"Submersion migratoire" : Bayrou se coupe du PS

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sence publ votre rendez-vous de débat de chronique et de reportage on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 28 janvier un mot submersion il a été prononcé lundi soir par François Baayou sur le plateau de LCI il provoque la colère des socialistes les négociations sur le budget ont été suspendu par le PS pourquoi le premier ministre a-t-il emprunté le vocabulaire du rassemblement national pour parler de métissage et d'immigration ce sera le thème principal de notre premier débat et puis dans la seconde partie de notre émission c'est un gros plan sur la baisse de la natalité en France que je vous propose ces causes sont multiples un environnement peut-être anxiogène un contexte économique avec une inflation importante qui peut peser sur le budget des familles ou des questions encore plus structurelles comme par exemple le phénomène de conciliation vive familiale vie professionnelle avec une charge des enfants qui continueent quand même à peser bien davantage sur les épaules des femmes la France bénéficiait d'une exception démographique a-t-elle disparu quels sont les conséquences économiques de cette baisse comment relancer la natalité faut-il un réarmement démographique pour reprendre les mots du président de la République réponse dans trois quarts d'heure mais d'abord le ton qui monte jusqu'à la cassure entre François baayrou et le Parti socialiste ou quand la submersion migratoire met fin à la discussion budgétaire Jérôme Rabier c'est un mot qui ne passe pas pour la gauche et qui pourrait par ricocher faire capoter l'adoption du budget interrogé hier soir sur l'immigration François Baou a utilisé un terme jusqu'alors marqué à l'extrême droite la submersion dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion de ne plus reconnaître votre pays de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture un certain nombre de villes ou de régions sont dans ce sentiment là je répète pour moi c'est une question de proportion la polémique est montée toute la journée alors même que les socialistes avaient prévu de retrouver le gouvernement pour parler budget en fin de journée mais lors des questions d'actualité à l'Assemblée le chef de fil des députés socialistes a réclamé un ma à coulepa au Premier ministre en républicain dans la fidélité à votre famille politique les démocrates chrétiens je vous appelle au sursaut monsieur le Premier ministre je vous demande d'être clair maintenez-vous ce mot de submersion mais plutôt qu'un revirement aré une réponse claire sur sa position ce ne sont pas les mots monsieur le Président V qui sont choquants c'est les réalités quiconque a parlé avec les habitants de maotte quiconque s'est confronté à la situation à maotte et ça n'est pas le seul endroit de France mesure que le mot de submersioni est plus par une réponse qui provoque le toé à gauche et les applaudissements nourris de l'extrême droite Marine Le Pen affichant un large sourire au milieu de ces troupes dans la foulée le groupe socialiste a annoncé suspendre les discussions prévues à Bery pour trouver un accord de non censure sur le budget si le RN et le PS rejoignent le reste de la gauche dans ce vote de censure alors le gouvernement Baou sera renversé comment François Baayou s'est-il coupé du Parti socialiste est-ce définitif en en débat tout de suite avec Antoine Oberdorf bonsoir bienvenue vous êtes journaliste politique à l'opinion cine BR bonsoir et bienvenue directrice générale d'odoxa vous publiez en partenariat avec Public Sénat et la presse quotidienne régionale le baromètre de de ce mois de janvier ça tombe bien on avait interrogé les Français sur ce qu'il souhaitait de la part de de de des socialistes et de la gauche en matière de négociation sur le répondra tout à l'heureie bonsoir et bienven vous êtes ESS consultant vous avez contribué à cet ouvrage la France à 20h l'heure d'être ensemble paru aux Éditions de l'Aube et j'accueille également Sophie dravinel comme chaque mardi et jeudi éditorialiste politique sentiment de submersion le Premier ministre persiste et siges on l'a vu ce mardi après-midi à l'Assemblée pourquoi a-t-il pris le risque de se couper du Parti socialiste Antoine je crois que ça correspond au fond à la conviction prof de François Baayou déjà lors de sa déclaration de politique générale il nous avait décrit souvenez-vous ce village des Pyrénées c'est vrai qui ne reconnaîtrait plus tout à fait voilà ses traditions ou en tout cas qui aurait un apport de l'étranger qui donc générerit une insécurité culturelle un sentiment de de submersion migratoire a-t-il donc parlé sur le plateau Darius rogin hier sur LCI et si ça correspond à sa conviction profonde le prix de la vérité quelque part peut-il penser il ne pouvait pas non plus ignorer que ça allait forcément heurter les socialistes mettre fin à l'espèce de lune de miel qu'il y avait entre les socialistes et notamment Éric Lombard du côté de Bercy et interrompre ce soir on a l'information interrompre les négociations sur le budget alors même qu'on les disait en phase d'atterrissage tout ceci à de jours d'une commission mixte paritaire que l'on dit décisive et qui sera décisive pour l'avenir de François baayon à matinon autant dire que c'était le pire moment qui évidemment cette apparition télévisuelle c'est au moment où le siège éjectable était armé était vraiment extrêmement risqué et il se replace de facto entre les mains du rassemblement national alors ça on y reviendra et évidemment Céline brac se alors on va la rappeler hein chez nos confrères dels on verra d'ailleurs un extrait tout à l'heure il dit sentiment de submersion il ne dit pas submersion migratoire dans la même PHAs bref soyons soyons précis parce que ça va être intéressant de voir aussi dans quel contexte cette question lui a été posé ce