Budget : qui va payer la facture ? - C dans l’air - 17.01.2025

... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Des concessions et encore des concessions. Pour obtenir la bienveillance des députés socialistes, F.Bayrou multiplie les gestes en faveur de la gauche: révision de la réforme des retraites, abandon des suppressions de postes à l'Education nationale, abandon du délai de carence supplémentaire pour les fonctionnaires, abandon du déremboursement des médicaments et des consultations chez les médecins...

Autant de cadeaux qui chiffrent et qui interrogent sur les pistes d'économies du futur budget. Le Premier ministre a même commencé son discours de politique générale en disant: "Il est injuste et insupportable de mettre à la charge de nos enfants nos dépenses courantes d'aujourd'hui." Quelles seront ces économies?

C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à nos questions, C.Cornudet est avec nous.

Vous êtes éditorialiste politique aux "Echos". G.Macke, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de "Challenges".

T.Porcher, vous êtes économiste et professeur à la Paris School of Business. J.Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'institut de sondage Ifop.

Merci d'être là. G.Macke, je ne vais pas reprendre ma petite liste de renoncements.

Est-ce qu'un geste pour l'école, pour l'hôpital, pour le pouvoir d'achat des patients, des fonctionnaires...

Tout ça, ça chiffre, à la fin? - G.Macke: Oui.

A chaque fois, il y a quelques centaines de millions ou de milliards à la clé. Par exemple, le déremboursement des consultations et des médicaments, c'était censé être 1 milliard d'économies. Le jour de carence des fonctionnaires, c'était aussi censé être quelques centaines de millions... 300 millions. - A.de Tarlé: Il a trop lâché?

Est-ce que ce compromis passé avec le PS coûte cher? - G.Macke: Il y a une facture pour la non-censure, mais l'argument d'E.Lombard est de dire qu'une censure coûterait encore plus cher. - A.de Tarlé: Alors ça... - G.Macke: On retarderait de nouveau...

Il faudrait recommencer, faire un budget. C'est en partie vrai. On a déjà vu qu'il y a une révision de la croissance économique.

Cette révision est liée au fait que l'économie est à l'arrêt en attendant ce budget. C'est vrai qu'il y a une facture de l'annonce de la censure qui est plus élevée que la facture de la non-censure. F.Bayrou reste dans son enveloppe de départ.

Il l'a encore annoncé: 21 milliards d'impôts en plus et 32 milliards d'économies. Ca veut dire qu'il compense ses concessions avec une espèce de gigantesque coup de rabot sur tous les ministères. C'est vraiment de la baisse de dépenses publiques un peu brutale, pas intelligente, mais efficace.

Pour l'instant, c'est ce qui est prévu pour compenser toutes ces concessions. Sachant que la concession la plus importante à venir, ce sera vraiment sur cette discussion des retraites. - A.de Tarlé: "Les Echos" ont chiffré tous ces cadeaux, qui auraient coûté 3 milliards d'euros de la part de F.Bayrou.

Mais en échange, le gouvernement dit que la censure Barnier, le fait de ne plus avoir de gouvernement, a coûté 12 milliards d'euros. C.Vautrin a dit ceci. - T.Porcher: Je ne sais pas comment ils ont fait ces calculs.

Il faut faire attention quand il y a un événement. Quand on mesure la croissance, il faut la mesurer sur une année. Quand vous avez un événement comme des grèves qui vont bloquer le pays, il va y avoir une perte de croissance.

Là où je les rejoins, c'est que l'instabilité politique est mauvaise. Cette instabilité... - A.de Tarlé: On a été cités en contre-exemple par le patron de la Deutsche Bank. "Attention, on va finir comme les Français." - T.Porcher: Même s'ils ont eu un peu d'instabilité politique en Allemagne.

Ca peut arriver à des pays même très développés et qualifiés comme des démocraties libérales. Mais il est vrai que l'instabilité politique a un impact sur les décisions des acteurs privés. Les calculs, je n'en suis pas sûr.

Les recettes sont déjà gravées dans le marbre. Le Sénat les a validées. Elles sont reprises.

Si vous concédez et que vous lâchez un peu sur des éléments comme ça, comme les dépenses, il va falloir les rattraper sur d'autres. Il y aura peut-être beaucoup de rabot... - A.de Tarlé: La surprise du budget. - T.Porcher: Il y a aussi toute la question macroéconomique.

Quelle va être l'impact en termes de croissance? Est-ce qu'il va y avoir un impact négatif sur le PIB? Un certain nombre d'instituts avant l'instabilité politique disaient que des budgets qui freineraient un peu trop...

Des budgets un peu trop austéritaires pourraient limiter la croissance économique. - A.de Tarlé: Est-ce qu'au moins il a sauvé sa peau et durablement, F.Bayrou? - C.Cornudet: Je ne pense pas qu'on puisse s'engager à dire ça aujourd'hui.

Il a gagné du temps parce que le PS, en même temps qu'il disait: "Je ne vous censure pas", disait "on peut le faire si vous n'allez pas dans notre sens". Cette épée de Damoclès reste un peu sur le gouvernement, mais pas autant qu'avant. On voit bien qu'il s'est passé quelque chose, que le PS a divorcé avec LFI.

On voit que F.Bayrou est prêt à tout pour essayer de durer parce que le pays a un besoin de stabilité et que son ambition...

Il veut être le Premier ministre qui aura fait voter un budget, qui aura redonné au pays...

Il choisit une stratégie inverse à celle de M.Barnier qui avait fait le pari que le RN ne censurerait pas. Il lui avait concédé beaucoup de choses.

Aujourd'hui, il faut additionner les concessions qui avaient été faites à l'époque au RN et celles qui sont faites aujourd'hui au PS. F.Bayrou arrive et dit qu'il est obligé de prendre le contre-pied de ça et qu'il lui faut une stabilité.

Si les socialistes ne se joignent pas à une motion de censure LFI plus RN, le gouvernement ne tombe pas. Ils sont pivots et un peu faiseurs de rois. Il a décidé, à ces faiseurs de rois, de leur donner ce qu'ils voulaient.

