Marine Tondelier Face à BFM - L'interview en intégralité

Bonsoir.

Bon courage.

Secrétaire nationale des écologistes, représentante ce soir sur ce plateau du nouveau Front populaire, bonsoir Marine Tondelier. Bonsoir. Vous avez dit bon courage au Premier ministre.

Exactement, je fais de bon courage à tout le monde dans ce pays, et surtout aux Françaises et aux Français.

Bon, je voulais simplement, pour commencer, Marine Tondelier, et pour dissiper tout malentendu, faire une petite mise au point, en toute transparence, pour dire à vous et aux téléspectateurs que nous avons tenté, dans cet entre-deux-tours, d'organiser un débat entre les trois grands blocs qui sont représentés dans ces législatives. Notre choix éditorial, journalistique, était de faire débattre Gabriel Attal, Jordan Bardella, et un des leaders des Insoumis, pour représenter le premier groupe de gauche à l'Assemblée jusqu'ici, pour représenter le premier parti de gauche au premier tour de dimanche dernier, un représentant insoumis, qui en l'occurrence aurait pu être Mathilde Panot.

Ce débat, nous n'avons pas réussi à le monter, pas de débat donc ce soir, mais vous allez avoir une heure, Marine Tondelier, pour défendre le nouveau Front populaire. Évidemment, ce soir, je vous ai devenu avec beaucoup de fiches.

– Mais je vous remercie de m'avoir permis d'être là ce soir. Premièrement, parce qu'on a eu beaucoup de moments très masculins dans ces législatives, que ce soit des débats ou des soirées électorales, comme celle de TF1 lundi, comme celle de France 2 demain, et que c'est un problème. Je le dis parce que les femmes, c'est 50% des habitants de ce pays et des électeurs de ce pays. Que les femmes, c'est 60% des bénéficiaires du SMIC. Que les femmes, c'est trois quarts des familles monoparentales. Que les femmes, c'est 24% de salaire en moins en moyenne quand on travaille dans le privé.

Que c'est des problèmes spécifiques, par exemple, des mois d'attente pour trouver un gynécologue aujourd'hui en France. Le cancer du sein, qui est la première cause de mortalité. Et que je trouve compliqué. Bien sûr, il y a des hommes qui savent en parler, qui connaissent ces sujets. Mais des personnes qui les connaissent quotidiennement, dans leur chair, qui les incarnent, c'est quand même plus compliqué. Et on ne peut plus, dans ce pays, en 2024, ça a beaucoup eu lieu depuis des décennies, mais en 2024, on ne peut plus faire des séquences électorales complètes sans les femmes. Si on ne le fait pas avec les femmes, on le fait contre elles. C'est une base en politique.

Et donc, je vous remercie beaucoup de m'avoir permis d'être là ce soir. Aussi pour représenter l'écologie, qui au sein du Nouveau Front Populaire est une composante importante. Et donc, on s'était répartis parce que le Nouveau Front Populaire, c'est une coalition. Nous sommes une équipe. Et donc, on s'était répartis les débats. J'ai été très fière d'être représentée par Manuel Bompard une première fois, d'être représentée par Olivier Faure une seconde fois. Et ce soir, c'était le tour de l'écologie. Et je pense que c'est important aussi, même si ce soir, je parlerai au nom du Nouveau Front Populaire. Et puis surtout, je note que Jordan Bardella ne souhaitait pas débattre avec moi.

Et ça, c'est un sujet. Parce qu'on est en démocratie. Et moi, je vois beaucoup Jordan Bardella se présenter comme un expert politique. Il se donnait beaucoup de contenance, de consistance et de professionnalisme.

Je lui poserai la question tout à l'heure.

Mais se mettre en scène, vous lui poserez la question. Parce qu'il se met en scène, ça a été beaucoup raconté. C'est ce qu'on appelle du storytelling. D'avoir été coaché par les meilleurs communicants du monde pour faire ce qu'on appelle du media training. C'est Jean-Michel media training, Jordan Bardella. C'est la politique, apparemment, qui en a fait le plus. Mais il aurait peur de débattre avec moi. Comme Marine Le Pen n'a pas voulu débattre avec moi en législative. Comme mon maire Aïna Beaumont, maire d'extrême droite, me coupe le micro quand ce que je dis le contrarie. C'est un problème en politique. C'est-à-dire que Jordan Bardella, en fait, ce n'est pas du muscle qu'il a.

C'est de la gonflette. Et quand on refuse de débattre, dans une élection aussi importante, alors qu'on vise Matignon, c'est un petit peu compliqué.

Jordan Bardella voulait débattre avec Jean-Luc Mélenchon, vous le savez.

Voilà. Son adversaire idéal. Il a envie de débattre avec Jean-Luc Mélenchon, mais ce n'est pas lui qui décide. Parce qu'il va faire quoi après quand il sera Premier ministre ? Il va dire les questions au gouvernement, je ne réponds qu'à celles que j'ai envie. Il va faire comme mon maire, d'ailleurs, quand je l'ai battu à la présidence de l'hôpital en 2014 à Aïna Beaumont, où il a dit « si c'est ça, je ne remettrai plus jamais les pieds ». Et pendant six ans, il n'est pas venu à aucune réunion. Ce n'est pas ça la démocratie. Quand on veut être Premier ministre, on doit se confronter à l'adversité, on doit se confronter à l'altérité et on doit se confronter à la réalité. C'est la démocratie.

D'ailleurs, on le voit pour le poste de Matignon, il a déjà commencé à expliquer qu'en fait, il n'irait que s'il avait la majorité absolue. Parce que monsieur a ses conditions, c'est royal au bar. Si ce n'est pas tapis rouge, si ce n'est pas facile, confortable, il n'ira pas. Mais ce n'est pas ça la politique.

Toutes ces questions-là, encore une fois, on lui posera tout à l'heure.

Et moi, juste l'impression que ça me donne pour terminer, c'est qu'il ne tiendrait pas 24 heures à ce poste. Je le dis après 10 ans de mandat d'élu d'opposition à Hélène Beaumont.

Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ?

Parce qu'il pose trop de conditions. Il a peur de débattre, alors que c'est l'homme le plus médiatre aîné de France. Il va à Matignon, que s'il a une majorité absolue. Mais qui peut se permettre de faire la fine bouche aujourd'hui quand on voit la situation dans laquelle est la France des majorités absolues ?

Vous prenez pour exemple votre ville d'Hélène Beaumont dans le Pas-de-Calais. Le maire a été réélu après son premier mandat avec 4 fois plus de voix que vous.

Je vous parle effectivement d'une ville dans laquelle la propagande fait son œuvre, dans laquelle les méthodes d'extrême droite font leur œuvre, dans laquelle aussi la misère sociale, économique, sanitaire, environnementale et les scandales politico-judiciaires ont fait leur œuvre. Puisque je vous rappelle que mon maire, celui qui a été élu quand j'étais au lycée, donc je n'y suis pour rien, a fini en prison avec 18 chefs d'inculpation. Donc oui, c'était un terreau très fertile.

Il n'était pas du Rassemblement National celui-là, je le précise.

Non, c'était un terreau très fertile. Marine Le Pen, à chaque fois que je la compare à un vautour, mes amis naturalistes de la Ligue des protections des oiseaux, m'écrivent pour dire que les rapaces sont des animaux très importants pour l'écosystème. Mais n'empêche que, elle a eu un comportement un peu carnassier. Vous voyez, d'aller roder un coup candidate à Bétune, puis à Lens, je vous parle de ça il y a quelques années. Et puis tout d'un coup, quand il y a eu ce scandale politico-judiciaire dans le bassin minier du Pas-de-Calais, parce qu'il y avait déjà les mines qui avaient fermé, et puis il y avait les difficultés de réindustrialisation, puis il y avait les problèmes de santé.

Et quand vous naissez à Lens, à Hélène Beaumont, le jour de votre naissance, vous avez déjà 5 ans d'espérance de vie de moins qu'un Parisien. Vous n'avez encore rien fait, c'est comme ça. C'est comme ça que je suis devenue écologiste d'ailleurs. Et donc il y avait un écosystème favorable. Donc elle était là, elle rôdait, puis tout d'un coup, hop, scandale politico-judiciaire. Est-ce que ce serait en premier Liévin à Hélène Beaumont ? Ça a été Hélène Beaumont. Donc c'est là qu'elle s'est posée.

Et pour vous, c'est ce qui est en train de se répliquer aujourd'hui ?

Comment ?

C'est ce qui est en train de se répliquer aujourd'hui ?

C'est ce qui leur a permis d'arriver au pouvoir à Hélène Beaumont et la misère sociale, la misère humaine, les crises multiples, l'angoisse, la peur et ce qui risque de leur permettre d'arriver. Vous savez, j'ai regardé il n'y a pas longtemps, il y a quelques jours, une vidéo qui est ressortie de Bernard Tapie qui expliquait cette image de la voiture balai. Et je ne le dis pas de manière péjorative parce que j'ai moi-même fini 2-3 fois dans la voiture balai dans des épreuves de trail. Je vois très bien tout ce que ça symbolise. Voilà, ils se font les porte-paroles de personnes qui s'estiment rejetées par les politiques.

Rejetées par les politiques, les hommes et les femmes qui en font, mais rejetées aussi par les politiques publiques. Et comment ne pas les comprendre ?

Mais ils se font aussi les porte-paroles peut-être de gens qui ont été déçus par votre camp, déçus par la gauche. Et on va en parler ce soir aussi avec vous, Marine Tondelier.

Et j'ai parfois été moi-même déçue par mon camp.

Première interview ce soir, c'est avec Apolline de Malherbe. Apolline, on me demande instantanément de rappeler le QR code. Donc je le fais parce que tous les téléspectateurs peuvent poser des questions, notamment à Marine Tondelier, bien évidemment, en scannant le QR code avec votre téléphone portable. Voici ce QR code, on va le laisser afficher. Apolline, c'est à vous.

On peut laisser le QR code.

On peut laisser le QR code, c'est tout à fait compatible.

Bonjour Marine Tondelier. Il y a beaucoup de questions à vous poser. Vous venez de parler du fait que c'était si important aussi d'être une femme, de porter aussi les inquiétudes, les difficultés du quotidien des femmes. J'aimerais bien qu'on revienne ensemble sur les paroles du clip No Passaran. C'est le clip qu'ont écrit ensemble une vingtaine de rappeurs, qui est une chanson qui, ce matin, avait déjà fait plus d'un million d'écoutes, et qui appelle, comme vous, à faire barrage au Rassemblement National. Voilà les paroles. Un coup de bâton sur ses chiennes en rute. Marion, Marine, traité de pute, et des appels à baiser la mère de Bardella.

Comment vous réagissez, être soutenue par des paroles comme celle-là ? Vous avez noté que je ne suis pas leur porte-parole, que ce n'est pas moi qui ai écrit leur clip, et que ce n'est pas moi non plus qui leur ai demandé de le faire. Les codes du rap sont comme ça. C'est violent pour les femmes, et je le dis en tant que femme. C'est violent sur plein de sujets de rap. C'est la culture du rap qui est comme ça. Après, je voudrais qu'on ne se trompe pas de problème. Les personnes qui chantent dans ce clip sont des artistes. Ils ne se présentent pas à une élection. Et donc, on peut être choqué par ce clip. Et moi, j'ai toujours été, par ailleurs, contre les attaques personnelles en politique.

Contre les attaques ad nominem. Mais c'est la culture du rap. Vous le savez, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Ce n'est pas mon avis personnel. De fait, le rap... On peut dire que les femmes sont des putes et qu'on appelle à baiser la merde de l'adversaire. Je ne vous ai absolument pas dit ça. Non, mais vous dites que c'est des artistes, c'est des codes, c'est de la culture. Je vous dis que je ne vais pas porter... Enfin, c'est deux sujets différents. Il y a le code du rap. On en pense qu'on en pense. Je viens d'ailleurs de vous donner mon avis qu'en tant que féministe, il y a des morceaux que je préfère ne pas écouter.

