Conférence annuelle AFG 2026 - Christine Lavarde, sénateur des Hauts-de-Seine

de poursuivre et d'enchaîner avec notre prochaine invité. Comment se donner les moyens justement de financer nos ambitions collectives ? Comment redonner confiance dans l'avenir notamment de notre système de retraite.

On accueille notre grand témoin ce soir, Christine Lavar, sénateur des Haut de scène. Merci beaucoup madame le sénateur d'être d'être avec nous. Christine Lavar donc sénateur des Hautes Scèes.

Vous êtes membre également de la Commission des finances, membre de la Commission des affaires européennes et président de la délégation sénatoriale à la prospective. C'était autant de bonnes raisons finalement de pouvoir échanger avec vous ce soir. Alors on vient d'avoir, j'allais dire une belle mise en abîme effectivement sur ce sujet.

Compétitivité, épargne, financement. Europe aussi, on voit d'ailleurs à quel point tout est lié. Est-ce que, j'allais dire au regard aussi un petit peu de la situation franco-française, mais pas que d'ailleurs, on peut rajouter aussi des sujets comme d'aide publique, comme vieillissement démographique, ralentissement aussi de de la croissance européenne.

Est-ce que vous avez le sentiment aujourd'hui quand on évoque tous ces sujets-l qu'on est d'une certaine manière un peu, je dire rentré dans une nouvelle phase économique, dans une nouvelle ère ? Est-ce que c'est un peu votre regard ? Alors, bonsoir.

Merci beaucoup euh à la FG euh de m'inviter et moi, je fais aussi ma petite page publicitaire parce que pour ceux qui ne le savent pas, de l'autre côté de la rue, on a Boulogne Bill en cours. C'est la ville où je suis élu et il y a un magnifique patrimoine des années 30 juste à côté d'ici. Donc, si certains d'entre vous ont envie de faire une promenade digestive en quittant en quittant l'AFG, voilà, il y a des choses très Oui, c'est la vraie la vraie page de pub. vraie page de faut en profiter et et donc j'enchaîne tout de suite avec vos vos questions et ce qui est certain que je pense que le président cette bon a tout dit en une phrase il a tout dit en c'està dire que aujourd'hui on est vraiment à un moment où normalement toutes les conditions sont réunies pour permettre ce changement de modèle et en fait quand on dit changement de modèle tout de suite on se rend compte qu'on dit quelque chose qui qui peut faire peur donc il faut trouver les bons mots mais pour introduire la capitalisation dans notre modèle de financement de retraite.

Mais je pense qu'il y a aujourd'hui beaucoup de choses qui sont mal expliquées et qui font que tout cela fait peur. Parce que si on regarde bien, ça sera pas la première fois qu'on fera une réforme des retraites dans notre pays s'il y en a une s'il y en a une qui advient en 2027 ou en 2028. Mais qu'est-ce qui s'est passé dès lors qu'on a voulu entreprendre des réformes un peu structurantes ?

On y reviendra peut-être mais je pense à celle de 97 95 Alain Jupé ou à celle de 2020 2021 Édouard Philippe grève et grèv structurantes qui ont paralysé le pays enfin j'étais collégienne en 95 je souvens qu'on avait décalé les erreurs de début des cours pour que tout le monde puisse arriver à l'heure parce qu'il y avait plus de métro qu'il fallait se déplacer à pied donc aujourd'hui notre pays n'est pas prêt. Mais pourquoi il n'est pas prêt ? Je pense parce qu'on a un très gros déficit d'information et de communication et aujourd'hui je pense que c'est ce qui manque mais c'est ce qui manque globalement.

Je je lis un peu ce que proposent les différents candidats à la présidentielle. Je pense qu'il y en a encore aucun qui a trouvé un narratif qui permet d'embarquer le pays derrière lui et que les Français qui seront appelés à voter en mars se disent voilà quelqu'un qui a un projet mais pas un projet juste pour lui, un projet qui embarque le pays dans la transformation dans de vrais changements. Pourquoi je vous dis ça ?