Il ne leur a pas donné la suspension de la réforme des retraites. C'était vraiment la revendication numéro 1. On s'est beaucoup focalisés sur ce débat: suspension ou pas.

Finalement, il n'y en a pas eu. Il y a eu suspension du PS et le rideau s'est levé. On a vu en coulisses tout ce qui a été lâché sur le budget pour essayer d'avoir cette indulgence.

Ce n'est pas une garantie pour toujours mais une indulgence. Il commence plutôt bien son mandat. - A.de Tarlé: Comment les Français jugent-ils...

Quel regard portent-ils sur ces contorsions, pour reprendre l'expression de F.Bayrou, pour ne pas être censuré? - J.Fourquet: Il est un peu tôt encore.

Les Français ne suivent pas ça au quotidien. Un certain nombre d'entre eux sont un peu fatigués. Il y a une espèce d'overdose.

Censure, non-censure, nouveau gouvernement...

On voit que beaucoup de Français sont lassés de tout ça. Ils attendent de voir comment la balle va rebondir. Ce qui prévalait jusqu'à maintenant, c'était que la responsabilité du blocage et de la crise politique était majoritairement imputée dans l'opinion à E.Macron.

Le diagnostic qu'ont sans doute fait O.Faure et ses proches, c'est qu'il ne faudrait pas que si l'instabilité s'installe dans la durée, la responsabilité de cette crise soit diluée et commence à rejaillir sur les partis dits de gouvernement en disant: "Vous êtes toujours dans l'obstruction systématique. Le pays est à l'arrêt, nos services publics ont du mal à fonctionner donc vous portez une responsabilité." Le parti socialiste lâche sans doute du lest pour ne pas être associé à la poursuite de cette instabilité politique.

O.Faure s'est comporté comme un responsable syndical dans une entreprise qui revient devant ses troupes en leur disant: "On avait demandé 10 % d'augmentation. On n'a eu que 5." Une partie de la base dit que ce n'est pas assez.

Il a dit: "Tout ce qu'on peut prendre, on prend et on l'a pris." F.Bayrou est béarnais.

Il avait écrit la biographie d'Henri de Navarre, d'Henri IV. Il faut lâcher du lest aux socialistes pour se donner du temps, même s'il aurait été catastrophique aux yeux de F.Bayrou mais aussi d'E.Macron et du camp présidentiel que d'emblée, ce gouvernement soit censuré.

Mais le plus dur commence. Il va falloir faire rentrer dans la quadrature du cercle ces économies. - A.de Tarlé: 32 milliards. - J.Fourquet: Dans la situation, avec une situation financière qui est toujours excessivement dégradée.

On va devoir emprunter plus de 300 milliards. Quand on regarde les taux auxquels les différents pays occidentaux empruntent, les pays européens...

L'Allemagne emprunte à 10 ans à 2,5 % et la France, c'est à 3,4 %. La Grèce, c'est 3,3 %. L'Espagne, c'est 3,2 %.

La France, pour financer son déficit, emprunte à des taux plus élevés que la Grèce et que l'Espagne. Comment on arrive d'une part à financer les concessions qui ont été faites et, d'autre part, à ne pas trop dégrader de manière supplémentaire la crédibilité financière du pays pour ne pas que le coût du financement de la dette vienne gréver les marges de manoeuvre? Il y a très peu de marges de manoeuvre aujourd'hui qui sont disponibles.

Beaucoup de cartouches ont été utilisées. Sans doute que F.Bayrou ne pouvait pas faire autrement. - A.de Tarlé: F.Bayrou a échappé à la censure hier.

Le Premier ministre a su négocier avec le PS pour donner un peu d'air à son gouvernement. Nous vous dressons la liste des concessions faites à la gauche avant le vote du prochain budget. - Avant de se lancer dans un nouveau marathon sur les retraites, échauffement ce midi entre partenaires sociaux et gouvernement.

Syndicats et patronat vont avoir quelques mois pour trouver ensemble de nouvelles pistes de réforme. F.Bayrou espère un accord fin mai. - F.Bayrou: Je crois qu'on trouve autant de solutions autour de la machine à café qu'autour de la table de négociation.

Et cette idée qu'ils vont partager des mois et des mois de travail en commun, pour moi, c'est une idée fructueuse. Il est inimaginable que ce problème si important pour la société française se résolve uniquement par l'épreuve de force. - Les partenaires sociaux vont quand même travailler sous une menace: sans compromis, la réforme précédente continuera de s'appliquer.

Ce "conclave" est loin de la fumée blanche. - S.Binet: Le tour de table de ce matin est aussi l'occasion de constater l'ensemble des désaccords à ce stade.

Le patronat a rappelé son attachement à la réforme. Il a martelé son refus d'augmenter le financement de nos régimes de retraite. - M.Léon: On a toujours été extrêmement clairs. 64 ans, c'est non.

Il faut un bougé sur l'âge légal, il faut progresser sur la question de la pénibilité, de la prise en compte de l'usure véritable et physique des travailleurs et travailleuses qui nous disent qu'ils ne peuvent pas continuer à travailler jusqu'à l'âge légal. - Les débats s'annoncent houleux. Cette nouvelle négociation des retraites est l'un des gestes du gouvernement à destination du PS.

Hier, le Premier ministre leur adresse une lettre de 3 pages pour lister ses autres concessions. Parmi elles, la suppression du déremboursement des médicaments et des consultations, la fin des nouveaux jours de carence pour les fonctionnaires ou encore l'abandon des 4000 suspensions de postes d'enseignants. ...

Objectif, éviter la censure des socialistes. Mission accomplie. Hier, O.Faure assume et se justifie auprès du reste de la gauche. - O.Faure: Nous n'avons pas la négociation honteuse.

Si vous pensez que ce que je dis n'a aucun intérêt pour les Français qui ne sont pas heureux de voir une gauche qui propose, qui avance, qui fait céder le gouvernement, alors dites-le! - Insoumis, Verts et communistes ont voté la censure. - M.Panot: Nous n'accepterons jamais un gouvernement et un président de la République qui ne respectent pas le résultat des urnes.

Nous n'accepterons jamais un budget de Bayrou qui est encore pire que celui de monsieur Barnier. - E.Coquerel: Je n'attendais pas ça.