Et que j'aimerais que les garçons de ce pays n'écoutent pas pour pas que ça leur donne une culture du viol. Tout comme on agit pour changer la publicité, tout comme on agit pour changer tout dans ce pays. C'est une bataille culturelle. Mais ce que je vous dis aussi, c'est que le vrai problème politique de cette élection législative, c'est en priorité ce que disent les candidats et les candidates. Non, mais attendez. Et côté rassemblement... Non, non, mais si je peux juste terminer... Je ne peux pas me contenter de vous entendre. Non, mais je ne vous avais pas me contenter. Est-ce que vous allez me laisser terminer la phrase ? Il vous suffit à vous de dire, je ne les écoute pas.

Est-ce qu'il ne faut pas les condamner ? Mais c'est ce que je viens de faire. Est-ce qu'il ne faut pas carrément demander à la justice de s'en saisir ? Mais la justice, écoutez, n'a jamais eu besoin de moi pour se saisir. Alors, je ne vous demande pas de saisir moi, mais est-ce que vous estimez que la justice doit s'en saisir ? Mais il n'y a pas de problème, madame de Maire. Si la justice estime qu'elle doit s'en saisir, elle s'en saisit. C'est la justice qui rend la justice. Ce n'est pas moi sur ce plateau. Si ces propos sont illégaux et relèvent de la justice, alors faisons justice. Mais ce soir, je suis là en tant que représentante d'une coalition pour les élections législatives.

Et donc, on va aussi parler de ce que disent les candidats aux législatifs. Puisque des dizaines de candidats à l'Assemblée nationale, depuis des jours, c'est comme un calendrier de l'Avent. Chaque jour, vous avez une case, vous avez de nouvelles surprises. Et je n'ai même pas pu tous les retenir, tellement il y en a. Donc des candidats aux législatifs qui veulent aller à l'Assemblée nationale, nous reconnaître dans la République, nous disent... À Benjamin Duhamel, dans un instant, sur cette question précisément. Donc vous lui demanderez. Une candidate éraine qui pose avec une casquette nazie. Une autre qui est condamnée pour avoir participé à une prise d'otage armée d'une mitraillette.

Une autre qui dit qu'elle n'est pas raciste ni antisémite parce que son oufthalmo est juif et son dentiste musulman. Un ancien député qui a tenu une librairie négationniste et qui a été condamné par des faits de violence en réunion avec armes. Un autre qui rend hommage à Pétain et à un prêtre collaborationniste. Un autre qui dit « j'ai été baptisé par un prêtre noir, mais je suis sympa parce que je fais partie d'un club de moto, et j'aurais pu l'écraser et je ne l'ai pas fait. » Je ne vous fais pas toute la liste. C'est un calendrier de l'Avent, il y en a un par jour, sauf que ce n'est pas des chocolats.

Et c'est extrêmement grave parce qu'en plus, il y en a deux ou trois qui ont été désinvestis. D'ailleurs, heureusement que cette campagne ne dure pas trois mois de plus parce qu'ils auraient fini avec plus de candidats. Mais il y en a beaucoup. On a dit « Oh non, mais Laure Lavalette, la porte-parole du Rassemblement national, dit qu'il faut les comprendre, il y en a qui ne sont pas habitués aux caméras. » Mais les caméras n'ont jamais rendu racistes. On peut bredouiller, on ne peut pas être habité parce qu'on n'a pas fait le média training comme Jordan Bardella.

Ok, moi je ne suis pas pour faire du mépris de classe pour dire « Elle n'a pas fait d'études ou quoi, elle ne parle pas bien, ça ne va pas. » Je ne ferai jamais ça. Par contre, rien n'excuse les propos racistes, les propos négationnistes, les propos antisémites, tout. Et celle qui pose avec sa casquette nazie, ce n'est pas de la faute de son appareil photo. Celle qui fait une prise d'otage avec une mitraillette, ce n'est pas de la faute de la mitraillette. Vous demandez, au-delà du fait qu'il soit désinvesti, est-ce que ces propos soient apports suivis par la justice ?

Mais à chaque fois que quelque chose d'illégal est fait, moi je suppose qu'on applique la loi, que la justice fasse son travail. D'ailleurs qu'elle s'occupe des vrais sujets, des propos racistes, antisémites, négationnistes, des violences envers les femmes, des sujets importants à traiter pour la justice. Donc précisément tout ça est dans ce fameux clip, et j'y reviens parce qu'il y a quand même beaucoup de choses dedans. Il y a notamment des appels à la violence, fuck le RN, la France sait nous passer bâtard, Jordan t'es mort, si les fachos passent, je vais sortir avec un big calibre, il mérite de canner. Ça aussi, pour vous, c'est totalement condamné.

Je vais vous le condamner 50 fois, je peux le faire une 51ème fois si vous voulez. Je ne suis pas pour la violence, ni dans les paroles de musique, ni dans la politique, ni nulle part. Je suis pour qu'on appelle cette société. Et des propos homophobes, l'un des auteurs. Il y a une élection, donc je ne peux pas décider de les désinvestir d'une circonscription parce qu'ils ne sont pas candidats, et je ne vais pas passer toute ma soirée sur un morceau de rap. C'est quand même important. Vous faites comme s'ils me représentaient. C'est ça que je ne comprends pas. Est-ce que ça vous met mal à l'aise ? Est-ce que vous considérez que moi, sur ce plateau, absolument pas ?

Ou est-ce que vous dites que c'est des artistes ? Et comme ils sont en train de combattre le RN comme nous, c'est bon. Est-ce que vous considérez, ce soir sur ce plateau, que je suis responsable de cette parole ? Pas du tout. Que je dois m'excuser une douzième fois, et que c'est à mettre sur le même plan que des candidats antisémites, négationnistes, qu'un parti qui veut être à Matignon présente à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on peut arrêter ? Vous avez raison de me poser la question, c'est votre doigt, j'ai répondu, j'étais extrêmement claire. Mais est-ce qu'on peut arrêter dans cette campagne, d'essayer de faire diversion ? Dans huit jours, peut-être.

Vous trouvez que je fais diversion en me posant cette question ? On m'avait dit qu'avec vous, j'allais avoir un débat sur notre projet. On vient de passer un quart d'heure sur un morceau de rap, sur lequel j'ai déjà répondu. Mais moi, je suis surprise que vous ne vous réjouciez pas de cela, précisément, pour combattre exactement ce qui vous tient le plus à cœur, c'est-à-dire les violences sexistes, les violences... Mais alors, peut-être qu'il faut ouvrir plus grand ces chakras et ces oreilles, parce que j'ai commencé par vous dire ça. Ça fait partie de votre projet, elle ne dit pas que c'est une diversion. D'accord, madame de Malherbe.

Mais là où je trouve que c'est une diversion, c'est que ça fait un cœur d'heure qu'on est sur le sujet, et que ma première réponse, la première seconde de ma récense, très précisément, a été de vous parler de la culture du viol dans le rap, de la culture violente dans le rap. Mais vous avez dit que c'était des artistes et que vous, juste, vous ne l'écoutiez pas ? Je vous ai dit que je n'avais pas prise, que je ne suis ni leur manager, ni leur tourneur, ni leur producteur, ni je ne connais pas tous les métiers du rap.

Je suis, en l'occurrence, en train de défendre une coalition, et j'aimerais qu'on puisse parler de notre projet pour la France, plutôt que d'une chanson à laquelle, par ailleurs, vous avez fait énormément de publicité ce soir. Et je précise que je reçois à l'instant un message de Rachida Dati, qui écoute visiblement cette émission, et qui dit... Elle a eu le temps d'écouter, de télécharger, d'écouter, de refaire le replay. Et qui dit, à cette époque, les féministes de gauche, à une autre époque, les féministes de gauche avaient poursuivi et fait condamner Aurel San, considérés de droite. Aurel San, il a été poursuivi pour des chances. Il a été poursuivi.

Ce n'était pas pour une question de droite. Bref, vous pourriez dire que vous voulez les poursuivir, mais vous ne le dites pas. Mais Aurel San, il a été poursuivi pour des propos qui étaient jugés sexistes et très violents vers les femmes, puis pour des sujets qui étaient vécuts comme validistes, pas parce qu'il était de droite. On mélange beaucoup de choses ce soir. Gabriel Dattal, tout à l'heure, disait que, notamment, le vote des 33% qui ont voté pour le Rassemblement national se portait sur des questions de pouvoir d'achat. Encore une fois, vous allez l'évoquer dans un instant avec Nicolas Dose, sur les questions d'immigration, sur les questions de sécurité.

Sur les questions d'immigration, dans votre projet, vous parlez de régularisation. On régularise, si j'ai bien compris, les travailleurs sans papier, les étudiants, les parents d'enfants scolarisés. J'ai bon ? Oui. Maintenant, je voudrais savoir ce que vous faites pour un migrant qui n'a pas de travail, qui n'est pas étudiant et qui n'est pas scolarisé. Est-ce qu'il a le droit, dans ce cas-là, de rester ? La première chose, c'est qu'il ne faut pas se tromper de sujet. Parce que j'ai l'impression que le sujet de l'immigration, le Rassemblement national, le met très en avant pour ne pas avoir à parler de tout le reste. On parlait à l'instant des violences envers les femmes.

J'ai suivi tous les débats pour les européennes, tous. C'était long et pénible, parce qu'on avait non seulement M. Bardella, avec son média training, mais on avait aussi Mme Marion Maréchal-Le Pen, dont elle était tellement méchante qu'on avait l'impression qu'elle se cherchait des dalmatiens pour se faire un manteau. C'est le sentiment que j'ai eu pendant tous les débats aux européennes. Il répétait à longueur de débats, mais plusieurs fois chacun à chaque débat, que le principal problème de la France, c'était les migrants qui agressaient sexuellement des femmes dans la rue. Il ne faut pas agresser sexuellement des femmes dans la rue, qu'on soit migrant ou pas.

3,6 millions de femmes dans ce pays, depuis leurs 15 ans, ont déjà été au moins une fois agressées sexuellement, pas par un migrant dans la rue, mais par leur conjoint ou leur ex-conjoint. Donc moi, ce que j'ai horreur en politique, c'est la diversion. C'est les boucs émissaires. C'est avoir un ennemi idéal, tout lui mettre sur le dos pour accentuer, faire paratonnerre de la haine humaine et dire que c'est eux les responsables. Et donc du coup, tout le reste, il n'y a pas de problème. C'est ce que fait le Rassemblement national. Le MEDEF, ce n'est pas l'international communiste, le MEDEF. Et le MEDEF, ils ont parfois des propos assez durs envers nous. Et ils ont le droit de le faire.

Le MEDEF, dans un rapport très sérieux publié par eux, nous dit que d'ici 2050, on aura besoin de 3,9 millions étrangers pour faire tourner l'économie française. C'est le MEDEF qu'ils demandent. Pas les écologistes, pas le Nouveau Front Populaire, pas le Jeune Pangeux, pas le MEDEF. Et d'ailleurs, encore une fois, je le disais, vous régularisez les travailleurs. Oui, les travailleurs, et pas que dans les métiers en tension, parce qu'on ne va pas faire des tris entre les gens. Les gens à l'école, vous savez pourquoi on les régularise ? Ma question, c'était simplement de savoir qu'est-ce qu'on fait.