mot de submersion est-ce qu'il est aussi inflammable pour les français de gauche que pour leurs élus non sans doute pas c'est-à-dire que et c'est sans doute alors il y a a ce que vous dites sur ces convictions peut-être il y a sans doute aussi ce qu'il se dit de ce que pense l'opinion publique sur ces sujets l'opinion publique c'est de plus en plus durci sur les questions migratoires au point que quand on posait des questions sur toutes les mesures qui ont été longtemps prenées par le rassemblement national et qui éit dans le débat euh récemment on l'avait fait il y avait des mesures sur des quotas votés à l'Assemblée nationale régulièrement pour le nombre d'immigrés le fait de mettre fin à l'aide médicale d'État pour la remplacer par la l'aide médicale d'urgence et cetera donc sur les mesures on a des Français qui sont extrêmement favorable et sur les mots employés parce que tous les hommes politiques se sont mis à employer aussi des mots de plus en plus dur les Français aussi ont fini par par dire les choses un peu de cette manière-là je pense aussi que ça explique pourquoi franç Baayou peut-être se laisse salé à prononcer ce mot juste après avoir dit du bien relativement de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen pour voilà pour essayer plutôt d'aller dans le sens de B il y a des Français qui pensent ces choses-là peut-être que lui le pense aussi moi je vais utiliser ces mots là sans peut-être imaginer que stratégiquement là c'est sûr que c'est catastrophique compte tenu des négociations actuelles avec les socialistes d'ailleurs il y a d'autres propos en réalité hier soir qui aurait pu heurter les socialistes ils nous ont été curieusement peu relevés mais c'est ceux sur Marine Le Pen précisément lorsque François baerou parle sur le plateau de LCI de réquisition qui lui apparaissent comme injuste à l'égard de la leader du rassemblement national ça dans le je le rappelle dans le cadre du procès sur dans le cadre du procès sur les assistant parlementaair un Premier ministre qui prend de la sorte position sur une affaire en plus avec lequel lui-même il a eu maille à partir à la justice sur des dossiers un petit peu comparables c'est V moins important tout à le dossier était moins moins lourd on va dire mais effectiv à socialist je sais pas 50 ans de de carrière politique sans doute pour François Baayou Mathieu souquier il peut pas sous-estimer le le poids de ce mot submersion c'est forcément un peu déroutant des personnalités politiques qui de façon sincère de droite de façon sincère ou tactique sont de temps en temps aller sur les plat bandes de l'extrême droite on en connaît je parle pas de Bruno retaillot mais Laurent vquier ou avant Jean-François Copé ou d'autres ont pu jouer à ce jeul-là pour des raisons en encore une fois qu'on considérait comme avant tout tactique François berou quand même n jamais été une personnalité politique qui a trop joué à ça alors récemment effectivement il a eu des propos sur l'actualité judiciaire de Marine Le Pen particulièrement bienveillant et on avait compris la dimension tactique mais sur le fond on n jamais imaginé que le représentant le leader de la démocratie chrétienne qu'il est en fait jouait à ça et et là du coup c'est effectivement des routant alors peut-être est-ce finalement l'inconscient qui s' peut faire marche arrière pardon il peut faire marche arrière à à l'Assemblée nationale cet après-midi enfin voilà il peut rétropédaler il s'ête alors n'excluons pas que même à 73 ans compte tenu en fait de l'expérience qui est la sienne et l'expérience en fait des responsabilités effectives c'està-dire gouvernementales finalement aura été de courte durée et date un peu rappelons qu'il n'a été ministre que 4 ans il y a combien 25 ans ou un peu plus 30 ans euh donc peut-être qu'il a un peu perdu la main dans un monde où précisément l'expression politique l'expression publique et la communication politique désormais en fait respecte des règles qui ne sont plus l'époque de des années 90 je il avait démarré objectivement de façon calamiteuse avec quelques prè expressions médiatiques totalement raté effectivement un geste symbolique totalement totalement calamiteux en allant à pot en jet et et et il s'était quand même un peu refait la sererise dans dans habilement dans les né là nou souvenez quand quand il cherche ses ses feuillets là lors de la déclaration dit je oui mais il dit je suis un bis finalement je suis un bisu en politique ça rejoint un peu ce que ce que ce que vous dites Mathie s SOP ouioui absolument un bisu en politique sachant que effectivement ça fa c'était c'était une ironie qui lui avait permis de rebondir et de bien rebondir mais de signifier aussi qu'effectivement ça faisait longtemps qu'il était plus sur les bancs de l'Assemblée nationale et c'est là où je vous rejoins euh quand vous dites très justement que il est convaincu du soutien ou d'une part du soutien de l'opinion publique y compris peut-être d'une part de l'opinion publique de gauche sauf que ce qu'il oublie c'est qu'il est dans les mains du Parlement ce qu' donne le sentiment d'oublier on peut effectivement se poser la question de dire mais enfin comment est-ce possible un homme qui a une telle expérience une telle expérience politique de faire une faute aussi évidente de car une faute oui surtout ça ne lui sera jamais mis à son crédit parce que quand je dis que ça ne choque pas forcément l'opinion c'est pas pour autant qu'ils vont se dire ah ben ce François baayrou vraiment c'est l'homme politique qu' nous faut parce dissonence cognitif totalement avec l'image qu'il donne aux gens en tout cas sauf s'il pensait que sa chute pourrait précéder une candidature à la présidentielle et là effectivement un Paris un peu à la Michel Barnier c'estàdire que lui tomberait son gouvernement oh là là c'est du Bill à 3 je suis en train d'essayer de comprendre vous allez