Je vais vous prendre un exemple très précis qui a très à notre question. Euh il y a euh pas cette année mais PLF précédent, j'ai porté un amendement pour venir alors ça fera peut-être pas plaisir dans la salle mais euh supprimer l'abattement de 10 % applicable au retraités pour frais professionnels. Oui.

Donc quand vous entendez retraité frais professionnel, vous devez vous dire il y a un petit problème. Donc quand on refait un peu d'histoire cet abattement, il a eu sa raison historique, son moment historique où effectivement il permettait en fait de couvrir le différentiel enfin la perte de revenu entre le statut d'actif et le statut de retraité au moment où l'impôt n'était pas contemporain. Alors déjà, on peut se demander pourquoi est-ce qu'on avait gardé ça dans la durée, hein.

On aurait pu prévoir une période de temps court, la première, les deux premières années de retraite et ensuite supprimer cet abattement de 10 %. On aurait pu le revenir dessus au moment où l'impôt sur le revenu est devenu contemporain puisque cette question de différentiel ne se pose plus. On l'a pas fait et donc je défends cet amendement qui ne vient pas percuter les retraités les plus modestes puisque de toute façon il payent pas d'impôts.

Donc on était déjà sur des gens qui payent de l'impôt. Pour vous dire l'amendement n'est pas passé, c'est la gauche qui s'y est opposée. Ce sont les sénateurs de gauche qui l'ont refusé.

Alors, ils m'ont dit après, c'est parce qu'on s'attendait pas à ce que ça soit la droite qui le propose. Mais ça montre bien quand même que sur ce sujet-là, on n'est pas prêt, qu'on a pas encore informé les gens. Mais alors, ça a quand même fait un peu de bruit.

Et donc, il m'est arrivé de d'accueillir des groupes de nona actifs au Sénat. Et un jour, quelqu'un me tombe dessus, il me dit "Mais qu'est-ce que vous en avez retraité ?" Alors moi, je le regarde et je lui dis "Qu'est-ce que vous avez après vos petits-enfants ?" Alors là, un peu héberlué.

Bah, je lui dis oui, en fait moi j'ai rien contre vous mais je regarde juste aujourd'hui la soutenabilité de notre régime de retraite. Je regarde juste le taux de cotisant entre actif et retraité qui a quasiment divisé par de entre début des années 2000 et 2030 donc en 30 ans. Donc vous voyez bien qu'en fait le système n'est plus soutenable. vous aujourd'hui vous avez un taux de remplacement qui est élevé demain vos petits enfants, il ça sera plus du tout la même chose.

Et quand je dis ça, en fait, c'est malheureux de se dire qu'on on parle de ça en 2026. Souvenons-nous que dans le rapport Recart de 1991, déjà Michel Recard soulignait qu'on était en train de créer un vrai conflit générationnel et de créer une dette vis-à-vis des générations futures qui n'auraient absolument pas les mêmes conditions de remplacement que celle de 1991 et qu'il était urgent de mettre en place des mécanismes correctifs. Alors justement puisque vous allez directement je dire sur cette question très politique mais c'est intéressant parce que ça fait partie effectivement aussi des interrogations qu'on a sur ce sur cette question et puis ensuite dans un second temps on prendra un peu de recul pour parler aussi effectivement épargne longue de manière générale et compétitivité mais peut-être effectivement très précisément sur ce que vous évoquiez à l'instant et vous avez commencé un peu à le dire.

C'est quoi justement sur cette questionlà particulièrement le rôle du politique ? On le voit et vous l'avez dit hein, toutes les réformes depuis ces 15 20 ou 30 d'ailleurs dernières années, elles ont été faites effectivement dans la douleur. Pourquoi est-ce qu'on narrive pas politiquement, j'allais dire à instituer un petit peu cette idée d'un système hybride ou en tout cas de cette nécessité de faire accepter, j'allais dire aussi un peu ce fameux calcul du nombre d'actifs pour le nombre de retraités.