Parce que quand on essaye, il y a des gens qui n'ont pas de travail et qui ne sont pas scolarisés. Oui, mais je veux que les gens s'identifient sur le territoire français. Pourquoi dans les écoles, on le fait ? Parce que moi, j'ai un petit garçon de 5 ans. Et je sais que dans pas mal d'écoles, en tant que politique, on a été amené à les défendre des familles parce qu'on arrachait à des enfants de maternelle leurs copains de classe et qu'on devait expliquer à des enfants de maternelle que leurs copains de classe allaient pas revenir lundi parce qu'on l'avait raccompagné à la frontière. J'ai parfaitement compris. Simplement, vous ne répondez pas à ma question.

Donc soit vous voulez que je vous dise qu'on va régulariser tout le monde, tout le temps, partout, open bar et on sait bien qu'une politique, c'est pas comme ça que ça marche. Il y a l'objectif absolu, il y a l'idéal, ce qu'on a envie de faire dans l'absolu et il y a ce qu'on fait étape par étape. Ce que vous venez de me citer, les gens qui y travaillent, les gens qui ont des enfants scolarisés, ce sont les premières étapes. Et vous savez ce que l'on va faire ? Mais est-ce que ça veut dire que ceux qui ne travaillent pas, qui ne sont pas étudiants et ceux que vous avez cités, peuvent tout de même rester ? En fait, en réalité, seront un jour régularisés.

Je ne pense pas que la priorité de notre gouvernement sera d'aller faire la chasse dans la rue à tous les gens qui ont fui leur pays pour la lumière. Si on régularise les travailleurs sans papiers, les étudiants et les parents d'enfants... Ce sont les trois premières priorités. Mais en fait, vous régularisez aussi les autres. C'est par là que l'on va commencer. Vous régularisez dans le deuxième temps, les gens. Il y a une nuance entre ne pas régulariser et pourchasser et renvoyer dans des pays des personnes qui y seront harcelées, menacées, emprisonnées, tuées, comme a pu le faire ce gouvernement.

Vous savez, moi, hier, c'était dimanche, à la Place de la République, il y avait beaucoup de journalistes et je suis tombée, mon regard a croisé le regard d'un jeune homme et je me suis dit, je le connais. D'où est-ce que je le connais ? Je le connais de Calais.

C'est un jeune afghan qui a traversé au péril de sa vie les frontières, que j'ai rencontré à Calais où je passais beaucoup de temps à faire du bénévolat parce que toutes les personnes dans ce pays qui vous racontent des horreurs sur les migrants n'ont jamais mis les pieds dans un camp de réfugiés, n'ont jamais regardé dans les yeux ces personnes dont elles parlent, n'ont jamais été, comme je l'ai fait moi à Grande-Sainte, aider des gens qui, avec un gamin d'un an, avaient passé six mois d'errance et avec ce gamin sous les genoux, fait la cuisine pour avoir un peu d'humanité dans les yeux et les yeux dans les yeux leur expliquaient ce qu'ils pensaient d'eux.

Ce garçon, je l'ai rencontré à Calais, il a réussi à rester, il est photographe aujourd'hui, il fait un travail d'artiste magnifique, les gens s'arrachent ses photos, il est connu de tous les journalistes de ce pays et quand j'ai croisé son regard dimanche, j'ai eu honte d'être française.

Honte. Pourquoi honte ?

Parce que quand je l'ai rencontré à Calais, il avait risqué sa vie, qu'il pensait arriver dans un endroit où il se faisait une image de la France, d'humanité, de gentillesse, d'accueil. Il a été à Calais, vous savez, c'était l'hiver où on lacérait les tentes et on vidait les bidons d'eau, où même des humanitaires qui avaient connu des pays en guerre m'ont dit, dans les pays en guerre, on ne voit pas ça. On voit des choses terribles, mais on ne voit pas la police, la police française, qui sous les ordres d'un gouvernement français, lacère des tentes, disperse.

Vous les avez vues ces photos des enfants âgés de quelques années qui dans des décombres parce qu'on avait tout retourné, cherchaient leur doudou, qui est tout ce qui leur restait de leur vie d'avant, leur seul objet qui les raccrochait leur vie d'avant. On a dispersé les aides personnelles, on les dispersait parce qu'une association qui avait fait un accueil de jour, ils avaient deux permanences par semaine et la police attendait ces jours de permanence parce que les gens allaient l'après-midi se reposer, pouvoir faire une sieste sur un vrai matelas, avoir un repas chaud, jouer au ballon dans une cour.

Et c'est pendant ce temps-là qu'ils évacuaient tout et quand les gens rentraient, ils avaient perdu tout ce qu'ils avaient. Tout. Les tentes, l'eau, la nourriture et les doudous et leurs derniers vêtements. C'était ça la France. J'ai vraiment eu honte. L'écologie et la question du nucléaire, vous en parlerez dans un instant. Je voudrais aussi, parce que là vous évoquez à l'instant la question des jeunes, faire référence à une chose qui s'est passée aujourd'hui. Aujourd'hui, à Paris, 230 jeunes migrants, mineurs non accompagnés, ont été évacués, même sortis de force parfois, par la mairie de Paris, alors qu'ils occupaient un espace dans le 10e arrondissement depuis le 6 avril dernier.

Ils ont été évacués et déplacés dans un gymnase. Ils n'ont pas de solution pérenne. Ils sont là depuis et ils sont 230. Que faire ? Avec vous, qu'est-ce qu'ils deviennent ? J'ai eu des propos très durs quand je suis devenue secrétaire nationale, un peu avant Noël en 2022. Je rencontre Madame Borne qui était première ministre pour la première fois. Et quand vous avez cette occasion, c'était un honneur, c'était ma première rencontre avec une première ministre, je suis venue avec des sujets qui me tenaient à cœur. Et le premier sujet que nous avons posé sur la table, c'était le sujet des enfants à la rue. On arrivait en ce 20 décembre avec un objectif, zéro enfant à la rue pour Noël. Zéro.

C'est possible. Nos maires écologistes dans les grandes villes sur lesquelles nous nous appuyons nous disent que c'est possible. Parce que les grandes villes sont souvent celles où les tensions de logement sont les plus fortes. Et je me rappelle d'avoir eu des discussions avec elle, avec le ministre en charge du logement aussi à l'époque, qui avait même fait un tweet en disant, « Mais zéro enfant à la rue, c'est déjà fait puisqu'il y a des places vacantes. » Mais vous savez pourquoi il y avait des places vacantes ?

Parce que les gens avaient tellement peur d'aller dans ces lieux, d'être arrêtés, d'être envoyés à la frontière du jour au lendemain avec leurs enfants, qu'évidemment, ils n'y allaient pas. C'était la même période où on a serré leur tente à Calais. D'ailleurs, à Calais, ils voulaient être là parce qu'ils voulaient passer en Angleterre. Ils finissent d'ailleurs toujours par passer. Mais à court terme, vous ferez quoi ? Oui, mais on nous disait, on leur propose des places à 50 km. Et il faut qu'ils retournent à pied. Ce n'est pas possible de faire ça. Et donc, les mineurs étrangers isolés, ce n'est pas de la responsabilité de la mairie de Paris. Les pouvoirs publics ont des obligations.

C'est le droit, c'est une obligation de le faire. Ils ne respectent pas ni le droit français, ni le droit international, en laissant ses enfants à la rue. D'ailleurs, en les pourchassant. C'est-à-dire que, moi, j'ai quand même... Il faut travailler avec médecins sans frontière, avec médecins du monde. Attendez, on croise quand même des enfants. Qu'est-ce que vous faites ? Il faut que les Français comprennent, parce que sinon, ils disent « Ah, ben, ces gens-là, voilà, ils donnent tout pour les migrants.

» Moi, je veux qu'ils comprennent que des enfants qui arrivent traumatisés parce qu'ils ont vécu dans leur pays, la raison pour laquelle ils sont partis, parce qu'ils ont vécu sur tout le trajet, des agressions multiples, des pressions, des cauchemars permanents, des troubles psychologiques, psychiatriques, ils arrivent et on leur fait des tests osseux parce qu'on part du principe qu'ils mentent sur leur âge. Test osseux, d'ailleurs, qui sont aussi remis en question par les règles internationales. Et on les laisse à la rue, à la merci, je dois vous le dire, de l'extrême droite. Parce que dans plusieurs villes de ce pays, ce qui se passe la nuit, ce sont des ratonnades.

C'est le GUD, les amis Jordan Bardella, des GUDAR, des gens d'extrême droite, des gens avec des croix gammées qui a tatoué sur le corps et les mêmes qui se font agresser par leur appareil photo en train de faire des salu nazi, qui les pourchassent, qui les tabassent, dans certaines villes de France. C'est ça le quotidien. Et c'est le quotidien, alors que Jordan Bardella donne quand même le signal à tout le monde d'être son meilleur profil. Vous êtes en train de dire que l'extrême droite, aujourd'hui, est Jordan Bardella. Mais en danger des jeunes minarisolis dans la nuit. Non, mais qu'il tabasse des jeunes la nuit.

Vous m'avez fait un quart d'heure sur un clip de rap dont j'ai appris l'existence sur le plateau. Je crois que Jordan Bardella, il n'a pas découvert. Non, c'est pas vrai. Ça, pour le coup, je veux bien qu'on se dise ce que je n'ai pas entendu cette chanson. Mais ce clip de rap, vous ne pouvez pas me dire que vous avez appris son existence ce soir. Je n'ai pas entendu cette chanson. Je pense que vous imaginez le quotidien qu'on a en ce moment. Moi, j'ai éteint mon téléphone toute la journée pour préparer cette émission. Précisément, vous êtes dans les médias toute la journée. Il les connaît, c'est ses copains.

Et je pense que comme moi, il y a l'actualité, ce sont des faits qui durent depuis des mois. Mais il donne consigne à tout le monde de se tenir à carreau. Ils ne sont pas encore au pouvoir. Alors imaginez quand ils le seront vraiment et quand ça lâchera les brides. Et ce ne sera pas que pour les mineurs étrangers isolés. Moi, ce matin, à Bretigny, à Riss-Orangis, où j'étais pour aller aider ces contrissions qu'on peut gagner de justesse. Et c'est pour ça que j'y vais par rapport au Rassemblement national. J'ai croisé Maëlla, que je ne connaissais pas, qui a 23 ans, qui est française, qui est métisse, et qui me dit « Moi, j'ai une mère blanche, alors j'ai toujours vécu entre les deux milieux.

» Et elle me dit « Des insultes sexistes, j'en vis souvent dans le métro. Putes, salopes, c'est mon quotidien. J'ai appris à vivre avec. C'est pas grave, ça me glisse dessus. Je ne vais pas t'expliquer pourquoi. C'est horrible, mais je m'y suis faite. » Mais elle dit « Par contre, depuis quelques jours, j'entends dans le métro, dans le RER, des insultes racistes très fortes. Hier, quelqu'un s'est mis à crier « Vous, vous, vous, en montrant que les Noirs du wagon, avec vos têtes de singe, vous allez retourner dans votre pays. » On a tous été tétanisés. Personne n'a bougé pour nous défendre.

Et elle dit « Je n'ai jamais vécu quelque chose d'aussi violent, alors que les insultes en tant que jeune femme dans ce pays, j'en suis coutumière. » Et elle me dit « Ce qui est terrible, une agression raciste, c'est horrible. Et 9 personnes Noires sur 10 dans ce pays en ont déjà vécu. 9 sur 10. Et ce n'est pas que des gens qui sont solides, à qui ça passe au-dessus. C'est parfois des gamins. C'est-à-dire que s'il y a des parents qui nous regardent, qui savent à quel point on s'inquiète pour ces enfants quand ils vont à l'école, quel que soit votre quotidien. Imaginez quand vous avez un enfant de couleur aujourd'hui dans ce pays.

