"Crime de guerre" : Poutine sans limites ? #cdanslair 10.03.2022

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. L'indignation internationale est unanime. Le bombardement de la maternité de Mariupol est dénoncé comme un crime de guerre. Et l'Europe ce soir demande une enquête. Face à la violence et à la détermination d'un Poutine sans état d'âme, l'Europe se réunit aujourd'hui à Versailles. Souveraineté énergétique, sanctions, défense. Les 27 vont tenter d'affirmer une ligne de fermeté face à la Russie. Avec des questions toutefois qui ne font pas toujours l'unanimité. Faut-il interdire les importations de gaz russes ?

Jusqu'où l'Europe est-elle prête à investir dans ses capacités militaires ? Comment construire une souveraineté européenne ? Ou encore, comment continuer à soutenir l'Ukraine sans entrer en guerre ? Le président ukrainien, lui, interpelle la communauté internationale après les crimes commis dans son pays occidentaux. Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas. Crimes de guerre, Poutine sans limite, c'est une question. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, le général Jean-Paul Palomero. Vous êtes en chef d'état-major, ancien commandant suprême de la transformation de l'OTAN.

Alexandra de Hoop-Scheffer, vous êtes politologue, spécialiste des relations transatlantiques et de l'OTAN. Vous êtes directrice à Paris de l'Institut de recherche German Fund of the United States. Je cite votre tribune dans l'opinion aujourd'hui. La fenêtre d'opportunité pour soutenir l'Ukraine se ferme chaque jour un peu plus. Marion Van Rettegen, vous êtes grand reporter et chroniqueuse à l'Express. Votre ouvrage, c'était Merkel, est publié aux éditions Les Arènes. Pascal Boniface, enfin. Vous êtes directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques. Je rappelle votre ouvrage. 50 idées reçues sur l'état du monde, publié chez Armand Collin.

Je me tourne vers vous, général Jean-Paul Palomero. Mario Paul, c'est ça qu'on appelle un crime de guerre ?

Je pense qu'il y aura bien d'autres crimes de guerre. Parce que si on ne retient qu'une définition de crime de guerre, c'est que d'abord c'est une action de guerre qui est menée contre les civils et qui est volontaire. Donc j'ai peur que cela recouvre de nombreuses actions armées menées par les Russes aujourd'hui en Ukraine. Et d'ailleurs, je vois que la Cour pénale internationale, qui n'est pas vraiment reconnue par les Russes d'ailleurs, a ouvert un dossier qui remonte à 2013. Donc qui va couvrir tous les événements en Ukraine depuis 2013, dont celui-ci.

On a bien vu que cette image-là, et on va les voir dans un instant, ces images qui sont assez dures, de cette maternité qui a été bombardée à Mariupol. Il y a eu un peu une bascule, c'est-à-dire que c'était pour l'instant une guerre sans images. Alors il y avait des images naturellement d'Exode, il y avait des images très dures. Mais là, c'est comme si on avait basculé dans autre chose. Comment est-ce que vous l'expliquez ? C'est juste de l'émotion des Occidentaux ?

Évidemment, ça déclenche de l'émotion et c'est tout à fait normal. Mais je crois que le fait que cette image-là soit confrontée à une certaine certification, ça nous permet de sortir un peu de la garde de l'information. Et je pense d'ailleurs que le ministre des Affaires étrangères russe serait honoré en reconnaissant qu'il s'agissait peut-être d'une erreur. Mais on se demande jusqu'à quel point d'ailleurs, mais on pourrait y revenir, le pouvoir russe contrôle exactement ce qui se passe sur le terrain.

Vous avez raison d'y revenir, on va la dire, cette phrase de M. Lavrov qui dit, en fait, non, non, on a bombardé une base de néo-nazis, c'est de cela qu'il s'agit.

C'est de l'enfermement.

Alexandra Dobbscheffer. Je pense qu'on assiste vraiment à une bascule. Il y a d'abord eu une première phase, ces deux premières semaines, où la Russie a tenté en gros une blitzkrieg. Et c'est trouvé face à une résistance ukrainienne qu'il n'avait pas anticipé. D'ailleurs, nous, Américains, Européens, autant, nous n'avions pas anticipé cette résistance ukrainienne. Et donc là, on va basculer. Et d'ailleurs, le président Macron, après sa énième échange avec Poutine, avait dit le pire est à venir. Effectivement, on bascule là dans une guerre qui va être beaucoup plus brutale, beaucoup plus sale.

Il y a aussi de plus en plus de témoignages et d'images qui montrent qu'il y a aussi l'utilisation de bombes à sous-munitions. Les bombes à sous-munitions ? C'est-à-dire que ça projette des mini-bombes, en fait, qui causent des dégâts épouvantables. Donc ce ne sont pas des bombes ciblées, mais qui causent des dégâts épouvantables d'un point de vue humanitaire. Et puis surtout, ça touche les civils. Donc on bascule dans cette phase-là.

Et puis surtout, ce qui est de plus en plus inquiétant, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, dans le discours russe, il y a de plus en plus l'idée, Lavrov l'a encore dit aujourd'hui, le ministre des Affaires étrangères russe, que les Américains seraient en train de développer un laboratoire d'armes chimiques en Ukraine. Ce qui vous laisse aussi entendre qu'il y a peut-être aussi potentiellement, d'ici quelques jours ou quelques semaines, un basculement aussi dans l'usage d'armes chimiques par les Russes. Donc pour moi, il y a un basculement. Et là, nous, en tant qu'Européens, autant États-Unis, il va falloir qu'on se dise...

Et on va en reparler parce que ça va faire l'objet naturellement de la réunion qui a lieu en ce moment même à Versailles. Il y a le président de la République qui vient de déclarer à l'instant qu'il se dit inquiet et pessimiste naturellement sur la suite, sans doute faisant écho à cet bombardement de la maternité de Mariupol qu'il a qualifié d'acte de guerre indigne. Oui, pour atténuer un petit peu l'effet de nouveauté de ce qui se passe, il y a tout un discours qui vise à dire que Poutine est un homme nouveau, qu'on le découvre aujourd'hui, etc. En 2000, il était déjà à peine président de la République de Russie. Il a rasé la ville de Grozny avec les mêmes méthodes.

Il a fait la même chose à Alep. Donc la bascule dont vous parlez à juste titre, elle a lieu dans nos imaginaires et dans nos émotions parce que c'est plus près de chez nous. Mais c'est la signature de Poutine. Le crime de guerre est la signature de Vladimir Poutine depuis le début des années 2000. n'en déplaise aux gazelles et varouchées aujourd'hui qui disent « Oh, mais pardon, je me suis trompée sur Vladimir Poutine ». La vraie question, je pense qu'il y a une question interdite, c'est « Les Occidentaux se fixent-ils une ligne rouge ? » Et ça, on n'en parle pas.

On ne peut pas en parler d'abord parce que Barack Obama a complètement galvaudé l'idée de la ligne rouge en 2013 en Syrie en disant « La ligne rouge, ce sera les armes chimiques. » Puis il y a eu des armes chimiques et il n'a rien fait malgré les sollicitations du président Hollande à l'époque. Mais c'est vrai, qu'est-ce qu'on fait jusqu'à quand ? Le crime de guerre qui existe réellement, même si ce n'est pas la qualification juridique encore, jusqu'à quel moment est-il acceptable ? C'est ça que ça interroge, c'est ce qui s'est passé dans cette maternité, c'est cette limite qu'on est en train de se fixer collectivement. Je pense que c'est ça.

Et pour rejoindre ce que vous disiez, la vraie bascule, elle est là. Alors, on continue, l'OTAN est très claire à dire « On n'interviendra pas militairement ». On joue sur le fait qu'on fait des sanctions extrêmement sévères à la Russie et on protège, on arme militairement l'UPRN. Mais j'ai relevé une phrase de Lavrov aujourd'hui à Antalya. Juste, on va juste dire que c'est le ministre des Affaires étrangères russe. C'est le ministre des Affaires étrangères russe.

Parce que, évidemment, les Russes, qui sont un peu dans un jeu de provocation et de défi, nous, nous disons, nous ne sommes pas belligérants, nous ne faisons que livrer des armes, nous ne livrons pas des avions, on n'atteint pas la limite de la co-belligérance. Mais, donc, M. Lavrov, ministre des Affaires étrangères, a dit « Aujourd'hui, la livraison d'armes à l'Ukraine est dangereuse. Les Occidentaux créent un danger colossal, y compris pour eux-mêmes. » Ce qui est très clairement une menace. Ce qui est très clairement une menace pour l'OTAN qui dit « Nous n'interviendrons pas ». Mais malgré tout, nous ne sommes pas dans la guerre, mais nous y sommes quand même.

