Cazeneuve, Bertrand ou... Thierry Beaudet ? - C dans l'air du 02.09.2024

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". 2 anciens présidents, 2 Premiers ministres potentiels, 2 figures de la majorité...

Le défilé se poursuit à l'Elysée. B.Cazeneuve, dont le nom a été évoqué avec insistance, a été raccompagné jusqu'au vestibule à l'Elysée.

Il a eu droit à la bise. On en est à ce niveau de détail pour tenter de percer le mystère de ces entretiens avec le président de la République. Un nouveau nom est sorti du chapeau: T.Beaudet, inconnu des Français et président du Conseil économique, social et environnemental.

Nous reviendrons sur les rebondissements de ces dernières heures. Cazeneuve, Bertrand ou Beaudet? Avec nous, J.Jaffré, chercheur associé au Cevipof.

L.Vigogne, vous êtes journaliste politique à "La Tribune Dimanche". M.Siraud, vous êtes rédactrice en chef du service politique au journal "Le Point".

J.Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'institut de sondage Ifop. Bonsoir à tous les 4.

C'est la rentrée des classes. Je vous montre cette petite séquence. Nous avons toujours un Premier ministre démissionnaire: G.Attal.

Il a rencontré de jeunes élèves en banlieue parisienne, à Issy-les-Moulineaux. - Vous savez qui sera le Premier ministre? Rires. - G.Attal: Je viens de comprendre que les journalistes, c'est vous!

J'ai eu un doute. J'ai vu une journaliste remercier ton camarade. Ma réponse est: non, je ne sais pas.

Mais c'est une vraie question. Je n'en veux pas à la journaliste qui t'a demandé de la poser. - C.Roux: Ca reste une vraie question que beaucoup de Français se posent.

Il en rit. On en est à ce stade? On ne peut qu'en rire?

Plus les jours passent, plus une forme de crispation atteint les salons de l'Elysée? - J.Jaffré: Et peut-être même au-delà, chez les Français eux-mêmes.

On cherche désespérément un Premier ministre. On évite désespérément d'avoir à nommer un Premier ministre. On ne sait pas bien si c'est l'un ou l'autre.

Cette situation donne un sentiment de vacance du pouvoir, de non-traitement des problèmes du pays, qui peut finir par poser une situation de plus en plus préoccupante. C'est l'attitude d'E.Macron qui pose problème là-dedans.

On cite des noms entre Cazeneuve, Bertrand, Beaudet...

Le vrai problème, c'est l'attitude même d'E.Macron. On ne sait pas ce qu'il cherche et ce qu'il veut exactement.

Il y a plusieurs possibilités. La première, pour choisir le Premier ministre, c'est de tenir compte de la composition de l'Assemblée nationale. C'est l'un des rôles essentiels du président de la République au moment où il nomme son Premier ministre.

Quand vous recevez à la fois le Premier ministre potentiel venu de la gauche, B.Cazeneuve, et un Premier ministre potentiel qui se situe à droite, X.Bertrand, vous donnez le sentiment que vous ne savez pas du tout quelle peut être l'orientation politique du pays. 2e possibilité pour Macron: répondre au message des Français tel qu'ils l'ont exprimé dans les urnes, un changement politique profond, un changement des gens qui ont dirigé le pays ces dernières années.

Enfin, le sentiment qui peut exister assez largement dans l'attitude d'E.Macron, c'est qu'il fait tout ce qui est possible pour maintenir le maximum de son pouvoir et le maximum de ses amis aux postes gouvernementaux. Entre ces différentes possibilités, on ne sait plus à quel saint on peut se vouer. - C.Roux: On en est toujours là, 48 jours après?

On ne sait toujours pas de quel côté va pencher la décision du chef de l'Etat? F.Hollande et N.Sarkozy ont été reçus aujourd'hui.

B.Cazeneuve et X.Bertrand... - L.Vigogne: On avance quand même un peu.

E.Macron cherche le Premier ministre qui aura le moins de chances de se faire censurer. Ce n'est pas forcément le Premier ministre qui aura une majorité claire, stable et nombreuse.

C'est le Premier ministre qui aura le moins de chances d'être censuré. C'est ce qu'il teste auprès des personnalités politiques et des chefs de parti qu'il reçoit pour voir qui aurait la durée de vie la plus longue. - C.Roux: Il veut garder le pouvoir?

Ce à quoi on assiste ces derniers jours témoigne de cela? Le chef de l'Etat passe ses nuits et ses jours à tenter de trouver la meilleure option possible? - L.Vigogne: C'est un mélange des 2.

Il a été acté que le Premier ministre ne serait pas issu du camp présidentiel. Il a déjà acté des concessions. Il est prêt à un peu cohabiter.

Après, tout dépendra du Premier ministre qu'il aura choisi. Si c'est un Premier ministre très politique avec une personnalité très forte, ça veut dire qu'il est prêt à concéder beaucoup de pouvoir. En revanche, si c'est une personnalité moins politique, comme T.Beaudet, la question se posera davantage. - C.Roux: La rentrée sans gouvernement, c'était sans doute inenvisageable il y a encore quelques semaines.

Le président fait défiler la classe politique dans son ensemble. Aujourd'hui, c'étaient N.Sarkozy, F.Hollande et les 2 favoris du week-end, B.Cazeneuve et X.Bertrand. - Week-end peut-être décisif pour le choix du Premier ministre... - Toujours pas de nom pour Matignon... - On y a cru tout le week-end, à cette annonce d'un nom pour Matignon, mais finalement, l'Elysée consulte.

B.Cazeneuve ce matin, X.Bertrand cet après-midi...

C'est parti pour de nouveaux pronostics. *-B.Cazeneuve, X.Bertrand.

C'est l'un des deux qui va être nommé à Matignon? *-Un nouveau nom: T.Beaudet. - Celui du patron du Cese, et la liste s'allonge encore.

Depuis la Serbie déjà, le président l'avait dit: il y travaille. - E.Macron: Croyez bien que je fais tous mes efforts, et les jours et les nuits, et que je le fais depuis des semaines, même si vous ne l'avez pas forcément vu, pour aboutir à la meilleure solution pour le pays. - Premier visiteur du jour: l'ancien Premier ministre, ancien socialiste, qui a déjà fait dire par son entourage...