Et que, en tant que racisé, toute la journée, vous vous inquiétez pour lui. Comment il va être contrôlé par la police ? Comment il va être accueilli à l'école ? Est-ce que ses copains, quand ils ont 4-5 ans, normalement, on n'est pas raciste ? Mais quand on entend toute la journée à la télé ce qu'on entend, quand on entend certaines discussions décomplexées à la maison, ça va être quoi le futur de nos gamins à l'école ? Ça va être quoi la France qu'on construit là ? Une France qui se dévisage ou une France qui s'envisage ? Une France qui vit face à face ou une France qui vit côte à côte ? C'est ça qu'on est en train d'écrire.

Et moi, je veux que chacun comprenne ici, parce que les électeurs de Nouveau Front Populaire, ils ont déjà voté Nouveau Front Populaire. Et je les en remercie. Moi, je veux m'adresser ce soir aux électeurs de droite, du centre, qui hésitent, et je comprends qu'ils hésitent.

Justement, Marine Tandelier.

Mais vraiment, je veux leur dire que c'est ça la France qui s'envoie.

Ils vous écrivent, ces électeurs-là, ce soir. Merci beaucoup, Apoli. Merci beaucoup, Mme Demel. Avant de poursuivre avec Nicolas Dose tout à l'heure sur les questions économiques dans un instant, les électeurs dont vous parlez, j'ai l'impression qu'ils vous écrivent ce soir. Parce qu'on a énormément de messages sur le programme du Nouveau Front Populaire qui inquiètent certains téléspectateurs, notamment sur un point qui revient beaucoup, et on va regarder...

Le SMIC à 1 600 euros.

Eh bien, pas du tout. Parce que ça, vous en parlerez avec Nicolas Dose.

C'est ce dont on m'a parlé ce matin sur le marché.

Sur la police.

D'accord.

Regardez la question d'Arnaud. Elle revient dans des mots similaires à ce choisi par Arnaud ce soir. Est-il vrai que votre parti, votre coalition, prévoit de désarmer la police ? C'est quelque chose, ce mot de désarmer la police, qui revient énormément dans les messages.

Alors, premièrement, le Nouveau Front Populaire, c'est nouveau, mais les gens qui sont dedans sont là depuis longtemps. Il y a dans le Nouveau Front Populaire des personnes, surtout, il faut dire, des écologistes, des communistes et des socialistes, pour ce que je vais vous dire, qui gèrent aujourd'hui des villes, des grandes villes, même des métropoles, des départements, des régions, qui sont à l'exercice du pouvoir concret. C'est-à-dire que moi, des fois, on me dit, « Ah, mais vous, vous êtes des utopistes. » En fait, on est des réalistes. Parce qu'on est dans le concret, tous les jours.

Lyon, Bordeaux, etc.

Lyon, Bordeaux, Strasbourg, Marseille, je ne sais pas que les villes écologistes, d'ailleurs. Et donc, on est à l'épreuve du pouvoir. Il y a des villes, par exemple, où il y a de la vidéosurveillance. Moi, quand je suis à Hélène Beaumont, par contre, je vote contre. Pourquoi ? Parce qu'il y a des sujets de sécurité, puis il y a aussi des sujets de comment c'est utilisé. Et géré par un maire rassemblement national, oui, ça me fait peur.

Est-ce que vous voulez désarmer la police ?

Sur les désarmements de la police, il y a la plupart des villes dont je vous gère ont des polices qui sont armées. Certaines non, certaines oui. Et vous savez, moi, je fais confiance aux maires. Là, on parle des polices municipales, évidemment. Les maires, ils savent dans leur territoire ce qu'ils ont besoin. S'ils estiment qu'ils ont besoin, ils le font. Mais par contre, il faut former. Il faut former. Je précise aussi qu'il y a beaucoup de drames autour de ces armes, des drames dans l'exercice de ces fonctions, mais aussi des drames à la maison, pour des raisons personnelles. Et donc, tout ça s'encadre.

Je vous dis aussi que tous les policiers, tout le temps, n'ont pas besoin d'être armés et que nous voulons aussi mettre en place une police de proximité.

Donc là, on parle bien de police nationale.

Alors, pour la police nationale, en fait, il faut différencier les polices municipales et nationales, vous avez raison. Mais non, on ne va pas désarmer tous les policiers. Par contre, est-ce que toutes les armes sont nécessaires ? Quant à Élimbeaumont, sur le marché de Noël, je suis surveillée par des gens au flashball qui d'ailleurs font des contrôles routiers au flashball. J'aimerais beaucoup savoir ce qu'ils feraient de leur flashball si la personne fait un délit de fuite. Des fois, il y a des choses qui paraissent disproportionnées et qui créent même un sentiment d'insécurité parce que c'est tellement disproportionné qu'on se dit, que se passe-t-il ?

Oui, la sécurité, il y a la sécurité objective, il y a le sentiment de sécurité. La sécurité, il y a la sécurité, comme on l'entend, sécurité sécuritaire. Puis il y a plein d'autres types de sécurité. Moi, je me sens en sécurité quand je sais que j'ai assez à manger. Je me sens en sécurité quand je sais qu'on va réussir à sauver le climat. Je me sens en sécurité quand je me dis que sanitairement, il y a assez de médicaments dans ce pays et qu'on ne va pas avoir de pénurie. Vous savez, j'ai cette idée-là aussi. Mais en fait, je ne sais pas pourquoi vous nous prenez, certains, ça fait peur, je comprends, mais ça va bien se passer.

Il faut qu'on avance.

Ça va bien se passer. Ceux qui ont besoin d'armes auront des armes et seront mieux formés, auront un encadrement d'utilisation qui évitera peut-être des drames qui ont lieu aujourd'hui, parce qu'on a tous des drames en tête qui auraient dû être évités. Mais on ne va pas faire une police avec des pâquerettes, arrêter complètement la sécurité et créer le chaos. C'est normal qu'on essaye de faire peur, mais la réalité va être tout autre.

Voici les questions économiques.

Bonjour, Marie.

Bonjour. Bonsoir.

Faux départ. Faux départ. Il y a un jingle, Nicolas. J'ai 30 ans de métier, je rate le jingle. Ah oui, mais ça... Vous êtes une famille recomposée, Marine Tordelier, aujourd'hui. Est-ce que vous adhérez à toutes les propositions économiques du programme du Nouveau Front Populaire ? Pour être tout à fait sincère, je ne les mettrai pas tous au même niveau, parce qu'il y a des propositions qu'on porte, nous, depuis 40 ans. Et puis il y en a certaines, voilà, qu'on a travaillées. Mais ce que je peux vous assurer... Pas au même niveau. Vous avez vu que c'est un programme où chacun a mis du sien. Oui. Comme dans toute famille recomposée. Et nous avons fait un beau programme. D'accord.

Je commence par vous le dire, parce qu'on a une présomption... Emmanuel Macron a une présomption de crédibilité économique, par son parcours, par les gens qu'il soutient, etc. Et nous, j'ai conscience, totalement conscience, que nous partons avec toi une présomption de non-crédibilité économique. En tout cas, vous allez faire du précis... Et donc j'ai conscience que je dois faire trois fois plus d'efforts pour convaincre, et j'y suis prête. On va essayer, on va essayer. En tout cas, nous avons en France le record de dépenses publiques des pays de l'OCDE, le record de prélèvement obligatoire. Avec ce beau programme dont vous parlez, vous vous dites qu'on peut donc aller plus loin.

On peut aller plus loin que ces records que nous détenons. On peut surtout faire plus juste. Oui, d'accord. Enfin, il y a un moment, l'arithmétique, c'est l'arithmétique. La justice, c'est quelque chose, mais l'arithmétique aussi. C'est un concept très concret que les Français réclament à corps et à écrire. Oui, oui, oui. Nos électeurs, certains qui n'ont pas voté pour nous et certains qui n'ont pas voté du tout. Mais on peut donc encore aller plus loin que ces records que nous détenons. On doit faire plus juste. D'accord. Je pense que certains Français payent trop d'impôts par rapport à ce qu'ils gagnent. Et je pense que d'autres n'en payent pas assez.

Mais vous savez, notre programme a été chiffré très précisément d'ailleurs le plébiscite. Plein de gens. 300 économistes ont écrit pour dire qu'ils croyaient dans ce programme, qu'ils le confirmaient, qu'ils le validaient, qu'ils avaient envie de le voir mis en œuvre. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'avec ce programme, 9 Français sur 10 ne pourront pas plus d'impôts. Un Français sur 10 en paire à plus et les 10% les plus riches. Ceux qui ont eu beaucoup de cadeaux fiscaux par Emmanuel Macron, des cadeaux fiscaux qui ont creusé la dette, comme vous le savez. Je vais rentrer dans le détail.

En mettant 14 tranches d'impôts sur le revenu avec une 14ème tranche à un taux marginal de 90% qui probablement avec une CSG appelée à devenir progressive atteindrait les 100%. Est-ce que vous craignez pas un effet lafeur ? C'est-à-dire ? Que les gens partent ? Non, non, pas du tout. Non, non, non. L'effet lafeur, ça a été d'ailleurs validé par des économistes qui vous sont proches. Thomas Piketty, Gabriel Zuckman, Emmanuel XVI. Ça veut dire qu'on sait qu'il y a un moment si on met des impôts trop élevés, on finit par avoir une recette qui baisse. C'est ça l'effet lafeur. C'est l'économiste anglais Arthur Lafeur.

Et ils l'ont dit, ils ont dit oui, effectivement, on aura des niveaux de fiscalité quasi confiscatoires. On sait qu'on aura un effet recette à la baisse et on sait qu'on aura aussi un effet d'assiette fiscale détruite. Mais c'est parce que je vous ai dit juste avant, c'est-à-dire par des gens qui partent. Mais vous... Non, non, non, non. C'est par des gens qui vont fuir l'impôt en partance pour qu'on mettra en place une exit taxe. J'ai bien entendu ça. Voilà. Mais vous savez, après... Il n'y a pas la peine de fuir l'impôt pour avoir cet effet. Il suffit juste de bosser moins. Vous avez quelqu'un, une profession libérale qui se dit je vais arrêter le vendredi, ça ne sert à rien.

Parce que de toute façon, au-delà d'un certain niveau... Mais on veut aussi que les gens travaillent moins et fassent d'autres choses aussi de leur vie. C'est possible aussi. C'est votre choix. Par ailleurs, cet effet, il concerne quand même des gens qui gagnent déjà beaucoup d'argent. Nous, ceux dont on veut s'occuper en priorité, c'est ceux qui sont aujourd'hui pauvres et très pauvres, y compris les gens qui travaillent. J'ai bien compris. Mais enfin, cet effet-là est un effet qui peut être assez dangereux même s'il ne touche qu'une petite minorité de la population. J'entends.

C'est une minorité de la population qui certes a des moyens mais est créatrice d'entreprise, détient du capital professionnel et créatrice d'emploi, signe des bulletins de salaire à la fin du mois. C'est des gens aussi dont on a un peu besoin. Il ne faut pas complètement... On a besoin de tout le monde dans ce pays. Oui, oui, de tout le monde. Je suis d'accord. On a surtout besoin que chacun soit à son poste. Mais moi, je parle d'économie. Que chacun soit à son poste. Pour tirer encore l'économie, c'est ce que je disais au Premier ministre tout à l'heure, il vous faut de la production, du capital, du travail et la combinaison des deux en gain de productivité. C'est ça qui tient l'économie.

