d'être président exécutif local pourquoi pas oui c'est toujours bien d'être président d'un exécutif local je rappelle que j'ai 15 ans de vie locale alors je n'ai pas été président de l'exécutif mais comme conseiller régional comme conseiller municipal donc je pense que c'est toujours extrêmement instructif avoir un engagement local donc qui sait par la suite ce que l'avenir nous réservera Michel Cavenet sur la fête d'écouter le Sénat je le redis c'est très important sur les éléments dont je dispose les notes sont fournies sur une base mensuelle ou trimestrielle par le Trésor et la direction générale des finances publiques je l'ai dit à ma dernière audition en fonction de la nature des recettes pour pour vous dire à quel point c'est exactement comme chez médecin vous allez voir un premier médecin il vous fait un diagnostic il vous dit c'est ça votre problème vous sentez pas tellement le diagnostic vous allez voir un deuxième médecin c'est pratique courante en France qui a vous fa un autre diagnostic et du coup vous êtes un peu perdu je rappelle que la note du 7 décembre du Trésor et la note du 21 décembre de la DG FIP 2023 dit sur les recettes des choses contradictoires l'une dit les recettes de TVA sont plus dynamiques que prévu et l'autre vous dit les recettes de TVA sont moins dynamiques que prévu c'est là r vient l'arbitrage politique et de dire la sagesse et d'attendre avant de prendre des décisions mais de préparer les décisions et c'est pour cela que tant qu'à faire je renouvelle ma proposition que vous ayez accès à ces notes pour qu'on partage la contrainte et vous voyez bien que c'est pas si simple que ça qu'il y a pas tout d'un coup une note du Trésor qui vous dit c'est formel c'est définitif ça va être 5,383 milliards d'euros de moins de recettes non c'est pas du tout comme ça que ça se passe dans la vraie vie dans la vraie vie vous avez plusieurs notes vous avez plusieurs services qui vous donnent des évaluations qui dis prudence on sait pas on n pas le 5è à compte de l' ça va dépendre du comportement des entreprises l'inflation a brouillé les choses c'est ça la vraie vie et et je pense qu'on a réussi grâce au travail de cette commission et je vous en remercie très sincèrement d'éclairer sur la prise de décision l'organisation des choix en matière de préparation du budget et les améliorations qui peuvent être apporté mais je le redis si vous voulez un budget d'équilibre il faut traiter la question du travail et de la dépense sociale en France parce que c'est là que le bas blesse j'en viens justement aux questions suivantes qui m'ont été posé notamment par Jean-Baptiste Olivier moi je veux bien sur les déficit public et tout ce qu'on veut mais vous me comparez à l'Espagne et au Portugal la vraie différence entre l'Espagne le Portugal et la France c'est qu'ils ont fait une réforme des retraites courageuses que nous avons porté et dont vous reconnaîtrez que le groupe les républicains notamment l'Assemblée nationale n'a pas été capable d'être uni pour le porter c'est ça la seule vraie différence il est là le problème français et nous nous l'avons traité et nous avons été abandonnés en racecampagne par de nombreuses personnalités politiques qui avaient défendu l'inverse aux élections présidentielles de 2022 mais la vraie différence au rétablissement des finances publiques entre Portugal Espagne d'un côté et France c'est pas la question des recettes c'est la question de la réforme des retraites je crois avoir fini sur les questions qui m'étaient posé la l contre la FR fiscale nous avons engagé avec Gabriel quand il était des compes public une action déterminée on peut certainement toujours faire mieux en matière de lutte contre la fraude ah pardon question majeure pardon ch responsabilité me semble avoir été CLA sur la manière dont les décisions sont prises oui nous avons négocié le PACT de stabilité et de croissance mais là aussi je vois quelques contradictions dans les des positions globales je pense que nous avons trouvé un bon équilibre qui est bon pour la France et bon pour l'Europe entre la nécessité de rétablir les comptes publics et la nécessité que prouve le rapport dragi d'investir beaucoup plus dans la transition climatique et dans un certain nombre de priorités pour l'Europe là aussi cet équilibre est le bon donc il y a pas de contradiction entre être ferme sur la dépense mais garder un volet de souplesse pour investir une dépense d'investissement est toujours bonne et au passage si nous navions pas réussi à obtenir un accord sur ce nouveau Pact de stabilité de croissance nous n'aurions pas la