nous pouro est-ce que lui serait pas candidat à une présidentielle anticipée donc il faut qu'il qu'il quitte matigon le plus vite possible pour qu' a une présidentielle anticipée bon on va continuer de de de parler stratégie stratégie politique ou pas de de François baayrou euh dans dans sa défense dans sa réponse à Boris Valot le président député socialiste que l'on voit ici en image derrière vous il fait référence à Mayot il dit je répondais sur ilci à une question concernant Mayot alors on a évidemment revue l'émission effectivement il parle de Mayotte quelques minutes auparavant mais ensuite notre confrère de LCI d'ius rogemin lui pose une question sur le métissage en France il fait même référence à une photo de classe de François baayrou quand il était enfant où il n'y avait que des blancs avec lui depuis il y a eu le métissage il parle plus de maotte Darius Rbin et voilà ce que répond le Premier ministre je n'aime pas que l'on défende cela comme un principe h je n'aime je je ne crois pas que ce soit mieux d'être métissé que de ne pas l'être euh je pense que euh les apports étrangers sont positif pour un peuple à condition qu'il ne dépasse pas une proportion je pense que la rencontre des cultures est positiv mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion de ne plus reconnaître votre pays de ne plus reconnaître euh les modes de vie ou la culture cet instant là vous avez rejet on y est en France selon vous est-ce qu'on y est en France oui ou non on approche en tout cas c'est c'est dans cette zone qu'on se trouve Antoine Oberdorf d'une certaine façon il rajoute un petit mensonge face face au député voilà il répondait pas à une question sur Mayot là il y a une erreur capitale qui est commise c'est-à-dire que que Mayot soit devenue une forme de laboratoire en matière d'immigration y compris pour l'application des tests de la droite ou de l'extrême droite qui argant du fait que les flux de comariens doivent être interrompus il faudrait remettre en cause le droit du sol à Mayotte c'est une chose mais là la l'erreur capitale que commet François Baou c'est qu'il mélange deux choses c'est l'action du ministère de l'Intérieur en matière d'octroi des demandes d'asile d'octroi des permis de séjour le changement de circulaire à destination des préfets par Bruno rotaillot le durcissement migratoire en tant que tel et le métissage de la nation française et là il se met dans un piège impossible si vous voulez il se met dans un piège qui consiste qui est un piège identitaire en réalité qui consiste à opposer deux visions du monde pour faire schématiquement et caricaturellement si vous me permettez la créolisation telle que perçue par Jean-Luc Mélenchon qui fait l'éloges d'une nouvelle- France du garé qui est un mot récent he qui est un nouvel un mot récent dans son lexique et de l'autre le grand remplacement tel que conçu par Éric Zemour et qui là renvoie une une tradition qui nous vient de bares qui nous vient de très très loin et quand il s'avance là-dessus mais c'est c'est évidemment une pente glissante un terrain qui est savonneux et qui va lui coûternor énormément lui mettre les socialistes à dos à coussû toute la gauche à dos à coussur sans être certain pour autant de s'y retrouver sur sa droite car en triangulant de la sorte effectivement de toute manière il se heurtera tôt ou tard il se fracassera je dirais même sur une arithmétique parlementaire qui n'a désormais plus rien à voir avec l'opinion publique qu'il y a dans le pays avec les profondeurs du pays ce n'est pas le fidèle reflet de ce qui se passe dans le pays l'Assemblée nationale aujourd'hui c'est pas tout à fait vrai ouais on sur l'image de de François Baou à l'Assemblée aujourd'hui il y a un regard qui était quand même intéressant Mathie sou c'est c'est c'est celui de maduel Vals l'ancien Premier ministre qui est peut-être le symbole de la gauche réaliste face à à l'immigration c'est il y a elle a aussi du sens cette image oui alors ensuite je ne suis pas sûr que la gauche soit restée depuis longtemps irréaliste sur ces sujets là enfin le procès en laxisme qu'on fait à la gauche j'ai l'impression que depuis que deer ou JOC ont occupé le poste de ministre de l'intérieur sous François miteran ou ensuite Chevenement ou ensuite précisément manuel Vals on puisse faire un procès en laxisme à la gauche sur ces sujets-là plus personne en fait ne propose une ouverture massive des frontières ça n'a pas de sens euh ce que vous avez souligné c'est-à-dire en fait le petit mensonge de François berou dit bien que tout aussi sincère qu'il ait pu être en le disant il semble bien embarrassé en fait d'avoir commis ce qu'il manifestement analyse rétrospectivement comme une bourde et juste sur ces questions de de d'opinion Céline avait raison de rappeler que sans doute est-il animé par le fait en la croyance que ce qu'il dit là correspond à ce que pense une majorité de Français alors encore une fois je je pas évidemment aussi c'est feru tout ça que vous mais dans dans les travaux en particulier menés avec la Fondation ce qu'on observe quand même c'est que si tous les Français désormais considèrent que l'immigration est un sujet l'immigration figure parmi leurs préoccupations elle n'est jamais sur le podium en longue durée en réalité la question de l'immigration est toujours entre la 5e et la 10e place pour l'électorat de l'extrême droite celui de d'éc Zemour et celui de Marine Le Pen c'est effectivement une préoccupation qui confession mais pour les autres en réalité pas et il est censé s'ader à un que que dire de l'avenir ou de la longévité à à Matignon de François baayerou après cette séquence on va écouter cyiel Chatelin la la présidente du groupe écologiste écologiste et et social à l'Assemblée nationale qui nous parle d'un tout petit Premier ministre François baayerou restera un tout tout tout petit Premier ministre dans l'histoire non