Et les Russes pourront peut-être se permettre d'aller plus loin. Et nous allons continuer, au cours de cette émission, à interroger justement ces limites que sont en train de se fixer, ou pas, d'ailleurs, les Européens et l'OTAN. Mais pour continuer, Pascal Boniface, avec vous, sur cet événement qui a été très commenté aujourd'hui par l'ensemble des diplomaties qui ont utilisé chacun leurs propres mots, actes de barbarie pour la Maison-Blanche notamment, sur ce qui s'est passé dans cette maternité, avec des images, on va les voir, qui sont assez spectaculaires.

Est-ce que vous considérez que c'est un point de bascule quand on entend dire que la justice internationale peut se saisir d'un fait comme celui-ci, que l'Europe veut, comme on ditait, une enquête ? Qu'est-ce que ça change ? Est-ce que Vladimir Poutine a peur de la justice internationale ?

– Non, certainement pas. Et effectivement, Joseph Borrell disait ce matin qu'il devrait répondre de ses actes devant la justice, mais il va rester au pouvoir en Russie, il ne va pas se rendre de lui-même, et on n'ira pas le chercher à Moscou. Et les chances qu'il soit renversé par une révolution de palais ou un coup d'État en Russie sont pour l'instant relativement faibles. Donc il bénéficiera probablement de l'impunité. D'ailleurs, lui-même n'est pas inculpé puisqu'il a l'humilité des chefs d'État. Et pour l'instant, ce sont d'autres responsables, le chef État-major, le ministre des Armées, qui sont possiblement inculpés devant le tribunal pénal international.

– Mais ça veut dire qu'il y a des enquêtes qui vont commencer ?

– Il y a des enquêtes qui ont commencé, effectivement, et qui remontent en 2013, pour tous les actes, en disant, parce qu'il peut y aussi y avoir des crimes de guerre faits par d'autres. Donc le crime de guerre, c'est quoi ? C'est quand on bombarde des civils, qui ne sont pas des cibles militaires, quand on détruit volontairement des infrastructures civiles qui ne sont pas des objectifs de guerre, et une maternité, par définition, c'est tout à fait ça, et quand on fait des tortures inutiles et des mauvais traitements sur les prisonniers ou sur les civils.

Donc oui, il y a des crimes de guerre, et là, en fait, dans chaque conflit, il y a toujours un point de bascule psychologique de l'opinion. On acceptait des choses auparavant, et puis tout d'un coup, l'opinion se dit par une alchimie qu'il est difficile, effectivement, de comprendre, mais tout d'un coup, on se dit « trop, c'est trop ». On a vu ça dans des conflits précédents, et là, quand même, le symbole de la maternité, quand même, il est tout à fait lourd, et c'est surtout également l'entêtement, c'est qu'on ne voit pas où s'arrêter. L'entêtement de Poutine, effectivement, a fait peur parce qu'on a l'impression qu'il parlait d'élargir la guerre il y a deux semaines, et on y est.

Et on y est, et nous allons revenir sur ce point-là. Je voudrais juste avoir votre réaction, Pascal Boniface, à cette phrase du porte-parole du Kremlin, Dimitri Peskov, qui dit « nous allons obligatoirement nous renseigner auprès de nos militaires ». En gros, on ne sait pas tellement ce qui s'est passé, entre Lavrov qui dit « on a ciblé une base de néo-nazis » et le porte-parole du Kremlin qui dit « on va se renseigner pour savoir ce qui s'est passé ».

C'est de la langue de bois du plus bel effet, c'est ce mot du monde, parce qu'effectivement, ils sont tout à fait au courant. Parfois, il peut y avoir effectivement des bavures, ce qu'on appelle les dommages collatéraux, mais généralement, quand même, ils sont très vite documentés.

Quel est le niveau de contrôle des autorités russes sur ce qui se passe sur le terrain ?

Ça, c'est une question que je me pose, parce que, vous savez, dans les opérations militaires, le commandement et le contrôle, c'est central, si vous voulez. Et la définition d'objectifs, de règles d'engagement très claires, donc nous, nos armées sont très familiarisées, et elles respectent ces règles, et quand elles ne les respectent pas, ce sont des erreurs qu'il faut admettre, parce que ça fait partie de la guerre. Et là, on ne voit pas du tout ceci en place. Moi, je ne suis pas tout à fait convaincu que la chaîne de commandement de contrôle russe fonctionne bien.

Elle fonctionne certainement bien dans la remontée d'informations, et effectivement, les autorités russes savent maintenant de quoi il s'agit. Mais dans l'exécution, je peur et je pense à l'analyse des conflits, il y a une délégation qui est faite, et il y a eu surtout une pression qui est mise, me semble-t-il, sur les commandants de théâtre, sur les commandants de proximité, pour qu'ils aboutissent à leur fin, en disant « ça a assez suffi ». Maintenant, allez-y.

Peu importe les moyens, peu importe la méthode.

Sans leur dire exactement où doit s'arrêter la violence, et ça crée...

C'est ce qu'il veut dire, là, Dmitry Peskov ? Alors, on n'est pas obligé de le croire, vous pouvez bien l'expliquer, Pascal Boniface, il y a beaucoup de communication.

C'est un peu ambiguï, mais je pense que c'est un tout petit peu ça, quand même, qui le sous-tend.

En tout cas, elle est devenue la ville martyr, Mariupol, qui permettrait la jonction des troupes russes en Crimée et dans le sud de l'Ukraine, et pilonnée par des bombardements. Hier, une maternité a été visée, un tir qui a fait 17 blessés et 3 morts, dont une petite fille. Le bâtiment a été soufflé, un acte barbare, dit la Maison-Blanche. Un tir qui visait une base de néo-nazis, selon les Russes, qui, malgré les images, nient toujours s'en prendre aux civils. Romain Besnenou et Christophe Roquet.

La taille de ce cratère suffit à imaginer la violence des bombardements. Hier, un raid aérien russe a fait 3 morts, dont une petite fille, dans cette maternité de Mariupol. Les secours évacuent les survivants, sous le choc. Une femme enceinte, des mères et des enfants. Tout va bien, tout va bien, tu es intact. J'ai peur pour ma maman.

Après les bombes, l'angoisse de chaque instant, et le chaos.

Toute la zone autour de l'hôpital n'est plus que cendres et débris. Le sol est comme retourné, le bâtiment soufflé. Cette attaque, en plein cessez-le-feu à Mariupol, provoque émoi et indignation dans le monde entier. Barbare pour la Maison-Blanche, immoral selon Boris Johnson, terrifiant pour Joseph Borrell, le chef de la diplomatie européenne. L'Europe, interpellée une fois encore par le président Zelensky. La frappe aérienne sur la maternité est la preuve ultime. La preuve que le génocide des Ukrainiens est en cours. Européens, vous ne pouvez pas dire que vous n'avez pas vu ce qui est arrivé aux Ukrainiens, à Mariupol, aux habitants de Mariupol. Vous avez vu, vous savez.

Mariupol, à l'est de l'Ukraine, assiégé. La ville est stratégique, car elle permettrait la jonction des troupes russes situées en Crimée et dans le sud de l'Ukraine, avec les forces du Donbass. Ces neuf derniers jours, plus de 1200 civils seraient morts rien qu'à Mariupol. Les habitants, cernés et terrifiés, se cachent dans les abris.

Que faire, sinon pleurer ? Je veux retrouver ma maison, mon travail. Je suis tellement triste pour mon peuple, pour ma ville et mes enfants.

Sous les bombes, la musique. À Mariupol et à Kiev, où l'orchestre de la ville joue l'hymne européen sur la place Maïdan. Le calme, avant la tempête. La moitié des habitants ont déjà fui la capitale, qui se prépare à un assaut imminent des forces russes. Tranchées, barricades. Et à la sortie de Kiev, les blindés ukrainiens, qui tentent de repousser les russes.

Nous nous sentons forts, plus forts que l'ennemi. On se bat pour nos enfants, pour qu'ils survivent. La vérité est de notre côté. Des deux côtés, en tout cas. La guerre de l'image. Ce matin, les ukrainiens publient cette vidéo prise depuis un drone. On y voit une colonne de chars russes, non loin de Kiev, contrainte de faire demi-tour.

Prise sous le feu ukrainien. Dans la foulée, l'armée russe réplique, avec ses images d'hélicoptères de combat en pleine action. Et de soldats, déployés dans les villages ukrainiens. Autant dire, que le cessez-le-feu n'est pas pour tout de suite, malgré les négociations inédites de la journée en Turquie. Les ministres des affaires étrangères ukrainiens et russes, réunis pour la première fois depuis le début de la guerre. Discussion tendue. Sergei Lavrov, intraitable. Vous me demandez si nous avons l'intention d'attaquer d'autres pays. Nous ne prévoyons pas d'attaquer d'autres pays. Nous n'avons pas non plus attaqué l'Ukraine.

Nous avons expliqué à de nombreuses reprises qu'il y avait une situation qui constituait une menace directe pour la sécurité de la fédération de Russie. De leur côté, les chefs d'État de l'Union européenne se retrouvent dès ce soir à Versailles pour une réunion de crise. Au programme, l'indépendance militaire et énergétique des 27.