Chacun prend ses responsabilités devant ses électeurs, devant l'histoire et le pays. Je veux croire que certains, voire le groupe entier, pourquoi pas, changeront d'avis le jour du vote du budget. - De son côté, le RN n'a pas voté la motion de censure et lui aussi veut faire plier le gouvernement. - J.-P.Tanguy: On a déjà commencé à négocier des choses concrètes, pas une escroquerie.

On négocie une économie sur la bureaucratie, sur les opérateurs, sur un certain nombre de tabous, peut-être la réforme de l'AME. - Prochaine épreuve pour F.Bayrou, le vote du projet de loi de finances prévu dans une quinzaine de jours. - A.de Tarlé: Question. - G.Macke: On a quand même un peu de comptes à rendre à Bruxelles.

D'après les négociations avec la Commission européenne, 5,4 %, c'est un minimum. - A.de Tarlé: On est à 6,1. - G.Macke: Contrairement à ce qui s'est passé ces dernières années...

On n'était pas les seuls. On était dans ce Club Med de ces pays avec l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la Grèce qui étaient d'autres pays qui avaient l'habitude d'avoir des déficits et des dettes élevées. Maintenant, on est les cancres.

On a le pire déficit de l'UE. L'Italie avait une croissance plus faible que la nôtre en 2024. Plus de 1 %.

Leur déficit a été de 6,3. Il est passé à 2,3 au 3e trimestre 2024. Ils ont baissé de 4 points leur déficit.

On se retrouve tout seuls dans cette situation. On a du mal à expliquer comment on n'arrive pas à faire des baisses de dépenses publiques. Les dépenses publiques, c'est 1700 milliards. 20 milliards ou 30 milliards d'économies, c'est beaucoup, mais sur 1700 milliards, ce n'est pas beaucoup.

On va de concession en concession. Ce sera difficile pour F.Bayrou.

On a l'habitude de ne pas respecter nos promesses, pour le déficit. Mais ce sera quand même difficile de ne pas faire des efforts réels, notamment maintenant que les marchés financiers nous rappellent à l'ordre. Les taux d'emprunt sont élevés.

Nous allons devoir mettre plus d'argent du budget pour rembourser notre charge de la dette, qui va pratiquement doubler par rapport à il y a 2 ans. Ca va être dans les 65-70 milliards d'euros d'ici 1 ou 2 ans. Ca va devenir le 1er budget de l'Etat. - A.de Tarlé: Si on écoute F.Bayrou, on a bien compris quel était le problème de la dette et du déficit.

Il a dit: "La moitié des 1000 milliards de dettes viennent de notre système de retraite." Il a dit que le déficit n'était pas 6 milliards mais une cinquantaine de milliards chaque année que l'Etat devait compenser. Le problème, c'est notre système de retraite, si l'on en croit F.Bayrou.

C'est pour ça qu'on peut s'étonner de l'entendre dire qu'ils vont rouvrir le dossier. - T.Porcher: Dans son discours, il commence par nous expliquer que le coupable, c'est les retraites.

Les chiffres qu'il a utilisés, il les utilise de manière fallacieuse. Quand si vous prenez les baisses des exonérations de cotisations sociales, c'est 70 milliards par an. Quand on regarde l'évolution de la dette... - A.de Tarlé: Chacun prend les statistiques... - T.Porcher: Quand on regarde la dette sur 10 ans, des études ont montré qu'entre 50 et 60 % de l'augmentation de la dette dépend des crises que nous avons vécues. 2008, crise du covid et de l'inflation...

C'est très net. La dette augmente toujours. Il y a des hausses très fortes après 2008, après 2020 et au moment de la crise inflationniste.

Cibler les déficits des retraites pour expliquer la hausse de la courbe, pour moi, on est à la limite de l'utilisation fallacieuse. Quand il parlait des déficits des retraites...

C'est intéressant de parler de 55 milliards. Les fonctionnaires occupent une grosse partie, à peu près 40 milliards. Ces déficits dépendent aussi des choix politiques.

Il y a le gel du point d'indice et la modération salariale et un certain nombre de changements, par exemple dans des entreprises importantes comme La Poste. Avant, vous aviez des gens qui travaillaient, des fonctionnaires. Mais aujourd'hui, les actifs que l'on recrute à La Poste sont au statut privé.

Ca signifie que tous les postiers qui partent en retraite vont avoir des caisses de retraite déficitaires. Vous voyez bien que c'est dû à un choix politique. Les agriculteurs, C'est un peu la compensation démographique que paye l'Etat.

Ils sont 500 000 aujourd'hui. Les actifs agriculteurs ne peuvent donc pas financer les retraites des agriculteurs...

Il faut compenser. Qu'est-ce qu'on veut dire en pointant du doigt cette compensation? Ce déficit mis en avant par F.Bayrou n'est pas retenu par le COR et par une grande majorité d'économistes. - A.de Tarlé: Comment est-il apparu, F.Bayrou...

Tout le monde l'attendait pour son discours de politique générale. Je prends un sondage publié dans "Le Figaro". "Seuls 31 % des Français l'auraient trouvé convaincant." A titre de comparaison, pour M.Barnier, 48 % des Français l'auraient trouvé convaincant. - C.Cornudet: Est-ce qu'il a été très habile ou est-ce qu'il a été maladroit?

Ou est-ce qu'il a été un peu des deux? Même dans la discussion...

En réalité, il avait été prévu avec le gouvernement et le PS que sa déclaration de politique générale devait présenter un programme assez complet, le bougé et tout ce qu'on a vu en termes de dépenses publiques. En fait, non. Il a parlé un peu de la dette et de ce qu'il allait faire sur la retraite mais pas des autres propositions qu'il faisait au PS.

Le PS était furieux alors que ça avait été dealé et que ça aurait dû être présenté. - A.de Tarlé: Il improvise? - C.Cornudet: Non.

Il a voulu travailler tout seul. Il est très secret, très solitaire. Il cloisonne complètement.

Il est assez imprévisible. Il avait une idée qu'il fallait rester très vague parce que si vous mettez trop d'éléments précis dans un discours comme celui-là, vous êtes attaqué dès le lendemain. Le lendemain, il a été obligé de faire un autre discours de politique générale au Sénat.

