Bernard Guetta : « Sur la place des otages, Netanyahou a été hué et Trump acclamé »

Et aujourd'hui, on accueille donc Bernard Getta, député européen, membre du groupe Renew. C'est le groupe centrist dans l'hémicycle du Parlement européen et spécialiste euh des questions international. Bonjour Bernard Gua.

Alors nous sommes ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale qui est représentée aujourd'hui par Stéphane Vernet. Bonjour. Bonjour Alexandre.

Bonjour Bernard Gata. Bonjour. C'est bon Bernet.

Rédacteur en chef délégué au journal Ouest France. Alors, on va commencer par la une de l'actualité internationale aujourd'hui et la libération des derniers otages détenus par le Hamas. Une libération qui a commencé avec sept premiers otages qui ont été remis à la Croix-Rouge et qui va se faire en présence du président américain Donald Trump.

C'est une étape cruciale dans le règlement de cette guare à Gaza. C'est une étape cruciale d'abord pour les famille israéliennes, pour les familles palestiniennes. Bientôt quand les prisonniers palestiniens échangés seront à leur tour libérés.

Une étape cruciale pour le cesser le feu. Une étape cruciale pour la paix. Ça c'est une autre question.

Ça c'est vraiment une autre question. Euh je n'y crois pas a priori. Je n'y crois pas a priori mais car il y a un mais le mais c'est que ces libérations vont créer côté palestinien comme côté israélien de nouvelles situations et des appels d'air et des appels d'air. un appel d'air en politique après années d'un tel drame, d'un tel drame pour les Israéliens, d'un tel drame pour les Palestiniens, et bien c'est forcément assez vite violent, violent pas une violence physique naturellement, mais la violence du souffle.

Est-ce que ça peut balayer Benjamin Nathano ? Oui, c'est une possibilité. Est-ce que ça peut faire apparaître de nouvelles personnalités, des trentenaires, très bien formés ? très souvent dans les universités américaines côté palestinien.

Ça veut dire que ça veut dire que selon vous cette libération des otages ne va pas bénéficier politiquement à Benjamin Netaniaahu ? A priori ne crois pas. Peut-être dans un premier temps, il va se montrer au côté naturellement euh du président euh américain.

Euh mais regardez ce qui s'est passé, c'était hier ou avant-hier, je ne sais plus. sur la place des otages, il y avait le représentant euh personnel euh pour ce dossier du président Trump et le gendre et la fille euh du président Trump. Et à un moment donné, ils ont prononcé le nom de Benjamin Nathaniaou.

Et cette foule immense, absolument mais incroyable, une marée humaine l'aé longuement. L'auaé longuement alors que les mêmes venaient d'applaudir le nom de Trump. C'est quand même une scène absolument incroyable que dans un pays le premier ministre soit hué pendant qu'un dirigeant étranger est applaudi.

C'est ça aussi qui vous fait douter le du fait que le qu'on puisse aller au-delà d'un d'un échange de d'otage contre prisonnier. Il peut pas y avoir de quand vous quand vous dites que vous doutez de la possibilité de d'avoir une paix durable, c'est aussi parce que le sommet le sommet à Gaza en Égypte aujourd'hui sera sera suivi par une vingtaine de chefs d'états internationaux mais ni par les Israéliens ni par le Hamas. Mais écoutez le problème c'est que les points suivants dans dans le plan Trump c'est notamment le désarmement du Hamas.

Le le Hamas a d'ors et déjà dit qu'il n'en était pas question. Qui n'en était pas question. Donc c'est ça qui va tout bloquer.

Écoutez moi, je ne serai pas catégorique. Je ne serai pas catégorique mais je pense qu'il n'y a pas d'automaticité et c'est le moins qu'on puisse dire d'une marche vers la paix suivant la libération des otages et l'échange de prisonniers. On entre dans quelque chose d'absolument neuf.

Encore une fois euh ce qui est euh rassurant, c'est qu'il va y avoir un appel d'air, une situation nouvelle et que peut-être il y aura des dynamiques positives nouvelles. Je n'en sais rien. Je l'espère ardemment.

Nous nous l'espérons tous euh ardemment. Mais ça n'est pas certain. Ça n'est pas certain.

Donc le Hamas encore les moyens de refuser de rendre les armes ? Oui, bien sûr que oui. Bien sûr que oui, parce que quand monsieur Nathanahou dit que ces 2 ans de guerre et de bombardement épouvantable sur la bande de Gaza euh était nécessaire pour anéantir le Hamas, mais le Hamas n'est pas anéanti.

Euh, il lui a été porté des coups absolument gigantesques puisque véritablement la majeure partie de sa direction militaire a été tué, éliminé physiquement. Mais euh ces rangs se sont renouvelés naturellement. Euh il y a il y a des gens qui se présentent pour être enrôlés et puis vous savez euh des dirigeants euh on le voit bien en France, ça ressort.