Alors nous allons revenir sur cette rencontre à Versailles. Mais tout de même une réaction à ces images que l'on vient de voir avec cette question de Charles dans le Loir-et-Cher. En 2022, un homme fait massacrer des enfants aux abords de l'Europe et nous devons attendre qu'il se calme. C'est ça la question ? Proutine nous a mis dans un état de paralysie stratégique. À part les sanctions et livrer effectivement des armes défensives, qui d'ailleurs freinent, on l'a vu, en partie l'avancée des chars et des troupes russes, on est dans une paralysie qui a été formulée d'ailleurs par le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, pratiquement tous les jours.

Il dit qu'il n'y aura pas d'avions de l'OTAN dans le ciel ukrainien et il n'y aura pas de troupes de l'OTAN sur le sol ukrainien. Ce qui, moi, me pose problème depuis le début, c'est que l'OTAN, l'administration Biden, nous-mêmes Européens, on passe notre temps à dire très publiquement ce qu'on ne va pas faire. Et donc notre capacité, notre force dissuasive s'en trouve diminuée. Et là, c'est l'Ukraine, c'est nous qui payons le prix de l'échec de notre politique de dissuasion. Dissuader, ça veut dire quoi ? Ça veut dire empêcher l'autre, et là, entre autres, d'envahir un pays. Nous n'avons pas réussi à faire ça.

Il aurait fallu que l'OTAN, entre autres, avance notamment des forces militaires, qu'on aurait dû dire qu'on va faire un exercice militaire, comme les Russes. On fait un exercice militaire aux frontières de l'Ukraine, mais c'est qu'un exercice. Mais on montre notre force et notre capacité dissuasive. Et donc là, la dissuasion, pour moi, elle est morte. Elle est morte le 24 février. Quels options ? Et bien là, vous voyez que, de plus en plus, il va y avoir une pression sur nos dirigeants politiques pour s'impliquer plus directement dans le conflit, et pas seulement sur le territoire de l'Alliance atlantique, mais plus directement en Ukraine.

On a eu ce désaccord, très public encore une fois, entre les Américains et les Polonais. Il y a quelques jours. Sur les avions, ça montre, pour la première fois, une fracture transatlantique dans cette crise. Et surtout, ça montre qu'aucun pays ne souhaite prendre la responsabilité de livrer des armes offensives, cette fois-ci, à l'Ukraine. Donc vous avez répondu à la question de Charles. Oui, on va attendre qu'il se calme. On ne peut pas attendre. On ne peut pas attendre. Et d'ailleurs, il y aura une réunion des ministres de la Défense de l'OTAN le 16 mars prochain. Croyez-moi, ces sujets-là vont être discutés. On ne peut pas attendre. Et il y aura de plus en plus de pression.

Et la pression viendra en grand partie de nos opinions publiques. Qui prendra la responsabilité ? Général Jean-Paul Palomero, c'est important ce que dit Alexandre.

Oui, c'est essentiel, comme toujours, quand Alexandre parle, c'est évidemment fondé. Mais je pense qu'il faut rappeler quand même que l'Alliance atlantique, l'OTAN, c'est une alliance à vocation défensive. Qu'elle répond à des règles très précises. Et c'est vrai qu'en tant que chef militaire, je partage mille fois ce que vient de dire Alexandre. Sauf que l'Alliance perdrait son âme à ne pas respecter ses propres principes. Si elle est vue comme étant offensive en tant qu'alliance dans ce conflit, elle donne des éléments. C'est un pari. C'est un pari très dangereux puisqu'on a affaire à des puissances nucléaires.

Bien sûr, on peut se dire, on prend le pari, on prend le pari de livrer des avions. Ça, c'est un pari d'un niveau inférieur. Ou on prend le pari de s'engager. En Géorgie, il faut se souvenir en 2008 que les Américains se sont engagés très tôt. C'était très intéressant. Et finalement, je pense que ça a joué dans la limite qui a été portée à l'invasion. Dans la mesure où il n'y a pas eu ce type d'action préalable en Ukraine, parce qu'à la limite même les Ukrainiens ne le souhaitaient pas vraiment d'ailleurs. Si on écoute M. Zelensky de l'époque, il ne voulait pas donner des éléments à la Russie.

Donc, ne jetons pas, même si on peut être d'accord sur le fond, on a envie bien sûr de s'investir et d'aller défendre ces Ukrainiens qui se battent, mais ne donnant pas, ne jetons pas l'opprobre sur l'Alliance qui est en train de faire sa mission.

C'est au-delà de ça, à mon avis, ce que dit aussi Alexandra Dobbscheffer, je parle sur votre contrôle, Alexandra, c'est de dire au fond à quoi sert l'Alliance Atlantique si elle n'empêche plus les conflits.

Ce n'est pas le gendarme du monde. C'est le gendarme des pays qui ont décidé et qui ont été acceptés dans une alliance parce qu'il y a des fins défensives. Cette clause collective, elle est terriblement engageante dans une alliance nucléaire contre une puissance nucléaire.

Mario Vandrettegem, ce que vous disiez aussi à l'instant, c'était la pression des opinions publiques. C'est vrai que des images comme ça, si on a beaucoup chaque jour, ça va être très compliqué d'expliquer aux Français, aux Allemands, aux Italiens, aux Espagnols qu'il va falloir attendre qu'effectivement, Vladimir Poutine s'oppose lui-même ses propres limites. Alors, Vladimir Poutine peut ne pas se les poser parce qu'il a une propagande très organisée en Russie qui fait que les Russes, dans la grande majorité, ne sont pas informés de ce qui se passe. La guerre n'existe pas, on ne peut pas prononcer le mot « guerre ». On risque deux ans de prison si on prononce le mot « guerre ».

Quinze ans si ça a des conséquences. Allez évaluer les conséquences de ce que vous dites. Il a interdit les associations de maires de soldats parce qu'on se souvient que c'est au moment des cercueils de Zung, quand les cercueils d'Afghanistan arrivaient en masse en Russie, que ça a provoqué finalement, directement, par la suite, l'effondrement de l'Union soviétique. Vladimir Poutine s'en souvient très bien et il a muselé les associations de maires de soldats. Je suis tellement d'accord avec ce qu'a dit Alexandra sur ce qui revient un peu à des lâchetés successives.

D'abord, je n'ai pas compris que Joe Biden, en effet, annonce nos propres limites en disant « Ne t'inquiète pas, nous n'interviendrons pas militairement ». À la limite, on peut le penser, mais le dire, ça me paraît une erreur stratégique de débutant. D'autre part, en effet, ce n'était pas très difficile, je pense, pour les États-Unis d'envoyer quelques soldats en Ukraine quand Poutine commençait à emmasser à la frontière. Je pense que ça aurait été plus compliqué pour les Russes de pénétrer le territoire. Enfin bon, ce n'est pas la peine de refaire le passé.

Maintenant, je pense en effet qu'avec ces images de civils bombardés, que l'on le qualifie ou non juridiquement de crime de guerre, on est dans le crime de guerre, dans l'insupportable à nos portes. L'OTAN continue, et les Occidentaux et les Européens continuent à se dire « Nous allons asphyxier la Russie économiquement. C'est vrai qu'elle est au bord du défaut de paiement, etc. » N'empêche que Poutine continue. Et Poutine a quand même, il faut le prendre au mot, parce qu'on passe son temps, ça fait 20 ans que ça dure, qu'on n'écoute pas ce qu'il dit. Il a dit absolument tout ce qu'il allait faire. Il l'a même écrit.

Son but, c'est de considérer que l'Ukraine n'existe pas, qu'il veut reconstituer l'Union soviétique perdue. Et il a dit à plusieurs reprises à Emmanuel Macron « J'irai jusqu'au bout. » Jusqu'au bout de quoi ? On ne sait pas. Mais lui, je pense qu'il le sait, et je pense qu'il est dans une sorte de mission. On croit toujours, je ne supporte plus les gens qui disent « Ça n'est pas dans son intérêt. » Depuis le début, on entend des experts dire « Mais non, Poutine n'ira pas en veilleur. » L'Ukraine, ce n'est pas dans son intérêt. Non, ce n'est pas dans son intérêt. La passion est supérieure à l'intérêt. Raymond Aron l'écrivait déjà. La passion est toujours supérieure à l'intérêt.

Et la passion de Poutine, c'est la passion nationaliste. C'est la passion de recouvrer, de recomposer cet empire perdu. Et peut-être une mission devant son Dieu orthodoxe de terminer sa vie en ayant accompli ce destin. Pascal Boniface, sur ce qui vient d'être dit, je rajoute juste, puisque vous parliez des États-Unis, cette phrase de Kamala Harris qui est sur place en ce moment et qui dit « L'OTAN est devenue plus forte et la Russie plus faible. » C'est une lecture très américaine de ce qui est en train de se passer.