C'est naturel sauf que normalement, ça aurait dû être un résumé. Là, c'étaient d'autres propositions. Il est allé plus loin sur les retraites.

Dans la nuit, il y a encore des négociations entre Matignon et le PS. C'était très particulier. Finalement, il est retombé sur ses pattes et a obtenu ce qu'il voulait.

Il n'y a pas un accord de non-censure à proprement parler. En tout cas, il n'a pas eu la censure. Tous les ministres que j'ai rencontrés cette semaine étaient un peu interloqués, disant: "On n'a jamais vu ça, c'est très particulier.

Ca ne ressemble qu'à du Bayrou." Mais pour l'instant, ça marche. - A.de Tarlé: Il a dit: "Pas question de taper les entreprises.

Ce serait tué la poule aux oeufs d'or." Pas question non plus de taper les ménages, quand on écoute les ministres. On se demande bien où vont se faire les économies. - J.Fourquet: Peut-être sur le périmètre de l'Etat, peut-être sur la suradministration, sur la bureaucratisation du pays.

Ce type de promesses ou d'engagements, on les entend depuis 30 ou 40 ans. En général, ça ne débouche pas sur grand-chose. Je pense que F.Bayrou essaye de donner du temps au temps, de ne se fermer aucune porte pour pouvoir essayer de négocier avec les uns les autres.

Ca a été bien rappelé dans le reportage. On s'est beaucoup focalisés sur l'attitude du PS. C'était important de voir s'ils se désolidarisaient non seulement de LFI mais aussi des autres groupes qui composent le NFP.

Le RN n'a pas voté la censure. Il faudra, dans un second temps, dans la suite des débats, donner aussi un certain nombre de gages au RN. J.-P.Tanguy en a parlé pour absolument dissocier ce front de la censure qui avait fait tomber M.Barnier.

Dans ce cadre, F.Bayrou...

On est un peu dans le nuage de fumée et on dit à tout le monde ce qu'il a envie d'entendre. - A.de Tarlé: On ne va pas dérembourser les médicaments, etc.

Plusieurs chiffres ont montré cette semaine la grande sensibilité des Français au pouvoir d'achat. Celui-ci est sérieusement attaqué. La Banque de France dit que le nombre de dossiers de surendettement augmente de 11 %.

Il y a eu cette enquête de ce comparateur d'assurances qui montre que 22 % des Français terminent dans le rouge chaque mois le 16 du mois. Depuis hier, 22 % des Français ont leur compte en banque dans le rouge. - G.Macke: Depuis 3 ans, les dossiers de surendettement augmentent.

Ils ont encore augmenté de 11 %. Ce n'est pas négligeable. C'est 335 000 dossiers qui sont déposés à la Banque de France pour le surendettement.

Dans un autre sens, l'épargne n'a jamais été aussi élevée chez les Français. C'est plus de 18 % du revenu disponible qui est épargné, soit 4 points de plus qu'avant le covid. Je pense que c'est dû à l'incertitude politique, économique, la crainte d'un retour du sauvage qui redevient un sujet, tout le bruit médiatique autour des plans sociaux, des coupes budgétaires à venir...

Ils se disent qu'on va les imposer d'une manière ou d'une autre. Ils n'ont pas tort. Il y a 21 milliards d'euros d'impôts qui sont prévus.

Bien sûr que les entreprises vont être touchées. On augmente leur taux d'impôt sur les sociétés. Il nous a fallu 7 ou 8 ans pour le descendre de 33 à 25 % et d'un coup, on le remonte de 25 à 33 %. 8 milliards. - A.de Tarlé: Pour les grandes entreprises. - G.Macke: Il y a d'autres mesures autour du rachat d'actions.

Il va y avoir au moins 10 à 12 milliards pour les entreprises. Il reste encore 8 à 10 milliards. Ces 8 à 10 milliards, ils vont bien aller quelque part.

Bien évidemment que quand on fait des hausses d'impôts, on ne peut pas...

Il y a 2 sortes de contribuables: les entreprises et les ménages. Il y aura des impôts, et il faut savoir que la baisse des dépenses publiques, c'est aussi un prélèvement sur les revenus, sur l'économie. Ca pèse également.

Bien sûr que quand on fait une restriction budgétaire, ça peut avoir un effet sur le pouvoir d'achat des Français. Mais ce pouvoir d'achat a augmenté en 2024. C'est une moyenne, de 2 %.

Mais les Français n'en ont pas l'impression, dans leur portefeuille. Pourtant, c'est vrai. L'inflation a baissé et les salaires sont remontés. - A.de Tarlé: A chaque nouveau Premier ministre, la même promesse: fini les comités Théodule, ces commissions consultatives nommées souvent par les politiques eux-mêmes accusés d'être inutiles et trop coûteux. - C'est un sujet qui revient régulièrement sur la table, Premier ministre après Premier ministre. - M.Barnier: Nous ne pouvons pas dépenser plus.

Nous dépenserons mieux. - G.Attal: Tous les comités ou autres qui ne se sont pas réunis ces 12 derniers mois seront supprimés. - C.de Gaulle: Le comité Gustave, le comité Théodule... -60 ans plus tard, la France compte toujours un certain nombre de ces comités. 300 et quelques commissions délibératives ou consultatives pour un coût total estimé à 30 millions d'euros sur l'année 2024.

Patrick appartient au comité du secret statistique. Sa mission: protéger les Français des entreprises qui répondent à des enquêtes statistiques. - Ca centralise, ça facilite l'accès aux chercheurs.

Si le comité n'existait pas, ça pénaliserait l'accès et la réutilisation de données pour des finalités de recherche. Et au-delà, des données d'intérêt public. - Une utilité appréciée différemment par cette sénatrice.

N.Goulet défend une proposition de loi qui vise à supprimer une vingtaine de ces comités. Elle cite un long nom de comité. - Ca ne sert strictement à rien. - Des missions floues et des instances qui, in fine, ne font selon elle qu'alourdir le système. - Même si elles ne sont pas très dispendieuses, elles sont inutiles.