Vous savez aussi comme moi que l'économie, ce n'est pas des mathématiques. Il y en a pas mal quand même. Exactement. Mais pour avoir eu beaucoup de professeurs d'économie dans mes études qui n'étaient pas des mêmes écoles de pensée économiste, vous savez aussi qu'il y a beaucoup de débats entre économistes. Vous ne craignez pas cet effet, Arthur Lafleur, trop d'impôts, tu l'imposes, ce n'est pas un problème. Évidemment que c'en est un. On apprend ça très jeune au lycée. Mais je sais aussi que la justice, vous, vous faites de l'économie et nous, on fait de la politique. Oui, oui, je sais. Reposez sur le réel et sur l'économie. Oui, oui, mais viens de venir.

Mais vous voyez bien qu'en 7 ans, la dette a été creusée dans ce pays de 1 000 milliards. Elle est passée de 2 000 milliards à 3 000 milliards. Je suis très au courant. C'est pas rien. 3 160. Ça augmente chaque jour. Oui, oui, oui. On devrait mettre ce chiffre à temps chaque jour. Et je pense que vous ne serez pas là pour la réduire. En pourcentage du déficit public... Je pense que de ce côté-là, vous allez pouvoir... En pourcentage du déficit public, on est passé de 2,2 % à 5,5 %. 2,2 quand ? À l'arrivée de Macron au pouvoir. En déficit public. On était sous les trois. C'est vrai qu'on termine...

On respectait les fameux critères de Maastricht à l'époque, tout le monde tenait beaucoup et on s'est rendu compte qu'on pouvait faire autrement. Ils sont revenus. C'est simplement les trajectoires pays par pays qui ont été modifiés. Mais les critères de dette et de déficit sont... Ce que je veux vous dire, c'est qu'on s'est rendu compte que la dette, on pouvait en créer, mais moi, j'aurais aimé, quitte à créer 1 000 milliards de dettes, qu'on le fasse sur des sujets qui font de la bonne dette. Pour moi, il y a deux bonnes dettes. L'investissement... Et encore une fois, on peut en débattre. La transition écologique... Il y a de voir la bonne dette pour faire de la justice sociale.

Parce que créer 1 000 milliards de dettes pour arriver à 9 millions de pauvres, chaque jour un peu plus nombreux et chaque jour un peu plus pauvres, mais avec des riches qui ne se sont jamais portés aussi bien 828 000 millionnaires dans ce pays qui, chaque jour, sont plus riches. Et donc, il y a un truc qui ne va pas. Les gens ont le droit d'être millionnaires, mais nous, on n'a pas le droit de laisser 9 millions de pauvres. Mais ça, c'est le rôle de l'État... Ça, c'est de la bonne dette. Mais ça, c'est le rôle de... Non, mais s'il avait créé de la dette pour résorber les injustices sociales, j'aurais validé ça.

Marine Tordoli, il serait aberrant de créer de la dette au nom de la justice sociale. Là où le politique a un seul rôle à jouer, c'est de faire de la redistribution. Et nous avons le système... Vous avez l'impression qu'on a bien... Mais vous n'avez pas l'impression qu'on a abîmé ce système de redistribution. Ah non, je peux vous assurer que le système de redistribution n'a pas été abîmé. Moi, j'ai l'impression... C'est le plus efficace du monde. J'ai l'impression... Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de... Parce qu'on partait quelque chose d'extrêmement solide, mais qui a été écorché, abîmé chaque jour. Je considère qu'Emmanuel Macron a été rebain des bois à l'envers. D'accord.

Il a enlevé... Robin Wood reverse. Il a enlevé des 40, 50 milliards d'euros d'impôts aux plus riches par an. Par an. Et pendant ce temps-là, il a enlevé 5 euros de l'avocation de logement par mois pour les plus pauvres. Il a réformé l'assurance des retraites, la régime des retraites. Il a réformé l'assurance chômage. J'ai vu tout à l'heure qu'on se prépare à des surprises. On continue sur votre programme ? Oui. Non, mais c'est juste que je vous explique. Oui, oui, mais je sais très bien ce qu'il a fait. Et en plus, j'ai même dit à Gabriel Attal que son programme était tellement clair qu'il était transparent et qu'il n'y avait plus d'économie de l'or.

Et même la Cour des comptes, qui n'est pas non plus l'international communiste comme le Medef, ils ont chiffré à 50 milliards par an en disant que ces cadeaux fiscaux ont eu des conséquences sur le creusement de la dette. Non, mais je connais par cœur tous ces chiffres. Les milliers milliards de l'étéspectateurs. Les milliers milliards de l'euros de dettes. Vous en avez à peu près la moitié qui sont une déformation de l'héritage du passé. Et après, il y a eu l'affaire Covid. Le blocage des prix. Vous prévoyez le blocage des prix sur quoi déjà ? Alimentation, énergie, carburant. Chaque fois dans l'histoire qu'on a fait un blocage des prix, on a toujours eu le même effet.

Pourquoi cet effet qui est toujours délétère serait différent chez nous ? Le dernier exemple en date, Marine Tondelier, c'est super récent, ce n'est pas la peine d'en remonter à l'époque soviétique. 2023, Hongrie, on bloque les prix sur les oeufs, les pommes de terre, le sucre. Qu'est-ce qui se passe ? Pénurie de ces produits. Les agriculteurs ne veulent pas vendre à perte. Alors, ils arrêtent. Ils arrêtent et ils préfèrent exporter. Et puis, par contre, on se refait la cerise sur d'autres prix qui, eux, ne sont pas bloqués. Donc là, tout d'un coup, des prix montrent. Toujours des effets pervers. Pénurie, 25% d'inflation.

Pourquoi on aurait un effet vertueux avec le blocage des prix qui ne s'est jamais produit nulle part ? Alors, premièrement, le blocage des prix, c'est de la pénurie et de l'inflation. Peut-être que les gens ne le savent pas aussi. Mais les gens se rappellent peut-être du blocage du prix sur la baguette. Ils se rappellent peut-être qu'on a mis en place des mesures similaires en Outre-mer parce qu'on n'avait pas le choix et parce qu'il y avait une vie chère qui rendait les choses intolérables pour nos collègues d'Outre-mer. Et donc, vous avez raison, cette mesure, on peut en discuter longtemps. Moi, je peux vous assurer qu'elle a produit les effets que je vous ai décrits.

Oui, mais à l'époque, et dans les époques où ça aurait pu être fait en France, on n'avait pas les super profits. Aujourd'hui, ce qui se passe, c'est que vous parlez des producteurs agricoles. Les producteurs agricoles, ils ont refusé le principe du prix plancher. On leur avait proposé en sortie de crise parce qu'ils savent très bien que c'est un piège économique. Par contre, des revenus planchers, ils en veulent bien et on se battra. Mais non, mais c'est un piège économique. Mais vous savez quand même que les agriculteurs... Des revenus planchers à la fin, c'est un revenu plafond. Avant la crise agricole, pendant un an, les agriculteurs ont vu leur revenu baisser de 8%.

Ils vendaient leur production 8% moins cher. Par contre, nous, au supermarché, on l'achetait 9% plus cher. Donc il y avait bien un problème entre les deux. On était tous les dindons d'une même farce. Ou les farces d'un même dindon. On a identifié les défauts de la loi EGalicat. Et on voit bien qu'il y avait un sujet sur les marges de la grande distribution qui, elle, avait augmenté parce qu'aujourd'hui, on peut les suivre de très très près. Mais le blocage des prix... Et donc le blocage des prix, c'est déjà un contrôle des prix. Parce qu'aujourd'hui, il y a des super profits. Il y a des intermédiaires qui s'en mettent vraiment plein les poches. Et donc il faut suivre ça.

La deuxième chose que je voulais vous dire, c'est que si vous avez une meilleure idée, n'hésitez pas. La concurrence. Des mesures économiques... La concurrence. La concurrence. Mais on voit aussi ce que ça donne la concurrence. Il y a beaucoup d'effets pervers. Ah non, les effets pervers de la concurrence, moi, je n'en connais pas. Mais moi, ce que je vois aujourd'hui sur la table, chez Gabriel Attal, je ne vois pas de mesures pour lutter contre la vie chère et contre les prix où il n'y avait globalement pas de mesures. Vous savez, le prix du blé, quand le prix du blé a augmenté avec la guerre en Ukraine, le prix des pâtes, il a augmenté tout de suite.

Tout le monde s'adaptait très très vite. Quand le prix du blé a baissé, les industriels, les vendeurs, les commerçants, le prix s'est adapté beaucoup moins vite. Je sais qu'il y a généralement l'ascenseur et l'escalier. Ça se connaît l'histoire. Du coup, il y a un autre exemple. Après, il y a Jordan Bardet là, parce qu'il veut aller à Matignon. Lui, sa mesure, c'était TVA sur les suppressions de la TVA sur les produits de première nécessité. Il l'a supprimé. Alors, lui, de toute façon, c'est le grand revirement national. Ce n'est plus le Rassemblement national, c'est le revirement national. Mais je lui poserai les questions de pouvoir d'achat.

Il fait des trucs, jour d'impéril, il ne fait plus. C'était une mesure de Marine Le Pen en 2022. Et là, ils l'ont chiffré deux ans après. Ils ont mis deux ans à la chiffrer et se rendu compte qu'ils ne pouvaient pas. Pourquoi ? Parce qu'il disait que ça allait coûter entre 12 et 17 milliards. Et pour voir la perversité du truc, vous lui poserez la question de ma part, il disait qu'on allait financer ça en supprimant une niche fiscale sur les armateurs, une niche fiscale qui rapporte 80 millions par an. Et vous savez pourquoi ils proposaient ça en compensation ? Ça a touché essentiellement la CMA-CGM. Et la CMA-CGM, c'est possédé par un ennemi politique de Bolloré. C'était une mesure...

C'est votre avis.

C'était une mesure. Regardez bien ce qu'on va faire et tout se paiera. Mais ça n'avait pas tant que ce qu'ils ont fini et qu'ils ont fini par les retomber. CMA-CGM est depuis 24 heures le propriétaire de BFMD. De notre chaîne. Je sais, mais du coup, je le dis. Parce que vous voyez... Mais je ne vois pas le rapport avec le blocage des prix. Il y avait des règlements de comptes politiques derrière ça. Vous mettez des super profits. Qu'est-ce que vous disiez tout à l'heure à Pauline ? La diversion. La diversion. Vous faites bien la diversion. Oui, mais je vous parle aussi de gens qui veulent diriger la France. Oui, d'accord. Et donc comme il n'y a pas de débat, je fais le débat par procuration.

C'est un peu... Mais donc cette mesure, vous avez raison. En fait, des mesures idéales en économie, qui n'ont aucun effet pervers, qui sont magiques. Il n'y en a pas. Du zéro effet. Parce que d'ailleurs, si on en avait, on les aura déjà mis en œuvre, je l'espère. Vous faites bien la diversion aussi. Non, mais attendez. Ce n'est pas une diversion. Si. Parce que en France... J'ai plus que 5 minutes, j'ai des trucs encore. 31% des Français... Ah, mon avis moins. Mais bon, je ne veux pas m'avancer. Ah, si, on m'a dit 5 minutes. Non, mais 31% des Français, le 10 du mois, ont moins de 100 euros sur leur compte. Oui, oui.

Ce n'est plus des fins de mois difficiles, c'est aussi le Front populaire de 36.

Ah, alors, c'est dans l'autre sens.

Le Front populaire de 36. Les affiches des Sainte-Presse de l'époque. Semaine de 40 heures, misère. À l'époque, la semaine, c'était 48 heures. Oui, oui. Le Front populaire dit, nous, on va faire à 40 heures. On dit, ça ne marchera jamais. Donc, misère. Là, bien-être amoindri. On a fait 35, on a vu. Parce qu'on préfère vraiment travailler plus à l'époque. On dit faillite. Et on dit, ça écrasera le travailleur français. Eh bien, vous savez quoi ? Les mesures de progrès social. Au début, ça fait peur à tout le monde. Et ce n'est pas consensuel. Avec quelques années de retard, de recul. Le problème, moi, je vous dis juste...