seulement il a refusé de reconnaître son erreur sur l'utilisation du mê du mot submersion migratoire mais il a menti il a menti en expliquant qu'il répondait à une question sur Mayot ce n'était pas le cas il a menti au français en expliquant que cela décrivait une réalité et nous sommes extrêmement inquiets de voir dans ces mots la rhtorique de l'extrême droite alors cette nouvelle polémique elle touche un premier ministre dont la popularité est déjà faible si on regarde le le baromètre François Baou est-il un bon premier ministre la réponse est non pour 68 % des personnes interrogées oui pour 30 % et alors ce qui m'intéresse ce qui nous intéresse c'est line brac c'est que vous l'avez comparé cette popularité de François baayrou à celle de ses prédécesseur à peu près au même moment environ un mois un peu plus d'un mois après l'ation alors oui parce que le premier réflexe c'est de regarder les premiers ministres d'Emmanuel Macron et là en effet et donc à chaque fois la même période après un mois et c'est lui le le plus bas donc il est en dessous de Michel Barnier qui était déjà pas très haut il était à 37 % mais Michel Barnier avait le soutien des sympathisants de droite ce qui est beaucoup moins le cas de François Baou et en dessous de tous les autres que ce soit gabrielal Elisabeth borne Jean Castex et surtout évidemment Édouard philpps Édouard Philippe pas phipe qui éta qui était encore à 57 % vous CIT les marques que vous voulez non mais effectivement il est c'est de loin le le Premier ministre le moins populaire quelques semaines après son en même temps le l'entrée à matig n'était pas des plus des plus évidentes pour lui non plus voilà mais alors en bonne sondeuse que je suis je suis allé voir jusqu'en 1981 j'ai regardé toutes les toutes les côtes de popularité un mois après leur rentrée en fonction et c'est le record bas alors quelqu'un m'a dit mais c'est bizarre quand même on avait le souvenir qu'eddit cresson c'était pas fameux alors en fait edit cresson c'était plutôt très bien quand elle est arrivée ça s'est écroulé quand elle est partie un mois après mais quand même pas du tout à ce point-là c'est-à-dire qu'elle était largement encore au-dessus quand même de de de François Baayou elle devait être à 43% de code de popularité quand un mois après donc voyez il est vraiment très très bas finalement il a le un point commun avec le président de la République c'est-à-dire qu'à part les sympathisants Renaissance qu'il aime beaucoup tous les autres Français qu'ils aient une proximité partisane ou qu'il n'en est pas le rejette complètement et les sympathisants de renaissance malheureusement c'est plus grand monde quoi c'est moins de 7 % de la population merci beaucoup Céline Antoine auberdorf c'est c'est est-ce que cette rupture avec le Parti socialiste elle vous semble irréversible elle me semble très difficilement réversible sauf à ce que François baerou conscente à faire ce qu'il n'a pas fait aujourd'hui dans l'émicycle c'est-à-dire Samand publiquement se déjuge et revienneent sur son expression de submersion par un communiqué officiel de matigon voyez comme d'ailleurs son prédécesseur Michel Barnier on avait été capable à l'gard du rassemblement Michel Barnier on avait été capable à Gard du rassemblement national il apparaît que au vu du tempérament de François Baou c'est ce soit totalement impossible mais juste d'un mot sur euh l'affaissement progressif de la de la popularité des premierers ministres quelle est la part de François baerou là-dedans moi je crois que il y a aussi un fait c'est-à-dire que Emmanuel Macron est en train peu à peu d'épuiser les bonnes volontés et il y a fort à parier pour que si François baayerot devait être censuré son successeur est une popul ou sa successeur est une popularité encore plus basse que lui il avait lors de sa prise de fonction érigé deux murs deux parfeu à la censure l'un était Bruno retaillo et Géral Armin disons un axe régalien l'autre était Éric Lombard problème ces deux parfeu étaient incompatibles et sitôt qu'il donnerait beaucoup aux socialistes de concert avec Eric Lombard main dans la main il se verrait appliquer le chantage d'un Bruno rotaillot qui menacerait de quitter le gouvernement parce qu'il n'aurait pas les coup des Franches ce qu'il a fait encore ce matin voilà donc mais même il est il est piégé ouais même au-delà de Bruno rotaillo Matthieu souquer c'est c'est la question qui se pose on a commencé à l'évoquer c'est à quel point euh le destin de François Baayou repose aujourd'hui entre les mains d'une marine Le Pen alors ça c'est sûr puisque précisément le gouvernement discute avec la gauche depuis quelques semaines on avait oublié que l'extrême droite était en réalité celle qui pouvait appuyer sur le bouton qui gardait le pouvoir alors sur les codes de popularité les codes de confiance des deux têtes de l'exécutif on constate que effectivement si on additionne les deux c'est le plus bas niveau historique jamais atteinteméc exactement Emmanuel Macron plus François berou aujourd'hui ça vaut pas grand-chose pour autant quand vous regardez effectivement les enquêtes d'opinion sur la censure sur l'instabilité politique l'instabilité gouvernementale alors que les Français jugent très défavorablement le couple exécutif il ils sont majoritairement contre la censure contre l'instabilité il n'y a pas une majorité de Français qui souhait la chute de François ber venir et donc de ce point de vuel ce qui s'est passé dès le jour de la censure de Michel Barnier et en particulier le bouger de trois des quatre forces trois des quatre composantes du du nouveau front populaire dit bien que le contexte politique avait changé en réalité même s'il y avait la nécessité probablement de shoter d'exécuter Michel Barnier à l'OND du fait qu'il était une anomalie que derrière les Français ne veulent pas l'instabilité certains parlent même de chaos