Marie-Hélène Lafon : "C'est la place de la littérature de n'être pas manichéenne"

Et régalons-nous de mots ce matin, puisque nous avons la chance d'accueillir au micro d'Inter une écrivaine à la voix puissante. Bonjour Marie-Hélène Laffont. Bonjour Romélie Perrier. Vous avez accepté de dialoguer avec nos auditeurs, alors n'hésitez pas, le standard est ouvert, vous pouvez nous appeler dès maintenant, 0145 24 7000. Marie-Hélène Laffont, votre actualité a été riche cette année avec la publication de votre récit Les Sources, récit d'une famille d'agriculteurs dans le Cantal et de ses démons. Publication aussi d'un essai sur le peintre Cézanne. Et l'on peut vous découvrir au travail également en ce moment dans un documentaire à voir sur France Télévisions.

Commençons par ce film fascinant, puisque vous avez accepté la caméra de Cécile Lattel. Vous avez accepté facilement ?

Cécile Lattel est à la fois tenace, persuasive, ne lâche jamais, sait y mettre suffisamment de douceur et de puissance de persuasion. Elle m'a écrit d'abord une lettre magnifique et nous nous sommes rencontrés et je lui ai fait confiance.

Parce que là, vous confiez vos secrets de travail. Là, on entre vraiment dans la machine.

Disons que Cécile Lattel, c'est une lectrice et c'est aussi une femme d'image et une lectrice, l'un n'empêche pas l'autre. Et donc, j'ai eu le sentiment qu'elle pouvait approcher de près, sans caricaturer, sans défleurer et en donnant à comprendre. On peut s'approcher de ce que c'est que ce travail de haute solitude qu'est l'écriture.

Et on parle vraiment de travail, de conditions de travail, même de chantier. Oui. Ça ne donne pas très envie, ce n'est pas très poétique.

C'est incarner. Écrire, je dis toujours que écrire, c'est une histoire de corps. Et Cécile Lattel était là et elle a filmé des gestes, elle a filmé des moments, elle a filmé des couleurs, des objets, des atmosphères, des morceaux de pays, des morceaux de temps. Et elle a aussi suscité une parole. Et une parole, en effet, qui s'est faite peu à peu confiante. Et ce qu'il y a de plus singulier dans le film, c'est le moment où, il me semble-t-il, le moment où nous avons accepté ma lectrice et moi. Que Cécile Lattel soit présente dans une séance qui accompagne absolument tous mes livres et qui est même essentielle au travail de tous mes livres.

À savoir la séance où ma lectrice, Agnès, et moi-même sommes aux prises avec chaque page du texte. Et Agnès a accepté que Cécile soit présente avec sa caméra à ce moment-là. Et je dois dire que voir, pour moi, voir ce moment-là, c'était vraiment extrêmement surprenant, extrêmement émouvant. Et ça ne détruit pas, me semble-t-il, ça ne détruit pas le mystère irréductible du travail d'écriture. Parce qu'il y a un moment où, vraiment à l'épicentre, quelque chose reste secret.

Ça ne tue pas le mystère, mais c'est effectivement la plus grande découverte. Alors, on va en parler puisque vous l'évoquez, votre lectrice, Agnès. Dites-nous qui elle est dans votre travail. Là, on vous voit lors d'une séance de relecture de votre chantier, Les Sources. On va en reparler de ce livre, évidemment, très important.

Mais dites-nous qui elle est dans votre travail, Agnès. Agnès, je la connais depuis 1993. Et j'ai commencé à écrire en 1996. Donc, quand je l'ai connue, je n'écrivais pas. Et quand j'ai commencé à écrire, j'ai éprouvé le besoin. Et là aussi, c'est une histoire de confiance. J'ai eu confiance. Je me suis dit, mon premier texte, je vais le lui soumettre à elle, à elle seule. Je ne montrerai pas mes textes. Et je suis certaine qu'elle aura quelque chose à me dire, quelque chose de précis. Et ça a commencé comme ça, vous voyez, de façon à la fois confiante et empirique. Je lui ai donné mon premier texte. Elle a eu une intervention massive sur mon premier texte. Vraiment, c'est un roman choral.

Et c'est elle qui m'a suggéré de glisser des voix à l'intérieur d'une première narration, si vous voulez. Donc, c'est énorme. Donc, elle peut avoir des interventions de ce type-là. Et aussi, elle a son crayon. Elle lit chaque page. Elle entoure. Elle souligne. Elle s'exclame. Et ensuite, et c'est ce que Cécile a filmé, nous nous voyons page à page. Et nous travaillons page à page. Sur certaines de ces objections ou remarques, je formule moi-même des objections et remarques. Et parfois, je lui dis, d'accord, d'accord. Et parfois, pas d'accord.

