LE SOCIOLOGUE QUI DÉMOLIT MACRON - AVEC JEAN FRANÇOIS BAYART

je ne dis pas Macron égale Orban et a fortiori je n'écris pas Macron égale Poutine ou erdoğan ou maudit bon je pose simplement un avertissement sur une logique de situation et une logique de situation dont Macron à mon avis n'est pas lui-même conscient faute de culture politique peut-être parce qu'il ne lit pas suffisamment les sociologistoriques et comparais du critique peut-être pour être lui envoyer ce livre [Musique] je suis particulièrement honoré et content de vous recevoir à blast aujourd'hui j'ai réciproque et donc je vous ai découvert par ce formidable incroyable implacable papier que vous avez fait publier dans le dans le temps qui est pourtant un papier très court contrairement à ce pavé qui est très épais et ce papier s'appelle où va la France il est paru il y a quoi il y a une quinzaine de jours et c'est une des flagration ce papier j'en ai parlé dans mon dans mon dernier édito et moi je vous connaissais de noms mais j'avais je savais pas vraiment qui vous étiez donc c'est pour ça je me suis permis de vous chambrer un peu dans mon édito Mister Bayard à 73 piges entre bouquins direction thèse cours à Sciences Po et Alena mission parlementaire en Afrique ou ailleurs autant vous dire qu'il a roulé sa bosse qu'elle en a bouffé des couleuvres et des médailles donc vous avez 73 ans vous êtes chercheur vous êtes sociologue et vous pratiquez la sociologie historique et comparée du politique vous êtes aujourd'hui professeur en activité à Genève un institut qui est quand même un articule de Renault et donc j'ai voulu vous inviter parce que donc j'ai appelé votre éditrice qui m'a envoyé votre livre qui fait quand même 800 pas loin de 800 pages avec les annexes etc qui s'appelle l'énergie de l'État et qui porte comme sous-titres pour une sociologie historique et comparée du politique parce que je me suis dit au-delà de cet article du temps dont on va parler qui parle le quoi qui êtes-vous et ce qui fait la force on parlera du livre évidemment on va faire des allers-retours sans doute entre le livre et l'article et en comment dire en fantôme ou en toile de fond de tout ça il y a Emmanuel Macron il y a ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui etc et je comprends beaucoup mieux aujourd'hui pourquoi cet article fonctionne si bien en fait c'est peu de mots mais la personne qui parle c'est que vous quoi il y a quelque chose que vous dites dans cet article sur le on va dire la pathologie mentale du président de la République et surtout le danger vers où il nous mène qui si c'est vous qui le dites ça prend une toute autre portée quoi et c'est pour ça que j'ai voulu vous inviter excuser ce préambule un peu long vous connaissez l'anecdote mon Picasso il commence entre les deux guerres dessinées des scènes de tauromachie et puis revient sur le sujet peut-être à la fin des années 50 au début des années 1960 il entend une dame dans une exposition sans doute une galerie dire il a dû faire ça en trois minutes ils vont ça combien etc et Picasso intervient en lui disant non madame j'ai mis 20 ans ou 30 ans à le faire c'était ce que je veux dire par là si vous voulez c'est que le texte que que vous citez cette tribune dans Le Temps effectivement elle fait 11 ou 12000 signes le livre il en fait un million 1900 000 au grand désespoir des éditions de la découverte et je ne remercierai jamais suffisamment cette maison d'avoir porté dans tous les sens du terme ce livre ce que je veux dire par là si vous voulez c'est que la ciforce il y a de de la charge ou de la démonstration de mon papier c'est qu'elle repose sur un million 900 missings qui eux-mêmes représentent plusieurs décennies de travail d'accumulation de réflexion d'analyses des sociétés politiques etc ce qui fait de la force si toujours une forte il y a du papier c'est ça les concepts sur lesquels il s'appuie où les faits historiques dont ils se nourrit je pense qu'il y a effectivement une relation entre le maigre les papiers et le volumineux bouquin d'ailleurs le le papier il faut dire il est en accès libre je crois il doit être à des millions de vues de partage enfin etc je pense que le temps est très content vous êtes vraiment quelqu'un d'érudits et moi j'ai rarement ressenti ça en lisant un livre vous avez