Mais voilà, à écouter ses anciens amis de la gauche, notamment réunis ce week-end à Blois, ce n'est pas gagné! - C.Autain: L'idée que B.Cazeneuve ou d'autres puissent accepter d'être Premier ministre dans ces conditions pour non pas assurer la stabilité du pays mais la continuité de la politique d'E.Macron, ce n'est pas acceptable. - M.Panot: Nous censurerons tout autre gouvernement qui ne serait pas mené par L.Castets. - F.Hollande et N.Sarkozy sont aussi reçus aujourd'hui.

Que dit un ancien président à un président à l'Elysée? N.Sarkozy a lancé un appel à sa famille de droite.

Au RN, on attend, et peu importe le nom, qu'il vienne de droite ou de gauche, rien ne conviendra. - J.-P.Tanguy: Monsieur Cazeneuve, c'est monsieur Macron.

Monsieur Bertrand, c'est pareil. - Est-ce pour leur annoncer quelque chose? F.Bayrou et G.Attal sont eux aussi reçus au palais en attendant la fin d'un jour sans fin et peut-être encore un nouveau nom pour Matignon. - C.Roux: On va revenir sur ces hypothèses et sur ces noms.

Je voudrais revenir sur ce qu'on se disait à l'instant. Vous pensez que les Français vont laisser le temps à E.Macron de prendre le temps pour trouver la meilleure solution pour le pays? - J.Fourquet: Les meilleures choses ont une fin.

Il y avait un délai octroyé par les Français durant la parenthèse enchantée des JO. Mais là, on est dans le syndrome de Cendrillon. Le carrosse se retransforme en citrouille et les Français, aujourd'hui, considèrent que ça fait 2 mois.

Il y a un élément très symbolique et très concret: la rentrée des classes. Des millions de parents emmènent leurs enfants à l'école. Le train-train reprend.

Il faut un ministre, des décisions. L'actualité récente nous a montré que sur le front sécuritaire, la situation ne s'était pas améliorée avec ce gendarme qui est décédé et l'attaque d'une synagogue, cette jeune fille renversée dans un rodéo urbain...

Les Français attendent des décisions et des réponses. On voit comment, en un an, la préoccupation sur le déficit public, sur le niveau d'endettement du pays...

On voit comment les choses ont évolué. Il y a une préoccupation là-dessus. On se dit qu'il faut qu'un budget soit déposé.

On apprend, dans des articles publiés aujourd'hui, que le gouvernement démissionnaire envisageait éventuellement de déroger à la règle qui voudrait que le budget soit présenté au 1er octobre. Autant, face à la stupéfaction des résultats, les Français étaient prêts...

On a eu un été plutôt joyeux. Les Français laissaient du temps au temps. Autant, maintenant, la récréation est finie.

On va attendre des résultats, à la fois pour ceux qui veulent que le pays soit dirigé et aussi pour les plus militants, au RN comme au Nouveau Front populaire. Cette mascarade a suffisamment duré et il faut qu'E.Macron prenne acte de sa défaite.

Si la procédure de destitution engagée par LFI a vraisemblablement très peu de chances d'aboutir, on voit que la pression politique va monter en flèche sur E.Macron. Une récente enquête de l'Ipsos montrait que 51 % des Français étaient favorables à une démission d'E.Macron.

D'autres enquêtes montraient que pour 2/3 des Français, c'est lui qui porte la pleine et entière responsabilité de la situation. Si on ne se met pas d'accord sur un Premier ministre, sachant qu'on ne peut pas dissoudre à nouveau l'Assemblée nationale, il y a une voie de sortie par le haut: le retour aux urnes, avec comme objet la présidence de la République. - C.Roux: Comment ça se passe au coeur de l'Elysée?

C'est des entretiens que le président fait seul? Il y a des barons de la majorité qui sont là pour le conseiller? Un président qui rencontre son prédécesseur...

Quand on connaît les relations entre F.Hollande et E.Macron, que peuvent-ils se dire? - M.Siraud: C'est assez frappant.

Dans les rendez-vous qu'il a pu honorer avec les forces politiques, avec certains représentants, L.Wauquiez, ou même ceux de la gauche, il était seul face à ses interlocuteurs. Il n'y avait aucun conseiller à ses côtés.

C'est pour le placer aussi au centre de cette situation politique. Ce sera sa décision à lui seul. Il ne faut pas sous-estimer le goût que peut avoir le président pour ce genre de moments où l'ensemble de la classe politique et les médias sont suspendus à sa décision finale.

Il peut avoir un goût, dans ces moments de discussion et de dialogue, pour essayer de faire bouger les lignes, de séduire, de surprendre ou de raccrocher à lui certaines personnalités qui pourraient s'en être éloignées. Pour ce qui est des consultations des 2 anciens présidents, ce qu'il y a de curieux, c'est que, jusqu'à maintenant, on avait l'habitude qu'il les rencontre dans des moments très solennels, par exemple la guerre en Ukraine, au moment du covid...

Les positions de l'un et de l'autre sont connues. F.Hollande a prôné un gouvernement du Nouveau Front populaire.

N.Sarkozy, à l'inverse, s'est exprimé dans "Le Figaro" pour pousser la piste d'un Premier ministre de droite. Leurs positions sont connues. - C.Roux: Il s'adresse aux Français en montrant qu'il veut rassembler. - M.Siraud: Si tout se passait par téléphone et sans images, ce serait d'autant plus baroque. - J.Jaffré: Faire venir les 2 anciens présidents, c'est montrer que ce qui compte, c'est le club des présidents de la République. - C.Roux: Pourquoi il faut montrer ça? - J.Jaffré: C'est la primauté du président de la République dans les institutions qui est en cause depuis les législatives.

C'est le problème de la bataille historique qui existe depuis la Révolution française et même depuis la monarchie, entre le pouvoir du roi, du monarque, du président et les droits du Parlement. Qu'est-ce qui est le plus important? La Ve République a réinstauré...

A.Minc citait V.Auriol.

La Ve République est différente de la IVe. C'est le président qui est l'élément central des institutions. C'est ça qui est en jeu.

Si E.Macron fait durer le plaisir à ce point, c'est évidemment qu'il y trouve goût mais ça montre aussi que tout dépend en dernier ressort de ce que veut bien faire et décider le président. C'est ça, son message.