Un moment, elle veut vous faire ajouter un point d'exclamation. Vous dites, il n'en est hors de question. Jamais de point d'exclamation. Absolument.

C'est trop explicite. Voilà. Et elle est donc vraiment très essentielle à mon travail. Vous dites depuis le début que vous avez très peur du diktat d'Agnès. Un diktat qui est quand même très bienveillant. Oui, oui, tout à fait. Mais en même temps, c'est impitoyable. C'est-à-dire qu'il lui arrive, si vous voulez, de barrer un passage en disant, par exemple, trop dit. Ce qu'elle n'aime pas, c'est l'explicite, c'est la glosse, c'est le cliché, etc. Vous voyez, elle traque impitoyablement ce à quoi on peut facilement céder. Enfin bon, ça peut arriver, ça peut toujours arriver. Et j'ai besoin de cette vigilance, vous voyez.

À la fin de la relecture, Agnès vous demande si ça va. Vous répondez, ça me tue.

Oui, c'est-à-dire que ça me tue parce que très ponctuellement, une séance comme ça, je peux vous assurer que physiquement, ça vous essore complètement. C'est aussi une façon de dire à quel point j'ai le sentiment d'être avec elle à l'os.

Vous travaillez donc sur ce récit, Les Sources, qui est paru cette année. Vous y mettez un enjeu colossal. D'ailleurs, vous avez peur du jugement d'Agnès, on le voit dans le film. Vous dites, si je ne le publie pas, si elle refuse que je le publie, j'ai le sentiment que je ne pourrai plus jamais rien écrire.

À ce point ? Oui, pour toutes sortes de raisons. C'est un texte qui a une place particulière, en effet, dans ma trajectoire d'écriture. Chaque livre a une place particulière dans une trajectoire d'écriture, mais peut-être étais-je arrivée là à un moment où je sentais qu'il fallait que je donne forme à cette matière narrative-là, que si je n'y parvenais pas, j'allais faire face à un nœud. Et il fallait que je réussisse à dénouer ce nœud, et j'avais besoin d'Agnès pour ça.

Et je savais que sur une matière comme celle-là, Agnès serait d'autant plus impitoyable, parce que cette matière-là interdit absolument le pathos, l'auto-apitoiement, la compassion facile, ce que j'appelle la pitié dangereuse, etc. Et ça, Agnès, il y a une allergie carabinée, donc je savais que ça allait être sévère.

Alors, il faut dire de quoi parlent les sources, c'est l'histoire de la famille, l'histoire de la mère, surtout, de ce mariage raté avec le père, la mère prise dans les mâchoires, vous dites, d'une conjugalité violente.

Oui, c'est une histoire de famille qui tourne mal, une histoire d'abord de couple qui tourne mal, et qui tourne très tôt mal, sans qu'on le sent, aucun des protagonistes ne sache exactement pourquoi, ne soit capable de dire pourquoi, puisqu'on n'a pas les mots, et surtout ne soit capable de s'extraire de ces mâchoires que vous venez de nommer. Et on a là trois enfants. Donc on a ce quintet dans une ferme, isolé, et on sait très bien que l'isolement renforce la violence de ce genre de situation. Et on en est là quand le récit commence.

Et tout l'enjeu d'emblée est de savoir si cette femme va s'arracher à cette situation et à ses mâchoires, et si elle va arracher les enfants, puisque c'est elle qui a le pouvoir d'arracher les enfants qui ont 7, 5 et 4 ans.

Votre récit se déroule il y a plus de 50 ans, mais évidemment il fait écho à l'actualité, à ce que l'on dit aujourd'hui des féminicides, à ce féminicide par exemple, dont on a parlé cette semaine à Maud. Cette actualité, elle résonne vraiment avec cette histoire que vous avez racontée. C'est la même histoire ou pas ?

Oui, c'est la même histoire, c'est la même vieille histoire de l'enfermement, auquel parfois on n'échappe pas. L'actualité à laquelle vous venez de faire allusion en est une illustration terrible. Les 4 enfants et la mère sont restés sur le carreau. Évidemment qu'elle est d'une actualité totale, inépuisable, hélas inépuisable, dirais-je. Et en même temps, le fait que nous soyons en 1967, quand ça commence, et dans ce milieu-là, radicalise encore la situation. Puisqu'on est dans un milieu où on ne divorce pas. Vous voyez, en 1967... On est dans le Cantal, dans un milieu rural, agricole. Dans une ferme, dans le Cantal, à 1000 mètres d'altitude.