Oui, enfin, c'est à terme que la Russie est plus faible. Parce que pour l'instant, c'est Anne qui mène le bal. Et même si l'OTAN se renforce. Alors, si étant peut-être aussi, en différence de ce qui vient d'être dit, je ne pense pas que les crimes de guerre soient supportables s'ils sont loin et insupportables s'ils sont proches. Donc, arrêtons de dire que c'est insupportable si c'est à deux heures de Paris. Parce que des bombardements de position civile, il y en a en permanence au Yémen, en Syrie, etc. Et je pense qu'il faut aussi se mettre à la place de ceux qui nous écoutent, qui ne sont pas en Europe et qui nous renvoient très souvent ceux-là.

Alors, oui, Poutine, effectivement, il n'est pas seulement pris par la passion. C'est qu'il y a des gens qui font des erreurs de calcul. Ils pensaient avoir une victoire facile. Il a fait une erreur de calcul monumentale. comme ses prédécesseurs ont fait une erreur de calcul en pensant que l'Afghanistan serait une promenade de santé ou la guerre d'Irak. On a eu le droit. Il a fait une erreur de calcul parce qu'il n'a pas bien analysé les rapports de force, les résistances et les résistances internes. Alors, si c'est temps, par rapport à la question que vous avez posée au début...

Pardonnez-moi, jusqu'où vous allez quand vous dites qu'il a fait une erreur de calcul et puis quoi ? Et puis quoi ? Ça veut dire quoi ? À un moment donné, il retire ses troupes. Ça veut dire j'ai fait une erreur de calcul. Je suis dans une situation de faiblesse pour négocier. J'ai fait une erreur de calcul. « Cette guerre va me coûter trop cher et je décide tout seul d'arrêter. » Ça veut dire quoi ?

Je pense qu'un jour ou l'autre, il peut, comme ce qu'il tient, c'est aussi sa place dans l'histoire. Pour l'instant, il est en train d'affaiblir considérablement la Russie et que la place qu'il laissera dans l'histoire, si l'histoire se continue comme ça, c'est une Russie qui n'est plus respectée, qui est une paria, alors que pour l'instant, sa légitimité interne, il était détesté en Occident parce qu'il était aimé en Russie pour avoir redonné un crédit à la Russie. Là, il est en train de tout dilapider. L'économie, le prestige, le respect, etc. Et donc, peut-être qu'il va se rendre compte qu'il a besoin d'une porte de sortie.

La difficulté, ça serait de trouver quel est le point d'équilibre parce qu'il va demander quelque chose pour faire de là. Comment accepter une demande qui ne soit pas une récompense par rapport à la guerre ? Et du côté ukrainien, il semblait que Zelensky est déjà prêt à dire « bon, l'OTAN, on ne va pas y aller, ce n'est pas la peine d'insister, etc. » C'est aussi une partie du malheur de l'Ukraine au départ. Pour Poutine, il était trop proche de l'OTAN et pour l'OTAN, c'était en dehors de l'OTAN. Donc, on a dit dès le départ qu'on ne ferait rien pour eux.

Et donc, est-ce qu'il pourrait y avoir un point d'équilibre entre les demandes de Poutine pour sortir de cela qui ne soit pas une récompense par rapport à la guerre, mais en même temps qui permette de mettre fin assez rapidement au conflit ?

– On n'a pas l'impression qu'on en est là, Pascal Boniface ?

– Non, on n'est pas là pour l'instant, mais ça peut aller très très vite et un jour ou l'autre, toutes les guerres prennent fin. Parce que de toute façon, si Poutine arrive jusqu'à Kiev, s'il continue, etc., qu'il augmente le nombre de morts et que de plus en plus, il y a une détestation de la Russie et des Russes dans le monde, etc., le prix sera de plus en plus lourd. Mais même s'il fait ça, il ne pourra pas tenir. Alors donc, pour les Ukrainiens, c'est supporter encore longtemps la guerre, une occupation qui prendra fin, parce qu'on ne peut pas occuper durablement un pays, surtout quand il est déterminé comme l'Ukraine, les Ukrainiens sont déterminés.

Donc de toute façon, la guerre de Poutine est déjà un échec.

– Donc la stratégie occidentale doit rester de dire, nous, nous fixons les propres limites pour éviter un embrasement et une troisième guerre mondiale, et nous attendons que Vladimir Poutine, image après image, crime de guerre après crime de guerre, soit…

– Je ne suis pas sûr que malgré l'émotion des images, les gens soient prêts à aller à la guerre. Je ne suis pas sûr que les citoyens des pays de l'OTAN se disent, nous aussi on y va, parce qu'on va arrêter ce criminel de guerre qu'est Poutine.

– Juste pour prolonger ce que dit Pascal Boniface, je pense qu'en effet, Poutine est mal parti pour gagner cette guerre, il est très probable qu'il la paye, mais à quel prix et après quels dégâts ? – Oui, bien sûr. – Là en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est la bascule dont vous parliez au début de l'émission, on bascule en fait dans une guerre d'usure, qui sera peut-être à moindre intensité entre guillemets, mais beaucoup plus difficile, beaucoup plus victimisante pour la population civile locale. On le voit, c'est vraiment, il encercle les villes, c'est d'une violence vraiment brutale. Donc on va dans ce schéma de guerre d'usure, mais effectivement, est-ce que Poutine va pouvoir tenir ?

Il faut savoir qu'en quelques semaines, Poutine a perdu un quart des chats russes, déjà. Il lui reste encore du matériel militaire, mais pas à l'infini.

– Non, ça ne peut qu'augmenter le niveau de la violence, malheureusement. C'est ça. Alors, est-ce qu'il y aura une bascule ? Est-ce que par exemple, des actions extrêmement violentes sur la capitale pourraient faire basculer ? Ce n'est pas impossible. Non, simplement se souvenir que c'est bien l'action de Poutine en 2014, en annexant la Crimée et en se positionnement dans Donbass, qui a paralysé toute évolution de la relation entre l'OTAN et l'Ukraine. Elle a paralysé en termes militaires. Même si on avait voulu donner un statut particulier à l'Ukraine, le fait que l'Ukraine ait été divisée, ça bloquait instantanément la possibilité d'une…

– La stratégie, après tout ce que vous avez dit, de l'OTAN et de l'Europe doit être de continuer à livrer un maximum d'armement aux Ukrainiens pour se défendre. En fait, on n'a pas d'autre choix que cette stratégie-là ?

– C'est le minimum et le maximum. – Oui, c'est ça. – L'idée, c'est d'aider au maximum les Ukrainiens sans rentrer en guerre. La limite, c'est d'entrer en guerre contre la Russie. Donc, le no-fly zone au-dessus du territoire ukrainien, c'est rentrer en guerre parce qu'on va s'opposer à des avions ukrainiens. Envoyer des avions, des avions nationaux, c'est rentrer en guerre. Donc, la limite qui a été collectivement fixée par tous les dirigeants, c'est on aide les réfugiés, on aide par du matériel, mais on n'entre pas en guerre contre la Russie.

– Quel que soit le scénario, quel que soit ce qui se passe… – Je ne pense pas que cette posture, on pourra la tenir très longtemps. – Pourquoi vous dites ça, Alessandra Dobcheffa ? – Je ne pense pas, puisque, comme je l'ai dit, on est vraiment dans une guerre qui va devenir de plus en plus sale. Ce qui est extrêmement inquiétant, c'est le discours russe quasi quotidien, en disant « Attention, les Américains sont en train de préparer une attaque chimique dans des laboratoires en Ukraine, vous voyez ce que je veux dire ? » Donc, il y a des signes, et effectivement, vous avez tout à fait raison, de rappeler Alep.

– C'est une façon, pardonnez-moi pour ceux qui nous écoutent, c'est une façon de laisser entendre qu'en fait, c'est ce que préparent clairement les Russes. – Bien entendu, et c'est vrai que la Syrie, la Syrie a été un terrain de préparation et d'entraînement dans les tactiques à ce qu'il est en train de faire aujourd'hui en Ukraine. – Donc, on voit un petit peu dans quel, et ce qui est terrible, c'est qu'on est là, dirigeant politique, autant États-Unis, européens, à commenter en direct et à dire « Le pire est à venir », comme le dit le président Macron. – Encore aujourd'hui. – Mais on n'est pas là, nous. Alors, on a d'un côté Poutine qui escalade, mais nous, nous n'escaladons pas.

Et donc, dans quelle mesure est-ce que nous pouvons escalader ? – Les armes chimiques, ça peut être une autre ligne rouge qu'on se fixe ? – Alors, on avait déjà fixé la ligne rouge en Syrie et qui a été dépassée. Le problème, c'est que nos lignes rouges occidentales sont devenues roses pâles. Les lignes de Poutine sont rouges Bordeaux. Vous voyez ce que je veux dire ? – Au champ. – Donc, il y a une asymétrie. – Oui, il y a une asymétrie dans nos propres lignes rouges. Les nôtres sont dépassées depuis bien longtemps. Donc là, ce qu'on est en train de payer, et ce que l'Ukraine est surtout en train de payer, c'est ça, en fait.