possibilité aujourd'hui comme le fait le gouvernement de reporter de 2 ans le retour à l'équilibre des finances publiques c'est possible parce que nous avons négocié ce nouveau Pact bien monsieur le ministre merci merci de vous être présenté à cette audition devant le devant le Parlement nous allons poursuivre donc ces auditions avec Thomas casazenav cet après-midi euh et nos deux les deux derniers premier ministres de la France en suivant merci encore euh de votre présence merci de la qualité euh de l'échange merci pour les Français qui nous écoutent pour la partie pédagogique qui est toujours utile même si nous avons su souhaiter euh rentrer à un moment donné dans le vif des des questions mais vous avez bien volontiers accepté bonne fin de journée merci monsieur le Président merci monsieur le rapporteur général et merci à toutes les sénatrices et les sénateurs et voilà vous avez donc suivi en direct sur Public Sénat l'audition de Bruno Le Maire devant la commission des finances qui s'est constitué en mission flash d'information pour comprendre le dérapage des finances publiques et pourquoi on en est arrivé à de tels chiffres l'ancien ministre de l'économie qui s'est donc expliqué pendant 2h30 devant les sénateurs et on va analyser les propos de Bruno Le Maire avec Tam tranui bonjour Tam merci d'être là directrice adjointe de la rédaction publique Sénat en charge du parlementaire et Nicolas Prisset bonjour Nicolas merci également d'être avec nous éditorialiste à la tribune dimanche et vont nous rejoindre Jean-François hon le rapporteur général du budget et Claude renal le président de la commission des finances qui sort tout juste de cette audition on va d'abord dire un petit mot he général c'est vrai qu'elle était très attendue cette audition de Bruno Lemer c'est la première fois qu' s'expliquait sur les chiffres sur ce dérapage depuis qu' a quitté Bercy la mission était périlleuse Tam oui la mission elle était périlleuse pour Bruno Lemer qui s'était déjà expliqué une première fois sur le dérapage mais plutôt sur le dérapage de la fin de l'année dernière c'était au mois de mai devant les sénateurs et ça avait déjà été une audition extrêmement tendue mais il y a eu entre-temps un changement de statut il l'a dit il l'a répété à plusieurs reprises lors de cette audition à l'époque il était ministre de l'économie est tenu à un devoir de solidarité avec l'ensemble du gouvernement et cette fois-ci il l'a dit redit il était là en homme libre et on a S dit que la tonalité était pas tout à fait la même qu'au mois de mai notamment pour dire à quel point et bien il faudrait travailler plus étroitement avec le Parlement notamment avec le Sénat le Sénat qui avait averti à plusieurs reprises sur l'ampleur du déficit à venir on sait les relations elles ont toujours été assez tendues entre Bruno Le Maire et le Sénat quand il était ministre il venait assez peu souvent quand il venait il était quand même très souvent très critiqué ben cette fois-ci il y a une forme de façon de de dire que il voudrait que les les relations en tout cas à ce niveau-là change mais il y a pas du tout de réel méacoupa hein en tout cas il ne dit pas que il y a une faute une volonté de dissimulation de sa part il assume un problème dont il dit qu'il est essentiellement technique et essentiellement dû à des facteurs extérieurs on va y revenir bien ouais on va y revenir et Bruno Lemer qui effectivement a dit qu'il aurait dû écouter le Sénat plutôt mais les sénateurs ne l'ont pas ménagé pour autant loin de là Nicolas non parce que c'est ça reste l'objectif du Sénat et notamment des des républicains de de de marteler le fait que l'héritage des des années Macron en tout cas de de de de de des deux dernières années euh du début du second quinquena c'est un héritage financier qui est catastrophique avec un déficit qui dérape totalement des finances publiques hors de contrôle pour reprendre l'expression désormais courante et donc ils ont continué à être dans cet exercice de démonstration de montrer que euh le ministre euh était au courant de ce qu'il se passait qu'il avait les informations pour juger de la dégradation du déficit et qu'il na en tout cas on va dire à tout le moins pas assez rapidement euh réagi même si pr le ma çaen est effectivement défendu euh mais la volonté des sénateurs c'était bien de montrer que ils avaient devant eux un ministre qui n'avait pas fait le maximum de ce qu'il aurait dû ou pu faire pour éviter la dégradation des comptes publics c'est c'est c'est l'objectif politique était là de de de de quelque part conforter Michel Barnier dans euh