Et on est avec un homme et une femme qui ont 30 ans, et qui ont été élevés dans des familles paysannes. Et le divorce, c'est l'impossible trop noir. À cette époque-là, en 1967, dans l'espace mental de cette femme, il y a une femme divorcée. Elle n'en connaît qu'une, qui est totalement réprouvée, mise au banc de la société, d'une part. D'autre part, en 1967, dans cet univers-là, il va de soi qu'on va continuer à être paysan. La question de la suite est une question qui... Enfin, c'est en tout cas une pression qui repose de tout son poids sur les épaules du petit garçon. Puisqu'il y a un fils. Il y a deux filles et un fils. Il y a deux filles et un fils.

Et ça, ce sont des enjeux du texte qui, probablement, aujourd'hui, se joueraient différemment. Vous voyez ? Voilà. Et il me semble que 1968... Et ensuite, les lois Veil, par exemple, qui vont être votées, la deuxième partie du texte, on est sept ans plus tard, on est en 1974. Il me semble que ces moments-là, du dernier quart du XXIe siècle, ont fait bouger les lignes, quand même, à l'intérieur des familles. Même si on sait très bien, encore une fois, que les mâchoires se referment implacablement encore aujourd'hui, en 2023.

102 féminicides, selon le collectif féminicide. 102 féminicides en 2023. Et j'ai un autre chiffre, 244 000 femmes qui sont victimes de violences de leurs conjoints ou ex-conjoints en 2023. Le récit est terriblement d'actualité. Vous auriez pu l'écrire il y a dix ans, parce qu'il y a aussi MeToo, l'affaire Weinstein, toute la libération de la parole autour des violences faites aux femmes, ces dix dernières années. Vous auriez pu l'écrire, les sources, il y a dix ans ?

Alors, si je ne l'ai pas écrit il y a dix ans, c'est d'abord pour des raisons qui sont très liées à ma trajectoire personnelle, d'une part. Mais il est évident, par ailleurs, que ce qui s'est passé dans les sept dernières années, si vous voulez, six, sept dernières années, m'a travaillé au corps aussi. Je ne vis pas sur une île déserte, ni dans une tour d'ivoire. Donc, j'ai entendu, j'ai écouté. J'ai écouté aussi le podcast de Mathieu Palin, des hommes violents. Donc, il est évident que tout ça, où il donne la parole à des hommes qui frappent. Voilà.

Tout ça m'a non seulement traversée, mais travaillé au corps et a fait remuer, si vous voulez, dans mes fichiers mentaux, cette matière, la matière de ce récit, qui a toujours déjà été là. Et il y a eu un moment où cette matière est devenue impérieuse. Et je sais très bien que l'actualité des six ou sept dernières années a contribué à ce mûrissement. Vous l'avez ruiné.

Vous employez souvent ce texte. Vous ruminez vos chantiers, vous ruminez vos sujets.

En filles d'agriculteurs. Voilà. Ruminé. On sait qu'ils ruminent. Et je parle de mûrissement aussi. Et je pense toujours à la métaphore fromagère. Mûrissement en cave profonde.

Marie-Hélène Laffont, on va aller au standard puisqu'il y a Christian qui vous lit et qui nous a appelés et qui veut dialoguer. Bonjour, Christian.

Oui, bonjour.

Vous avez une question sur le titre du livre ?

En fait, oui, j'aurais plusieurs questions. D'abord, sur le titre. Les sources, parce que j'ai lu le... Moi, j'appelle ça, moi, c'est... Malgré le sujet qui est très grave, c'est une petite œuvre d'art que Marie-Hélène Laffont a réussi à peindre, je dirais, si je fais une analogie avec la peinture. Et alors, Les sources, ça ne m'a pas trop... Je ne sais pas... Elle qui choisit ses mots, je veux dire, qui a vraiment une exigence sur le choix des mots. Là, Les sources, j'avoue que ça m'a un peu désarçonné. Je n'ai pas bien compris le lien entre le titre et puis, évidemment, le reste du roman.

Pourquoi Les sources, Marie-Hélène Laffont ?