en cas de d'instabilité chronique donc on n était pas là et de ce point de vue là François berou avait été habile ce qu'il a construit pendant quelques semaines avec l'appui de de d'Éric Lombard de ce point de vue là avait été efficace et on a l'impression effectivement que le château de carte s'effondre en en 24 heures donc je remarque l'un et l'autre vous parlez de François Baayou à l'imparfait Sophie dravinel est-ce que est-ce que vous êtes aussi tranché vous nous disiez il y a peut-être un calcul politique de François Baayou bon là je suis pas trop d'accordve vous je pense qu'on lui prête une stratégie de joueur d'échec alors que voilà c'est c'est sans doute plus une bourde qu'une stratégie de joueur d'échec mais je veux bien vous entendre là-dessus et ben c'est peut-être une bourde mais disons qu'il préfère assumer cette bourde et choisir une autre voie plutôt que de revenir dessus moi je crois assez peu au fait qu'il puisse peut-être qu'il le veuille mais qu'il puisse revenir en arrière s'amender et que ça renoue le lien avec les socialistes je pense que là la pression la puissante pression des insoumis s'exerc encore plus sur les socialistes en mode vous voyez c'est nous qui avions raison c'est une très mauvaise idée d'essayer de s'aconiner avec le gouvernement quel qu'il soit et et donc là les socialistes qui étaient très divisés hein on avait vu déjà ces derniers jours des tensions chez eux forte sur l'expression sur les sur sur tout ce qui n'allait pas finalement et et une partie du groupe socialiste avec Olivier fort qui disait mais si il faut qu'on tienne il faut qu'on tienne et cetera mais là c'est évident que ça semble compliqué dans ce cadre là évidemment que ça n'est plus que le rassemblement national tout seul qui décide parce que c'est les socialistes finalement qui décid ou non de de de de censurer le temps va très vite hein en ce moment mais il y a y a a il y a quelques allez semaine je vais dire François hand nous disait le Parti socialiste a la clé jusqu'en 2027 ça c'est ce qu'il souhaite mais en réalité beaucoup de socialistes à l'intérieur du groupe il faut vraiment à chaque fois c'est un travail de tous les jours que de faire la géogra la toponomie de ce groupe de 66 députés socialistes pour voir ce qui s'y passe et beaucoup vous disent rappelez-vous Michel Barnier est tombé sur le le PLFSS le budget de la Sécurité sociale attention parce qu'en réalité cette fois-ci François Baou peut choisir de donner un coup d'essuieglace sur sa droite voir même à l'extrême droite en parayant sur le fait que Marine Le Pen ne censurera pas mais ne croyez pas non plus que nous socialistes nous allons effacer l'ardoise au moment du budget de la sécurité sociale ne pas censurer alors même que peut-être Marine Le Pen à ce moment-là aura recommencer à faire flotter ses lignes rougesou bon pendant ce temps-là la France n'a toujours pas de budget c'est peut-être une question qui préoccupe nos concitoyens on va rentrer dans le détail d'un d'un autre élément de ce baromètre odoxa mascaré pour Public Sénat et la presse quotidienne régionale avec Alexandre Poussard tout de suite Alexandre Poussard qui nous rejoint sur le plateau de sens public bonsoir Alexandre bienvenue à vous pour l'opinion publique que doit faire la gauche voilà la question qui qui était posée est-ce qu'elle doit négocier avec le gouvernement et bien selon ce baromètre odoxa mascaré pour Public Sénat la presse régionale publié aujourd'hui 74 % des des Français des Français pardon estim que la gauche doit essayer de trouver un terrain d'entente avec le gouvernement pour obtenir des résultats 24 % souhaitent eux que la gauche censure le gouvernement le plus rapidement possible alors ça c'est l'ensemble des Français si on rentre dans le détail qu'en pensent les sympathisants de gauche et bien le résultat est similaire pour 77 % des sympathisants de gauche la gauche doit négocier avec le gouvernement trouver des compromis 22 % de ces sympathisants estiment que la gauche doit voter la censure au plus vite et ce qui est intéressant c'est de regarder ce que pensent les sympathisants de chaque parti de gauche de cette situation du côté des sympathisants socialistes alors c'est quasiment l'unanimité 90 % d'entre eux demandent une entente avec le gouvernement même ratio pour les sympathisants écologistes 89 % espèent des compromis entre la gauche et François Baayou alors même que les députés écologistes ont voté il y a 2 semaines la censure du gouvernement et puis du côté des sympathisants la France insoumise 52 % d'entre eux une courte majorité prône une discussion entre la gauche et le gouver et le gouvernement pardon alors qu'on le rappelle les députés insoumis refusent la négociation avec le gouvernement prôent la censure et même la démission d'Emmanuel Macron donc on voit bien ce décalage entre certains élus de gauche et les aspirations des électeurs au consensus merci beaucoup Alexandre vous AZ chasser ce ce petit ça dans la gorge pour la seconde partie de notre émission merci beaucoup pour pour tous c détail c'est une BR je me tourne vers vous parce que effectivement c'est on est on est là à rentrer dans le détail de de de ce qu'attendent les les sympathisants de gauche évidemment sondage il a été fait avant le le mot submersion utilisé par par François Baayou mais enfin bon on avait mis dans le mil quand même c'est il y a il y a quoi il y a c'est comment vous expliquez il y a une peur de du vide budgétaire là qui s'exprime d'une certaine façon chez chez pas mal de d'électeurs français notamment de gauche ça ça remonte à plus loin quand même c'est-à-dire que d'ailleurs c'était l'intuition ou ou le fait que qu'il justement il cerne bien l'opinion Emmanuel Macron en 2017 finalement c'est c'est ça qu'il veut incarner c'est-à-dire une efficacité qui serait basée politiquement sur des alliances avec de un peu de gauche un peu