Ce n'est pas la peine de conserver des comités qui ne servent pas. On a un embouteillage législatif et un embouteillage réglementaire, avec un poids de normes qu'on dénonce régulièrement mais auquel on contribue. - Mais attention à ne pas se précipiter.

Parmi les commissions visées initialement par la sénatrice, le Conseil des opérations funéraires le Cnof, qui conseille les pouvoirs publics sur la réglementation dans ce domaine. - "Le conjoint non séparé, veuf, veuve, les enfants du défunt, les parents, père et mère, les frères et soeurs." On aimerait revenir sur cette définition du plus proche parent avec une définition qui puisse inclure ou pas le pacs, et des dispositions incluses dans la loi avec le mariage pour tous, par exemple.

On pourrait regretter que le conseil soit uniquement consultatif. Pour autant, on a une véritable écoute du ministère de l'Intérieur et on en est satisfaits. - Des arguments qui ont visiblement fait leur effet.

L'amendement de suppression du Conseil national des opérations funéraires ne sont plus à l'ordre du jour. Le Sénat se réunit le 30 janvier prochain pour examiner la proposition de loi sur les comités Théodule. - A.de Tarlé: On a retrouvé les sondages dont a parlé F.Bayrou mardi lors du discours de politique générale.

Il l'a dit que le poids des normes coûte très cher. Pour la France, c'est près de 4 %. C'est vrai que traînait dans la rédaction de "C dans l'air" le Code du travail.

Il pèse 2700 pages. C'est ça, le poids des normes dont on parle? - J.Fourquet: C'est beaucoup plus ça que les comités Théodule, dont on peut interroger l'utilité.

C'est 30 millions. On peut se dire qu'on peut commencer par économiser 30 millions. C'est plus l'inflation normative qui ne cesse de se développer.

Vous avez l'exemple du Code du travail, mais il y a plein d'autres codes en France. Le code du commerce qui, entre 2002 et 2022, est passé à 960 000 mots. Les employeurs et collectivités locales, à chaque fois qu'elles lancent un projet, c'est du temps, des délibérations demandées, des agences de l'Etat qui doivent donner un avis conforme...

Vous avez parfois des situations kafkaïennes où on vous donne des données conformes d'un certain service public et une autre émanation de l'Etat donne un avis négatif sur le même projet. On a parlé d'exemples assez kafkaïens, comme des réunions avec des chefs d'entreprise où une agence de l'Etat dit: "On va pouvoir vous aider et donner jusqu'à 400 000 euros, dont 40 % d'un projet à 1 million d'investissement, mais il faut que les dossiers soient déposés dans 3 semaines." Comment voulez-vous qu'une PME dépose un dossier en 3 semaines sur un projet d'investissement à 1 million?

Soit le projet était déjà ficelé, donc c'est juste une aubaine...

Il n'y a aucun effet incitatif. On voit bien que tout cela ne travaille pas ensemble. Ca pénalise pas mal de grands chefs d'entreprise, qui nous expliquent qu'aujourd'hui, ils préfèrent aller investir ailleurs. - A.de Tarlé: Le PDG d'EDF explique que c'est l'enfer d'investir en France.

Le PDG de Total dit ceci. - J.Fourquet: On peut prendre un autre exemple.

Dans les paradoxes français qu'avait pointés un certain F.Bayrou quand il était au Haut-Commissariat au plan...

Il pointait le paradoxe français. "On est un des principaux pays producteurs de pommes de terre en France, mais on est importateurs nets de frites surgelées et de chips." - A.de Tarlé: La pomme de terre part en produit brut en Belgique et nous revient en frites.

La valeur ajoutée se fait ailleurs. - J.Fourquet: On a en partie réglé le problème.

Un texte de loi faisait qu'il y avait une exonération des charges sur l'énergie qui servait à sécher certains légumes: la betterave, la carotte, mais pas la pomme de terre. Il a fallu que les parlementaires rentrent dans la tuyauterie pour régler ce problème. - A.de Tarlé: Pour que ça marche, il faut exonérer des normes.

C'est ce qu'on a fait pour Notre-Dame... - J.Fourquet: Les 2 grandes réussites françaises de 2024: les JO et Notre-Dame de Paris.

C'est parce qu'on a dit que c'était un véhicule prioritaire et qu'on allait mettre de côté la réglementation classique. L'Etat lui-même déroge à ses propres obligations. Dernier exemple: il existe un projet, ETIncelles.

Les préfets détectent dans leur territoire des ETI qui sont performantes et ils essaient de les aider à grandir. Ils leur disent qu'ils vont leur attribuer un fonctionnaire qui sera leur guide dans tout le labyrinthe français pour essayer d'avancer plus vite dans les dossiers. Il y a cette difficulté qui va au-delà des comités Théodule, dont on peut interroger l'utilité. - A.de Tarlé: Quelqu'un a tapé fort cette semaine contre toutes ces normes, c'est V.Pécresse, qui a fustigé la multiplication des agences dont les travaux font doublon avec ceux de l'Etat. - V.Pécresse: L'Ademe, c'est une belle agence pour l'environnement.

Elle a un gros budget et plus de 1000 agents. Le problème, c'est que tous les projets qu'elle finance sont cofinancés par la Banque des territoires et les régions. Il y a 3 administrations qui planchent sur les mêmes projets.

On fait 3 fois l'instruction. Je supprimerai l'Ademe et transférerai son budget aux régions. - A.de Tarlé: La présidente de l'Ile-de-France est allée plus loin.

Non seulement ces agences ne servent à rien, selon elle, mais elles freinent l'action de l'Etat. - V.Pécresse: J'ai 100 élèves de plus qui vont arriver dans le territoire des Yvelines.

C'est un territoire populaire. Il faut que je construise une extension du lycée. C'est dans une zone inondable.

On a tout fait. Il y a un fonctionnaire d'Etat qui avait décidé qu'on n'était pas vraiment sûr, quand même, que l'extension d'un lycée était un bâtiment d'intérêt général. Il voulait interdire l'extension.

On dépend de la bonne volonté de tous ceux qui veulent dénormer. - A.de Tarlé: Les chefs d'entreprise ou élus locaux en ont à la pelle, des exemples comme ça? - C.Cornudet: V.Pécresse avait dit qu'il fallait créer un comité de la hache pour couper dans tout ça.