Et on aurait dû faire tellement d'autres choses en capacité de dissuasion, et ça aurait été assez facile pour l'OTAN de le faire avant. – C'est trop tard pour le faire ? C'est trop tard pour dire on va masser des troupes en Moldavie, ou que sais-je, on ne peut pas en Moldavie, mais on peut…

– On le fait, mais ça ne sert à rien.

– En Pologne, en Roumanie, dans les pays de l'OTAN ?

– Le clivage que pose Alexandra, c'est est-ce qu'on rentre en guerre ou pas ?

– Est-ce que masser des troupes, c'est un signal qui sera interprété comme une…

– Non, on l'a fait, mais envoyer des soldats à la frontière roumaine,

– On l'a fait déjà, en revanche, l'OTAN a fixé une ligne rouge, la sienne, c'était de dire si un centimètre carré d'un territoire, d'un pays de l'OTAN est attaqué, nous interviendrons. Il peut très facilement être attaqué, je veux dire, les frontières, tout est prêt, tout est proche, je veux dire, donc il peut y avoir une attaque involontaire ou volontaire. Et c'est vrai qu'en revanche, ce qui est inquiétant, je rejoins Alexandra, c'est que Poutine, en accusant les Ukrainiens de préparer des nucléaires, maintenant ils accusent aussi les Ukrainiens d'avoir provoqué la guerre, d'être agressif, il se donne les moyens de justifier sa propre intervention.

Et donc en accusant l'ennemi de préparer des armes chimiques, il se donne la justification et l'excuse d'en préparer lui-même et donc de rentrer dans l'engrenage. – Et de les utiliser en disant, c'est pas nous qui avons commencé. – Voilà, et tout est un peu la question à laquelle personne ne sait répondre. Qu'est-ce qu'il y a dans la tête de Vladimir Poutine ? On ne peut pas exclure qu'il y ait une espèce de jusque-boutisme passionné et sans dire de la folie, parce que ça n'a aucun sens de parler de folie, mais en tout cas de passion absolue pour aller au bout de ses objectifs.

– Il n'a pas besoin d'armes chimiques pour faire des grandes destructions. – Non, non, ça c'est vrai. – Il n'a pas besoin d'armes chimiques, il détruit déjà beaucoup de choses. Ce sont les armes chimiques qui sont psychologiquement et juridiquement une notion tout à fait différente, elles sont interdites.

– Tout à l'heure vous disiez, il est enlisé, en tout cas il est dans une situation difficile. S'il arrive à encercler Kiev, il y a des résistants, il y a des résistants ukrainiens qui sont armés avec du matériel militaire, notamment acheminé par les Américains, par les Européens. S'il veut aller plus vite, l'utilisation des armes chimiques…

– Les armes chimiques peuvent se retourner contre lui selon les vents, etc. C'est une arme qui terrorise, mais d'une part, ce sont les Syriens qui l'ont utilisé, ce ne sont pas les Russes qui l'ont utilisé en Syrie, et eux sont venus pour régler le problème. Et donc c'est quand même, il peut, disons que c'est quand même un marqueur dans l'évolution, dans l'agression, dans la violation du droit international, qu'il n'est pas sûr qu'il dépasse, et en tout cas il n'a pas besoin pour obtenir ce qu'il veut, ça ne va pas lui apporter grand-chose de décide.

– Je voulais revenir un petit peu sur la mécanique et la suite des opérations, pour avoir, vous l'avez rappelé, été commandeur au sein de l'OTAN, l'Alliance Atlantique, si vous voulez, c'est 30 pays aujourd'hui, et je pense que personne n'imagine la difficulté qu'on a à maintenir entre ces 30 pays le consensus. Le consensus c'est la clé, et si on veut que cette alliance continue à être crédible, il faut maintenir ce consensus, il faut qu'elle ait la crédibilité militaire, et ça, elle l'a incontestablement. Et aujourd'hui, autour de la table de l'OTAN, je pense honnêtement, on n'a pas essayé, mais qu'on n'obtiendrait pas le consensus pour lancer une opération.

– En tout cas, en Ukraine, les civils sont de plus en plus nombreux, des millions à fuir les combats. Un exode pour tenter de rejoindre la frontière polonaise ou moldave. Nos reporters Théoman Valls et Pierre de Horn ont suivi le chemin de ces Ukrainiens qui laissent tout derrière eux. Commentaire Mathieu Lignon. Une porte de sortie pour échapper à la guerre. Sur le quai de la gare d'Odessa, ces réfugiés attendent un train, direction Le Viv. Une ville à l'ouest de l'Ukraine, épargnée par les combats. Hier, trois missiles russes sont tombés près de ma maison.

C'est la première fois que ça arrive, c'était tellement terrifiant.

Ambiance fébrile dans le hall de la gare, avec l'arrivée de familles épuisées. Ce couple vient de la vie de Mykolaïv. Il s'y déroule une bataille très dure. Ils sont terrifiés après deux semaines dans une cave et craignent de ne pas pouvoir partir.

On n'a pas de ticket.

Oui, il faudra jouer des coups pour monter. Partir à la va-vite et se séparer.

Car le papa, lui, ne part pas. Il va retourner au front. On a pu prendre que ces petites valises, le strict nécessaire. Et mon mari devra retourner là-bas, à cause de la loi de mobilisation générale. J'espère qu'il reviendra bientôt.

J'espère qu'elles seront en sécurité. Et on espère que l'Ukraine vaincra, que les choses reviendront à la normale.

Depuis deux semaines et l'invasion russe, des Ukrainiens prennent la route de l'exode. Courir sous les bombes.

Se faufiler dans les décombres. Quitter son pays pour sauver sa vie et celle de ses enfants. Comme ce petit garçon à la frontière polonaise, cette image a fait le tour du monde. Autre échappatoire depuis Odessa, la frontière avec la Moldavie. Sur la voiture de cette famille,

de la peinture. Le mot « enfant » écrit comme seule protection.

« On a fait de la route entre plusieurs villes.

On ne voulait pas que les Russes nous tirent dessus. »

Avant la frontière, un bouchon de plusieurs kilomètres. Alors certains abandonnent leur voiture pour partir à pied. Et au milieu de tout ça, le pasteur Oleg. « Courage, la frontière n'est plus très loin. » Il est venu avec sa paroisse de Moldavie pour distribuer des petits pains et de l'eau à ces Ukrainiens qui ont tout laissé derrière eux.

Ces conditions sont vraiment difficiles, surtout pour ceux qui marchent avec des bébés. J'ai vu tout à l'heure un tout petit bébé qui a marché au moins pendant 7 kilomètres. On l'a porté jusqu'au poste frontière.

Mais il faut être patient pour passer de l'autre côté, en Moldavie. Nesli et son fils attendent dans le froid. Eux qui ont déjà fui le Donbass en 2014 quittent maintenant l'Ukraine. Vladimir Poutine les a poussés à l'exil. Encore une fois.

« Je pense que personne n'a le droit de faire de telles choses. Personne n'a le droit de tuer des gens. C'est incroyable que tout cela puisse se produire.

Je ne pensais pas que cela puisse arriver dans le monde d'aujourd'hui. Des fois, c'est difficile de se dire que tout cela n'est pas un mauvais rêve. Un cauchemar. Que tout cela arrive vraiment.

D'autres questions se posent maintenant. Où dormir ? Où aller ? Depuis le début de la guerre, au moins 250 000 Ukrainiens ont franchi la frontière avec la Moldavie.

C'est important la Moldavie.

Pardon ? Vous vouliez dire ?

Non, je dis que c'est important la Moldavie.

Parce que ?

Parce que ça peut être une des prochaines cibles de Vladimir Poutine. On sait bien qu'il y a déjà, vous savez, un conflit avec la Transnistrie, des forces russes et des minorités russophones. Et c'est peut-être, à la lumière de ce que dit en particulier Alexandra, c'est peut-être là qu'il faudrait aujourd'hui s'investir. C'est une réflexion d'anticipation que je suis en train de mener.

Ça veut dire ce qu'on disait tout à l'heure. Ça veut dire masser des troupes...

Non, si les autorités moldaves appellent l'OTAN ou des pays de l'OTAN, ils peuvent les appeler à titre individuel. Après tout, les pays ont leur liberté, ont leur souveraineté. Ça ne serait peut-être pas une si mauvaise occasion. Je ne sais pas, je dis ça parce que on ne sait pas où Poutine va tirer le nouveau rideau de fer de cette nouvelle guerre froide.