Je crois qu'aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour dire que les 40 heures, c'était bien. Tout le monde est d'accord pour dire que les congés payés, mis en œuvre par le Front populaire en 36, c'était bien. Deux semaines, aujourd'hui, cinq semaines. Je vous dis juste qu'il y a des mesures... Heureusement qu'ils l'ont fait. Je vous dis juste qu'il y a des mesures dans ce programme dont la conclusion est connue. Voilà. La conclusion est connue. Mais je veux bien que vous mettiez le Front populaire. Mais c'était quoi la conclusion à l'époque ? Misère, faillite, bien-être amoindri. Vous savez comment... C'était des conclusions, c'était la presse de l'époque.

C'est les gains de productivité qui ont baissé le temps du travail. Ce n'est pas le Front populaire, si vous voulez. Globalement, c'est aujourd'hui... Mais je les remercie d'avoir tenu, malgré toutes les critiques de l'époque, de la presse et de certains observateurs politiques. SMIC à 1 600 euros. Alors, l'OFCE, qui est un organisme plutôt keynésien, considère que ce sont 180 000 emplois nets détruits au bout d'un an. J'avais ce matin, sur BFM Business, Stéphane Carcillo. Il est nouveau président du groupe d'experts sur le SMIC. Il explique qu'il chiffre à peu près le montant de la facture en allègement de cotisation à 20 milliards d'euros.

Et là, justement, il y avait peut-être une mesure plus efficace et en plus plus redistributive, car ciblant davantage les publics fragiles, que de faire un bon de 14% du SMIC. C'est deux fois le bon de François Mitterrand en 1981. Emmanuel Macron a fait 11% en quelques mois. Ça n'a chopé personne. Non, ce n'est pas Emmanuel Macron. C'est une règle automatique de revalorisation du SMIC. Présomption de crédibilité. C'est une règle automatique d'indexation du SMIC sur l'inflation qui, effectivement, après la vague d'inflation que nous avons connue, a entraîné une très forte progression du SMIC, mais pas en une fois. Il n'a pas pris 14%. Il a pris un peu moins et s'était lissé dans le temps.

Vous savez combien de pourcents augmentait le SMIC en Allemagne ? De 22%. Et en Espagne, il a augmenté de 54%. Alors, on ne partait pas du même endroit. Mais Marine Cordelier, la France a le SMIC le plus élevé de la planète. On ne partait pas du même endroit, je vous le dis. Mais l'Allemagne n'a pas le SMIC le moins élevé de la planète. Elle est très largement en dessous de nous. Elle est très largement en dessous de nous. Ils ont bien fait de le faire. Nous avons le SMIC le plus élevé à 64% du salaire médian. Et ça n'empêche pas les personnes qui sont au SMIC d'être pauvres. Vous savez pourquoi les personnes qui sont au SMIC généralement ne vivent pas bien ?

C'est parce qu'elles ne travaillent pas. C'est parce que les prix sont chèques. C'est pour ça qu'on va bloquer les prix des produits premières nécessaires. Ce n'est pas à temps plein. La pauvreté laborieuse au SMIC vient du fait que vous ne faites pas 35 heures par semaine. Car les 1 600 euros nets dont il est question, c'est pour un temps plein. C'est pour un temps plein. Et le SMIC est un salaire horaire. Et la pauvreté laborieuse liée au SMIC est liée à des temps partiels. Je le sais mais c'est bien d'expliquer pour les téléspectateurs. Non, non, non, mais il ne faut pas dire que le SMIC est particulièrement bas dans notre pays car ce n'est pas vrai. Je n'ai pas dit ça.

J'ai dit que des pays comme l'Allemagne avaient augmenté de 22% et qu'il n'y avait pas eu de drame économique. Mais c'est pareil, l'Amérique peut se permettre de faire des bons d'impôt quand il y a un problème et d'aller prendre de l'argent chez des gens parce qu'elle a un niveau d'imposition de départ qui lui permet d'avoir de la marge de manœuvre. Mais ce n'est pas les impôts qui payent le SMIC. Mais non, mais bien sûr, mais vous avez de la marge de manœuvre. Quand vous êtes en Espagne avec un SMIC très bas, effectivement, vous pouvez sur décision politique l'augmenter de 20%. 54% ils ont augmenté, nous on va faire 14%. Et pourquoi on va le faire d'un coup ? Pour créer un effet relève.

Oui, ok. Et bien écoutez, moi je vous dis que les effets, alors évidemment c'est peut-être un peu clinique, mais les effets mécaniques de la hausse du SMIC que vous proposez sont les effets qui sont décrits par les économistes qui l'ont expertisé. Je ne peux pas continuer ? Je ne crois pas, je suis désolé. Mais vous revenez tout à l'heure pour ça. Parce qu'il y avait l'indexation des salaires sur l'inflation, c'était bien ça aussi.

Oui, mais vous voyez comme vous êtes, toujours plus.

Bon, et puis en l'ISF avec l'outil de travail, si tu ne veux plus avoir de créateur d'entreprise, c'est gagné.

Merci Nicolas Doze, on vous retrouve tout à l'heure avec Jordan Bardella. On vient de voir sur les images d'ailleurs.

Parce qu'il y a des économistes qui ne sont pas d'accord avec vous. C'est la beauté très chère.

Ils vont continuer. Moi j'adore le débat. C'est la beauté très chère. Mais moi j'adore le débat. Vous venez de voir Jordan Bardella. Mais j'ai plein de choses à lui raconter. Vous avez vu les images, il vient d'arriver dans les locaux de BFM TV. Alors on est rassuré. Il sera notre invité juste après vous.

Il peut venir tout de suite s'il veut, il y a des 16 minutes.

Voir est spécial face à BFM. Face à BFM, non. Pour l'instant, c'est effectivement Benjamin Duhamel qui arrive.

Je pensais qu'il faisait un puni, qu'il avait changé d'avis suite à mes propos du débat.

Non. Je veux juste vous prévenir Benjamin. Prévenez-moi. Je sais à peu près de quoi vous allez parler. J'ai deux questions de téléspectateurs qui s'insèrent parfaitement dans ce que vous allez dire. Je vous préviens, je les glisserai un moment ou alors.

Je pense que les questions de téléspectateurs vont être plus sympas que celles de M. Duhamel. Je ne suis pas sûr.

Mais on verra. Donc quand vous me faites un clin d'œil ou un signe, je crois que c'est la question de téléspectateurs. Bonsoir Marie-Tondelier. Bonsoir. J'ai beaucoup de questions à vous poser sur la coalition à laquelle vous appartenez, le Nouveau Front Populaire. La grande coalition que vous appelez de vos voeux. Mais juste avant, je voudrais en revenir.

Je n'ai pas appelé de grande coalition de mes voeux. Mes propos ont été déformés comme ça.

Je vais vous lire une de vos déclarations et vous m'expliquerez. Juste avant, sur votre programme et sur la question de l'immigration, quelque chose que je n'ai pas bien compris. Moi, j'ai lu attentivement le programme du Nouveau Front Populaire. Je vous en félicite. Il est écrit.

Et moi, il existe, premièrement. Absolument. Deux, il est complet. Et trois, il est chiffré. C'est pas mal.

En quatre jours. Il est substantiel.

C'est sérieux.

Et effectivement, Apolline le disait, il est question de régulariser les travailleurs sans papier, les parents.

Ah, vous avez une obsession à tout ce soir. Non, non, c'est pas une obsession.

Non, c'est juste une précision. Ça vous passionne. C'est juste une précision. Et après, j'ai plein d'autres questions, notamment sur la question du nucléaire. Les obligations de quitter le territoire français. On sait que c'est une difficulté française de renvoyer dans leur territoire ceux qui n'ont pas vocation à rester en France, avec ce qu'on appelle des OQTF qui ne sont pas exécutés. Vous, au pouvoir, puisque vous avez vocation à exercer le pouvoir, comment est-ce que vous faites pour que ces OQTF soient davantage exécutés ? Parce que j'ai bien lu le programme et que je n'ai pas vu trace de mode d'emploi pour mieux exécuter ces obligations de quitter le territoire français.

Aujourd'hui, il y a des OQTF dans ce pays qui sont exécutés de manière honteuse. Je le dis parce qu'on renvoie dans des pays. Ce système dysfonctionne. Il faut voir dans quelles conditions travaillent les personnes qui s'occupent de ces droits, de ces décisions, de ces auditions. C'est un travail qui est extrêmement dur et je remercie les gens qui le font parce que je sais que ce n'est pas simple et qu'ils les font pour des raisons souvent très belles et dans des conditions souvent très dures. Et donc, franchement, il y a des OQTF. Je pense que pour des raisons de droit humain, il ne faut pas les mettre à exécution.

Alors, lesquelles il faut exécuter et comment on fait pour mieux les exécuter ?

On ne va pas faire ce débat-là maintenant, mais vous le savez. En fait, des personnes LGBT qu'on renvoie dans des pays où on sait… Tout ça, je l'ai déjà dit tout à l'heure, mais je peux répéter. Oui, mais non, parce qu'en fait, par exemple, sans aucun esprit polémique… On va arrêter de renvoyer dans des pays des gens où on sait qu'ils seront en danger. Et aujourd'hui, la France fait ça.

Mais donc, sans aucun esprit polémique, il n'y a aucun sujet. D'immigration illégale en France.

Je ne vous ai pas dit ça.

Je vous écoute bien attentivement. Je vous dis que… Vous avez raison sur les profils de certaines personnes qui sont en danger sur les renvois.

Franchement, on peut reprocher à Gérald Darmanin beaucoup de choses. Je suis la première à le faire. Mais pas de manquer de zèle dans sa politique migratoire. Très sincèrement. Franchement, vous savez combien de lois est évoquée sur les migrations depuis la guerre ?

100. Plusieurs dizaines, oui. 100.

100. 100. Donc, en plus, on voit que ça ne marche pas. Le chemin qu'on prend ne marche pas. Donc, sur ce sujet comme sur les autres, il faut être pragmatique. Il faut écouter les chercheurs, les experts. Il ne faut pas juste faire de la politique politicienne. Il faut s'appuyer sur la science. Et je trouve que, rarement, le pouvoir a été aussi éloigné du savoir. Donc, vous voyez, on travaille aujourd'hui. Ils refusent de débattre. Mais avec des gens qui sont climato-sceptiques. C'est OK, on les fact-check. Moi, quand je dis, par exemple, 60% des oiseaux, des champs, ont disparu en 40 ans, j'ai trois fact-checkings. Bon, c'est un chiffre de la lutte de procédation d'oiseaux.

C'est 40 pays, 40 chercheurs, grande enquête. Mais je suis fact-checkée de manière très exigeante. Par contre, il y en a qui ont des propos climato-sceptiques. Eux, on ne va pas les fact-checker. Et bien, sur l'immigration, c'est pareil.

Et on les reprend aussi.

Et sur l'immigration, on dit, ce n'est pas assez dur. Mais attendez, tu as fait 100 lois pour durcir. Et ça n'aura toujours pas. Est-ce que c'était le bon sens ? Est-ce que c'est les bonnes décisions ? Est-ce que c'est la bonne manière ? Je ne pense pas.

Alors, et si on comprend ce que vous vouliez dire sur cette grande coalition ? Je vous cite dans les colonnes de Libération, Marine Tandelier. Vous avez dit que vous étiez prêt à gouverner. Et ce que vous disiez hier soir...

Oui, le Nouveau Front populaire est prêt à gouverner. C'est même pour ça qu'on s'est présenté aux élections, figurez-vous.