le projet de finance et le budget de l'État pardon et le budget de la Sécurité sociale qui sont en train d'être discuté euh en disant bah voilà là maintenant il y a des efforts considérables à faire le sale boulot je reprends une expression qui a été utilisée pendant cette cette séance le sale boulot maintenant c'est à Michel Barnier de le faire parce que le gouvernement précédent et singulièrement Bruno le ma ne l'avait pas fait alors la réponse de Bruno Le Maire on l'a très bien entendu on l'avait déjà entendu lors des auditions précédentes que ce soit au Sénat ou à l'Assemblée nationale c'est de dire à chaque fois que j'ai eu l'information selon laquelle les choses étaient en train de se dégrader notamment les recettes fiscales ce fameux trou de recett fiscal j'ai commencé a préparer les décisions nécessaires indispensables pour y remédier et il a expliqué c'était une partie assez intéressante pour pour ceux qui s'intéressent à l'exigèe politique il a commencé à expliquer la façon dont il avait averti Elisabeth bornne comment il avait communiqué avec elle ce qu'elle lui avait répondu elle lui avait donné en gros le feu vert pour avancer sur les mesures d'économie C les premières qui ont été faites au mois de de février et donc tout ce travail cette élaboration technique et politique il est longuement revenu dessus un peu trop longuement d'ailleurs parce que les sénateurs à un moment lui ont dit bon on aimerait bien avancer un peu dans la chronologie ettir 2024 mais en tout cas il a il a voilà point par point je dirais presque jour par jour expliquer ce qui s'était passé au sein de son ministère et avec le reste du gouvernement mais il y a plusieurs fois où les sénateurs ont mis quand même le doigt là où ça fait mal par exemple et bien lorsque ils ont dit que il avait toujours refusé de réviser le déficit à la hausse dès le début de l'anne 2024 alors que cela aurait pu être possible réponse de Bruno Lemire dire que quand on baisse l'objectif et bien on baisse les efforts il y a aussi bien l'histoire des reports de crédit il y a eu des reports de crédit entre 2023 et 2024 et c'était quand même des sommes très importantes hein 16 milliards de reports de crédit il aurait pu freiner il ne l'a pas fait et là et bien il a plutôt concéder le point au sénateurs et puis il aussi toutes les fois où les sénateurs ont indiqué qu'ils avaient proposé euh des économies sur les différents budgets notamment le budget de l'année dernière où il proposait le rapporteur général du budget 37 milliards d'économies et que le gouvernement n'avait pas entendu le Sénat donc on entendait quand même toujours cette fracture politique qui y avait forte à l'époque entre et bien le gouvernement la macronie et leslr de cette époque aujourd'hui on sent que c'est plus du tout la même situation d'ailleurs il y a eu cette phrase de Bruno Lemire lorsqu'il a imputé les 6,1 % de déficit auquel on va arriver à la fin de l'année au gouvernement actuel là on a entendu les sénateurs dire oui mais dès le mois de septembre quand vous étiez alors ministre de l'Économie c'était pas 6,1 mais c'était 6,3 % de déficit pour dire qu'il y avait cette responsabilité de la part du ministre on va l'écouter justement on va l'écouter sur ce point-l Bruno Le Maire effectivement puisque il a contesté ce chiffre en disant que ça venait pas de lui quand on me dit que le déficit pour 2024 sera à 6,1 % c'est le choix du gouvernement actuel je vous apporterai toutes les preuves que nous pouvions avoir en 2024 avec des mesures de redressement plus vigoureuses un déficit autour de 5,5 %. je conteste donc formellement ce chiffre de 6,1 % qui ressassé à l'envie pour expliquer que le précédent gouvernement a tout fait mal et que le nouveau gouvernement fait tout bien je conteste ce chiffre de 6,1 % c'était les les les premiers mots quasiment de Bruno Lemire qui d'emblé a dit c'est pas moi c'est le gouvernement actuel oui il a commencé par la photographie la photographie qui est évidemment totalement à son désavantage puisque c'est cette dégradation des comptes publics qui est constaté et et le chiffre de 6,1 il fait polémique dans la bouche de Bruno Lemer parce que forcément on lui attribue on dit si on est passé rappelons de 4,4 qui était prévu à 6,1 soit une dégradation de 50 milliards d'euros ce qui est totalement inédit en temps de paix et hors crise majeur euh et bien si on en est là forcément pour les sénateurs c'est de sa faute lui il conteste en disant 6,1 ça ça n'aurait pas été le chiffre pour 2024 si j'étais resté en fonction parce que alors là il rentre dans dans dans des