Est-ce que par exemple sur la réforme de 2020, on avait pas là une occasion un peu en or de pouvoir mettre une petite dose de capitalisation ? Est-ce qu'on a pas raté cette occasion notamment pour parler que de celle-ci ? Non, mais pour parler que de celle-ci, alors il y a eu un sondage là au début de l'année dernière ou d'Odoxa.

Alors, j'ai pas regardé comment la question a été posée, mais le la conclusion qu'on en tire, c'est que de mémoire 54 % des Français sont favorables à un système hybride capitalisation, répartition. Donc déjà, c'est voilà c'est c'est une vraie nouveauté, mais un peu dans la même période de temps euh sort aussi une étude de laadresse, donc là côté état qui montre que de mémoire pareil 44 % des Français ne comprennent pas le fonctionnement du régime de retraite aujourd'hui par répartition. Donc je me demande comment les mêmes qui ne savent pas comment fonctionne la répartition peut avoir un avis tranché sur répartition ou capitalisation.

Alors, peut-être que les choses vont un peu changer parce que aujourd'hui le et en fait c'est un point sur lequel je reviens et je suis conforté à chaque fois, c'est sur la faiblesse de la connaissance en économie des Français. Enfin, aujourd'hui, il faut se le dire. Je pense que c'est pas l'option de science économique qui est proposée en classe de seconde qui forme les élèves à l'économie.

Il y en a très peu derrière qui poursuivent après dans des études économiques. Alors, on va peut-être avoir une avancée puisque là, j'ai vu que désormais dans les programmes scolaires, un module de formation à l'économie est introduit euh au collège et au lycée. Alors, j'ai envie de dire malheureusement un module à côté de d'autres hein parce que donc la même année, on va aussi lancer un module sur l'éducation aux médias et à l'information.

Comme j'ai pas compris qu'on avait étendu le volume horaire des collégiens, je sais pas ce qu'on va avoir le temps de leur inculquer, mais c'est déjà bien. Donc donc c'est un sujet d'éducation financière et ça veut dire que c'est aussi un sujet d'éducation financière pour justement la classe politique, pour les parlementaires notamment. Ah mais enfin, j'en suis convaincu et et il faut aussi qu'on montre ce qui marche parce que aujourd'hui il y a même dans la sphère publique parce que finalement dans la sphère privée la retraite par capitalisation elle existe pour tous les salariés qui peuvent avoir droit à un plan d'épargne retraite et depuis les plans d'épargne retraite sont portables entre les employeurs.

Donc il y a pas de frein entre guillemets à ce qu'un salarié du privé a un plan d'épargne retraite guidé par son entreprise. Ça existe aussi dans le dans le public et dans le public, c'est même différent. C'est obligatoire.

Aujourd'hui, tous les fonctionnaires cotisent à une retraite additionnelle qui fonctionne bien. Et dans alors là, c'est pareil, c'est des exemples dont on veut pas parler parce que c'est des régimes spéciaux et autres. Mais je vais parler pour ma chapelle.

Le Sénat a un régime de retraite qui est financé à 65 % par de la capitalisation. il y a que 40 % des retraites des sénateurs et des agents du Sénat parce qu'il faut bien rappeler qu'en plus ce régime de retraite à sa création, il a été créé pour les agents euh du Sénat, donc les administrateurs et les employés et il a été étendu qu'au début du 20e siècle pour pour les élus. Et donc ce ce il y a que 40 % qui pèse sur les les recettes publiques.

Ce qui fait d'ailleurs que le régime du la part du coût des retraites dans le fonctionnement du Sénat n'est que de 11 % quand c'est 21 % à l'Assemblée nationale. Ce qui montre bien tout l'intérêt et que d'ailleurs l'Assemblée nationale a dû complètement revoir son système de retraite très récemment parce que n'ayant pas les mêmes règles de gestion, ils se sont rendus compte que là ils entraient vraiment en zone de turbulence forte. Au Sénat, on a fait des réformes mais qui finalement ont été largement accompagné par le fait qu'on soit doté de la capitalisation.

Il y a le même système aussi à la Banque de France. Là aussi on n'en parle pas. La Banque de France, elle va même plus loin.