de droite un peu de centre et cetera pour arriver à des solutions et ça c'est quelque chose qui plaît vraiment à à peu près tous les Français et de plus en plus y compris à des Français qui se sentent plutôt extrême puisqu'on le voit dans ce sondage que même une petite majorité de sympathisants de la France insoumis maintenant se disent ok mais à un moment il faut pouvoir pour obtenir des solutions sur le plan économique sur le plan social que nos politiques essayent de trouver des compromis et ce terme là est beaucoup moins tabou chez les Français qu'il ne l'est chez les politiques par exemple même lors des législatives en 2022 quand on demandait aux Français quelle est leur situation idéale il nous parlait de majorité relative parce qu'il considère qu'avec une majorité relative on peut avoir à la fois des décisions qui sont prises mais qu'on puisse tirer parti de toutes les sensibilités de l'opinion et des des des députés qui incarnent cette opinion pour arriver à des solutions idéales vous voyez les Français alors on peut on peut dire ce sont de dou reveur mais c'est vraiment ce que souhaitent les les Français oui et et on peut peut-être aussi j'imagine qu'une partie des téléspectatrices et téléspectateurs de notre émission sont en train de nous écouter et se disent on va peut-être toujours pas avoir de budget à cause de ce mot submersion c'est peut-être beaucoup de bruit pour vous voyez ce que je veux dire on baigne on baigne dans ce dans dans dans ce milestrom politique et on est passionné c'est notre rôle mais voilà c'est tout ça pour ça alors oui je suis d'accord ave ch des investissements le mur des f et C il y a aussi des Français qui sont attachés quand même à certain valeurs je vous rejoins sentiment que voilà c'est c'est aussi c'est c'est aussi il y a un risque économique réel que peut-être on ne devrait pas prendre voilà effectivement on peut se demander si le jeu envout la chandelle simplement les socialistes ont dit depuis le début d'ailleurs ils n'étaient pas les seuls le chantage à la stabilité ne suffira pas c'est-à-dire que d'un côté vous avez le coût exorbitant de l'instabilité politique euh et de et de l'autre par ailleurs le coût exorbitant de l'immobilisme en matière budgétaire c'est-à-dire ne rien faire ne pas faire au fond les économies attendues et nécessaires pour redresser la situation budgettaire de la France en réalité et là je suis désolé d'en revenir à ce point initial mais c'est la faute originelle le péché originel cette dissolution a désamorcé deux bombes à fragmentation l'une de nature politique l'autre de nature budgétaire et à chaque fois vous essayez de désamorcer l'une ou l'autre il y en a une qui vous pète à la gueule voilà c'est ainsi pardonnez-moi écoutez on a on on avait le mot à la bouche donc donc voilà on va parler du duel hande Mélenchon parce que derrière tout ça il y a aussi un duel de de personnalité mais alors dans dans 2 minutes Sophie parce que je voudrais justement dire un mot avec vous Mathieu souer d'Emmanuel Macron quiessae j'allais dire désespérément de de reprendre la main aujourd'hui c'était sur le Louvre avec l'annonce d'un grand projet de d'investissement demain il sera en déplacement enfin bon je pense que les les Français n'ont pas fini de lui tenir rigueur de la situation dans laquelle on est on avait compris que la chute de Michel Barnier l'avait pour parti réjoui et lui avait offert l'occasion en tout cas pensait-il de reprendre la main et on avait compris que précisément moment un premier ministre plus proche de lui il allait se remettre dans au centre du jeu en tout cas on avait compris que ça faisait partie des pensées qu'il qu'il caressait c'était quand même une erreur du diagnostic on voit bien que sur la dissolution elle-même il a tardé à reconnaître que cette tête à minima une erreur il a eu beaucoup de mal à reconnaître que c'était une erreur il a beaucoup de mal aujourd'hui à reconnaître que cette erreur a des conséquences y compris pour lui-même une démonétisation absolue et il n'est pas sans ignorer que une partie de ses adversaires politiques la France mise de façon explicite l'extrême droite de façon quand même de moins en moins implicite en fait joue un pourrissement potentiel pour effectivement acculer le président de la République à une forme de démission la démission d'Emmanuel Macron n'est pas inscrite du tout dans le dans dans dans dans le futur dans le futur immédiat mais en tout cas elle est une hypothèse possible et donc Emmanuel Macron à ce stade en tout cas est incapable d'en tirer une forme de d'enseignement et et derrière d'adapter sa posture à cela allez parlions de ce duel entre François Hollande et Jean-Luc Mélenchon Sophi qui semble être le dernier affont encore vif on va dire dans l'Ancien Monde socialiste racontez et ben en fait il y en a tellement eu de ces batailles qui ont bercé toutes les heur de la gauche du pouvoir la gauche au pouvoir depuis 1981 avec évidemment François mitteran en acteur principal et grandes ordonnateurs des bagares homériques entre eux par médias interposé la nuit lors des congrès aussi loin des caméras des élections truquées des poches vidées le bouillonnement des idées socialistes il semble que c'était il y a un siècle pourtant il reste de figures majeur issu de courant opposés rescapés d'une gauche comme en glaciation François Hollande et Jean-Luc mélang Mélanchon pas mélangéélang d'a Mélanchon âgé de de 70 et de 73 an et c'est deux là on peut dire qu'il se déteste et c'est peu de le dire il ne s'entendait pas il ne s'aimait pas il ne s'appréciait pas glisse julienday qui fut un acteur de ces temps passé toujours acteur aujourd'hui Mélenchon minoritaire à gauche du PS a surtout eu le sentiment d'être humilié par François Hollande le socialdémocrate c'est le nœud entre eux en fait dans puis leur affrontement public texte contre texte au congrès socialiste