Et je complète ma question. Vous disiez hier soir sur TF1, il faudra sûrement faire des choses que personne n'a jamais faites auparavant dans ce pays. Je vous confirme. Quand vous étiez interrogé sur la possibilité d'élargir une coalition. Très concrètement...

Vous avez compris quand même qu'on vivait une situation politique inédite.

Je termine juste ma question.

Non, mais vous l'avouez.

Oui, oui, j'ai compris. Et je prends à témoin, encore une fois, ceux qui nous regardent. En l'État, ce que montrent les sondages, c'est la possibilité que personne n'ait de majorité absolue, qu'il y ait au fond trois groupes avec, certes, un nombre de députés différents, mais un risque d'assemblée ingouvernable.

Le premier risque, ce n'est pas ça. Le premier risque, je ne veux pas qu'on le perde de vue, parce que je sais que beaucoup d'élésieurs hésitent.

Est-ce que je peux juste aller au bout de ma question ?

Oui, mais le premier risque, ce n'est pas ça. Le premier risque, c'est Jordan Bardella à Matignon, qui, je vous rappelle, tiendra 24 heures.

Est-ce que je peux aller au bout de ma question ? Bien sûr. Si il y a cette assemblée ingouvernable. D'ailleurs, on voit ce soir sondage à risque. Il montre effectivement le RN avec maximum une fourchette, 190, 10 à 220 sièges.

Mais il y a tellement d'écart d'un sondage à l'autre que c'est dur à sonder ça.

Pour clarifier votre position, est-ce que vous êtes prête à une coalition plurielle, c'est-à-dire pas seulement avec les membres du Nouveau Front Populaire, mais aussi avec d'autres forces politiques ? Pourquoi pas les macronistes ? Pourquoi pas quelques membres des Républicains ? Puisque précisément, vous expliquez que la situation est exceptionnelle et que ça ne ressemble pas à ce qu'on a pu connaître auparavant.

Alors, la première chose, c'est que dans ce pays, on a toujours le défaut de soit de faire le match avant le match, soit de le refaire après, plutôt que de le jouer. Et moi, je suis quelqu'un qui suit dans l'action plutôt que dans la politique fiction. C'est-à-dire que je prends les étapes, je suis quelqu'un de simple et je pense que vos auditeurs aiment bien aussi quand c'est simple et quand c'est clair. Au premier tour, on a travaillé des rapports de force. Le résultat des premiers tours donne des rapports de force. Le nouveau Front populaire est la première coalition républicaine de ce pays.

Au deuxième tour, on a une chose à faire, à laquelle je consacre, chaque minute, chaque heure et chaque jour de cet entre-deux-tours, c'est empêcher l'arrivée de Jean-Denis Mardella au pouvoir. Mais vous ne pourrez pas avoir la majorité absolue ?

Vous ne pourrez pas avoir la majorité absolue ?

D'accord. Donc j'en arrive au troisième tour. Ce troisième tour, vous savez quand il va commencer ?

Au lendemain du 7 juillet.

Au lendemain du 7 juillet.

Même à 20h01 dimanche soir. Oui, bien sûr.

Et je sais que certains ont déjà envie de jouer ce match-là, parce qu'ils ont déjà été nus au premier tour, parce que… Non, mais la réalité quand même de beaucoup de Françaises et de Français, j'étais ce matin sur des circos en balance, franchement c'est la peur au ventre, la trouille du ventre, et nous supplie de rester concentrés sur tout l'objectif. Mais vous avez raison, il faut que je vous réponde.

Merci.

Donc, ce que je vous réponds, c'est que celles et ceux qui viennent sur vos plateaux, divers et variés, vous dire qu'ils savent exactement comment ça va se passer et ce qu'ils vont faire, vous mentent. Et donc moi j'ai très envie de rassurer tout le monde sur le fait que je pense que chacun saura se montrer responsable au nouveau Front Populaire, ailleurs pour trouver des solutions pour que ce pays puisse continuer d'avancer, pour qu'on continue à pouvoir défendre les Français du mieux qu'on peut. Mais celles et ceux qui disent que ça va exactement se passer comme ça, les autres personnes ne peuvent pas le savoir.

– Mais attendez, être responsable, ça veut donc dire tendre la main à des forces politiques autres

et éventuellement participer à une coalition plus large. – Ce que je voulais terminer par vous dire, c'est que celles et ceux qui vont décider ce qu'on pourra faire ou pas, ils nous regardent, ce sont les électeurs. C'est eux qui vont dessiner cette Assemblée nationale. Et tant qu'on n'a pas… Vous voyez là, vous affichez un sondage. Hier, vous en affichiez un tout autre. Pourquoi ? Parce qu'on travaille, parce qu'on va convaincre voie par voie, parce qu'on s'adresse très régulièrement aux électeurs centristes, de droite, qui hésitent.

– Parce qu'il y a eu des désistements.

– Oui, mais je pense que j'étais très active quand même pour en obtenir, pour le favoriser, que j'étais moi-même très claire, net et précise sur le sujet, avec Mme de Malherbe il y a à peu près une semaine, en anticipant ce sujet, que j'arrive à l'être très précisément parce que je l'ai vécu. Ma première élection municipale en 2009, j'ai dû me désister. J'ai dû voter pour Xavier Bertrand en 2015.

– Mais juste, Marine Tendelier, pour qu'on avance parce que…

– Oui, mais du coup, c'est ça qu'on doit dire les électeurs. – J'entends ce que vous dites sur… – Les gens, ils sont inquiets, ils veulent qu'on arrive à gouverner ce pays, mais aujourd'hui, ils doivent prendre une décision très dure.

– Mais alors, j'entends…

– C'est Rassemblement National ou pas, c'est ça la priorité.

– Oui, parce que j'ai une question de Pierre.

– Je crois que tu es un auditeur.

– Oui, mais alors, juste une toute petite question, parce que vous dites, je ne fais pas de politique fiction. Vous avez quand même dit, par exemple, s'il y avait cet ensemble-là, ça ne pourrait pas être un Premier ministre macroniste.

– Oui, parce que je vous ai dit qu'on faisait un tour après l'autre, et pour moi, cette question a été tranchée par le premier tour, de manière très très nette. Nos électeurs, beaucoup d'électeurs qui n'ont pas voté pour nous aussi, et beaucoup d'électeurs qui n'ont pas voté du tout, ont envoyé un message clair, parfois on en a voté, parfois on en a pas voté, qu'ils voulaient plus de justice sociale et plus de justice environnementale. Pas juste plus d'écologie, plus de justice environnementale.

– Donc il faudra quelqu'un de gauche à Matignon ?

– Il va falloir défendre une politique. Moi, plutôt que le qui, ma question, et je pense la question des Français, c'est pourquoi faire ? C'est de ça dont on débat dans une élection. Et le pourquoi faire, c'est plus de justice sociale et plus de justice environnementale. D'ailleurs, Gabriel Attal a compris le message, puisqu'il a déjà renoncé à sa réforme de l'assurance chômage.

– Je pense que Pierre, qui nous écrit ce soir, est un de vos électeurs, à mon avis, en tout cas un électeur de gauche.

– Je vous dirai, j'en connais.

– Voici ce qu'il vous dit. Pouvez-vous nous assurer que vous ne quitterez jamais LFI, votre coalition avec LFI, pour former une coalition avec les macronistes ? Est-ce que vous pouvez l'assurer ce soir ?

– Alors ça, c'est un bruit qui court, pas juste par Pierre qui pose la question, mais des politiques dans ce pays disent, il faudra faire une coalition avec pas l'URN et pas l'AFI. Mais quand je vous dis que c'est les électeurs qui décident, regardez votre schéma, vous m'expliquez comment vous faites une majorité à l'Assemblée sans l'URN et sans l'AFI. Je veux bien qu'on débatte toute la soirée de solutions, des trucs qui n'existent pas. Ça n'existe pas, mathématiquement.

– Ah bah, mathématiquement, Marine Tordelier, si le rassemblement de l'Assemblée nationale n'a pas la majorité, vous n'avez pas répondu à Pierre.

– Non mais je vous réponds, c'est les électeurs qui décident. – Oui, mais Pierre se dit, est-ce qu'un jour vous pourrez être amené

à bosser avec les macronistes ? Et visiblement, Pierre, ça le travaille un peu ça.

– Bah, il a raison, moi aussi ça me travaille, parce que c'est pas du tout ce que j'ai envie de faire. C'est pas pour ça que je commençais à faire de la politique, c'est même plutôt des politiques que j'ai combattues, mais je vous dis qu'on va être dans une situation exceptionnelle, qu'à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle. Je ne vous dis pas que j'ai un plan exact, je vous dis d'ailleurs que je n'ai pas exactement le temps d'y réfléchir cette semaine, parce que chaque minute de ma campagne est consacrée à ce qu'on n'est pas Jordan Bardella à Matignon. – Visiblement.

– Mais vous voyez bien ce qui se profile, c'est que je ne pense pas qu'il y aura un macroniste à Matignon, parce qu'ils n'auront pas la majorité pour, et donc d'ailleurs c'est plutôt eux qui vont devoir répondre à votre question, ils sont prêts à faire des… ils vont faire comment ? On les regarde. Et puis j'espère que le Rassemblement national n'aura pas, et je vous rappelle que Bardella a quand même dit un truc très fort, il a dit « moi si je n'ai pas la majorité absolue, j'y vais pas, débrouillez-vous ».

– Et on l'interrogera tout à l'heure sur cette question, juste avant de parler d'un autre sujet à gauche, vous avez par exemple François Ruffin qui a dit « moi je suis prêt, comme la situation va être exceptionnelle, je suis prêt à mettre de côté le programme et à dire « je me concentre sur trois sujets, ISF climatique ou rétablissement de l'ISF, référendum d'initiative citoyenne, abrogation de la réforme des retraites ». Est-ce que ça par exemple, ça pourrait ressembler à une sorte de base minimale pour se dire « on va rassembler plus que seulement sur le programme évoqué par le nouveau Front populaire ».

Moi je ne suis pas partie sur une base minimale, c'est mon avis personnel.

– Donc c'est-à-dire vous, vous dites plutôt…

– Mais je vais vous dire, ce n'est pas moi qui décide, ce n'est pas non plus François Ruffin qui décide. Lui, il donne son pronostic des trois mesures qui lui paraissent prioritaires. Je note quand même que c'est de la justice sociale et de la justice environnementale, donc ce n'est pas le contraire de ce que je dis. Mais peut-être que si les écologistes avaient dû décider, on n'aurait pas pris ces trois-là. En tout cas, je pense que nous, on n'en aurait pas choisi que trois. Mais vous voyez, tout ça, c'est un travail qui va peut-être être long dans les pays où il y a des coalitions. Il faut le faire bien, on s'engage quand on fait une coalition.

Mais tout ça vraiment, vous dire, on va le faire, on ne va pas le faire. – Non mais c'est intéressant. – J'ai envie de le faire, je n'ai pas envie de le faire. Siconque ne va même pas savoir si j'ai envie de le faire ou pas.

– C'est ce que les électeurs vont dire. – Mais Marine Tondelier, pour terminer, pour bien que les choses soient claires, vous ne mettez pas d'exclusif, vous ne dites pas « ce sera jamais avec les macronistes », vous ne dites pas « ce sera jamais sur ces mesures ».

– Mais vous savez, quand on fait des exclusifs, comment ça se termine ? Alors je vais dire, donc eux non, eux non, eux ils ont soutenu cette autoroute. Lui il m'a battu en 1999, lui je ne l'aime pas, lui je me suis disputé sur un plateau télé, et à la fin je vais dire, du coup, le gouvernement idéal, il n'y a que des écologistes, puis peut-être pas tous d'ailleurs, parce qu'il y a aussi lui, je n'étais pas d'accord dans mon courant, et donc on finit tout seul. Regardez le paysage de l'Assemblée nationale que vous présentez. Le sujet n'est vraiment pas de savoir ce qu'on aura envie de faire, vraiment.