Entre-temps, il y a eu le président argentin avec sa tronçonneuse. Il le fait. Il a supprimé l'équivalent de France Travail, etc.

On est en train de changer, en France. On n'est plus dans les comités Théodule. Ce à quoi veulent s'attaquer la droite et F.Bayrou, c'est les agences.

C'est 1000 organismes...

Elle dit que c'est 5 milliards de budget, c'est plutôt 3,5 milliards. Elle cite l'Office de la biodiversité, France Travail... - A.de Tarlé: Il y a des doublons avec les ministères? - C.Cornudet: Dans le cadre de la décentralisation, il y a eu des agences mises en place pour réguler et surveiller ce que faisaient les collectivités territoriales.

C'est l'élu qui parle et qui trouve que l'Etat est trop présent. Elle mélange 2 choses. Il y a la vraie décentralisation et la nécessité de faire des économies.

Il y en a beaucoup. Ca s'est démultiplié. Parfois, on a l'impression que l'administration classique fait quelque chose et que, en même temps, une agence avec des contractuels fait quasiment la même chose.

Quand on s'y plonge, qu'on regarde le travail de l'Ademe, on se rend compte qu'ils font beaucoup de choses. Il y a beaucoup de grands objectifs...

Dès qu'on plonge dans le coût de l'utilité...

On se rend compte que c'est difficile. Pour l'instant, on n'est pas en Argentine, où on décide de supprimer d'un coup France Travail. Ce sera long.

Il y a sans doute un inventaire à faire de ces agences et de leur coût. - A.de Tarlé: Une agence pour évaluer les agences. - C.Cornudet: Quelqu'un va être payé à ça. - A.de Tarlé: Votre regard sur cette sortie de V.Pécresse?

Elle sait de quoi elle parle quand elle dit que ce que l'Ademe fait, elle le fait. - G.Macke: Je ne suis pas du tout d'accord.

On voit qu'il y a une attaque concertée des Républicains. Quand on parle de ce sujet de simplification...

L.Wauquiez parle de l'Ademe, G.Larcher parle de l'Ademe, V.Pécresse parle de l'Ademe.

Ou alors de l'Office français de la biodiversité. - A.de Tarlé: Ce sont des agences pour la transition écologique.

C'est fait exprès? - G.Macke: Ce n'est pas à la mode, en ce moment.

C'est aussi un message aux agriculteurs. L'Office français de la biodiversité est un organisme de contrôle des agriculteurs. L'Ademe, c'est toutes ces normes qu'on nous indique détester.

Par exemple, les passoires thermiques qu'on ne peut plus louer, les appartements qui ne sont pas aux normes...

On attaque cette agence. Pourtant, 92 % du budget dont V.Pécresse nous parle, c'est juste des subventions données aux collectivités locales, aux ménages et aux entreprises pour rénover leurs chaudières industrielles, déployer des panneaux solaires sur les parkings des supermarchés...

Ce n'est pas de l'argent de fonctionnement de l'Ademe. C'est de l'argent qui va aux régions, dont à V.Pécresse.

Les agents de ces agences sont des agents de droit privé. Ca veut dire quoi? Je pense qu'on profite de ce label général "simplification" pour faire passer des messages politiques.

C'est assez politisé. Derrière ce mot consensuel, qui ne peut pas être contre la débureaucratisation? Selon son parti, on choisit plutôt telle ou telle norme.

Je pense que l'Ademe, comme elle a été citée plusieurs fois, il y a une petite arrière-pensée là-dedans. - A.de Tarlé: V.Pécresse est à la tête de la région Ile-de-France...

La Cour des comptes dit que les régions pourraient participer. Il y aurait 100 000 emplois à supprimer dans les collectivités territoriales. - T.Porcher: Revenons sur ces comités et agences.

Un comité Théodule n'est pas la même chose qu'une agence. Quand on regarde Le coût du fonctionnement du Comité du secret statistique dans les 3 dernières années, c'est 0. Beaucoup de ces comités ont un coût de fonctionnement à 0.

L'un des plus chers est le COR. Le Conseil d'analyse économique coûte aussi quelque chose. Beaucoup ne coûtent rien du tout. - A.de Tarlé: Ils sont utiles, ceux qui coûtent cher? - T.Porcher: Le COR, oui.

Il a un devoir d'éclairage. Après, on peut s'interroger sur l'utilité. Il est vrai que les chercheurs fournissent des rapports intéressants pour l'information.

Il y a une forme d'utilité. Les agences ont été créées pour concurrencer l'administration centrale. Il y a eu un mouvement depuis les années 90.

Elles se sont généralisées avec le new management en copiant l'Amérique ou le Royaume-Uni. Elles sont très spécialisées sur un temps limité. On a créé l'ANPE, pour ça, l'agence pour la lutte contre le sida...

Ce sont des agences créées et qui devaient concurrencer l'administration centrale pour éviter qu'un pouvoir politique soit trop vertical. C'était ça, au départ, la théorie. Je suis pour qu'on aille voir l'efficacité de chaque agence et les comités Théodule.

Le Haut-Commissariat au plan, dont on a parlé, devait inspirer France Stratégie...

On se demande si ce n'était pas un recyclage pour F.Bayrou. On peut s'interroger sur certains comités. - A.de Tarlé: Ce dimanche, une législative partielle aura lieu dans la 1re circonscription de l'Isère. - Un van comme local de campagne...

Dernière ligne droite en Isère, où les habitants sont appelés aux urnes ce dimanche. Dans le froid matinal, la candidate du camp présidentiel tente de mobiliser les troupes. Au 1er tour, elle a été légèrement devancée par le candidat de LFI. - Toutes les voix sont bonnes, mais il faut faire campagne partout.

Il faut mobiliser ce qu'il faut. - C'est pour dimanche, ça. - Ce matin-là, tractage en terrain conquis.

Les électeurs croisés voteront pour la candidate macroniste mais restent inquiets pour l'avenir. - Il y a des préoccupations particulières? - La stabilité.

Qu'elle soit financière, économique, sociale...