une alors ok vous appuyez sur le travaux les autres mais vous avez un cerveau qui est qui fonctionne vraiment à 100 à l'heure quoi et donc c'est vrai et non mais donc j'en viens je voudrais venir à Macron d'ailleurs je m'étais noté une question parce que c'est ce texte on fera des allers-retours parce que c'est OK même de ma démarche parce que évidemment d'un côté il y a il y a la sociologie historique du politique mais dans notre côté euh il y a l'usage politique que l'on peut faire des concepts c'est justement c'est à dire que ce qui est très fort dans le dans ce texte ou je vais vous dites de Macron que je peux citer quelques passages son exerce du pouvoir et celui d'un enfant immature narcissique arrogant sourate oui plutôt incompétent notamment sur le plan diplomatique dans les caprices on force de loi au mépris de la loi ou des réalités internationales donc vous le mouchez beaucoup d'ailleurs sur sur sa diplomatie quoi la France est bel et bien en train de rejoindre le camp des démocraties il libérales dites-vous et puis vous vous énumérer pourquoi face au mouvement social massif qui s'étend suivi manuel Macron s'est enfermé dans le déni et le sarcasme il argue de la légitimité démocratique en répétant que la réforme figrée dans son programme et qu'elle a été adoptée selon une voie institutionnelle validée par le conseil donc toute leur logorrhée et vous détruisez ça d'une manière très en 6 points du maire un placardable et comme en 2018 Macron répond à la colère populaire par la violence policière atteinte vous reparler des casseroles etc et vous je vais pas tout lire mais je cite encore ça face à ces accusations Emmanuel Macron s'enfonce dans une réalité parallèle et radicalise son discours politique à peine réélu grâce au voie de la gauche dans celle de la France insoumise il place celle-ci hors de l'arc républicain dont il s'arrange le monopole de la délimitation il voit la main de l'ultra gauche dans les consultations il justifier les violences policières par la nécessité de lutter contre contre celle de certains manifestants et vous chuter sur cette phrase cette oui la France bascule elle bascule vers les dictatures elles bascule donc c'est cette idée de basculement vous dites pas que la France est une dictature mais mais vous y allez très très fort quand même et on sent et c'est bien pour ça que ce texte est fort on sent une conscience supérieure du danger et si vous prenez la plume pour écrire ça c'est parce que vous voulez nous dire et de la place où vous êtes attention c'est vraiment très grave ce qui se passe pour écrire ce papier au fond je m'appuie sur la lecture des journaux où l'écoute de la radio n'importe quel citoyen français peut parler de ce dont je parle les faits sont avérés c'est pas moi qui découvre les violences policières ou la particularité du papier c'est en effet qu'il est écrit par quelqu'un qui réfléchi sur cette fameuse sociologie historique et comparée du politique donc qui est capable de mettre en relation ce qui se passe en France avec ce qui se passe ou ce qui s'est passé dans un certain nombre d'autres pays comme par exemple aujourd'hui la Pologne la Hongrie mais on pourrait également citer la Russie la Turquie de R2A ou l'un de maudit et puis également le phénomène Trump ou le brexit en Grande-Bretagne bon alors ce qui est intéressant si vous voulez d'une certaine manière c'est que la plupart de mes critiques tout à fait normal que ce papier soit critiqué mais ce que je regrette c'est que la critique reste extrêmement superficielle parce que elle me reproche quelque chose que je n'écris pas je ne dis pas Macron égale Hormann et a fortiori je n'écris pas Macron égale Poutine ou erdoine ou maudit je pose simplement un avertissement sur une logique de situation et une logique de situation dont Macron à mon avis n'est pas lui-même conscient faute de culture politique peut-être parce qu'il ne lit pas suffisamment historiques et comparé du politique peut-être pourrai-je lui envoyer ce livre et également une logique de situation que nourrit Macron c'est à dire que Macron est en train de creuser le trou dans lequel il va nous faire tomber mais dans lequel il risque de tomber de lui-même mais reviendra sur le détail l'éventuelle force du papier c'est le raisonnement de sociologie historique