Si on commence à partir comme ça, tout le monde va avoir des envies, ce n'est pas de la politique.

– Marine Tondelier, au soir du premier tour, Jean-Luc Mélenchon a pris la parole deux fois, à son QG, à la faïencerie, mais aussi place de la République.

– Et vous me disiez, on n'en a pas encore parlé, je m'inquiétais.

– Écoutez, on a parlé de fond, on a parlé de sujet, voilà, je pense que ce n'est pas une question totalement… – On a attendu une heure à nous en parler. – Et d'ailleurs, assez souvent, Marine Tondelier, vous avez pris des positions sur Jean-Luc Mélenchon.

– Parce qu'on n'arrêtait pas d'en parler.

– Eh bien voilà, encore une fois, je vais vous poser la question, on a donc vu ces images deux fois, Jean-Luc Mélenchon qui prend la parole, avec à ses côtés, notamment Rima Hassan, qui avait un kéfier autour du cou, symbole de la cause palestinienne. Quand vous avez vu ces images, qu'est-ce que vous vous êtes dit ? Est-ce que vous vous êtes dit, c'est une sorte de provocation qu'il essaye, au fond, de prendre le lead sur la gauche au soir du premier tour ? Est-ce que vous vous êtes dit non ? Au contraire, il est tout à fait dans son rôle. Qu'est-ce que vous vous êtes dit ?

– Alors, je pense que tout le monde a compris que Jean-Luc, c'est Jean-Luc, et que moi, c'est moi.

– François Rucard dit pareil.

– Et j'aimerais, en tant que femme politique, faire autre chose de mes journées que de commenter tout ce que fait, ou dit, ou penserait, ou supposeraient, ou projetteraient Jean-Luc Mélenchon. – Non, mais franchement, vraiment, j'en ai marre. – Oui, mais c'est le principe d'une alliance. – Non, mais mettez-vous à notre place, on en a marre. La deuxième chose, c'est qu'on peut avoir tous les débats qu'on veut sur Jean-Luc Mélenchon. Mais là, en l'occurrence, le débat a tourné autour du kéfier de Rima Hassan. On peut avoir des débats, est-ce qu'il fallait la mettre sur la photo ou pas ? J'ai entendu de ce débat. Mais en fait, Rima Hassan, elle est palestinienne.

Et je ne vais pas aller expliquer, et vous ne devriez pas le faire non plus, à une palestinienne, qu'elle a le droit de porter le kéfier de Rima Hassan.

– Rima Hassan, on a le droit de penser ce qu'on veut de ce qu'elle dit,

ce qu'elle fait, son ton, tout ça. Mais Rima Hassan, elle est née dans un camp de réfugiés. Elle y a grandi, elle a eu la chance de finir par venir en France, dans une histoire familiale extrêmement douloureuse. Son papa, il y est encore, il y est encore. Ses frères et sœurs sont venus un par un.

– Marie-Tondelier, ma question était davantage sur Jean-Luc Mélenchon. En voyant ces images, vous ne vous avez pas dit ?

– Non, vous m'avez mentionné explicitement votre sujet dans cette image, c'était le kéfier de Rima Hassan.

– Non, je crois que vous vous trompez, Marie-Tondelier, c'était le fait que Jean-Luc Mélenchon prenait la parole deux fois.

– On va faire un arbitrage vidéo, vous vous réécouterez, vous verrez. – C'était le fait que Jean-Luc Mélenchon prenait la parole deux fois. – Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non. – Mais attendez, Marie-Tondelier, arbitrage vidéo.

– Mais arbitrage vidéo, j'ai cité les deux. – Attends, je ne suis pas à l'avoir, enfin… – Non, en plus, il est… non, c'est plus que ça.

– Mais les internautes s'en chargeront, vous avez explicitement mentionné…

– Oui, j'ai décrit ces images.

– Dans une question de 10 secondes.

– J'ai dit, qu'est-ce que vous vous êtes dit quand vous avez entendu Jean-Luc Mélenchon parler deux fois dans la soirée ?

– Ok, alors je vais vous dire, premièrement, je n'ai pas vu ces images puisque j'étais sur les plateaux, nanana, république, etc. C'est des soirées, on ne voit pas trop, on ne voit pas le spectacle, voilà. Moi, je m'étais exprimée à 20h05 du local des Verts pour tenir des propos qui peut-être vous auraient plus plu, vous auriez commenté. Je n'étais aussi diffusée par aucune chaîne. C'est la réalité démocratique, le poids électoral, moi j'entends ça. Mais vous voyez la violence quand même symbolique du truc. Vous dites un truc que vous jouez utile sur le nouveau Front populaire qui doit devenir un nouveau Front républicain.

Vous expliquez ça posément, calmement, et toute la soirée, on vous dit « Et pourquoi vous avez laissé Jean-Luc Mélenchon sur toutes les télés ? » – Mais en fait, moi, j'ai fait la question et personne ne l'a repris.

– Quand il vient et qu'il prend la parole de poids, il sait très bien ce qu'il fait, Marine Tondelier.

– Il y a une forme de symbiose quand même, c'est-à-dire que c'est un bon client.

– Écoutez, Marine Tondelier, je dois reconnaître qu'en termes de notoriété, de nombre de députés, l'insoumis, Jean-Luc Mélenchon prend plus de place que vous.

– Du coup, Jean-Luc, il fait ce qu'il pense devoir faire, mais vous, vous aimez aussi en parler, vous en parlez beaucoup. Et à mon avis, vous avez le droit de le faire, mais après venir me dire « Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on ne parle pas trop de lui ? » Je vous pose la question à vous, en fait, c'est lui qui en parlez.

– Alors, il me reste deux questions. La première, est-ce que vous redites ce soir à ceux qui nous regardent et qui, peut-être pour cette raison, hésite à voter Nouveau Front Populaire ? Jean-Luc Mélenchon ne sera pas Premier ministre de cette éventuelle coalition.

– J'ai l'impression que c'est un comique de répétition, donc je peux le redire une millième fois si vous voulez. Jean-Luc Mélenchon n'est dans aucune réunion du Nouveau Front Populaire, aucune, ce sont des réunions de chefs de parti. Donc les participants, pour que ce soit très clair, c'est Manuel Bompard, Olivier Faure, Marine Tondelier et Fabien Roussel.

– Lui dit « Je m'élimine pas ».

– C'est normal qu'il ne s'élimine pas, il fait de la politique. Vous avez déjà vu beaucoup de politiques qui disent « Bonjour, je m'élimine ». Je m'élimine. Il dit aussi « Je ne m'impose pas ». – Et vous préférez retenir cette partie de la phrase ? – Pourquoi je le retiens ? Parce que d'autres, en même temps, c'était quand même il y a trois semaines, mais on est resté bloqués là-dessus, d'autres en même temps disaient « Nous, on ne veut surtout pas que ce soit lui » au sein de la coalition. Donc je me suis dit, en tant qu'écologiste qui essaie de désescalader tout ça et qu'on avance, je me suis dit « Tout ça converge ».

Il y en a un qui ne veut pas s'imposer, et d'autres qui ne veulent surtout pas que ce soit lui. Pour moi, la question, elle est réglée depuis trois semaines.

– C'est réglé. Dernière question, puisque sinon, Maxime Soutek va me faire de grands gestes. – J'ai rien fait. – Pour finir, on parle beaucoup, et vous en avez parlé, on en parlera tout à l'heure avec Jordan Bardella, qui est sur le point de rentrer sur ce plateau, des candidats problématiques. Il y en a aussi un chez vous qui fait beaucoup parler, c'est Raphaël Arnaud, candidat à Avignon, fiché S, condamné à quatre mois de prison avec sursis.

– Comme beaucoup de Français, et sûrement beaucoup d'écologistes.

– Beaucoup de Français, je ne sais pas. – De plus en plus.

– Parce que vous savez quand même, ces lois sont un peu détournés de leur fonction.

– Fiché S, condamné à quatre mois de prison avec sursis pour violences volontaires en Réunion. Je précise qu'il a fait appel, il est donc présumé innocent. Ce n'est pas rédhibitoire ce type de profil pour être candidat de gauche soutenu par le Nouveau Front Populaire ?

– Ce qui est rédhibitoire, c'est d'être condamné, et on va déjà faire le tri chez tous ceux qui ont été condamnés au Rassemblement National, puis après on nous donnera des leçons de morale. Parce que vous nous parlez d'un candidat et vous avez raison de le faire. En face, il y en a 80 qui sont problématiques, et encore il y en a, on ne sait pas, parce que tous leurs comptes Facebook et Twitter ont été coupés.

– En politique, c'est un peu facile de regarder le camp d'en face en disant, au fond, on doit faire la même chose que là.

– Alors je vais répondre à cette question, vous savez sans doute que Raphaël Arnaud avait une candidature dissidente en face de lui, et que la suppléante de cette candidature dissidente était Europe Écologie Les Verts.

– Donc vous ne souhaitez pas qu'il soit élu ?

– Si nous, les décisions se prennent localement, les locaux avaient décidé de faire ça.

– Mais donc vous ne souhaitez pas qu'il soit élu ?

– Je souhaite bonne chance à tous les candidats qui sont contre le Rassemblement National. Je priorise mes combats.

– Merci Marine Tondelier. – Merci Benjamin. Avant Jordan Bardella, une toute dernière question, c'est Thomas qui nous la pose via le QR code ce soir. Madame Tondelier, accepteriez-vous le poste de Premier ministre ?

– Ce n'est pas le sujet. Là déjà, premièrement, c'est un sujet de troisième tour comme tous les autres, et je ne vais pas participer au défilé d'auto-candidatures auxquelles j'ai assisté, que j'ai trouvé très prématuré, assez indicant. Et franchement, quand vous habitez, je le répète, dans une ville tenue par le Front National, et donc maintenant le Rassemblement National depuis dix ans, tenue d'ailleurs par des gens que même Jordan Bardella, qui n'est pas mon ami, vraiment pas, vous avez compris, vous savez ce qu'il a fait avec eux, avec mon maire ? Il les a exclus de la direction de son parti, le jour où il est devenu chef. Il a dit, eux franchement, plus dans ma direction.

– Jordan Bardella, lève les yeux au ciel pendant que vous parlez. – Oui, je le dis, je l'ai dans le… voilà, il est là, il est derrière.

– Quand on connaît les mystiques, tout le monde lève les yeux au ciel quand on en parle. Et donc moi, je suis élue dans cette ville. Je connais leur méthode, je connais leur valeur, je sais comment ils fonctionnent, je sais comment ils travaillent, je sais comment c'est brutal, parce que je le vis depuis dix ans. Les insultes, les menaces, les interruptions de métro, la diffamation dans chaque journal municipal depuis dix ans, ça en fait 120 numéros, 120, un par mois, tous les mois, sur moi, de la diffamation, de la manipulation, du mensonge. Dans une ville de 27 000 habitants, où tout le monde connaît tout le monde. Imaginez un peu le truc, et imaginez le niveau national.

Donc la priorité, c'est ça, c'est ni des questions de personnes, ni des questions de courses de petits chevaux, c'est de battre Jordan Bardella avec qui je vous laisse, et puis le reste, on le verra après, on trouvera toujours des solutions et des gens compétents, expérimentés, sincères, qui seront apaisés le pays et qui feront consensus au sein du Front populaire. Il y en a plein, rassurez-vous, des hommes, des femmes, plein de gens très bien, et ils ont mon soutien.

– Merci Marine Tondelier, troisième invitée ce soir, Jordan Bardella. – Merci à vous.