Je pense que le choix des Français devrait se porter sur cette stabilité. - Ici, les 1ers pas de F.Bayrou sont appréciés, notamment la reprise des discussions sur la réforme des retraites. - Ce qui est intéressant, c'est de trouver un consensus.

Je pense qu'il y a une majorité de Français qui ne sont pas d'accord. Rouvrir les discussions et trouver un accord qui fédère et rassemble un maximum de personnes, je trouve ça intéressant. - Le Premier ministre a eu l'attitude qu'il fallait en avançant des propositions qui ont été écoutées et comprises par le PS.

Je m'en réjouis. Il faut qu'on puisse travailler avec une majorité de députés qui soient là pour travailler plutôt que bloquer. - Dans le centre-ville de Grenoble, le candidat du NFP fait campagne avec des soutiens de Paris.

La présidente du groupe écologiste et social à l'Assemblée... - Je soutiens le candidat. - Il y a aussi C.Autain. - Je vous laisse un petit tract. - Alors que les insoumis et les socialistes se déchirent au niveau national, sur le terrain, le NFP se serre les coudes pour soutenir son candidat. - C.Autain: Je sais qu'il défendra l'union.

On a besoin de lui pour bien voter et construire l'alternative et aider à cimenter la gauche dans un moment où l'éclatement fait peur. - L.Louffok: J'ai salué la démarche des Ecologistes et des socialistes d'avoir tendu une main à monsieur Bayrou et de s'être battus pour essayer d'obtenir de nouveaux acquis.

Est-ce que j'aurais refusé de voter la motion de censure? Non. - Au 1er tour de ces élections législatives, seulement 35 % des habitants se sont déplacés pour aller voter.

Pour Lyes Louffok, le feuilleton politique a lassé les électeurs. - L.Louffok: Beaucoup ont été dégoûtés, notamment après les résultats des élections législatives anticipées.

Ils disent s'être mobilisés pour voter pour notre programme. Ils sont en colère, révoltés et déçus par la non-prise en compte de ces résultats et la désignation des 2 Premiers ministres. - Une élection législative dont le résultat sera très scruté par les états-majors de chaque parti. - A.de Tarlé: Question. - J.Fourquet: C'est ce qu'on disait tout à l'heure pour expliquer pourquoi le PS avait opté pour cette attitude.

Le blocage politique commence à exaspérer les Français. E.Macron portait majoritairement la responsabilité principale de ce blocage aux yeux des Français.

On voit, avec la question de votre téléspectateur, que ça pourrait se diffuser sur le reste de l'échiquier politique. Chacun veut donner des gages de sa bonne volonté en disant: "Nous avons fait une proposition, nous avons tendu la main. Ce sont les autres qui ont fait soit la politique de la chaise vide, soit qui nous ont claqué la porte au nez.

Ce n'est pas notre responsabilité si, aujourd'hui, le pays est dans cette situation." Pour revenir sur cette élection législative partielle, elle sera regardée, mais ce n'est qu'une élection législative partielle. Peu de participation au 1er tour.

Pour une partielle, ce n'est pas si mal. On a déjà vu d'autres élections avec 15 ou 20 % de participation. 36 %, il y a un enjeu.

Notamment compte tenu de l'histoire de cette circonscription, celle de monsieur Véran, porte-parole du gouvernement, ministre de la Santé et figure identifiée de la Macronie. Cette circonscription est ensuite tombée dans l'escarcelle de LFI. Le député investi fait l'objet de graves accusations sur des violences sexuelles.

Il a démissionné. D'où la convocation des électeurs pour se prononcer une nouvelle fois. On verra l'autonomisation provisoire des socialistes et des insoumis...

Si, dimanche, LFI perd ce siège, ce ne sera pas une bonne semaine. - A.de Tarlé: Lundi, D.Trump arrive à la Maison-Blanche.

Le journal "L'Opinion" avait cet édito "la grande marmite de Trump et la petite soupe française". - C.Cornudet: A partir de lundi, D.Trump va faire des Etats-Unis une force d'attraction économique très forte.

On le sent déjà. Les entreprises françaises regardent beaucoup aux Etats-Unis. L'électricité y est beaucoup moins chère. - A.de Tarlé: Selon le Medef, l'argent part aux Etats-Unis à gros bouillon. - C.Cornudet: Nous, comme disait Jérôme tout à l'heure, on est sur censure, pas censure...

Les Français, beaucoup plus que les hommes politiques qui vivent dans leur bulle, ont le sentiment qu'ils sont à côté de la plaque par rapport aux enjeux. Ils sentent que le pays décroche économiquement parce qu'il est à l'arrêt et que plus rien ne se passe depuis juillet. Ils s'inquiètent légitimement. - A.de Tarlé: On dirait une grande compétition fiscale entre D.Trump qui promet de tout déréglementer et les Allemands...

Le prochain chancelier promet une vaste baisse d'impôts pour les entreprises pour faire de l'Allemagne un centre d'attraction pour les entreprises. - G.Macke: Une page se tourne.

L'ère Trump, associée à ce qui se passe en Chine avec Xi Jinping, fait qu'une guerre commerciale va s'installer entre les 3 zones: la Chine, les Etats-Unis et l'Europe. L'Europe n'est pas bien placée dans cette guerre commerciale. Le programme de D.Trump dit qu'il va mettre 20-25 % de droits de douane alors que c'est une nation très dynamique.

Nous, on est une zone pas très dynamique, avec une croissance assez faible, avec des pays qui vont se faire concurrence entre eux comme ça va se passer entre l'Allemagne et la France, la France et l'Italie...

Tout cela, autour de 1 % de croissance. Les perspectives économiques face à ce rouleau compresseur américain ne sont pas très roses. On avance en ordre dispersé, en Europe.

Ca se passe mal en France, mais il faut regarder les résultats des élections législatives en Allemagne. Ce sera en février. Il va falloir vraiment regarder parce que, là aussi, il y a de bonnes chances que l'extrême droite progresse fortement.