En recevant ses prédécesseurs, il leur dit: "Vous me comprenez car vous avez connu aussi ce genre de décisions." - L.Vigogne: Concernant F.Hollande, il y a une différence.

C'est un acteur direct du jeu. Il s'est fait réélire député en Corrèze. A l'Assemblée, il va jouer un rôle.

N.Sarkozy reste en dehors du jeu. On peut imaginer que sa voix comptera en tant qu'ancien président.

Au sein du groupe socialiste, ce ne sera pas un député lambda. Il peut entraîner des députés derrière lui. E.Macron, depuis le début, a voulu lancer une procédure à ciel ouvert, en montrant que le Premier ministre qu'il choisira, dont on connaîtra le nom demain ou mercredi... - C.Roux: Vous êtes sûr de vous? - L.Vigogne: On ne l'est jamais avec E.Macron.

On a compris qu'il était temps d'arrêter tout ça. Ce sera le fruit d'une décision et du fait qu'il aura beaucoup consulté. Ce ne sera pas le choix d'un seul homme.

Ce sera le fruit de consultations. Ca montrera qu'il aura essayé d'avoir la solution la plus oecuménique possible. - C.Roux: Les téléspectateurs se demandent peut-être qui est T.Beaudet.

On va vous expliquer. C'est un nom qui est sorti du chapeau depuis quelques heures. Question.

Qui peut faire les présentations? - M.Siraud: T.Beaudet est le président du Cese, le Conseil économique, social et environnemental.

Il a l'habitude de travailler de façon plus ou moins étroite avec le président. D'abord pendant le grand débat et encore plus avec les conventions citoyennes sur le climat et sur la fin de vie. C'est une personnalité qui n'est pas issue du champ politique.

Il n'appartient à aucun parti. Il n'a jamais été élu. Il est instituteur de formation.

Il vient du monde des mutuelles. C'est un profil de société civile. Il y a aussi beaucoup de jeu pour brouiller les pistes, pour faire sortir des hypothèses...

Si c'est l'hypothèse T.Beaudet, ce serait l'échec d'une solution politique pour E.Macron.

On en viendrait à un autre style de personnalité dont on nous dit qu'il a l'habitude de bâtir du consensus. Il a rencontré le président jeudi dernier. Ils ont évoqué ensemble la possibilité d'une nomination à Matignon. - C.Roux: Donc ce n'est pas juste un nom pour agiter le landerneau politico-médiatique.

Il murmure à l'oreille du président? - M.Siraud: C'est quelqu'un dont le président apprécie les qualités. - J.Fourquet: On fait dire dans la presse qu'on a déjà réfléchi à un nom pour le directeur de cabinet de T.Beaudet.

En ne prenant pas une personnalité politique et en désignant le directeur de cabinet à Matignon, on n'est pas du tout dans une forme de cohabitation. - C.Roux: Question. - J.Fourquet: C'est la question que J.Jaffré posait tout à l'heure.

Est-ce qu'on est sur la meilleure solution pour le pays ou l'hypothèse la plus confortable pour un président qui entend être président jusqu'au dernier moment de son mandat? Ce personnage peut présenter des qualités de ce point de vue, mais il faut ensuite qu'il passe l'épreuve du feu. qu'on appelle "majorité présidentielle", qui n'est plus majoritaire.

Combien de députés socialistes T.Beaudet pourrait-il décrocher? - C.Roux: Et avec quel projet politique? - J.Fourquet: Dans ce cas, on rattrape le fait que ce ne soit pas un politique en nourrissant le gouvernement de ténors politiques.

La nomination de madame Borne...

Ca a pris du temps pour qu'elle soit choisie et qu'on ait un gouvernement. - C.Roux: On pourrait retrouver Cazeneuve, Bertrand et Lisnard dans un gouvernement? - J.Jaffré: Cazeneuve et Bertrand n'accepteront de venir que s'ils ont Matignon.

D.Lisnard a l'air d'être plus favorable à prendre un grand ministère. C'est le maire de Cannes, président de l'Association des maires de France.

Pour T.Beaudet, une chose pourrait jouer en sa faveur: c'est un inconnu absolu. Nommer un inconnu à Matignon...

Personne ne peut le refuser en fonction de son passé. En même temps, nommer T.Beaudet, c'est une claque à la classe politique tout entière après toute la phase de consultation des partis par E.Macron.

Le message est simple: "Je n'ai trouvé personne parmi vous qui ait la capacité, la volonté et le courage d'exercer la fonction de Premier ministre. Je suis obligé de le chercher ailleurs." Or, le problème, c'est d'éviter une motion de censure immédiate à l'égard d'un Premier ministre nommé.

Là, nous entrerions dans une crise de régime. Des motions de censure, il y en aura. Des gouvernements seront renversés.

Mais si, dès le début, quand le président nomme quelqu'un, l'Assemblée nationale le censure immédiatement, c'est le signe que plus personne ne pourra être accepté sous ce président par l'Assemblée. La question de la démission du président reviendra au premier plan. - C.Roux: Dans son parcours, on peut préciser qu'il est proche d'organisations syndicales, notamment de la CFDT.

On se souvient que R.Glucksmann avait évoqué L.Berger, l'ancien secrétaire général de la CFDT, en disant que c'était le nouveau candidat.

Il avait finalement décliné la proposition pour Matignon. - L.Vigogne: T.Beaudet vient plutôt de l'univers de la gauche.

C'est un socialiste assez modéré. Ca peut être un avantage pour E.Macron.

S'il nommait B.Cazeneuve...

B.Cazeneuve est très identifié à gauche. T.Beaudet, lui, puisqu'il est inconnu, les gens ne savent pas le situer.

Or, E.Macron a conscience que nommer quelqu'un identifié à gauche peut lui coûter dans son électorat, plutôt situé au centre droit. S'il n'a jamais voulu nommer L.Castets à Matignon, c'est aussi parce qu'il ne voulait pas que son électorat lui reproche de nommer quelqu'un de gauche à Matignon, même si elle était renversée immédiatement.

Le gros handicap de T.Beaudet, c'est qu'il n'a aucune expérience politique. Il n'a jamais été parlementaire ni même collaborateur parlementaire.