On parlera d'ailleurs tout à l'heure de la p politique euh française. Est-ce que vous pensez que Donald Trump a les moyens justement de faire pression à la fois sur le gouvernement israélien de Benjamin Netaniaou et sur le Hamas pour enclencher les étapes suivantes de ce de ce plan de paix ? Il a des moyens parce que les soutiens politiques du Hamas ou les protecteurs politiques du Hamas, la Turquie, le Qatar, quelques autres pays arabes moins évidemment, mais enfin la Turquie, le Qatar vont faire pression, vont exercer une pression colossale sur le Hamas.

Le l'Iran et ses ces filiales ne sont plus là pour protéger le Hamas. Donc oui, il y aura des pressions sur le Hamas comme il y aura des pressions des Américains sur Nathaniaou. Mais seront-elles suffisantes ?

Je je n'en suis pas encore pleinement suffisante, je n'en suis pas encore certain. Vous croyez à cette autorité de transition qui est prévue par ce plan de paix composé de technocrates et qui pourrait être dirigé par l'ancien premier ministre britannique Tony Blair à Gaza ? Disons que ça n'est pas fait.

Ça n'est pas fait et ce sera difficile à mettre en place. Ça sera difficile à mettre en place parce que on va commencer par buter sur le désarmement parce que le Hamas va dire au bout du compte, enfin on peut le prévoir, va dire au bout du compte, je veux bien rendre mes armes, mais à des Palestiniens, à une autorité palestinienne et certainement ni aux Israéliens, ni à des Américains, des Britanniques ou je ne sais quoi. Alors là, il va y avoir un bras de fer.

Et si finalement le Hamas gagnait sur ce point, c'est-à-dire qu'on lui donnait la possibilité de rendre ses armes à des Palestiniens. Mais à ce moment-là, une autor, j'ai pas dit l'autorité palestinienne, mais une autorité palestinienne ben entrerait en scène et à ce moment-là tout le tout ce qui est prévu aujourd'hui serait insensiblement modifié. Peut-être qu'on garderait cette autorité internationale.

Oui, en façade d'ailleurs, pourquoi pas ? C'est pas forcément une mauvaise chose, mais il y aurait réellement, comme le souhaitent les Européens et notamment les Français, euh notamment le président de la République, euh une une force politique palestinienne. He ce que vous évoquez suppose la reconstruction d'une nouvelle autorité palestinienne.

Est-ce que ça peut se faire rapidement ? Parce que là, les délais sont très courts en fait. On est aussi dans une urgence.

Écoutez, le président de l'autorité palestinienne qui est au pouvoir depuis plus de 20 ans a annoncé sa décision d'organiser des élection, c'est-à-dire de se retirer. Il a plus de 90 ans, il a plus de 80 ans, il est en bonne forme physique, hein. Mais euh oui, je crois qu'il y aura au moins une tentative très forte côté palestinien.

Et dans quel dans quel délai pour vous ? Oh quelques mois. Ouais, c'est ça.

Ça se casse. Non, c'est pas dans les 3 semaines. Non, non, ça peut pas se faire dans les 3 semaines.

Mais vous avez quelques mois, c'est pas forcément si long que ça parce que enfin oui, c'est long mais pas si long que ça parce que si on on marchait vers cela ce qui est à souhaiter profondément si on marchait vers cela, ben voilà des des forces politiques nouvelles et des personnalités nouvelles entreraient en scène, s'organiserait d'une vraie campagne électorale, commencerait un processus politique, se mettrait en branle Et tout ça, c'est une bonne chose. Ce serait une bonne chose. Sachant que chaque minute qui passe va donner l'occasion de par et d'autres de de de rompre le cesser le feu en fait et de reprendre les hostilités.

Oui, il y a cette il y a cette tentation là aussi. Bien sûr, bien sûr. Mais enfin en même temps, vous savez les Nathaniaou euh c'est compliqué pour lui de relancer les bombard ce serait compliqué pour lui de relancer les bombardements quant au Hamas, écoutez euh il il est quand même très affaibli et donc relancer les hostilités aujourd'hui d'abord ce serait extraordinairement impopulaire dans la population Gazaoui.

Extraordinairement. Vous avez vu ce mouvement d'espoir fou ? C'était biblique.

C'est ces gens qui marchaient vers le nord en longue colonne à pied et vous leur diriez aujourd'hui par la faute de Dieu Hamas, les bombardements reprent ou là là là attention on parle de l'accord de paix sur Gaza mais il n'y a pas un mot dans cet accord sur la colonisation de la 6 Jordanie qui s'est accéléré colonisation israélienne depuis le 7 octobre. Qu'est-ce qu'il faut faire ? C'est l'immense faiblesse évidemment de ce plan de paix car on a l'impression que implicitement Donald Trump dit "Vous pouvez y aller pour la colonisation au moins partielle de la 6 Jordanie et moi je m'occupe de Gaza.