En tout cas, eux se sentent clairement visés. Votre réaction, Marion Van Rettegem, à ce reportage qu'on vient de voir avec cet exode au départ de l'Ukraine et ces populations, c'est aussi un défi pour l'Europe qui pour l'instant, sur ces sujets-là, et ce fera naturellement l'objet des discussions aujourd'hui des 27 réunies à Versailles, qui font bloc. Oui, pour le coup, l'unité européenne vis-à-vis des migrants est beaucoup plus flagrante que ça n'était le cas au moment des Syriens pour des raisons, malheureusement, je crois, peu difficiles à comprendre. Une question de religion et de couleur de peau, c'est aussi basique que ça, c'est assez ignoble, mais c'est comme ça.

En tout cas, l'unité se fait autour des Ukrainiens. L'Union européenne, pour le moment, s'organise bien. Ça demandera beaucoup d'argent et c'est une des choses qui est discutée au Conseil européen, c'est que tous les effets de la guerre, aussi bien l'effet, le contre-choc des sanctions, le réarmement des armées nationales en attendant une Europe de la défense et l'accueil des réfugiés. Tout cela, la montée des prix de l'énergie, etc. Tout cela suppose beaucoup d'investissements et c'est pour ça que la France essaye de pousser de nouveau un plan de relance européen, de nouveau un emprunt commun.

Et de nouveau, on va se retrouver avec les mêmes difficultés et peut-être quelques divisions qui vont réapparaître, éternelles divisions entre la France et l'Allemagne sur cette question, comme sur celle d'ailleurs de l'armement en général. Alors, on va revenir sur tous ces points que vous avez évoqués. Effectivement, la France pousse un emprunt européen pour faire face aux conséquences économiques, même des sanctions que l'Europe va elle-même mettre en place. Il y a l'idée aussi de discuter sur l'Europe de la défense qui ressemblait jusqu'à présent à un serpent de mer et qui d'un coup prend une réalité, évidemment, qui se pose à tous les Européens.

Cette question peut-on compter sur une armée européenne pour nous défendre ? Il n'existe pas une armée européenne. Donc, ce sont des armées, notamment l'armée française qui est l'armée la plus puissante aujourd'hui au sein de l'Union européenne. Il ne faut pas oublier quand même, en dehors maintenant de l'Union européenne, les Britanniques qui jouent depuis le début de cette crise un rôle aux côtés des Américains extrêmement musclés, robustes, qui est extrêmement présents.

Et d'ailleurs, ce qui est intéressant par rapport à cette notion d'Europe de la défense, c'est que c'est la première fois après le Brexit que le Royaume-Uni avec l'Union européenne on coopère enfin sur les questions de sécurité et de défense. Mais qu'est-ce qu'il faut attendre de cette réunion des 27 ? À part dire, il faut qu'on ait des dépenses communes pour aider les Ukrainiens. Est-ce que ça peut être plus durable que ça ? Est-ce que là aussi, c'est un mouvement de bascule ? Vous avez raison. Il faut que l'engagement soit durable.

C'est-à-dire que quand l'Allemagne dit qu'on va enfin investir dans notre armée, essayer d'approcher les 2% du PIB en matière de défense, que ce soit un engagement sincère et durable. Il faut que l'ensemble des pays européens le fassent également. Parce que sinon, on restera un nain militaire. Ce qui ne veut pas dire qu'il y aura une armée européenne à la fin. Ça restera une compétence nationale. Et d'ailleurs, on voit que la France ne souhaite pas une armée européenne. L'idée d'autonomie stratégique européenne ne veut pas dire armée européenne. Alors ça veut dire quoi ?

Ça veut dire des pays qui, chacun dans leur coin, augmentent leurs dépenses militaires en disant que le monde est de plus en plus dangereux. Ça veut dire la majorité de ces pays-là qui disent que de toute façon, c'est l'OTAN qui nous protège et qu'il n'y aura pas d'armée européenne. Ce n'est pas plus que ça ? Alors c'est vrai qu'il y a différents types de leçons qu'on est en train de tirer selon où on se situe en Europe. Pour la France, bien entendu, c'est l'exemple, l'énième exemple de crise qui montre qu'on a besoin de se booster en matière de défense.

Et quand on parle de souveraineté et d'autonomie, c'est essayer de réduire nos dépendances par rapport notamment aux États-Unis quand il s'agit notamment de questions de sécurité européenne. Et donc il faut que nous, on prenne en charge davantage de nos responsabilités quand il s'agit notamment de notre continent. Mais ça veut dire en matériel ? En matériel, en projet d'investissement, tous les projets aussi de coopération entre les industries de défense européenne. C'est des projets extrêmement concrets. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant de voir, c'est qu'enfin, l'Union européenne utilise les instruments, les outils et les cadres qu'elle a définis il y a quelques années.

Elle les met enfin en œuvre dans le contexte de cette crise. Mais on parle maintenant de ce sommet UE à Versailles. Les annonces vont être faites, mais ça va prendre des années, des années avant de voir les résultats, alors qu'on est dans l'urgence. Pascal Boniface, sur les attentes, avec peut-être cette idée qu'on peut mettre dans notre discussion, l'idée d'accélérer sur l'adhésion de l'Ukraine, de la Moldavie et de la Géorgie dans l'Union européenne. Là, on se dit, bon, techniquement, ça va être très compliqué.

Oui, enfin, il faut quand même voir l'état économique de ces pays. Le PIB par habitant, c'est entre 3 et 4 000 dollars. Et même si, bien sûr, on est tous aujourd'hui solidaires de l'Ukraine et de la Géorgie de Moldavie, il faut voir quand même qu'il y a un degré de corruption dans ces pays qui n'est pas tout à fait compatible avec les règles de l'Union européenne. Et que donc, il faut aider les réfugiés, il faut aider la population ukrainienne. Mais avoir un accord d'État à État avec l'État ukrainien tel qu'il est, c'est quand même tout à fait autre chose. Ce qui est fondamental, c'est le changement de l'Allemagne.

Le fait que l'Allemagne annonce dépenser 100 milliards en plus alors qu'il y a quand même un tabou de l'Allemagne, donc ça prouve qu'on rentre dans un autre monde. Alors, bien sûr, on peut dire que tout ceci va prendre du temps parce que les dépenses mettent au moins 3-4 ans. Ceci étant, très franchement, la menace militaire russe sur l'Europe occidentale, elle n'est pas immédiate. Une armée qui n'est pas capable de battre l'armée ukrainienne rapidement ne va pas attaquer l'armée française et l'armée allemande, ni passer à travers la Pologne. Donc, en fait, disons qu'il faut tirer des leçons de ce qui se passe, mais faire attention que la raison l'emporte sur l'émotion.

L'émotion, elle est là pour aider, pour être solidaire. Et effectivement, l'émotion fait qu'il n'y a plus les mêmes réticences à accueillir des réfugiés que ce qu'on a vu il y a 5 ans.

Vous relativisez au fond le fait qu'un pays comme la Russie soit rentré dans un pays souverain, l'Ukraine, et veuille l'annexer en disant, en gros, bon, ben, c'est pas une menace qui concerne les Européens, en fait.

Non, non, mais je veux dire, c'est qu'ils vont pas, les chats russes vont pas rentrer en France demain. Voilà. Oui, c'est sûr,

mais ils rentrent, ils se rapprochent dangereusement quand même de certains pays européens.

C'est une violation du droit international et que la guerre est interdite dans relations internationales, sauf légitime défense ou décision de l'ONU. Il n'y avait ni l'un ni l'autre et que ça remet en cause l'ordre. Mais l'armée russe n'est pas en mesure de se battre, même maintenant, avant l'augmentation des dépenses contre les armées européennes. Ils ne sont pas en état. Donc, il faut aussi se préparer. Et là, par rapport à ce qui se passe, eh bien, effectivement, peut-être que les Européens se disent, mais finalement, on peut faire plus et on n'a plus à quémander l'aide des autres pour être sûrs de nous-mêmes.

Ce qu'on ressent de la part des Européens, c'est malgré tout une forme d'anxiété et d'inquiétude vis-à-vis...

Parce que c'est la première fois que... Du temps de la guerre froide, l'Union soviétique n'a jamais attaqué aucun autre pays. Ils ont fait de la police interne en Hongrie, en Tchécoslovaquie, l'autopolis en Pologne. Et là, il y a eu une guerre quand même en Europe. C'était la guerre du Kosovo, mais bon, on l'a fait pour des questions humanitaires. C'était l'OTAN, etc. Enfin, selon la thèse officielle. Là, c'est la première fois que le pouvoir autour de Moscou attaque un autre pays et forcément, ça fait peur.

Général Jean-Paul Palomaruse. Oui, il y a deux éléments à prendre en compte dans la défense européenne et Dieu sait si ça fait des années qu'on travaille tous ensemble pour défendre cette cause. D'abord, une défense, ça s'inscrit dans une logique de puissance, si vous voulez. Donner à l'Europe sa parole. Donner aux Européens les clés de leur avenir. Donner aux Européens le droit d'avoir leurs propres idées et de les défendre, les protéger. C'est vrai pour l'énergie, c'est vrai pour la défense, c'est vrai pour la transformation numérique. Tous ces domaines qui font la souveraineté. Deuxième élément, sur 30 pays de l'Alliance aujourd'hui, il y en a 21 qui appartiennent à l'Union européenne.