Face à une Assemblée archipélisée et si politique, c'est un énorme handicap. Quand G.Larcher a été reçu par E.Macron, il lui a dit: "Je ne vous conseille pas de nommer quelqu'un qui n'ait pas une expérience parlementaire." G.Attal a dit à E.Macron qu'il pouvait nommer un technicien, mais que s'il était renversé, ce serait vu comme son échec.

Si c'est T.Beaudet qui est retenu...

Il faut rester très prudent. E.Macron veut montrer qu'il a le choix en faisant fuiter ce nom.

Si c'est lui qui est choisi, ce sera le risque maximal pour E.Macron. - C.Roux: Pourquoi le favori du vendredi a été écarté le lundi matin?

Je pense à B.Cazeneuve, dont on disait vendredi qu'il était la meilleure option, qu'il était prêt. Il n'était pas repoussoir pour la droite parce que sur le régalien, il est crédible.

Qu'est-ce qui s'est passé ce week-end pour que B.Cazeneuve soit écarté? Il est peut-être toujours le favori à l'heure où on se parle.

Il faut rester prudent. - M.Siraud: Le président semble avoir quelques réticences à choisir B.Cazeneuve.

D'une part, ça paraît une solution d'évidence. Son nom circule depuis le début de l'été. On connaît le penchant du président pour chercher des alternatives, des solutions qui ne seraient pas celles dont on parle tous les jours.

On a montré ces images de C.Autain qui cite le nom de B.Cazeneuve et qui se retrouve huée par les militants.

C'est un signe qu'une partie de la gauche est hostile à B.Cazeneuve. Si E.Macron fait ses calculs en fonction de cette Assemblée nationale, il peut se dire que B.Cazeneuve ne serait peut-être pas en mesure de lui apporter cette stabilité des institutions qu'il appelle de ses voeux. - C.Roux: Je cite J.-L.Mélenchon à propos de B.Cazeneuve...

Ca n'annonce pas une relation apaisée avec LFI. - J.Jaffré: Je ne sais pas si ça n'est que des qualités.

La difficulté de nommer B.Cazeneuve, dont E.Macron prend conscience dans la discussion, c'est que ça représente un changement de la politique d'E.Macron beaucoup plus important qu'avec un autre Premier ministre.

B.Cazeneuve, certes, une large partie de la gauche ne le soutiendra pas, mais lui veut marquer une politique beaucoup plus à gauche et différente de celle d'E.Macron.

Il veut pouvoir conduire la politique du gouvernement, selon l'article 20 de la Constitution. L'avantage pour Macron, c'est que Cazeneuve ne serait probablement pas renversé par l'Assemblée, en tout cas pas rapidement. Le RN a déjà fait savoir qu'il ne le renverserait pas immédiatement.

Les Républicains ayant eux-mêmes refusé d'exercer les responsabilités, ils ne pourraient pas le faire. Il n'y aurait que le Nouveau Front populaire moins une partie importante des socialistes qui voteraient la censure. Cazeneuve est un atout.

Bertrand, c'est l'inverse... - C.Roux: On va parler de lui dans un instant.

Revenons sur B.Cazeneuve. Est-ce que la principale qualité de B.Cazeneuve, c'est d'arriver avec un programme de gauche mais débarrassé de ce qui effrayait une partie de la Macronie dans le programme du NFP? - J.Fourquet: Oui, mais ce qui a peut-être coincé ce week-end, c'est quand on est entrés dans le vif du sujet.

B.Cazeneuve a sans doute fait savoir que s'il acceptait ce poste, c'était à la condition que certains parlementaires socialistes le soutiennent. On a vu à Blois que les partis étaient divisés.

Pour qu'il ait le soutien d'une partie de la gauche, il fallait donner des gages. La question, c'était: jusqu'où on va pour donner des gages de gauche pour avoir de nouveaux alliés? Vous pouvez avoir un mécano qui semble tenir la route.

Quand vous entrez dans le détail...

Sans doute que B.Cazeneuve et E.Macron se sont parlé ouvertement.

E.Macron a considéré que le prix à payer politiquement était trop élevé. - C.Roux: B.Cazeneuve dit qu'il est radicalement modéré.

Ca le résume assez bien. - L.Vigogne: Il a aussi du caractère.

Il sait ce qu'il veut. A l'Elysée, on a eu le sentiment de se faire un peu forcer la main en fin de semaine. On a eu le sentiment que le système politico-médiatique faisait la campagne de B.Cazeneuve et que c'était un moyen de prendre sa revanche sur E.Macron.

Le problème de B.Cazeneuve, c'est qu'E.Macron cherche un Premier ministre qui sera le résultat de l'émanation de la coalition qu'il cherche à bâtir avec le bloc central, une partie des socialistes, la droite républicaine et le groupe Liot.

Or, B.Cazeneuve, en voulant faire une politique de gauche, déséquilibre tout. Ca pose un énorme problème au bloc central.

Est-ce que les députés macronistes accepteront de défaire ce qu'ils ont fait? G.Attal se demandait déjà la semaine dernière...

A l'Assemblée, les groupes sont soit inscrits dans la majorité, soit dans l'opposition. - C.Roux: Il paraît que ce qui était compliqué pour les proches de la première heure d'E.Macron, c'est que c'est le retour de l'ancien monde. - L.Vigogne: On l'a beaucoup entendu.

B.Cazeneuve a été le dernier Premier ministre de F.Hollande.

Le nommer à Matignon donne le sentiment que le macronisme n'a été qu'une parenthèse. - C.Roux: B.Cazeneuve et X.Bertrand ont en commun d'être des politiques solides avec de l'expérience et d'avoir régulièrement étrillé un certain E.Macron. - Au bal des prétendants, il y en a un qui connaît les lieux.

B.Cazeneuve a déjà vécu à Matignon: 155 jours. - B.Cazeneuve: Dans l'exercice des responsabilités qui auront été les miennes, et notamment dans les épreuves terribles que nous avons traversées, la passion de l'Etat et le sens de l'Etat auront été ma force et ma seule boussole. - A 61 ans, il reste surtout pour de nombreux Français le ministre de l'Intérieur des années marquées par les attentats.

L'incarnation d'une certaine droiture souvent jugée rigide, austère. Finalement, tout l'ancien monde balayé par la Macronie. Depuis ses années au pouvoir, il est resté sur la réserve, prenant très peu la parole.