détails juridiicpitiqu parce que nous aurions pris des décision que nous aurions fait voter dans le budget 2025 mais avec un effet rétroactif sur 2024 alors c'est juridiquement possible ça c'est déjà fait euh mais voilà ça avec des S cette histoire là on la connaîtra jamais en tout cas c'est c'est c'est son argument de dire que il avait lui dès le début de l'année préparé un plan un plan d'économie il voulait un projet de loi rectificatif au printemps qu'Emmanuel Macron a refusé alors il ne prononce pas le nom du Président de la République mais on comprend bien que c'est c'est à ça qui qu'il s'est heurté il n'y a pas eu de projet de loi de finance rectificative sans ce projet de loi de finance rectificative c'était quand même possible de réduire le déficit par des mesures prises là en ce moment en fin d'année et là il il renvoie la balle et dit ben moi j'aurais pris ses mesures je constate que enfin en substance que le gouvernement Barnier ne les a pas prises et donc c'est pour ça qu'on est à 6,1 et pas avec un score meilleur non non seulement il a pas prononcé le nom du Président de la République sur le projet de loi de finan rectificative il a quand même dit qu'il a pas été suivi sur cette proposition mais il a refusé de répondre aux sénateurs qui lui ont demandé mais qui a pris la décision de ne de ne pas faire de ne pas mettre en œuvre de projet de finance rectificative oui d'ailleurs il lui ont dit soyez un homme libre jusqu'au bout en gros puisque les questions politiques elles ont été posé notamment en fin d'audition lorsque les sénateurs ont demandé non pas de pointer du doigt explicitement Emmanuel Macron mais savoir s'il y avait et bien un lien avec les élections européennes est-ce que et bien l'exécutif avait préféré ne pas prendre ce type de de de projet de loi qui forcément aurait donné lieu à un débat qui aurait pu être très défavorable politiquement au gouvernement alors même que le gouvernement était déjà taxé d'austérité notamment par la gauche de l'hémicycle voilà il préférait s'éviter cela avant les élections européennes et bien Bruno Le Maire a tout juste concédé qu'effectivement c'était une décision politique et pas technique cette absence de projet de loi de finance rectificative et puis il a aussi essayé d'expliquer alors là honnêtement c'était pas extrêmement clair que même si il avait pas pris de projet de loi de finance rectificative il restait juridiquement dans les clous alors que et bien on a entendu les sénateurs objectcter que au-delà de 12 milliards d'économie supplémentairire normalement ça passe nécessairement par la voie législative alors l'une des questions que cherche à éclaircir cette mission flash c'est est-ce qu'il y a eu des mensonges est-ce qu'il y a eu des dissimulations est-ce qu'il y a eu des tromperies de la part de l'exécutif qui expliquerait qu'on en arrive à un tel déficite et Bruno LEM a répondu mais vous voyez bien qu'on peut pas m'expliquer que 80 % de la dégradation des finances publiques vient d'une mauvaise évaluation des recettes à laquelle je ne par icipe pas et dire ensuite mais Monsieur le Maire vous avez fait n'importe quoi j'assume toutes mes responsabilités j'étais le chef de cette administration et comme chef de cette administration des finances j'endosse toutes les responsabilités de mes services mais il n'y a eu ni faute ni dissimulation ni volonté de tromperer il y a eu fondamentalement une grave erreur technique d'évaluation des recettes dont nous payons le prix et à laquelle j'ai répondu avec la plus totale détermination et la plus totale transparence voilà Bruno Le Maire qui a été accusé he par certain de mensonges il dément il dit non il y a pas faute il y a pas eu de tromperé alors il y a un double enjeu il y a un enjeu politique immédiat parce que évidemment un un ministre des Finances qui aurait menti sur les finances c'est un un grave problème politique et moral mais il y a aussi un enjeu je dirais presque judiciaire parce que la sincérité budgétaire elle est inscrite dans la loi donc si vous violez la sincérité budgétaire en fait vous êtes répréhensible devant une juridiction qui qui qui qui peut qui peut vous condamner euh ça n'est jamais arrivé évidemment enfin il y a déjà des condamnations mais pour pour des Haut- fonctionnaires c'est assez rare en tout cas une condamnation pour une mauvaise gestion financière au plus haut niveau politique on a jamais vu ça Bruno Le Maire l'a forcément dans un petit coin de sa tête même si ce scénario est très improbable et il faut absolument qu'il se défende et qu'il explique que il avait les informations