et comparé du politique et là je voudrais revenir sur une distinction que Foucault introduite dans les années 1970 entre l'intellectuel engagé à la française et l'intellectuel le spécifique l'intellectuel engagé il porte une chemise blanche assez largement ouverte sur son torse vieillissant et il parle de tout et n'importe quoi d'un point de vue moral et si possible de ce qu'il ne connaît pas alors après cette figure elle peut évoluer avec le temps c'est moi quand j'étais étudiants l'intellectuel engagé à la française était plutôt critique du pouvoir maintenant depuis on va dire les années 1980 grosso modo il a un peu tendance à devenir l'intellectuel organique des interventions humanitaires ou militaires à l'étranger et de tenir son problème vous prenez une pire exemple Bernard-Henri Lévy entouré protégé par des gendarmes du GIGN comme par exemple à Kaboul alors l'intellectuel de spécifique selon Foucault c'est très différent c'est un chercheur ou un philosophe universitaire qui un champ de compétence dans lequel d'ailleurs il n'est pas incontestable par définition que quand vous êtes un chercheur vos travaux sont critiquables c'est même on peut dire leur raison d'être la recherche n'est de la critique de la critique selon des règles universitaires ou dites scientifique donc le chercheur à taureau a raison il a un champ de compétence et à partir de son champ de compétence il va prendre des positions publiques il va participer au débat public pour enrichir ce débat et pour mettre au service du débat public c'est-à-dire de l'usage public de la raison ces concepts ces problématiques et des résultats de ces recherches aujourd'hui prenons un exemple concret nous avons un débat public en France aujourd'hui sur l'immigration qui au moins dans son expression politique est complètement déconnecté de la recherche en sciences sociales sur la question c'est-à-dire d'un côté vous avez des chercheurs qui s'expriment dans les vous êtes dans les médias Patrick Veil par exemple pour me prendre qu'un exemple mais c'est vraiment il y en a bien d'autres donc ils font pas de du résultat de leur recherche et évidemment il donne des flux migratoires mais également de l'intérêt bien compris de la France ou des pays européens une image beaucoup plus complexe que ce que disent les politiques qui sont lancés dans une course dans une course à l'échalote identitariste avec le Front national de depuis grosso modo les années 1980 donc le mon propos dans cet article véritablement celui d'un intellectuel spécifique qui met au service du débat public et je prends position j'assume complètement mais qui met au service du débat public et de la critique d'Emmanuel Macron ou de la stratégie d'Emmanuel Macron les concept de sa discipline et je pense que la réception du papier est moins un hommage à son auteur qu'elle est discipline qu'il représente c'est à dire que si le papier marche bien c'est que la sociologie historique est comparée du politique nous dit quelque chose sur la situation politique française que d'autres disciplines ou d'autres interventions de disaient pas jusqu'à présent alors dans vous dites je n'écris pas effectivement vous ne l'écrivez pas Macron n'est pas Erdogan mais je vous ai écouté chez nos confrères du média vous étiez intervie par un jeune homme et un moment donné il fait il compare il vous interroge et il compare Chirac à Macron et j'ai l'impression que c'est inscrit du coeur peut-être alors la question c'est peut-être ne peut être l'avez-vous improvisé et vous allez faire machine arrière aujourd'hui mais vous dites mais vous dites à ce moment-là et je vous ai bien entendu mais Chirac n'était pas fasciste Macron est aux antipodes de ce que l'on appelle la démocratie ce qui ne sait pas le cas d'un type comme Chirac Chirac on pouvait compter ses sa politique mais il avait un sens du rapport de force politique il avait un sens de la des sensibilités et donc ça signifie que vous pensez que Macron est fasciste je n'irai pas jusque là non il y a un fait avéré Chirac n'était pas fait schiste et d'ailleurs il a pris des je tiens à vous dire que notamment dans les années 1980 j'étais sans doute moins indulgents dans les années 1970 j'étais sans doute moins du genre vis-à-vis de Chirac mais Chirac c'est finalement j'ai continué à contester