Tout le contraire de X.Bertrand, lui aussi reçu à l'Elysée cet après-midi. Il se fait rarement prier quand il s'agit de s'exprimer.

A 59 ans, l'ancien ministre du Travail de N.Sarkozy a toujours visé, sans l'atteindre, l'Elysée. - X.Bertrand: Je suis candidat à l'élection présidentielle pour être président de la République.

Cette rencontre entre un homme, une femme et les Français. - Il s'est bâti une stature de président de région dans les Hauts-de-France. - X.Bertrand: L'histoire retiendra que par 2 fois, ici, sur la terre des Hauts-de-France, fidèle à une certaine idée de la France, le FN a été arrêté.

Nous l'avons fait fortement reculer. - Ses relations avec E.Macron sont notoirement fraîches.

En témoigne l'accueil réservé au président lors de ses derniers déplacements dans les Hauts-de-France, touchés par des fermetures d'usines. - Ces dernières semaines, pourtant, X.Bertrand multiplie les appels du pied pour figurer dans un gouvernement d'un nouveau genre. - X.Bertrand: Un gouvernement d'urgence nationale qui sera un gouvernement de rassemblement avec Les Républicains, les indépendants, le camp de monsieur Macron. - B.Cazeneuve a un temps été très proche du chef de l'Etat.

Dans un livre, il explique avoir noué avec lui une complicité spontanée et une relation authentiquement fraternelle. Mais après le lancement d'En marche, barrant la route à F.Hollande en 2017, la rupture est consommée.

B.Cazeneuve ne pardonne pas la trahison. - Vous ne serez pas ministre d'E.Macron? - B.Cazeneuve: Cela vous a-t-il effleuré l'esprit?

Moi, jamais. - B.Cazeneuve et X.Bertrand auraient fort à faire pour bâtir des majorités.

L'ancien socialiste hérisse une partie de la gauche, qui lui reproche la mort du militant écologiste R.Fraisse. Il a quitté le PS il y a 2 ans. - B.Cazeneuve: Ceux qui ont la tentation de la stratégie de la confrontation sur tout...

La seule unité qu'ils parviendront à réaliser est celle de l'extrême droite et de la droite extrême. - Pour X.Bertrand, il faudrait s'entendre avec son ennemi juré, L.Wauquiez, qui vise comme lui la prochaine présidentielle. - X.Bertrand: Ce n'est pas le candidat naturel de LR. - Vous ne vous sentez pas tenu par le fait que votre famille politique soutient L.Wauquiez? - Régulièrement cité pour Matignon depuis 2007, X.Bertrand a souvent regretté de voir son nom utilisé comme un écran de fumée. - C.Roux: Comment sont-ils perçus par ces Français, ces deux-là? - J.Fourquet: Les cotes de popularité disent qu'ils ne sont pas si mal placés.

X.Bertrand avait 42 % d'opinions positives. C'est le même score chez les électeurs macronistes pour B.Cazeneuve.

Vis-à-vis du camp présidentiel, ces deux-là seraient acceptés. X.Bertrand a aussi la capacité à parler à une partie de l'électorat socialiste. 40 % de l'électorat socialiste avait une bonne opinion de lui.

B.Cazeneuve, au niveau de l'ensemble de la population, c'est 36 %. C'est au moins ça.

Ca s'explique notamment par un déficit dans sa propre famille politique. Ses prises de position sur les sujets régaliens, ses attaques très frontales vis-à-vis de la Nupes et du Nouveau Front populaire lui aliènent le soutien de la partie la plus à gauche de l'électorat du Nouveau Front populaire. On l'a entendu à Blois, avec une partie de ces électeurs de gauche, qui, comme l'a aussi dit F.Ruffin ce week-end, considèrent que B.Cazeneuve incarne le hollandisme finissant. - J.Jaffré: C'est la formule de N.Sarkozy dans son interview du "Monde". - J.Fourquet: F.Ruffin dit la même chose.

Beaucoup d'électeurs de gauche disent: "Si on a fait tout ça pour voir revenir la gauche hollandaise, ce sera sans nous." C'est dit d'une manière beaucoup moins élégante. Une députée insoumise avait parlé des punaises de lit en parlant des "hollandais".

Si B.Cazeneuve revenait, ce serait un casus belli pour une partie de l'électorat de gauche. On reviendrait à des souvenirs très douloureux, les ordonnances travail, la déchéance de nationalité...

C'est toute la fin du hollandisme. - C.Roux: La personnalité et le parcours politique de X.Bertrand, au regard des enquêtes que vous avez sous les yeux, c'est plus consensuel? - J.Fourquet: Au regard de ces chiffres, effectivement.

X.Bertrand ratisserait plus large. - J.Jaffré: Il y a une différence entre l'opinion et la classe politique.

Dans la comparaison Cazeneuve-Bertrand, puisqu'ils ont été reçus aujourd'hui à l'Elysée, l'un a déjà été Premier ministre. Le fait de redevenir Premier ministre, c'est quelque chose de rarissime. Au fond, c'est la reconnaissance qu'on est un grand homme d'Etat.

Dans la période des années 30, nous avons eu le retour de R.Poincaré...

Je vais plus loin qu'A.Minc avec son V.Auriol.

On a eu le retour du général de Gaulle. Personne ne peut lui être comparé. Ca distinguerait le parcours de B.Cazeneuve de tous les autres anciens Premiers ministres.

On a fait appel à lui dans une situation de crise majeure du pays. C'est une chose qui doit compter pour lui et peut-être le conduire à certaines concessions dans cette hypothèse. X.Bertrand n'a jamais été Premier ministre.

Chacune de ses tentatives pour être président de la République s'est soldée par un échec cinglant. Il a donc une folle envie de devenir Premier ministre. L'accord entre X.Bertrand et E.Macron, alors que votre reportage le soulignait...

Les regards furibards de l'un vers l'autre...

X.Bertrand ne veut pas défaire ce que le macronisme a fait. C'est une concession absolument majeure.

Dans la composition du gouvernement, il est prêt à accueillir des macronistes. L'un et l'autre n'ont pas de troupes. C'est un avantage pour E.Macron.