La nouvelle coalition ne va pas ressembler à l'actuelle. Le moteur franco-allemand, pour l'instant, est un peu inexistant. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. On sait que les barèmes vont être réajustés de l'inflation. Il n'y aura pas de hausses d'impôts pour les 18 millions de Français du fait de l'inflation. - C.Cornudet: Tout ce qui était des charges déguisées comme le déremboursement des médicaments ou des consultations, tout ça saute aussi.

En termes de pouvoir d'achat au sens large, ce sera sans augmentation. - A.de Tarlé: Avec la bonne surprise de l'électricité qui baisse de 15 % pour le tarif bleu au 1er février. - G.Macke: Ce déremboursement devait être compensé par les mutuelles. - A.de Tarlé: Vous parlez des médicaments. - G.Macke: Que ce soient les médicaments ou les consultations.

Prévoyant ça, toutes les mutuelles ont augmenté leurs tarifs de 6 % en novembre. Maintenant, le gouvernement se dit: "On veut récupérer cet argent." Il y a donc une surtaxe sur les mutuelles, mais elle ne va pas être rendue aux Français.

Ils vont payer ce plus 6 % de tarifs des complémentaires. Ensuite, l'Etat va utiliser cet argent pour... - A.de Tarlé: Les hôpitaux.

Votre regard sur l'année 2025, entre le jeu de Trump, une Chine de plus en plus agressive et des Allemands qui vont la jouer peut-être plus solo à partir de février? - T.Porcher: Le problème de l'Europe, c'est qu'elle est divisée.

Madame Meloni est très proche de Trump. Sur la situation des Etats-Unis, les droits de douane vont augmenter les prix. Sur l'inflation, il faut voir comment il va organiser la politique.

Les Etats-Unis sont dépendants d'un certain nombre de biens très simples, comme les stylos, etc. Les prix vont augmenter. Ce que va faire E.Musk sur les agences, c'est un travail drastique qui peut mettre en difficulté les Etats-Unis.

Beaucoup d'agences de sécurité ont été créées après le 11-Septembre. Ca va créer des tensions à l'intérieur de l'Etat. E.Musk et D.Trump sont persuadés que l'Etat fédéral est contre eux. - A.de Tarlé: Question. - C.Cornudet: Cette ouverture est assortie d'un impératif: le régime doit être équilibré.

Vous pouvez changer des curseurs, mais, au total, il ne faut pas que ça coûte plus cher. Ca peut être à la source d'un malentendu futur entre gouvernement et le PS, parce que ce dernier se dirait que dans cette enveloppe, on peut toucher aux 64 ans en jouant sur la durée de cotisation. Le gouvernement, quand vous l'interrogez, se dit: "On pense que rien ne va bouger parce que syndicats et patronat vont s'annuler." E.Borne a beaucoup travaillé cette réforme des retraites.

Elle pense qu'elle a tourné l'équation dans tous les sens et qu'il n'y a pas d'autre solution. C'est fort possible que ça ne débouche sur rien. Ca peut déboucher sur un changement de gouvernance, que ce soit la gestion du régime général confié aux partenaires sociaux...

Un monsieur Loyal va superviser ces négociations pour ne pas laisser dériver le système. - A.de Tarlé: Est-ce que les partenaires sociaux très efficaces aux commandes pourraient, dès lors qu'il n'y a plus de politiques dans le conclave, nous sortir une réforme dans l'enveloppe et qui satisfasse les Français? - C.Cornudet: Il y aura peut-être des améliorations sur la pénibilité ou des choses comme ça à la marge.

A chaque fois, ça coûte, donc il faudra le compenser. Mon intuition est que ça ne sera pas révolutionnaire. - A.de Tarlé: Question. - G.Macke: Plus de mal à taxer les ultrariches que les superprofits, d'ailleurs.

C'est vrai que c'est un problème mondial et pas du tout un problème français uniquement. Quand les gouvernements essaient de faire des taxes sur les riches, c'est généralement des taxes sur les millionnaires et pas sur les milliardaires. Les milliardaires le sont parce qu'ils sont propriétaires de très grandes entreprises ou actionnaires de très grandes entreprises.

Ils ont un poids économique majeur et un argument en termes d'emplois et de croissance. Ils sont très bien conseillés et mobiles. Les capitaux des riches sont mobiles.

Ils peuvent vouloir s'exiler fiscalement ou organiser leur capital de façon à aller sous des cieux fiscaux plus cléments. C'est vrai qu'une réflexion est engagée, même au niveau du G8. Un économiste français, G.Zucman, réfléchit à une autre gestion du patrimoine.

La différence avec les milliardaires, c'est le patrimoine, pas le revenu. L'imposition du patrimoine a été démantelée au travers du monde. Plus beaucoup de pays ont un impôt sur la fortune.

C'est difficile de trouver un moyen de taxer. - A.de Tarlé: Question.

F.Bayrou espère un budget pour fin février. - C.Cornudet: Il a repris le budget à l'état où l'avait laissé M.Barnier pour gagner du temps.

Il veut l'améliorer à la marge. Le PS continue à brandir la menace d'une censure du budget, pour faire pression sur la discussion sur les retraites. Ils pouvaient censurer facilement cette fois-ci.

Le PS est quand même rentré dans un processus. Donc il va falloir des vrais arguments pour ne pas censurer le budget. F.Bayrou voulait être le Premier ministre qui a donné un budget à la France, ce que n'a pas réussi à faire M.Barnier. - A.de Tarlé: Question. - J.Fourquet: Pour ceux qui diagnostiquent l'éclatement du NFP, on rappelle les tensions très vives entre LFI et le PS pendant la campagne des européennes, notamment autour de la tête de liste socialiste.

On était monté très loin. - A.de Tarlé: Ils s'étaient rabibochés en 15 jours avec les élections. - J.Fourquet: Là, les 66 députés PS, s'ils ont des députés dans leur circonscription...

Attention à ceux qui pronostiquent l'éclatement acté du NFP. - A.de Tarlé: Merci.

Restez sur France 5. A suivre, "C à vous". - A.-E.Lemoine: Au programme, l'histoire d'Anne, victime d'un faux B.Pitt qui lui a extorqué 800 000 euros.

Elle a subi une vague de haine sur les réseaux sociaux. Le cas d'Anne est loin d'être isolé. Des milliers de plaintes ont été déposées en France.