et qu'il a pris les bonnes décisions en fonction des informations don dont il disposait la difficulté dans cette dans cette affaire c'est que les informations arrivent tard en fin d'année dernière la dégradation est constatée à un moment où il est presque trop tard pour la reprendre en main sur la partie 2023 et qu'ensuite il y a la séquence politique avec la fin du gouvernement borne le début du gouvernement àal qui fait que ça reporte les décisions les décisions de le premier décret d'annulation il arrive à la fin du mois de février et là il y a peut-être alors ça a été évoqué dans dans dans dans cette audition de temps d'une soixantaine de jours qui qui pose question Bruno Le Maire confronté à ça répond il faut que les informations circule beaucoup plus vite entre Bery et le Parlement je propose queil y ait un dispositif qui permette la transmission des notes enfin de certaines notes les plus les plus importantes au rapporteur et président des commissions des finances de sorte qu'il soit pleinement informé de la situation on va dire quasiment en temps réel alors il y a déjà beaucoup d'informations qui circulent de Bery au Parlement puis même au grand public hein chacun peut aller sur le site de Bery et regarder tous les mois l'évolution de du budget de l'État les dépenses et les recettes donc ça ça existe déjà mais il s'est engagé enfin il a souhaité euh que ça puisse aller plus loin qui est davantage de communication et là il est allé dans le sens des sénateurs oui c'était effectivement une proposition du Sénat d'avoir des transmissions des budgets d'été divers du Trésor aux commissions des finances les notes de prévision au rapporteur général au président de la commission c'est des sujets sur lequels et bien on savait que Bruno Lemire avait était plutôt réticent lorsque il était ministre de l'Économie et là il a expliqué que en tant comme libre il reprenait en revanche les les proposition du Sénat le principal argument aussi de Bruno lerire pour dire que il y a pas eu de de faute ni de volonté de dissimulation c'est de dire qu'il y a une erreur et une erreur technique c'est de dire que le dérapage du déficit il est dû essentiellement à de mauvaises prévisions de recette que ça s'explique selon lui à 80 % par des facteurs externe c'est-à-dire la crise inflationniste la crise du covid et à 20 % par un problème de modèle de prévision qui ce sont ces mots séplantés et son deuxième argument c'est dire qu'en fait il y a une étanchéité totale entre le politique et l'administration sur le sujet des recettes que le ministre son cabinet ne peuvent pas intervenir sur les recettes qui sont prévu par les services techniques et que pour lui et bien c'est tant mieux parce que sinon et bien le ministre pour pour avoir des des tentations de manipulation sur sur les recettes et que le mur qu'il y a entre et bien l'administration et le le ministre et son cabinet il est salutaire il est nécessaire ce qui a laissé quand même les sateur ass du ouis c'est ça ça a étonné hein Jean-François Husson qui lui a fait la remarque limite en disant non mais vous montez c'est impossible que ça se passe comme ça et Bruno Le Maire il maintient il dit mais non effectivement il y a une étanchéité totale et c'est simple démocratie oui il a raison sur ce point-là il a absolument raison il serait totalement anormal et ça serait très répréhensible que le ministre des Finances devant un calcul une prévision de ces services disant bah l'année prochaine monsieur le ministre nous allons avoir je prends un chiffre comme ça pour pour l'exemple 100 milliards d'euros de de recette fiscal et donc c'est pas assez on sera en déficit on va avoir un problème et que le ministre à ce moment-l dise bah vous n'avez qu'à barrer le chire de 100 milliards vous mettez 150 et puis ça résou les problèmes ça serait totalement irresponsable et ça serait euh voilà vraiment répréhensible donc la raison de se justifier sur ce planl en disant que ça doit être étanche en revanche dans l'histoire euh il y a bien des ministres qui arrangent les chiffres comme ils le veulent quand il s'agit de mesures nouvelles quand vous avez des des berc qui va décider d'une augmentation d'impôts d'une création d'impôt comme c'est le cas par exemple dans le le projet de BO de finance pour 2025 il y a des chiffres qui sont mis et qui sont des objectifs politique plus que des des prévisions techniques on peut prendre un exemple du passé le gouvernement de dans lequel Bruno Le Maire travaillé a fait la fameuse crime c'està-dire la la contribution sur les rentes inframarginales la taxe sur l'énergie