Ce qui les distingue, c'est le nombre d'amis qu'ils ont. En politique, vous avez soit des troupes, soit beaucoup d'ennemis. L'un et l'autre n'ont pas de troupes et X.Bertrand compte beaucoup d'ennemis. - C.Roux: Y compris dans son camp? - J.Jaffré: Oui.

Les relations sont détestables avec L.Wauquiez. Une grande partie de LR ne voudra pas de X.Bertrand.

X.Bertrand soulignait l'honneur d'avoir fait reculer le RN. M.Le Pen a fait savoir que la motion de censure pour X.Bertrand arriverait très vite.

Le président doit choisir entre ces différents schémas. - C.Roux: On imagine que M.Le Pen ne ferait pas la courte échelle à B.Cazeneuve... - J.Jaffré: Tout l'enjeu pour le président est d'éviter la censure immédiate, ce qui signifierait une crise de régime. - C.Roux: Question. - L.Vigogne: Parce qu'elle est aujourd'hui pilotée par L.Wauquiez.

Il est sur la ligne de départ pour la présidentielle de 2027. Il veut incarner l'alternance. Participer à une coalition avec E.Macron, c'est endosser le bilan et endosser l'étiquette de sortant. - C.Roux: N.Sarkozy lui a fait la leçon. - L.Vigogne: Il est très cohérent avec lui-même.

Il défend l'idée que Les Républicains doivent participer et partager le pouvoir avec E.Macron. D'abord, parce qu'E.Macron est finissant.

Il ne pourra pas se représenter. Il estime qu'y participer, c'est s'installer pour la suite. C'est quand on est Premier ministre qu'on émerge.

N.Sarkozy raisonne par rapport à son schéma. Son rôle de ministre de l'Intérieur a joué un rôle déterminant dans son élection en 2007. - C.Roux: N.Sarkozy, dans son entretien au "Figaro", parle de l'intérêt général.

C'est naïf? Est-ce qu'à un moment donné, les Français vont se retourner vers les chefs de parti, vers ceux qui pensent davantage à 2027 et leur faire ressentir une amicale pression? - M.Siraud: On voit bien le décalage et le contraste entre cette dissolution très soudaine, impréparée, cette précipitation vers les urnes...

Les Français votent massivement à 2 reprises. Depuis, cette période d'attentisme, de surplace politique. Cette attente et cette pression des Français peuvent s'accentuer au fur et à mesure de ce feuilleton assez interminable. - C.Roux: Se porter sur les chefs de parti...

On parlait de L.Wauquiez. - M.Siraud: Il est sur une ligne de soutien sans participation.

Ca peut être un peu difficile à comprendre. Il ne veut pas participer à toute coalition. Dans le parti, les lignes travaillent et d'autres personnalités se disent que LR, ex-UMP, parti de gouvernement, aurait vocation à participer aux affaires, à participer à un gouvernement. - C.Roux: C'est le même débat...

Il y a aussi ce débat qui traverse les LR sur l'attitude à avoir dans ce moment d'histoire? - L.Vigogne: Bien sûr.

Une des raisons pour lesquelles X.Bertrand s'est mis en campagne pour Matignon, c'est qu'il estime que les Français ne pardonneront pas aux dirigeants politiques. C'est une question qui se pose pour tout le monde.

Dimanche, on a publié une interview d'A.Pradié, député du Lot. On voit bien que ça commence à monter, cette petite musique au sein de La Droite républicaine.

On a vu le maire de Cannes qui a eu un échange avec E.Macron. Il a tenu ce discours qu'il fallait peut-être participer.

Les lignes bougent. Même si L.Wauquiez reste sur cette ligne, il y aura des ministres de La Droite républicaine.

Je pense que X.Bertrand y sera. Pour être candidat en 2027, il faudra réunir l'électorat macroniste et Les Républicains.

Toute la stratégie de L.Wauquiez est de se rapprocher de la Macronie. Peut-être que pour y arriver, il faut être ministre d'E.Macron. - C.Roux: Il y en a une dont on n'a pas parlé, pourtant candidate.

On l'écoute. - S.Royal: On voit très bien X.Bertrand...

Au Budget, ce serait un socialiste comme P.Brun ou B.Vallaud.

J'ai réfléchi aussi à la Justice et à l'Intérieur. A la Justice, je pense qu'il faut maintenir E.Dupond-Moretti.

Je pense à L.Nunez, préfet de police de Paris. J'espère que les femmes comme C.Delga, J.Rolland, H.Geoffroy sur la Jeunesse...

Des députés calmes et tranquilles que je connais. - C.Roux: Elle est prête.

Elle a la liste de son gouvernement. Elle dit qu'elle est totalement en capacité de rassembler. Voilà une candidate pour Matignon. - J.Jaffré: Nouveau chapitre dans la vie politique de S.Royal.

D'une part, elle se déclare candidate à Matignon. Cet extrait que vous venez de passer et que je n'avais pas vu passer est prodigieux. Sortir poste par poste qui vous allez nommer...

C'est le président de la République qui nomme les ministres sur proposition du Premier ministre. Ce n'est pas elle la présidente de la République. La façon de faire de S.Royal...

Si tant est qu'elle ait la moindre chance, elle l'aurait perdue dans cette liste où le président doit dire... - L.Vigogne: Elle a été suffisamment habile pour ne pas parler du ministre de la Défense et de celui des Affaires étrangères, qui sont les domaines réservés du chef de l'Etat. - C.Roux: Elle a encore une relation avec les Français?

Elle dit qu'elle pourrait défendre une France tranquille. Elle a des très bonnes relations avec J.-L.Mélenchon.

Elle peut parler à cette partie de la gauche. Comment est-elle perçue dans l'opinion? - J.Fourquet: Elle est à 39 %.

Elle est entre X.Bertrand et B.Cazeneuve.

Elle est coutumière de ce genre de sorties. On se rappelle les universités d'été précédentes, de 2023. On était dans la perspective des européennes.

Elle avait de la même manière proposé son nom et ses services pour diriger une liste d'union de la gauche. Elle était ambassadrice des pôles. - J.Jaffré: Elle a l'habitude d'avoir plusieurs pôles... - J.Fourquet: Ca fait partie de ce moment un peu suspendu où chacun, avec son style, pousse son avantage. - C.Roux: C'est une façon de pousser leur avantage.