Et depuis la création, le général Eisenhower, le premier commandeur de l'OTAN, demandait déjà que les Européens fassent leur part de la tâche. Le burden sharing, il disait. Et c'est toujours le cas aujourd'hui. Mais c'est le moment de les prendre à leurs propres mots. Oui, équilibrons l'Alliance atlantique avec une Europe qui se dote progressivement des moyens stratégiques qui sont nécessaires en rappelant que la puissance européenne qui détient l'arme nucléaire, c'est la France. C'est la France. La seule, puisque la Grande-Bretagne l'a quittée.

En tout cas, dans ce contexte, les Russes à Paris sont mis sous pression. Plusieurs bâtiments ont été sécurisés dans la capitale car ils ont été vandalisés depuis le début de la guerre. Dans ce restaurant russe, vous allez le voir, les carnets de réservation sont vides et les personnels se sentent menacés. Constance Meyer et Maxime Léogier. Les tables sont dressées mais aucun client. Depuis le début de la guerre, Georges Kazarian se sent bien seul dans son restaurant russe, une institution à Paris depuis presque 100 ans.

Jamais je n'ai vu dans la journée les salles vides comme ça. Et le soir aussi, on a eu beaucoup d'annulations.

Dans une ambiance folklorique, Russes et Ukrainiens se côtoient ici habituellement. Et sur la carte, chacun a ses spécialités.

Je suis farci, l'Ukrainien et le Russe, c'est la même chose. On a beaucoup de clientèle, on avait beaucoup de clientèle ukrainienne. Aujourd'hui, malheureusement, on n'en a plus. Si ça va aller comme ça, ça peut risquer, il faut fermer le restaurant. On ne peut pas nous permettre de fermer le restaurant depuis 1923. C'est catastrophe. On est contre la guerre, bien sûr. Bien sûr. Mais on est commerçant. On est commerçant, on est pourriant.

En plus des annulations, le restaurant subit pression et menace. Le carnet de réservation vide sert de registre aux appels quotidiens.

Ils insultent Poutine, ils insultent la Russie. Ils nous demandent pour changer le nombre de restaurants. Les personnes qui sont en peur et deux personnes qui sont démissionnées. Les restes personnels, ils n'ont pas assuré. Ils ont peur de sortir des restaurants. Pour cette raison-là, j'ai été obligé à aller à la commissariat pour faire ma couronne, pour protéger mes personnels.

L'établissement a été placé sous protection policière. Cette semaine, plusieurs bâtiments russes ont été pris pour cible. Cette église orthodoxe, vandalisée à deux reprises, est désormais gardée par une patrouille de police. Ici, la maison des sciences et de la culture russe a été taguée et visée par des cocktails Molotov, comme l'atteste cette vidéo d'une caméra de surveillance. Le conflit en Ukraine attise un sentiment anti-russe, même pour ceux qui sont contre la guerre, comme Nathalia. Il y a quelques jours, elle a manifesté pour la première fois de sa vie pour soutenir l'Ukraine, mais elle ne s'est pas sentie à sa place.

On est sortis

pour soutenir nos amis ukrainiens et je dois dire la vérité que ce n'était pas du tout agréable de rester dans cette manifestation. J'ai ressenti plus de la haine que la paix. Des slogans anti-russes difficiles à entendre pour cet expatrié. En fait, c'est des bombardements sur la culture, sur la nation

d'où je viens. Pour moi, c'est ma patrie, mon pays que j'aime

et je pense qu'on ne peut pas juste associer 140 millions russes à cette guerre. Celle que nous appellerons Julia est née à Moscou. Elle vit en France depuis 28 ans, mais par crainte pour ses proches qui sont toujours en Russie, elle a choisi de s'exprimer sous couvert de l'anonymat. À cause du sentiment

anti-russe, elle réfléchit même à cacher ses origines. légalement, on ne peut pas me discriminer en tant que russe. Mais oui, ça se sent parfois. On se demande si on ne va pas... Moi, je veux reporter mon nom de jeune fille, donc la question c'est est-ce que je veux prendre maintenant le nom de mon mari qui est français ? Est-ce que je vais renoncer à ma nationalité russe parce que j'ai une double nationalité ? Mais je réfléchis à ça comme beaucoup de Russes. Voilà, mais malgré tout, il y a ce sentiment de culpabilité et il y a cette vraie réflexion est-ce que je veux être associée à ça ? Selon Julia, il faudra des années pour que le sentiment de culpabilité disparaisse.

Je reprends l'exemple de la Deuxième Guerre mondiale quand les Allemands étaient vraiment des parias pendant des années et des années et des années sinon des dizaines d'années et les Allemands, peut-être plus maintenant mais dans les années 90, les Allemands avaient encore honte de leur passé. Et donc, c'est ce type d'avenir que je ne veux pas pour mon pays parce que je me sens quand même russe malgré tout. Même à des milliers de kilomètres,

la guerre a transformé le quotidien des 53 000 Russes vivant en France. Et Pascal Boniface, ce reportage fait écho à ce que dit souvent le président de la République que la France n'est pas en guerre contre le peuple russe. C'est difficile pour ces Russes qui sont en France.

C'est un signe de s'en prendre à des citoyens et de viser parce qu'à l'absence de courage, qu'à l'absence de dignité, se donner bonne conscience comme ça à bon prix en allant attaquer des gens qui n'y sont pour rien et donc il y a des dirigeants qui sont coupables. Jamais un peuple ne doit être tenu et encore moins des individus. Je veux dire, le peuple russe peut être sanctionné par les sanctions effectivement qui sont appliquées mais aller s'en prendre à des Russes dont on ne connaît pas. Mais c'est à chaque fois qu'il y a un conflit. Il y a des attentats, on va aller détruire, taguer des mosquées. Il y a un conflit au Proche-Orient, on va s'en prendre à des synagogues, etc.

Il y a toujours des gens qui veulent se croire plus courageux que les autres et qui vont exprimer à la place des autres leur colère en s'en prenant à des innocents et souvent de façon anonyme lâchent la nuit et sans exprimer directement leurs opinions.

Alexandra Dabcheffer ? Je pense que comme on l'a tous dit ici, il y a beaucoup d'émotions dans cette guerre. Donc il y a beaucoup d'amalgame aussi. Mais ce qui est intéressant de voir puisqu'on parle des Russes et de la Russie, c'est ce qui se passe en ce moment. notamment un mouvement de mères russes, de sœurs, d'épouses, de soldats russes qui sont envoyés pour combattre en Ukraine qui de plus en plus se font entendre leur voix puisque les fils, on les voit, ils sont souvent filmés, ils disent je ne veux pas faire la guerre, c'est une guerre fratricide. En fait, on ne comprend pas pourquoi on est envoyés pour combattre des frères.

On voit de plus en plus ce type de reportages et de témoignages jusqu'au point où Vladimir Poutine, il y a tout juste trois jours, a divulgué une vidéo dans laquelle il s'adressait directement aux mères, aux sœurs et aux épouses de soldats russes. Donc c'est quelque chose de très émotionnel qui peut terriblement déstabiliser le président russe et sur lequel nous, en fait, nous devrions davantage jouer en termes de communication. C'est ce que font vraiment les Ukrainiens qui ont téléphoné aux mères ce que vous disiez des soldats et il y a cette volonté aussi de passer outre la maîtrise de l'information par le Kremlin.

Le fossé entre Poutine et les Russes est bon. Et si on condamne les Russes collectivement, on va resserrer les liens entre les Russes et Poutine.

Benoît dans le Menelward, si Vladimir Poutine arrêtait la guerre demain, quelle serait la place de la Russie dans le monde à court et à moyen terme ?

C'est sûr qu'on aura du mal à reprendre le dialogue avec la Russie pendant très longtemps. Tant que Poutine sera au pouvoir, on ne pourra plus lui faire confiance, on ne pourra plus avoir des relations normalisées. si un autre dirigeant arrivait, je veux dire, en Allemagne, il y a eu une dénatification donc il faudrait qu'il y ait une députinisation en Russie. Mais tant que Poutine, même si Poutine arrête la guerre, on ne pourra plus avoir confiance en lui.

Mario Van Radeghem ? Je ne sais plus la question, c'était... Oui, c'était au fond, quelle place pour la Russie aujourd'hui, même s'il arrête la guerre ? Est-ce que c'est devenu un état paria ? Est-ce que la Russie a perdu énormément de crédits ? C'est un peu ce que vous disiez, c'est que Poutine d'une certaine manière a perdu la guerre d'un point de vue de la raison pure qui n'est pas forcément le moteur principal. Et nous revenons maintenant à vos questions. L'Europe est pieds et poings liés par le respect du droit international dont Vladimir Poutine se fiche éperdument jusqu'à quand ?