Si c'est ça, ça ne va pas marcher. Ça ne va forcément pas marcher. Et puis en plus c'est une violation incroyable de la loi.

Ce serait, excusez-moi, une violation incroyable de la loi internationale et une violation incroyable des lois parce que enfin il y a des propriétaires d'exploitation agricole palestinienne, des familles, des villages entiers et cetera. Et alors quoi ? On les exproprie comme ça ?

Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Et cette extrême droite israélienne ne sera pas en si grande enfin en état de si grande puissance pour pouvoir faire cela euh sans répercussion.

Allez, on va parler de la crise politique française Stéphane et de la composition du gouvernement le Cornu 2. Ce que vous inspire le le nouveau gouvernement, le gouvernement le Cornu 2 dévoilé hier soir. Écoutez, il m'inspire essentiellement une question je crois essentielle.

Est-ce qu'il va y avoir implicitement ou explicitement un accord entre le premier le nouveau premier ministre et les socialistes ? C'est ça la grande question. Il n'y en a pas d'autres.

La réponse, on l'aura demain au moment de la déclaration générale. Exactement. Exactement. parce que les socialistes ont proposé une chose qui n'est pas du tout absurde, qui n'est pas du tout absurde.

Ce qui est en échange de la satisfaction de trois conditions que nous posons, nous engageons à ne pas voter de motion de censure. Et à ne pas voter de motion de censure en fait était, on croit bien le comprendre, jusqu'aux échéances électorales de 2027. C'est-à-dire que le Parti socialiste d'un côté aurait la possibilité si ça marche.

Grande question. Faut peut-être rappeler les trois conditions. Pouvoir d'achat.

Les trois conditions, c'est c'est pouvoir d'achat, justice fiscale, c'est-à-dire imposition accrue des plus riches euh et suspension et suspension évidemment de la réforme des retraites. Alors tout ça est en discussion. Si les socialistes obtiennent cela, ils peuvent se tourner vers non seulement vers les électeurs de gauche, mais vers la majorité des électeurs qui sont à 6070 % pour la suspension de la réforme des retraites qui est très impopulaire à Tortou a raison mais elle est très impopulaire pour évidemment l'augmentation du pouvoir d'ach et pour une augmentation de la fiscalité. pour vous c'est c'est possible est-ce que c'est possible de le faire sans perdre les soutiens de de de feu le socle commun c'està-dire faire des concession au parti socialiste sur ces trois points est-ce que c'est pas risqué de perdre les républicains une partie d'horizon d'autres d'autres d'autres voies qui pourront compter notamment peut-être pas dans le cadre d'une censure immédiate mais dans le cadre du vote du budget à avant la fin de l'année oui oui bien sûr que la situation est extraordinairement fragile mais admettons que ce deal soit conclu encore une fois implicitement ou explicitement qu'importe que ce deal soit conclu la force ou les forces politiques et là je ne parle pas évidemment du rassemblement national et des mélanchonnistes mais les forces politiques à droite ou ailleurs qui se risqueraient à faire tomber ce gouvernement et à rouvrir la crise politique alors qu'elle est pour l'instant pas fermée encore.

Je ne crois pas que ce serait populaire du tout et donc je ne crois pas que les gens que des gens se rueraient pour cela. Il protesteraient, il diraiit "Ah non, c'est pas bien, comment et cetera et cetera." Mais de là et alors on si vous me permettez deux phrases.

Si ça marche là de nouveau comme au proche Orient, on crée un appel d'air. On crée un appel d'air parce que on organise sans le dire une convergence entre le centre et la gauche socialiste. Et là, c'est très très porteur pour les élections présidentielles parce que ça signifie que au 2è tour de l'élection présidentielle et bien les socialistes ou les centristes se désisteront en faveur de celui qui sera le en meilleure position.

Donc pour vous, il y a il y a un axe possible entre le bloc central et la gauche responsable, en tout cas les les socialistes pour 2027. Alors, je je vais vous dire la vérité, le fond le fond des choses. Non seulement je pense que c'est possible, mais pour ma part, je suis pas le seul d'ailleurs, je le souhaite ardemment, profondément parce que c'est la logique de la situation politique.