Alors, ça vient de Jean Gionneau. Ça vient de l'exergue. Le dernier mot de la citation qui se trouve en exergue, c'est une citation de Colline, de Jean Gionneau. Il s'agit d'un sanglier qui attend l'heure de la sieste pour venir boire à la source. Et les derniers mots, c'est « Il mord la source ». Et quand je lis ce texte, « Il mord la source », j'entends, moi, « Il mord », « Elle mord la poussière ». Et je savais qu'en montant au créneau sur cette matière-là, en tentant de trouver une forme à cette matière-là, je savais, monsieur, que j'allais mordre la poussière. Et mordre la poussière, c'était mordre la source. Les deux ne se séparent pas.

Simplement, j'ai mis ça au pluriel parce qu'il y a une pluralité de voix dans ce texte, aussi étrange que ça puisse paraître. Et aussi, ça peut paraître paradoxal, je voulais un titre doux parce que je savais que si j'arrivais, si j'en venais à bout de ce chantier, je savais que le dernier morceau de ce livre, au sens musical du terme, ou le dernier tableau, au sens pictural du terme, ce serait un texte d'une grande douceur. Ça, je le savais. Si j'arrivais au bout, ce serait un texte d'une grande douceur. Et les dernières pages du livre sont d'une grande douceur. Et la douceur est le dernier mot. La lumière est douce. La douceur a le dernier mot.

Et je voulais que cette douceur soit dans le titre. Les sources. Qui, je le conçois fort bien, peut paraître paradoxal. Un titre si doux pour une matière si violente.

Et si violente pour vous, parce qu'on ne l'a pas encore dit, mais il y a beaucoup d'autobiographie, il y a beaucoup de vous dans cette histoire et de votre famille, évidemment, dans cette histoire.

Tous mes livres sont violemment autobiographiques. Et je suis la seule à savoir dans quelle mesure ils le sont ou pas.

Et tous vos livres se situent dans votre Cantal. La plupart d'entre eux, oui. Ce sont des paysages. On parle des sources, là, c'est la vallée de la Centoire aussi. À quoi ça ressemble ? Racontez-nous, ce paysage. La Centoire,

c'est à millimètres d'altitude. La Centoire a bien débordé cet automne. C'est une trouée verte. C'est un pays bocagé. Et au-dessus, juste au-dessus, vous avez plateau du Limon, plateau du Césalier, des horizons très dénudés, très radicaux, semblables un peu à ceux de l'Aubrac. Voilà. Donc, c'est un paysage qui vous met au-dessus de vous-même. Voilà. Et c'est ce type de paysage et ce rapport au paysage qui a été avec moi dès l'enfance qui m'a donné accès, par exemple, à la peinture de Cézanne, vous voyez, d'une manière immédiate.

On va y revenir à la peinture de Cézanne. Mais est-ce que Christian est encore en ligne avec nous ? Vous aviez une autre question à Marie-Hélène Laffont, Christian. Oui.

J'avais juste une petite remarque qui est plus, on va dire, ludique. Dans le titre « Source », « Source », c'est l'anagramme de secours. C'est rien. Bon, ça, c'est... Vous l'aviez vu, Marie-Hélène Laffont ? Rien du tout. Je ne vois rien dans ce domaine. Mais rien. Donc, merci, monsieur. Il y a du secours et du recours dans la douceur. C'est cela qu'on pourrait dire, monsieur ? Oui, bien sûr. Parce que l'histoire est assez triste et en même temps, ce n'est pas manichéen. Je veux dire, tous les personnages, on va jusqu'à la fin du livre, il y a de la douceur.

C'est-à-dire que même le père, qui est l'homme violent, évidemment, qui est néfaste, mais il y a des scènes de grande intimité avec ses filles, notamment lors de la toilette, quand elle lui lave le dos. Il n'est pas que violent, ce père, effectivement. C'est aussi un père. Merci, monsieur, d'inciter sur ce point. C'est la place de la littérature, d'aller dans les zones grises et de n'être pas manichéenne, justement. Je pense que vraiment, c'est la place de la littérature, d'aller à ces endroits-là.

Ce qui touche aussi beaucoup vos lecteurs, c'est votre langue. Elle est riche, elle est complexe. Il y a des adverbes, il y a des subjonctifs. Vous le dites dans ce film de Cécile Lattel, on ne recule devant rien, il ne faut pas avoir peur d'une grammaire carabinée.

Écoutez, c'est un trésor. Voilà, j'ai la chance. On peut dire que vous êtes agrégée de grammaire ? Oui, oui, assurément, nul n'est parfait. Donc, je suis agrégée de grammaire, j'enseigne le français, le latin, le grec, dans un collège à Paris. Et j'ai eu la chance, si vous voulez, de tomber, j'ai presque envie de vous dire, dès l'école et grâce à l'école. dans le chaudron merveilleux de la langue et d'en avoir le goût et d'y être à l'aise, en affinité, en confiance pour reprendre un mot, vous voyez, qui a présidé à tout notre entretien ou qui a été comme son fil rouge. Et ça, c'est une grâce incroyable. Donc, j'essaie de la partager, cette grâce à l'écrit et parfois à l'oral aussi.