Je crois qu'on a abordé cette question tout au long de cette émission forte instructive. Jusqu'à quand ? Jusqu'à ce que peut-être son peuple, c'est peut-être ça son centre de gravité. Vous savez, on cherche toujours les centres de gravité pour essayer de les faire basculer. Le peuple, je vois par exemple qu'il dit qu'il n'y a pas de conscrits au front et puis le lendemain on découvre qu'il y en a. Donc ça prouve que ça lui pose un problème quand même. Il a un problème déjà avec ça. La durée de la guerre forcément va impacter les Russes au plan moral. Ils vont voir leurs enfants revenir dans des cercueils. Ils vont voir des choses qu'ils n'attendaient pas.

Ils vont sans doute comprendre que les Russes ne sont pas des libérateurs mais des envahisseurs. Tout ça. du côté occidental ça ne peut que renforcer l'Union Européenne. Il faut qu'elle le montre et surtout il faut qu'on montre et ça c'est difficile qu'on ne fait pas la guerre aux Russes. Et ce qu'on disait tout à l'heure sur la présence des Russes au contraire il faut avoir un sentiment Vladimir Poutine ne doit pas tuer l'amitié profonde qui unit les peuples le peuple français et le peuple russe.

Vous n'avez pas abordé la partie militaire est-ce que ça aussi ça peut être à un moment donné une fragilité ? Est-ce que je crois que c'est Alexandre Adelbscheffer qui disait peut-être à un moment donné il est capable de remettre des moyens ? En a-t-il encore suffisamment de moyens pour passer dans une espèce de phase 2 du conflit en avançant plus vite ?

On sait que l'armée russe elle a diminué ça c'est sûr et la puissance économique russe c'est pas non plus c'est une puissance pauvre en quelque sorte mais ça va devenir difficile au fur et à mesure qu'il restera on sait ce que ça coûte nous la durée on l'a vu en Afghanistan on le voit en Afrique donc on lui souhaite enfin on lui souhaite pas bon courage mais on sait que les jours difficiles l'attendent.

En frappant une centrale nucléaire et des civils Vladimir Poutine ne cherche-t-il pas à tout prix une confrontation avec l'OTAN ?

Il souhaite surtout nous paralyser dans la peur d'une potentielle nucléarisation si je puis dire du conflit bien sûr ça fait partie de sa tactique d'escalade bien entendu et sur le rôle de l'Europe il y a un sujet qu'on a peu abordé c'est la question énergétique il faut savoir que depuis le début de l'invasion russe de l'Ukraine il y a eu une augmentation de 44% de la consommation du gaz russe par l'Union Européenne donc on finance aussi cette guerre russe vous voyez et donc là c'est un sujet aussi de ce sommet aujourd'hui demain à Versailles c'est comment en fait s'autonomiser du gaz russe diversifier nos sources d'approvisionnement et ça aussi ça va prendre un certain temps en sachant qu'on est très inégalité vis-à-vis du gaz russe en Europe c'est donc une nouvelle division entre Allemands et Français les Allemands étant très dépendants avec les pays de l'Est et l'Autriche qui le sont encore plus d'ailleurs du gaz russe mais je pense qu'il y a deux contradictions d'une part en effet on finance cette guerre que nous dénonçons par l'achat du gaz et d'autre part en sanctionnant la Russie par le gaz la sanction sanctionne le sanctionné mais aussi le sanctionnant donc nous sommes aussi évidemment punis par les sanctions que nous imposons quels sont les critères pour qualifier une action de crime de guerre quelles sont concrètement les condamnations qui en découlent

alors c'est devant le tribunal international de la haie la cour pénale internationale encore faut-il que l'état soit parti et ni la Russie ni l'Ukraine ne sont partis au traité le procureur peut de lui-même engager les poursuites il l'a fait d'ailleurs c'est pour ça que Trump s'est fâché puisque les Etats-Unis ne sont pas non plus partis au traité et le procureur l'avait fait à l'égard des Etats-Unis à propos d'autres opérations en Afghanistan les crimes de guerre c'est lorsqu'on s'en prend à des civils à des bâtiments sans raison militaire et aussi lorsqu'on maltraite des prisonniers et des civils la torture notamment et les mauvais traitements

mais ça peut même être qualifié de crime contre l'humanité c'est la graduation en quelque sorte

en tout cas c'est pas ça qui arrête Vladimir Poutine c'est ce que vous nous expliquez les uns les autres le temps de la justice c'est pas forcément celui de la guerre et des bombardements

disons que pour l'instant il n'y a que des dirigeants africains ou serbes qui ont été confrontés à cela

au bout de presse pas des puissances nucléaires en fait

pardon

pas des puissances nucléaires ceux qui vont à la haine ne sont pas à la tête de puissances nucléaires au bout de presque deux semaines de conflit je me demande sérieusement à quoi servent l'ONU et l'OTAN alors l'ONU c'est intéressant mais Poutine a bien choisi ce moment puisque c'est la Russie qui préside en ce moment le conseil de sécurité de l'ONU donc on sait que ce conseil de sécurité de l'ONU est paralysé par ces grandes puissances et que rien ne pourra en sortir mais cette question est très juste puisque l'ONU alors c'est pas la défense collective de l'OTAN c'est la sécurité collective donc ça rentre exactement dans ce qu'elle devrait faire mais paralysé d'autant plus que la Russie préside le conseil de sécurité et l'OTAN je laisserai

à l'ONU quand même le nombre de pays qui ont condamné ou qui se sont abstenus par rapport aux déclarations c'est moral mais ça compte quand même quant à l'OTAN on a tâché de répondre pendant cette session à quoi ça servait c'est pour nous défendre c'est pour défendre collectivement les pays qui se sont engagés dans l'alliance et c'est déjà pas mal

A-t-on un bilan fiable des civils tués par les bombardements russes ? Non Je pense qu'on a en effet des annonces des deux côtés l'ONU essaye de tracer de donner quelques indications tout en disant en affirmant elle-même que ça n'est pas fiable La France a-t-elle les capacités d'accueillir 50 000 voire 100 000 réfugiés ukrainiens ? L'Allemagne en a accueilli plus d'un million en 2015 et ça s'est très bien passé plus de la moitié ont été intégrés ont trouvé un emploi et les autres aussi Puisqu'on livre sans s'en cacher des armes létales à l'armée ukrainienne pourquoi se montrer si frileux pour les livraisons d'avions de chasse ?

Alors ça c'est on va y revenir général Jean-Paul Paloméros c'est peut-être

C'est une prise c'est simplement il faut expliquer c'est une prise de risque les armes alors c'est un équilibre qui est trouvé il n'y a pas vraiment de règle en la matière simplement on peut dire bon livrer des armes on livre des armes et la Russie en livre encore plus que nous sans doute dans des tas de conflits c'est pas pour ça qu'elle est considérée comme commune gérante certes là l'avion de combat il décolle d'un pays il franchit une frontière et il part au combat et le pays dont il décolle est considéré comme commune gérante donc mais c'est juste une analyse des risques pourquoi pas sauf que non pour l'instant

sauf que non parce que naturellement dès qu'il a été question de livrer des armes notamment à la Pologne de la part des américains les russes ont vraiment mis un

mais sur la protection de l'espace aérien les armes de défense anti-aérienne sont extrêmement utiles on a vu des vidéos contre les hélicoptères les hélicoptères d'attaque contre les avions qui volent à basse altitude donc ça c'est intéressant aussi

vous voulez dire que plus que les avions ?

non mais c'est complémentaire mais si on ne peut pas avoir les avions il faut faire l'accent là-dessus

je pense que cette discussion sur les avions n'est pas du tout terminée

oui c'est ça

on va y venir ça veut dire quoi ? on va y venir bien sûr que ce soit dans un cadre individuel d'ailleurs Joseph Borrell donc le chef de la diplomatie européenne a contribué en fait beaucoup à cet ambo grillio etc.

en disant dans un premier temps l'Union européenne va envoyer des jets des avions de chasse à l'Ukraine ensuite il s'est rétracté parce qu'un certain nombre de pays s'est opposé mais des pays individuellement pourraient décider de le faire et décider de le faire bien sûr et merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à minuit c'est très tard mais vous pouvez retrouver quand vous le voulez c'est dans l'air en podcast il est l'heure surtout de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETAVOU bonsoir Anne-Elisabeth

bonsoir Caroline la grande reporter Maryse Burgot est rentrée hier d'Ukraine et elle témoigne ce soir des atrocités qui sont commises par l'armée russe et alors que s'ouvre le sommet des 27 à Versailles l'économiste Daniel Cohen analyse pour nous l'impact des sanctions pour la Russie mais aussi pour la France

et demain vous retrouvez en direct Axel de Tarlé pour un nouveau C'est dans l'air très belle soirée sur France 5