de Brest en 1997 Hollande avait gagné et un peu abusé de sa victoire d'ailleurs encore aujourd'hui interroger l'entourage de l'ancien chef de l'État estime qu'il n'existe entre eux rien de très tangible finalement comme si François Hollande refusait toujours d'offrir à Jean-Luc Mélenchon un statut envier d'adversaires valables il l'aurait pourtant mérité Jean-Luc Mélenchon autant que Laurent Fabius d'ailleurs depuis la victoire du nom à près de 55 % au référendum de 2005 sur le traité européen parce que ce fut une grande bascule de la gauche une fracture qui est encore ouverte est-ce que ça veut dire que cette opposition entre François Hollande et Jean-Luc Mélenchon elle va bien au-delà de leur personne absolument et on aurait tort je pense d'évoquer ce duel d'ancien Tenas qui n'ont jamais voulu choisir d'héritiers comme on au file de vieux chausson parce qu'aujourd'hui l'un et l'autre sont l'expression de deux gauches qui sont unis dans les urnes de ces derniers temps mais qui vont évidemment s'affronter très durement à la prochaine présidentielle parce que ni l'une ni l'autre ne voudra lâcher prise le contencieux entre eux est aussi sociétal qu'économique ou aussi économique que sociétal il dépasse nos frontières et c'est peut-être le premier duel du d'un nouveau monde à gauche oui avec eux ou sans eux Antoine oberdof on va reparler de cette expression les gauches irréconciliiables est-ce que on a là avec François Holland Jean Mélenchon l'incarnation finalement des gauches irréconciliiables on a l'incarnation des deux rentiers des gauchesréconciliables ils sont les rentiers des gauchesréconciliables ils veulent capitaliser sur le fait que en matière socio-économique mais aussi de plus en plus en réalité sur des thématiques qui jouent qui qui touchent à l'identité ou au grands dossiers internationaux on pense notamment au confli Palestiniens ces gauches sont incompatibles coniliable sur le terrain des valeurs euh c'est assez désespéré en réalité pour l'électorat de gauche quand on quand on fait des reportages des enquêtes de voir qu'ils sont autage d'une brouille et d'un contentieux vieux de 28 ans Sophie le rappelé le congrès de Brest c'est ni plus ni moins entre Jean-Luc Mélenchon qui était à l'époque le leader minoritaire d'un courant de gauche qui s'appelait la gauche socialiste et François Hollande c'est ni plus ni moins que voilà une Bru sur quelques pourcentages à l'issue d'un congrès un Jean-Luc Mélenchon qui se sent humilié oui et se fait la promesse de ne jamais pardonner à François Hollande qui l'a écrasé de la sorte François Hollande est revenu au centre du jeu avec ses élections en corise il est de nouveau député et il ne faut pas sous-estimer son magistère moral à l'intérieur du groupe PS je crois que Boris valallot le chef des députés PS comme d'ailleurs le premier secrétaire actuel du PS Olivier fort ont eu l'occasion de s'en rendre compte lors de la noncensure lorsqu'ils se sont prononcés sur la non censure de François baayrou voilà il est il travaille il est à l'œuvre lui ne se résout pas à la perspective d'une présidence anticipée parce qu'il il estime qu'il a encore besoin de temps raison pour laquelle il a dit comme vous le rappeliez Thomas que le Parti socialiste a les clé jusqu'en 2027 Jean-Luc Mélenchon lui probablement aussi préoccupé par l'âge du capitaine a envie d'accélérer le cours de l'histoireou alors ces deux-là sont irréconciliables Mathieu souquier est-ce que les électeurs de cette gouche sont forcément irréconciliables alors non ENF en tout cas on avait mené un certain nombre de travaux à la Fondation jeanoress où effectivement sur le fond les sympathisants de gauche quels que soient les composantes de la gauche auquel ils appartiennent en fait sont fondamentalement unitaires ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas qu'ils sont d'accord sur tout il y a des points de désaccords les points de désaccords essentiels quand même sont en fait d'ordre géopolitique internationaux sur la politique économique et socialeain oui et encore encore une fois le le les choses se sont accélérées depuis mais le le les vrais désaccords portent en réalité sur l'international et effectivement jeanluc Mélenchon a pris un certain nombre de positions qui ont puter du monde à gauche sur la politique économique et sociale il se retrouve sur l'essentiel il ne considère donc pas que les gauches sont irréconciliables en revanche et et rappelons par ailleurs que la guerre des gauches existe depuis que la gauche existe il y a toujours eu de gauche et encore une fois les différents ou les divergences entre le Parti communiste à la grande époque du Parti communiste et le Parti socialiste n'étit pas en réalité plus atténué qu'aujourd'hui donc ne nous trons pas en revanche ce qui est sûr c'est que Jean-Luc Mélenchon et François Hollande ont en partage plusieurs choses la première c'est leur obsession présidentielle il y a une obsession présidentielle chez l'un comme chez l'autre et donc ceux qui guident aujourd'hui leur réflexion et leur action c'est quand même avant tout la prochaine présidentielle il y a par ailleurs le fait que l'un et l'autre ne font pas l'unanimité effectivement comme le disait Antoine chacun dans leur propre camp alors Jean-Luc Mélenchon gère effectivement l'espace de la France insoumise de façon tellement autocratique que les voies discordantes sont peu nombreuses mais on savait que un certain nombre de personnalités quand même de cet espace là était depuis longtemps en opposition avec lui il les a chassé à l'occasion des dernières législativ c'est pareil pour hollando au PS et par ailleurs ils sont répulsifs l'un et l'autre pour une partie de la gauche c'estd que Jean-Luc Mélenchon est l'épouvantail absolu pour la gauche modérée François Hollande et l'épouv absolu pour la gauche radicale on VO pas qu'il puisse faire l'unité l'un et l'autre ouais