Et je crois qu'il faut vous entendre lire aussi parce que vous avez un rythme, une diction particulière. Est-ce que vous pouvez nous lire un extrait ? Oui.

Allons chez Cézanne. Votre dernier essai, Cézanne. Allons chez Cézanne, à la montagne Sainte-Victoire, son paysage. La montagne Sainte-Victoire. Sa carcassie mémoriale est antédiluvienne, son échine longue est plissée, ses contreforts trapus. Son mufle, sa croupe, ses flancs, ses plis, ses replis et ses fentes, ses blancs et ses gris épuisent l'horizon. Elle est massive, elle est aérienne, elle est impérieuse et tient le pays d'Aix sous sa coupe. Elle hausse le ton, elle est en colère, elle n'est pas aimable, ni agrèste, ni champêtre, ni pittoresque. Elle est comme elle est, sans embages, sans chichis, ni fioritures. La Sainte-Victoire est une érection géologique.

Elle est dardée, elle s'enfonce et parfois le ciel lui résiste. Il se cabre, elle aussi, et ça devient épique. On ne sait plus où la montagne commence ni où le ciel finit. Ça s'empoigne sévèrement, ça se renverse, ça s'éreinte dans les gris, dans les verts et les arbres, les bois, tout le reste du paysage allait et fait ce qu'il peut. Elle borne le monde, elle est définitive

et elle est impavide. Un extrait de Cézanne, c'est votre essai que vous avez publié chez Flammarion. On voit les correspondances, ça parle d'un paysage et dans Cézanne, vous parlez aussi de la famille. À un moment, vous dites quelque chose de très drôle, enfin très drôle, je ne sais pas, sur la famille qui s'est parfois un petit peu lourd d'apporter, me voici dans ma famille avec les plus sales êtres du monde. Compliqué la famille Cézanne également.

Citation d'une lettre de Cézanne, Cézanne jeune, parce qu'ensuite, ses rapports évolueront avec son père notamment, mais évidemment, c'est une famille carabinée comme on les aime. Les familles sont inépuisables, chacun le sait. Ce sont des nids à histoire, les familles, les villages, il suffit de se pencher pour les écouter et les ramasser, les cueillir. Cézanne, à cet égard, tient toutes ses promesses.

On va retourner au standard 01 45 24 7000 avec Frédéric qui nous a appelé. Bonjour Frédéric.

Bonjour à tous, Marie-Lenafon, bonjour. Bonjour. À vous entendre, on a l'impression de voir un artisan au boulot, mais je voulais vous demander si les émotions, pour vous, sont un moteur pour l'écrivain, pour l'écrivaine, disons en l'occurrence, ou plutôt une gêne, un frère dont il faut se méfier et se défaire. L'émotion. Les émotions. Alors les émotions, si vous voulez, il faut leur donner forme. Voilà. Elles ne sont partageables et elles ne respectent la dignité, l'intimité de chacun que si on leur trouve une forme. Et c'est la langue qui permet, le travail de la langue, le boulot, j'aime beaucoup ce mot. Je l'aime aussi parce que j'y entends bruiser les boulots, les arbres. Voilà.

J'aime ce mot. Donc c'est la mise en forme de l'émotion qui va permettre de lui donner, d'élargir son étrave, vous voyez, et de faire en sorte que le lecteur peut ressentir l'émotion. Mais si je cherche l'émotion du lecteur, si je veux la racoler, l'émotion du lecteur, alors là, je trahis. Donc pas de racolage, mais évidemment pas de refus de l'émotion non plus. Donc une mise en forme, une danse sur la corde raide de la langue. Une danse. Dansons.

Tant qu'on n'est pas mort. C'est le titre de ce film que je vous conseille d'aller voir sur le site de France Télévisions Dansons tant qu'on n'est pas mort, un film de Cécile Lattel. Merci beaucoup Marie-Hélène Laffont d'avoir été avec nous et d'avoir dialogué avec nos auditeurs ce matin. Je rappelle également les titres de vos deux ouvrages qu'il faut absolument lire. Les sources parues chez Boucher-Chastel et Cézanne. Là, c'est un essai littéraire sur le pincé du côté de Flammarion. de Flammarion.

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