Elle a enfin en gros compté qu'elle a 13 milliards d'engagements de retraite vis-à-vis de de ses de ses salariés. Elle a placé 13 milliards d'actifs et elle rapporte même à l'État puisque du coup les avoir de la Banque de France vers permettent d'avoir un petit dividende verser chaque année. Alors puisqu'on parle effectivement de capitalisation et on l'évoquait effectivement en ouverture avec Philippe Sbon et lors de la c'est un sujet effectivement aussi d'une certaine manière et et naturellement d'épargne long terme.

Cette épargne long terme, elle permet aussi effectivement euh de grands enjeux de de financement notamment effectivement eu égard au contexte sur des enjeux de souveraineté. Est-ce que vous pensez là aussi que euh cette question notamment du financement de la souveraineté à travers ce modèle euh c'est j'allais dire un peu aussi le bon wording, les bons arguments euh sur l'acceptation peut-être un peu plus large aussi de cette question dont on vous l'avez évoqué mais avoir à travers son âge dont on sent quand même un début de frémissement, un début un peu de lever du tabou d'une certaine manière. Est-ce que ça c'est aussi un élément qui peut être intéressant ?

Ah mais euh enfin c'est indispensable. Euh et si on pense à la souveraineté là en ce moment on pense tout de suite euh aux dépenses militaires, bah là encore prenant deux comparaisons. Au Danemark euh les pensions de retraite des militaires sont pour partie euh réglées par de la capitalisation.

Le poids des retraites euh dans les dépenses militaires est de 8 % quand en France, c'est 16 % du budget de la mission défense qui va à payer les retraites des militaires. Et sur la question des enjeux de long terme, on parlait tout à l'heure rapport Dragui, on pourrait en citer d'autres. Effectivement, l'Europe est à la traî, l'Europe manque de capitaux.

Alors, je sais pas si ce chiffre est vrai ou pas, mais j'ai lu qu'il pourrait manquer jusqu'à 19000 milliards de de capitaux si on voulait en fait aller copier ce que font les Américains où en fait ce sont les Américains eux-mêmes qui financent la tech, qui financent l'ensemble de grandes entreprises. De ce point de vue-là, l'Union de l'épargne de l'investissement qui est portée au niveau européen, c'est un sujet que vous trouvez pertinent. Comment vous regardez ça ?

Alors, les questions européennes, c'est toujours des questions très compliquées. Là, déjà, il faudrait qu'on aboutisse sur le prochain budget de l'Union européenne et ensuite, je p enfin là, je pense que ça prend tout l'agenda des des discussions. Euh mais effectivement, l'Union des marchés de capitaux, enfin c'est plein de choses dont on entend parler mais on entend parler déjà depuis depuis plusieurs années.

Mais vous avez raison, c'està-dire que quand on va arriver à montrer au contribuable citoyens épargnant qu'en fait placer son argent à du sens lui permet de répondre à la fois à ses enjeux personnels mais aussi aux enjeux de la nation tout de suite ça voilà plus après il faut régler des petits problèmes parce qu'on n' pas la même euh appétence au risque quand euh on est dans les derniers des cils et quand on est dans les premiers des cils. Donc c'est notamment la raison pour laquelle au Sénat on essaie on apporté des textes pour essayer d'améliorer les peintes salarial ça ne soit pas un frein en fait pour les pour les ménages pour les ménages les plus modestes mais il y a un pour moi vraiment le le plus gros besoin c'est d'arriver à raconter une histoire qui permette de montrer que parce que là on parle d'outil mais en fait finalement le français je pense que l'outil il s'en fiche un peu. Il a besoin de voir vers où on le conduit, ce qu'on va faire, ce que ça va permettre de faire, avec quelle échéance de temps parce qu' voilà construire des vrais fonds de pension qui permettent ensuite d'aller financer des investissements structurants, ça va prendre du temps.