alors justement c'est une Breque et les autres est-ce qu'il y a d'autres leaders de cette de on pourrait d'ailleurs commencer par rappeler que le le le c'est une gauche quand même affaiblie qui qui se chamaille quoi c'est le le le bloc de gauche en France il reste il reste quand même assez faible et ce qu'on peut dire c'est quand même même de façon générale et pour les sympathisants de gauche ce qui le rejette le plus ce sont les personnalités qui rejettent les autres et c'est pour ça que Jean-Luc Mélenchon est de plus en plus impopulaire que ce soit auprès des Français il est en tête de notre PAL palmarès du rejet parce que les gens rejettent cette position si dure il y a les plus des de tiers des gens qui disent je rejette cette personnalité là où en françois Hollande quand même beaucoup plus rond beaucoup plus consensuel et vous voyez à la la 10e place de ce palmarès entre guillemets du rejet donc aujourd'hui il y a vraiment quelque chose quand même dans l'opinion qui est que les gens on ont quand même assez qu'on les enferme dans une chapelle ou dans un archipel pour reprendre les les mots d'un de mes confrères parce que ils ont envie c'est pas parce qu'ils ont des opinions sur des sujets et certains peuvent pencher plus pour LFI ou un peu plus pour le PS qu'ils ils veulent être résumés à à ces positionsl et donc pour vous répondre des personnalités comme comme Yannick jade comme Olivier fort comme Raphaël gluxman évidemment et bien sont beaucoup plus populaires euh auprès des sympathisants de gauche que ne le sont jel mchou ma pour pas la citer est-ce que Olivier fort joue aussi son dessin de premier secrétaire parce que parce que c'est c'est aussi pour ça queil a joué cette carte de des négociations avec François absolument son son congrès approche même si la date n'est pas à ce jour fixée Olivier fort a par la position constructive qu'il a adopté à rompu avec l'image qui était donné de lui par ses opposants internes comme le valallet de Jean-Luc mélchon misoumis quasiment atintun syndrome de Stockholm à l'gard du leader de la France insoumise donc ça ça lui a permis quelque part de couper l'herbe sous le pied de son opposition interne mais attention parce que on voit renître aussi au Parti socialiste une aile gauche qui pour le moment fait part de vélité timide mais s'affirme s'inquiétant du fait que le premier secrétaire du Parti socialiste entre dans une forme de soutien sans participation qui ne dirait pas son nom en laissant la visissov à François Baayou donc il est vraiment sur une ligne de crête jusqu'à son congrès dont on dit qu'il pourit se tenir voilà au début du 2e semestre 2000 2025 anné mais le le le pointid majeur sur lequel je voudrais insister effectivement c'est la le potentiel électoral de la gauche aujourd'hui est en train de s'est rétracté considérablement si l'on prend comme point de référence moi je prends toujours comme point de référence 97 la gauche plurielle on avait 68 % de participation au premier tour législative et une gauche plurielle qui s'était élevé à 43 % le NFP en 2000 en juillet 2024 avec 67% de participation ont quelque chose de comparable au premier tour c'est 28 %. donc autant dire la gauche en 25 ans a perdu 15 % c'est autant de points qui sont par ailleurs passés à l'extrême droite donc sur le le terrain même de la bataille culturelle la gauche a beaucoup régressé et c'est la raison pour laquelle beaucoup se disent nous ne pouvons pas être plus longtemps prisonniers des gauches irréconciliiables il nous faut absolument capitaliser sur ce talisman unitaire qui est devenu une forme de mantra déjà autant l'anupese encore plus avec le nouveau front populaire sinon c'est la machine à per maie qu'elle se soit effondrée depuis 97 effectivement n'est pas une surprise ce qui est une surprise ou en tout cas ce qu'on peut constater c'est qu'elle ne s'est pas du tout reconstitué depuis 2017 c'est que ça fait bientôt 8 ans qu'elle est dans l'opposition et elle n'a pas repris un CoPc en 8 ans ça c'est quand même lunaire la fablesse de renaissance oui et alors donc ça c'est quand même la première chose elle est dans un dans un tube entre 30 et 35 parfois à 28 en fait depuis 8 ans ça ne bouge pas ça ne bouge pas il y a une un petit rééquilibrage qui vient de s'opérer effectivement LFI recule un peu et les autres composantes de la gauche précisément ont repris du poil de la bête et donc désormais en fait sont tempasse de dominer la gauche le le point on s'est focalisé ces dernières semaines sur le PS je pense que c'est une erreur ce qui est le plus intéressant en réalité c'est le fait que précisément le jour de la chute de Barnier encore une fois trois des quatre composantes du NFP ont accepté de venir discuter à la table de François berou d'Éric Lombard en l'occurrence alors c'est pas un hasard c'est parce que précisément Antoine faisait référence à la gauche plurielle ce sont ceux qui composaient la gauche les trois composants du NFP aujourd'hui étaient précisément les composantes de la gauche plurielle il y a 25 ans socialistes communistes écologistes elles ont une culture en fait des responsabilités que LFI n'a pas rappelons que LFI est la seule composante de gauche qui ne gère qui n'a jamais eu d'expérience gouvernementale et qui ne gère aucune collectivité locale les trois autres savent précisément ce que sont les institutions ce qu'est l'exercice des responsabilités et ce que veut dire l'instabilité politique du moment et donc je pense que la cisure elle est lar ouais merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à ce débat qui était passionnant j'ai rappelé Mathieu le titre de votre livre livre collectif la France à 20h ou l'heure d'être ensemble c'est aux éditions de l'au très bientôt sur ce plateau et je rappelle que le baromètre odoxa mascaré Public Sénat presquetidien régional est à revoir en détail sur notre plateforme publsenat.fr