sur les marchés de l'énergie et bien ils se sont complètement trompés dans leur prévision de recette qui a été très inférieur à ce qu'ils avaient noté sur le les textes budgétaires et puis on peut avoir la même interrogation elle est formulée notamment à l'Assemblée nationale par le le rapporteur du budget sur les recettes qui proviendront de la ha de l'imposition sur les sociétés ou sur les foyers les plus aisés pour lesquels il y a un doute sur le fait que ces recettes interviennent donc tout ça pour dire que quand il y a des mesures nouvelles oui Bercy a un chiffrage qui est un chiffrage quand même politique mais quand il s'agit d'évaluer le tout venant des recettes fiscales effectivement on peut donner crédit à Bruno Le Maire du fait que le ministre ne doit pas intervenir sur ses prévisions alors on est rentré dans une partie un peu plus politique aussi he où Bruno LEM a vu un un peu plus loin sur comment on réduit les dépenses publiques et ben Bruno Le Maire il a donné sa recette ça passe par travailler plus pour lui les dépenses de l'État c'est 30 % du total des dépenses publiques les dépenses de collectivités locales c'est 20 % la dépense sociale c'est 50 % de la dépense publique en France donc la raison première des déficits en France et c'est une occasion d'éclairer nos compatriotes et d'avoir ce débat qu'il est fondamental pour l'avenir des finances publiques dans notre pays et pour le redressement budgétaire du pays la raison première des déficits en France c'est pas l'événement exceptionnel sur les recettes c'est le poids de la dépense sociale et notre volume de travail insuffisant et toutes les commissions d'enquête du monde aussi souhaitable soit-elle ne changeront rien cette réalité contre laquelle nous nous sommes battus pendant 7 ans et sur laquelle je crois que nous avons obtenu quelques résultats décisifs qui doivent être largement amplifiés voilà sur ces déclarations de Bruno nous ont rejoint les deux hommes qui ont interrogé Bruno Le Maire pendant ces 2h30 bonjour Claude renal merci beaucoup de nous avoir rejoint président de la commission des finances du Sénat et bonjour Jean-François hon rapporteur général du budget on l'a entendu Bruno Le Maire on l'a suivi vous vouliez savoir vous vouliez comprendre pourquoi le déficide public a autant dérapé est-ce que Bruno Le Maire vous a convaincu dans ses explications en tout cas il a donné des explications il a donné les siennes il y a beaucoup de de zones que nous avons contesté de zones d'ombre sur laquelle nous considérons que il y a une responsabilité qui est de son fait ne fûce que parce que finalement il endosse toutes les décisions qui ont été prises on comprend bien que les décisions importantes en terme de finances publiques se tiennent dans le cadre d'une négociation d'une discussion avec le Premier ministre et le président éventuellement tout ceci est très clairement compréhensible ant où on assume finalement l'arbitrage à partir de là on est responsable de ce qui s'est passé jeen-françois il son dire que je suis convaincu non dire que Bruno Lemire a fait une forme ce qui est assez nouveau pour lui à l'endroit du Sénat d'acte de contrition oui j'aurais d'ailleurs préféré et grandement un acte de fois dans les actes et là on en est loin puisque finalement on a le sentiment et on a bien vu cette la manière dont il a évité dans le moment de la dégradation c'està-dire à la suite la période de mai à septembre où la dégradation s'accélère où il il n'a plus d'explication puisque à partir du moment où il y a eu un arbitrage rendu donc on sa sera très bientôt par qui puisque là il a utilisé finalement son devoir de réserve appelons-le comme ça euh on s'est app perçu à partir de là que il y a il y a plus de solution et finalement il reste solidaire peut-être un peu d'un bateau qui devient ivre et non contrôlé ce qui est pour les Français au regard des comptes publics qui sont quand même dans un état de très grande dégradation et contrairement à ce qu'il a dit c'est historique hors temps de crise jamais jamais il y a eu ce niveau de dégradation et en 7 ans dans en en milliards en valeur absolue en tout cas il y a 1000 milliards de dettes en plus donc le fait de nous dire euh 20 points d'un côté 15 points de l'autre c'est parlons juste en milliards et aujourd'hui ce sujet de la dette est un sujet de préoccupation pour nos concitoyens d'autant plus que se présente le je dirais le le la loi de finances pour 2025 avec un effort inédit massif raison pour laquelle il faut avoir les éléments de d'explication et qui a agi trop tard ou insuffisamment en fait il