Pendant ce temps, LFI considère qu'il n'y a plus grand-chose à attendre de ce moment politique. Ils ont lancé une pétition pour encourager les Français à demander la destitution d'E.Macron.

Ils commentent régulièrement le nombre de signataires de cette pétition. On en est à 155 000. - J.Jaffré: Il y a de la marge. - C.Roux: Ils essaient de faire monter cette thématique. - J.Jaffré: C'est bien la logique de La France insoumise: détruire les institutions de la Ve République.

Si vous commencez par destituer le président, vous faites un grand chemin vers la VIe République. Vous introduisez la responsabilité politique du président devant les députés et les sénateurs. C'est le contraire des institutions du général de Gaulle.

Il n'est pas logique qu'il y ait une responsabilité politique devant les parlementaires. LFI prend un risque. Ce genre de pétition a beaucoup de mal à dépasser les centaines de milliers, alors qu'il y a beaucoup plus d'électeurs.

La logique, c'est de demander la démission. La destitution n'a aucune chance. Le vrai débat qui peut monter, c'est la démission.

Une demande de démission du président...

Il a échoué dans la dissolution, mais il a aussi enfoncé le pays dans une crise politique sans parvenir à la résoudre de façon correcte. C'est une partie de bras de fer qui se joue. - C.Roux: Que ce soit B.Cazeneuve, X.Bertrand ou T.Beaudet, ils auront comme premier sujet à régler la question budgétaire.

C'est un exercice incontournable de toute rentrée parlementaire. Faute d'équipe parlementaire, l'exercice est à l'arrêt. C'est du jamais-vu, comme le raconte un habitué de Bercy, l'ancien ministre E.Woerth. - Il a été aux commandes du budget de la France pendant près de 23 ans dans le gouvernement Fillon, mais aussi président de la commission des finances de l'Assemblée nationale.

E.Woerth, un habitué des discussions budgétaires, qui nous confie n'avoir jamais connu une telle situation. - E.Woerth: Il y a des échanges en septembre entre l'administration, les ministres et les présidents des commissions.

Ca permet de préparer le travail d'amendement, les esprits à ce que va proposer le gouvernement. Septembre est souvent un mois où le gouvernement lance un certain nombre de bancs d'essai. Ca ne peut pas avoir lieu, car il n'y a pas d'interlocuteur pour l'instant.

Si on n'a pas de budget au 31 décembre, à ce moment-là, on peut dépenser grosso modo ce qu'on avait dans le budget avant par douzième de façon très administrative. Si on n'a pas voté de budget, on considère que ce qui avait été voté l'année d'avant se poursuit. Il faut collecter les impôts.

Pour collecter les impôts...

La plupart des Français sont d'accord pour faire une année blanche. C'est une autorisation qu'il faut avoir de toute manière avant la fin de l'année. La France est sous surveillance de l'UE, mais aussi du Fonds monétaire international.

Elle doit rassurer essentiellement ses prêteurs. On emprunte des centaines de milliards d'euros par an. Il faut dire que nous consoliderons notre économie.

Le budget est la face émergée de l'iceberg. C'est un texte fondamental. Ce serait juste l'impossibilité en France de dire qu'on est capables, à un moment donné, de dépasser les propres intérêts partisans...

L'intérêt du pays, c'est qu'il fonctionne. LR doit prendre ses responsabilités. Les coalitions...

Les coalitions en Allemagne et en Italie participent au gouvernement. - C.Roux: Est-ce qu'il y a une inquiétude sur le fait qu'on prenne du retard sur l'exercice budgétaire?

Visiblement, on est presque encore dans les délais. - L.Vigogne: Malgré tout, ça devient compliqué.

Il y a déjà des réflexions qui circulent pour présenter plus tard que prévu...

Normalement, c'est le 1er mardi d'octobre. On sait très bien que ce sera le gros morceau du prochain Premier ministre, que ça va être très compliqué. Au-delà de toutes les conséquences économiques et budgétaires qu'on vient d'évoquer, il y a aussi une question très symbolique pour E.Macron.

Il a fait tout ça pour ça. Il a dissous parce qu'il nous a expliqué qu'à l'automne, le gouvernement tomberait à l'occasion de l'examen budgétaire. Si c'est le cas, que vont dire les Français? - M.Siraud: C'est le plus mauvais moment pour avoir ce flottement sur la question du budget.

Il y a des choix lourds à faire pour ce budget. Actuellement, nous avons un déficit de 5,5 % du PIB. Si on respecte nos engagements, il faut arriver en dessous de 3 % en 2027.

Ca veut dire aujourd'hui augmenter les impôts ou baisser énormément les dépenses, ou les deux. On voit bien qu'il va falloir faire des choix importants et très politiques. L'équation se complexifie.

En plus, il va falloir les faire accepter par les Français, s'ils sont concernés par la fiscalité. - J.Jaffré: Il y a tout un travail politique à faire autour du budget.

La France est en déficit chaque année. Nous avons quelque chose de très difficile. On est soumis à une procédure de la Commission européenne pour déficit excessif.

On doit rendre le 20 septembre une copie pour dire ce qu'on compte faire pour modifier cette trajectoire et la rectifier. Nous sommes un peu acculés, dans cette affaire. Le travail politique consiste à montrer...

Pour un gouvernement normalement constitué...

Nous n'en avons pas, aujourd'hui. Il faut montrer où on limite les dépenses et où on fait des économies. Les recettes, les impôts...

Est-ce qu'on demande un effort...

C'est aussi un grand débat. C'est probablement des discussions que B.Cazeneuve a eues avec E.Macron.

Il faut convaincre les Français que ce budget est un équilibre non seulement financier, mais aussi un équilibre entre les efforts demandés, la trajectoire budgétaire pour réduire notre déficit et le fait qu'on veille à ce que l'économie fonctionne bien. Si vous n'avez pas ce temps de travail politique...

Même en prenant 15 jours de plus, si on sort de quelque chose qui n'aura pas fait l'objet de discussions...

Les Français trouveront que c'est des dépenses...

On leur demandera de faire des efforts qui ne sont pas justifiés, avec des impôts beaucoup trop lourds. - C.Roux: C'est l'exercice le plus politique pour un Premier ministre, de faire ces choix budgétaires.