Et là, je pense que le pour le coup le politique a aussi sa part de responsabilité parce que je sais plus si c'est la dernière fois que j'en parlais quand j'ai vu la FG ou d'autres euh entrepreneurs enfin qui sont venus me voir et qui m'ont dit "Aujourd'hui par exemple, nous on serait prêt à investir dans des fonds avec des start-ups, des entreprises de l'innovation, mais on a besoin de visibilité, on a besoin d'avoir un cadre réglementaire qui soit stable. On a besoin de savoir quelles sont les technologies que l'État décide d'être des technologies porteuses d'avenir. Donc, j'entends ça, il devait être 14h.

À 17h, euh je j'intervenais, j'entends le ministre de l'industrie qui parle juste avant moi et qui commence à dire que dans le cadre de France 2030, on allait prendre une enveloppe. On sait que c'est une enveloppe fermée, France 2030. Donc dès qu'on rajoute une nouvelle idée, on prend forcément des crédits ailleurs.

Et là, je me suis dit bah en fait à un moment on a raté quelque chose dans notre compréhension. Les crédits de France 2030, ils avaient été mis là justement pour que ce soit des crédits dissociés de la contrainte budgétaire. on on validait euh les projets qui devaient être financés avec dès le départ pour ensuite permettre justement d'avoir un portage alors avec euh un portage qui peut être différencié quand on est au tout début de la maturation plutôt des subventions puis ensuite des avances en capital des avances remboursables.

Mais si en fait à chaque fois qu'il y a une truc nouveau qui surgit, on prend un peu pour aller mettre sur ce nouveau sujet en fait il y a plus la visibilité qu'attendent les investisseurs. Euh pour conclure parce que le le temps tourne Christine Lavarde en un mot euh il ne me semble pas pour l'instant que vous avez annoncé votre candidature à l'élection présidentielle. Pas pas encore ou pas encore.

Ça vous empêche pas bien sûr d'avoir des propositions, bien sûr de faire des propositions sur ces sujets-là. Si vous deviez retenir ou pousser proposer une mesure justement sur ces sujets d'investissement long terme, de fléchage de l'épargne parce que naturellement effectivement c'est un sujet. Quelle serait, j'allais dire votre mesure phare, votre priorité cette manière-là ?

Et peut-être effectivement aussi on rebouclera notre sujet avec le sujet de la retraite par capitalisation. Ah non, mais enfin ce qui est certain, c'est qu'en tout cas euh on réfléchit tous hein. Je sais pas encore quel sera le candidat que je soutiendrai à l'élection présidentielle, mais ça m'empêche pas effectivement de faire des idées et d'essayer de contribuer à certains travaux.

Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, on réfléchit tous à la bonne histoire à raconter sur cette retraite par capitalisation parce qu'il faut pas qu'il y ait une génération qui a le sentiment de payer deux fois, c'est-à-dire de continuer à cotiser à des niveaux élevés pour le système de répartition dont elle bénéficiera beaucoup moins et qui en même temps commence à mettre en place son propre régime de retraite par capitalisation, quelle que soit la forme qu'ils prennent obligatoire. dans les entreprises et là on sait en fait si on pas de problème de financer cette période de transition et l'affaire serait réglée. Bon malheureusement c'est pas le cas donc il faut qu'on arrive à trouver est-ce que ça doit être peut-être en venant inciter les entreprises à avoir un rôle plus actif quit à leur donner des avantages fiscaux mais ce qui peut dire aussi perte de recettes.

Voilà, là il y a une alchimie un peu difficile à à trouver, mais je pense qu'une fois qu'on l'aura trouvé, il y aura plus aucun obstacle pour que le régime de de capitalisation prenne son plein essort à côté du régime par répartition. Et notamment parce que ce régime par répartition, le président le disait bien, il a un rôle majeur, c'est qu'il permet d'assurer un minimum de retraite pour chaque français, quel que soit ses sa naturelle. Il y a des gens qui malheureusement ne peuvent pas travailler parce qu'elles n'en sont pas aptes.

Il y a pas de raison que la société soit plus là pour les accompagner à la retraite. Christine Lavard, des hautes scènes. Merci beaucoup.

On peut l'applaudir. Merci d'avoir été avec nous ce soir pour échanger.