y a un vrai sujet me semble-t-il le la grand le grand impensé aujourd'hui jamais le ministre n'a reconnu qu'il avait tenté de réduire la dépense publique il l'a laissé dérivé également il a refusé de vous répondre lorsque vous avez tenté de faire le lien avec les élections européenne il a quand même admis que c'était une décision politique le fait de ne pas faire de projet de loi de finance rectificative qui aurait été un moyen de freiner réellement la dépense publique c'est d'abord nous avions demandé au Sénat très tôt également donc c'est ce que j'ai dit on va pas faire la course à l'chalotes à qui a demandé le premier il fallait surtout mettre en œuvre parce que cette dégradation est arrivé alors que le budget venait d'être adopté pour l'année 2024 enfin il s'était passé quelqu quel jours quand on écoute bien le récit et donc c'est de mon point de vue une une responsabilité forte et le le le lien avec les élections européennes en fait et puis le le le son absence de réponse finalement c'est il reconnaît implicitement le lien c'est évident élections oui bien sûr et c'est donc de notre point de vue et donc du président de la République pour vous puisquil dit c'est pas à moi de vous répondre poser la question il reste reste de lieux de décision on les devine c'est Matignon et c'est l'Élysée donc nous allons poursuivre c'est aussi je dirais les épisodes à venir notamment lorsque nous aurons l'occasion de recevoir et d'auditionner les premiers ministres et ce sera demain Gabriel à cela étant dit c'est quand même c'est pas à noun quoi c'est extrêmement grave que dans un moment où il y a des mesures très précises à prendre finalement pour des raisons de nature purement politicienne je parle pas politique je parle de purement euh on a euh une position qui consiste à repousser à repousser pour après les élections quand on entend le ministre on peut l'imaginer pour après les élection une des mesures qui sont des mesures à prendre immédiatement à la fois en dépense et à la fois en recette voilà donc ça c'est extrêmement grave puis ensuite l'enchaînement qui suit est encore plus catastrophique c'est-à-dire qu'il y a pas d'après puisquil y a une dissolution puis ensuite 2 mois de terg station pour remettre en gouvernement et tout ceci est la conséquence de cette décision primaire de ne pas avoir fait le PLFR alors justement pour bien comprendre ce que vous lui reprochez encore aujourd'hui première question est-ce que vous entendez son argument qui est celui de l'erreur technique l'erreur technique fin 2023 et deuxème question à sa place vous auriez agi à quelle date exactement parce que la chronologie est très importante est-ce qu'il fallait agir dès fin 2023 début janvier 202 4 c'est une question de de de moment pour vous c'était quand le bon moment bah je vais vous dire il fallait agir au PLF 2024 c'est on a proposé ici au MO de décembre bien sûr mais on avait il y avait des alertes on en avait pas connaissance j'ai eu connaissance moi de ces éléments lorsque je suis allé le 21 mars à ber où je me suis invité pour un contrôle sur pièce et sur place quand on est dans une situation de compte public quand même dégradée déjà au cours de l'automne voilà on est on n'est pas dans une grande forme je dirais et bien dans ce cas-là il faut agir tout de suite jamais enfin sous la 5e République jamais au Parlement et ici au Sénat une opposition n'avit enfin mettez-vous à la place d'une opposition nationale dans cette assemblée au Sénat qui vote 7 milliards d'économies on nous a dit écoutez tout ça c'est bien sympathique mais vous n'êtes pas dans la réalité nul et non avenu c'est ce sont de mauvaises décisions ça faisait presque sourire le ministre moi ça m' triste parce que je l'ai dit je l'ai dit on vous offre vous avez voilà 7 milliards d'économies faites-en bon usage la réalité a malheureusement rattraper douloureusement le l'exécutif ça veut dire que quand il dit il y a eu une erreur technique et le le temps de réaliser cette erreur vous l'entendez pas monsie bien il y a des si vous voulez il faut pas faire de confusion entre les sujets euh dès la fin de l'année 2023 ils savent qu'il y a un problème voilà donc à partir de là on ne laisse pas filer un budget 2024 un PLF 2024 sur la base de choses qui sont totalement fausses puisque toutes les missions en gros étaient en augmentation c'estàd on faisait comme si on allait encore avoir des recettes exceptionnelles voyez ce que je veux dire et donc on a continué sur cette vague et on n pas modifié alors qu'il était encore temps de faire passer un message de restriction dès le PLF 2024 