Il y aura 2 façons de le lire, de droite et de gauche...

J.-L.Mélenchon considère qu'on est déjà dans un moment de colère sociale.

Il donne rendez-vous aux Français le 7 septembre. "La France danse sur un volcan", c'était le titre du "Point". Vous sentez ce terreau de colère sociale, cette prudence qu'il faudra avoir? - J.Fourquet: Il y a des attentes fortes sur la question du pouvoir d'achat, comme toujours, même si l'inflation a diminué.

Les hausses des prix qui ont été passées sont actées aujourd'hui. Pour beaucoup de Français, les fins de mois sont difficiles. La gauche et le RN ont fait campagne là-dessus.

On a aussi la question de la réforme des retraites. Et puis, il y a la préoccupation sur l'état des finances publiques, qui avait disparu des radars en termes de préoccupation dans l'opinion par la baguette magique du "quoi qu'il en coûte". Il y a aussi un passif.

En fin d'année dernière, le gouvernement démissionnaire nous avait dit qu'il s'était trompé dans les comptes, que les déficits étaient nettement supérieurs à ce qu'il avait anticipé. Il y a aussi une incertitude...

Il faut au moins avoir des comptes justes et savoir où on en est. E.Woerth décortiquait toute la mécanique en disant qu'il n'y a plus vraiment de pilote dans l'avion.

Non seulement il y aura des choix à faire, mais aussi un diagnostic serré à fournir à la fois aux partenaires financiers, qui prêtent de l'argent à la France, et à nos concitoyens, en leur disant quel est l'état réel du pays. Il y a ces tensions sur le pouvoir d'achat, ce front social qui peut se rallumer, mais aussi cette inquiétude assez inédite sur où est-ce qu'on en est et est-ce qu'il y a encore un pilote dans l'avion. - C.Roux: Il y a une déception d'une partie de l'électorat de ne pas avoir été entendue? - J.Fourquet: Oui.

Cette mesure de destitution lancée par La France insoumise, c'est pour mettre la pression sur E.Macron, mais aussi pour...

Le RN a le sentiment de s'être fait voler la victoire dans l'entre-deux-tours. La pression politique ne va pas cesser de monter sur E.Macron. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - L.Vigogne: On a quand même des éléments.

Il cherche un Premier ministre qui sera capable d'éviter la censure. Il a plutôt dans l'esprit d'avoir un gouvernement qui reflète la coalition qu'il appelle de ses voeux. Son choix se resserre entre quelques noms.

On verra si celui-ci se révèle une bonne pioche. - C.Roux: Question. - M.Siraud: On a fait un peu le comparatif des profils.

Il est certain que T.Beaudet, de par l'absence de parcours politique propre, d'autonomie politique, aurait de toute évidence moins d'autorité politique, y compris sur le Parlement et sur le président, qu'un X.Bertrand ou qu'un B.Cazeneuve. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: Il y a 2 possibilités dans le pays.

Il y a la pétition pour la motion de destitution ou le CV pour devenir Premier ministre. Non, évidemment...

E.Macron a eu cette phrase assez surprenante de dire qu'il était ouvert à toute personne qui voulait travailler pour l'intérêt du pays et que les portes de l'Elysée étaient ouvertes. Je n'ai pas eu l'impression qu'une foule s'était présentée dans la foulée. - C.Roux: Question.

Est-ce qu'on ne fait pas les choses à l'envers? - J.Fourquet: La question émane de Belgique.

On est sur une culture politique très différente. La gauche considère qu'elle a gagné...

Le RN estime qu'il s'est fait voler sa victoire...

Les LR, on a dit tout à l'heure pourquoi L.Wauquiez ne voulait pas y aller...

Il dit qu'ils ont 47 députés et qu'ils ne pèseront rien dans l'attelage constitué autour d'E.Macron. C'est une culture politique du fait majoritaire.

Aujourd'hui, tout ça est détraqué. Les logiciels des partis politiques ne sont pas ceux-là. Personne n'est prêt à faire des concessions. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: Heureusement.

Une rentrée scolaire, l'administration joue un rôle central dans sa préparation. Ca se fait sur des mois. On ne peut pas dire que N.Belloubet n'a rien fait.

La question est intéressante, parce qu'au bout d'un moment, on finit par se demander non seulement à quoi ça sert de voter, mais aussi à quoi sert un gouvernement. Finalement, les choses continuent normalement. Il y a moins de boulettes faites lorsqu'il y a des ministres qui ont moins de possibilités d'agir. - J.Fourquet: On revient à la Belgique, pays qui a été dirigé sans gouvernement fédéral pendant un moment.

C'est peut-être quelque chose qu'on va apprendre à supporter. - C.Roux: 48 jours, pour l'instant.

Question. - L.Vigogne: Oui, il peut le faire.

Il a été élu en juillet. Il ne compte pas laisser sa place. Il pourrait prendre à l'automne le parti présidentiel, Renaissance, dont la direction va être remise en jeu.

Ce sera une prise d'autonomie par rapport à E.Macron, avec qui les relations sont polaires depuis la dissolution. Aujourd'hui, G.Attal est en route pour la présidentielle de 2027. - C.Roux: Question. - M.Siraud: Ca risque de prendre encore quelques semaines de discussions pour composer, si on a un Premier ministre dans les jours à venir, un gouvernement, sauf pour S.Royal, qui a déjà sa liste.

C'est un trait de caractère du président. C'est cette gestion des ressources humaines, ce temps très long pour les nominations, mais aussi pour se séparer parfois de personnes de son entourage. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: Bientôt. - C.Roux: Merci à vous tous.

Toujours pas de Premier ministre, mais le retour d'A.-E.Lemoine et de toute l'équipe de "C à vous".

Bonsoir, Anne-Elisabeth. Bon retour. Au programme? - A.-E.Lemoine: On s'est quittés sans Premier ministre de plein exercice.

On se retrouve et rien n'a changé. Un déçu de la Macronie, J.-M.Blanquer, est notre invité ce soir.

L'ancien ministre de l'Education nationale raconte dans un livre sa disgrâce. Dans "C à vous", la colère des familles endeuillées...

La veuve du gendarme fauché par un chauffard récidiviste et le père de la jeune Kamiliya seront avec nous.