On a aujourd'hui besoin face à l'extrême droite et au aux droits dur qui voudrait conclure un accord avec l'extrême droite et bien on a besoin d'un rassemblement des modérés et les modérés aujourd'hui sur les chiquers politiques français et bien c'est les socialistes et le centre auquel j'appartiens mais on voit mal notamment du côté du bloc central une réconciliation possible et on voit mal Emmanuel Macron lâcher sur la réforme des retraites suspendre peut-être la réforme la la plus structurelle de son quinquen la négociation est en cours. Je pense que les 3h30 ou quelque chose comme ça d'entretien hier à l'Élysée ne portait beaucoup moins sur la composition du gouvernement que sur la teneur précise et possible d'un deal avec les socialistes. C'est c'est c'est ça qui est qui est véritablement chaud et et même et même brûlant.

Donc vous demandez à Emmanuel Macron de suspendre sa réforme. Euh hélas oui. Hélas oui parce que repousser cette réforme ce n'est certainement pas une bonne chose.

Mais premièrement c'est absolument nécessaire pour la stabilité politique du pays. Et la stabilité politique du pays, bah écoutez, assure aussi une relative stabilité financière alors que l'instabilité politique, ça coûte très très cher. Ça coûte très très cher et beaucoup plus que suspendre la réforme des retraites.

Donc oui, bien sûr que je le demande, mais je demande parallèlement aux socialistes de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin dans leurs exigences. Question sur l'él. Oui, peut-être avant il y a il y a un petit peu de du Parlement européen qui rentre dans ce gouvernement.

Alors Marie Pierre Ved Oui. Alors il y a Marie Pierre Vedr mais il y a aussi il y a aussi Catherine Chabo qui était qui était eurodébuté jusqu jusqu'en 2024. Bon je parle pas de Rachid Adati qui est une ancienne eurodéputé.

Non mais elle ne l'est plus elle plus depuis longtemps. Mais est-ce que ça c'est c'est une c'est une ouverture ou une passerelle intéressante ? Est-ce que ça peut ça peut apporter à ce gouvernement ?

Écoutez, je je m'en réjouis beaucoup que deux femmes qui ont joué et qui jouaient jusqu'à hier un rôle important au Parlement européen oui fasse entendre la voix de je dirais même pas de l'Union européenne, je dirais tout simplement de l'unité européenne et face entendre cette nécessité. Et puis vous savez, je constate aussi une chose, quand je regarde les émissions de télévision sur les les les diverses chaîne, bien je constate que les chaînes invitent de plus en plus des députés européens et je m'en réjouis beaucoup. Je me réjouis beaucoup parce que ça c'est un signe que l'on commence enfin mon dieu, enfin à prendre conscience en France de l'importance des institutions européennes.

Et justement au Parlement européen, on le rappelle, il y a une il y a une majorité entre le centre droit, les centristes et le centre gauche, les socialistes. Comment on voit cet impossible dialogue entre les forces politiques françaises ? Mais vous savez, on voit ça comme euh vert à moitié vide ou à moitié plein parce que euh les les gens bien informés au Parlement européen savent très bien qu'il y a la possibilité d'un deal et d'un deal comme il s'en fait constamment tous les jours dans les pays du nord notamment euh aux Pays-Bas, en Belgique, dans les pays dans les pays scandinaves.

On on demande tout le monde alors mais alors vraiment la la France doit être ridicule au Parlement européen et cetera. Je dis oui, il y a des petits sourires ironiques naturellement une Shadon Freud comme on dit en allemand, une joie mauvaise mais d'un autre côté euh les gens, mes collègues députés des autres pays ne sont pas si étonnés que cela parce que ce qu'on voit aujourd'hui en France hélas mais ça se passe tous les jours dans d'autres pays européens. ces marchandages et ces ces marchandages parlementaires.

Nous nous sommes en train, je je ne m'en réjouis pas vraiment, bien loin de là, nous sommes en train en France de sortir d'un régime présidentiel et de revenir à un régime parlementaire. Dernière question rapidement sur les LR. Il y a six ministres les républicains dans le gouvernement de Sébastien Lecornu alors que le parti LR a décidé de ne pas participer à ce gouvernement.

D'ailleurs, il a exclu les ministres qui ont été nommés. Est-ce que Emmanuel Macron a eu raison de retourner dans ce débauchage de personnalité LR ? Écoutez, débauchage.

Ils étaient volontaires, personne ne les a forcé et ils étaient volontaires à raison, je les félicite de l'avoir été parce que évidemment qui qu'il faut que la droite parlementaire soit présente dans ce gouvernement. Et je crois que la direction euh de ce parti euh pardonnez pas de le dire mais véritablement euh est tombé sur la tête. On finira sur ces mots.

Merci beaucoup Bernard Gua euh d'avoir participé à cet entretien aujourd'hui. Merci beaucoup Stéphane. On va regarder la une du journal ouest France aujourd'hui qui forcément est consacré à ce nouveau gouvernement qui a pour mission de préparer le budget. [Musique]