c'est ça qui est assez insupportable c'est de dire les ministres se ventai les uns après les autres d'avoir obtenu les arbitrage favorable en dépense pour que ensuite 2 mois plus tard ou un mois et demi plus tard finalement on leur coupe tout de suite les budgets donc il y a quelque chose qui ne tient pas là-dessus après que s il y a eu une question sur effectivement une un bon retour comment après une crise reviennent les recettes le le la je pense que la maladie d'origine et je pense que certains de nos interlocuteurs nous l'ont dit un peu comme ça ça a été sans doute de penser qu'on avait réhallucidé un coup extraordinaire après la crise et que les recettes étaient remontées de manière très très rapide et que donc on allait se maintenir très près finalement de cette recette alors que c'était des recettes exceptionnelles ça n'a pas été vu et pourtant c'était connu c'est-à-dire que toute la logique économique vous explique que si vous avez à un moment donné un rebond qui est supérieur à la croissance dans les années qui suivent il y a une rectification qui se fait donc les choses étaient connues et pourtant elles ont pas été correctement diagnostiquées alors qui a une erreur la première année on on prend le point comme me dirait le ministre que ça se poursuive sur 2 ans ça va se poursuivre jusqu'à quand il faut arrêter arrêter ce mais est-ce que c'était aussi difficile politiquement parce que ce qu'a expliqué Bruno Lemer c'est que en France il y a un acquis c'est que les dépenses exceptionnelles qui sont réalisées pendant les crises c'est compliqué après de revenir dessus toujours c'est toujours compliqué en temps normal ou en temps de crise enfin je je redis le Sénat a voté 7 milliards d'économie enfin on peut pas enfin si on pouvit en proposer davantage il vous l'a dit à plusieurs reprises on aurait dû écouter le Sénat d oui alors si vous voulez euh c'est l'hom libre d'aujourd'ui voilà donact je c'est ce que je dis homme libre toujours tu chériras le Parlement maintenant je suis plus au gouvernement c'est c'est un peu facile alors c'est quand même oui c'est quand même c'est agréable à entendre on a le sentiment qu'il ne se sent plus lié par la solidarité gouvernementale c'est bien de le reconnaître ça aurait été mieux de le faire comme on dit en vrai avant voilà sur la suite parce que Bruno LEM il en a aussi parler il a dit vous pouvez faire toutes les commissions d'enquête que vous voulez ça changera rien si aujourd'hui on réduit pas le poids de la dépense sociale et on n'augmente pas notre volume de travail qui est insuffisant comment vous l'avez entendu ça d'abord c'est c'est la B c'est la théorie libérale habituelle je veux dire c'est du grand classique il y a quelque chose qui n'est pas faux qui est un fait acquis c'est que dans le budget de global de l'État vous avez 50 % qui relève de la dépense sociale c'est une réalité bien ensuite vous avez d'autres réalités dont il ne parle pas d'ailleurs je l'ai repris là-dessus il est pas trop intervenu sur le fait qu'il a quand même baissé les recettes de l'État directement durant les périodes de crise on peut discuter sur la pertinence de baisser les impôts de production quand tout va bien et cetera pourquoi pas mais on se retrouve tout simplement à avoir mis 20 milliards de taxes d'habilitation dans la dette par an euh on a mis également 18 milliards au total d'impôt de production par an céit fait pour relancer la consommation d'un côté la consommation aujourd'hui est nul et c'était fait de l'autre côté pour relancer l'investissement l'investissement est nul voilà donc voilà des dépenses bien utilisées euh et qui ont été finalement chargé la barque euh de du point de vue de la dette et qui sans doute d'ailleurs trouverait intérêt à être replacé aux bons endroits et ça permettrait déjà de régulariser une partie de la dette onot jean-fançois ils sont làdessus il a également dit pas d'augmentation d'impôts c'est la solation de facilité on aurait pu s'éparner celles qui sont dans le budget actuel les décisions de voilà ce qu'il faut pas faire il y avait un côté surraliste il a quand même terminé son propos en expliquant quasiment que c'estit la piste aux étoiles pendant C ans je lui ai dit si le prix à payé c'est cette dette jamais vue à ce moment-là il faut l'assumer mais mais pour le coup il faut pas expliquer que d'un côté c'est la piste aux étoiles que de l'autre le prix à payer c'est une dette inconnue expliquer que c'est les en même temps qui fait sourire les Français la situation est malheureusement trop grave et trop sérieuse et donc aujourd'hui il va falloir