la politique de Jérôme bien entendu mais c'est quand même aussi la grandeur d'un homme d'État que parfois de faire des choix en conscience qui vont à l'encontre de son propre camp politique question Chirac qui a tenu des des propos très très ambivalents je suis d'accord avec vous sur le fait que d'accord pas facile ça fait aucun doute et quand vous répondez à la question du justement quand on compare Macron et Chirac la personne en face de vous dire mais je n'ai pas dit contrairement à Macron c'est quand même un peu le sous-texte quoi alors il y a une très grande ambivalence de Macron par rapport à cette question et une très grande ambivalence qui s'explique par sa trajectoire personnelle et par sa société et là je voudrais aussi revenir sur les premières phrases que vous avez cité où j'évoque effectivement la personnalité de Macron de manière plus flatteuse mon propos n'est pas du tout de stigmatiser l'homme que je ne connais pas je n'ai jamais rencontré ou alors dans d'autres circonstances personne ne savait qu'un jour il deviendrait la République c'est dans une obscure commission lors des préparation des élections présidentielles donc on ne se connaît pas et bien entendu l'équation personnelle d'un homme d'État peut avoir une importance en termes de contingence et du point de vue de la sociologie historique et comparée du politique notamment dans des cont d'extrême personnalisation de l'exercice du pouvoir mais on ne fera pas l'injure de tomber dans une conception psychologisante de l'histoire qui est aux antipodes de ma méthodologie celles de la sociologie historique du politique mais néanmoins Macron est président de la République il a une parole publique et cette parole publique elle est en partie façonnée par sa socialisation tout comme d'ailleurs la mienne ou la vôtre on est héritier de notre histoire personnelle qui est aussi l'histoire de notre milieu social etc d'abord vient et je vais pas lui faire un procès en termes d'origine de classe j'ai jamais été parti en Staline mais Macron vient d'une famille bourgeoise il est quand même par son éducation très déconnectée des milieux populaires ou donc il y a toute une partie de la France qu'il ne connaît pas parce qu'il n'a jamais été confronté et puis surtout Macron et alors ce en quoi ils étaient assez différents d'autres présidents de la République par exemple d'un Georges Pompidou qui venait d'un milieu tout à fait modeste bon rural banquier chez rothier il est devenu mais c'est pas le même banquier d'abord ça n'est pas la même banque enfin c'est la même banque Rothschild mais c'est pas la même époque de la banque Macron rentre dans la banque après le Big Bang néolibéral donc c'est pas la même banque il faut quand même toujours historiciser les choses ce n'est pas la même banque et puis Pompidou venait de l'horizon social différent il savait ce que c'était que la France des comptoirs comme Chirac d'ailleurs dans mon édito à la fin je mets un petit extrait de culture que que je cite Pompidou et ensuite Macron n'a aucune expérience politique autre que celle du secrétariat général adjoint de l'Élysée avec Hollande et ensuite de la présidente de la République Macron n'a jamais été élu je ne pense même pas qu'il était élu des délégués de sa classe quand il était au lycée donc Macron est complètement offshore par rapport à la société et ça c'est un point important deuxième point important c'est que Macron par vraisemblablement par son éducation et peut-être d'ailleurs aussi par l'influence de Brigitte Macron que l'on dit mais là aussi je ne la connais pas assez conservatrice c'est par exemple très problé Blanquer et assez réservé par rapport à pas media etc bon bon je vais pas rentrer dans des conjectures sur les discussions philosophiques entre Monsieur et Madame Macron mais ce qui est clair c'est que Macron a très tôt affiché une certaine complaisance ou une certaine réceptivité par rapport à ce que l'on appelle dans le jargon de ma profession le roman national c'est une certaine conception de l'histoire de France Pétain le Puy du Fou voilà les ferments du fascisme je ne dirais pas cela je dirais que dans cet itinéraire intellectuel rien ne prédispose Macron à être extrêmement vigilant par rapport à ce danger du basculement et que par exemple la manière dont Macron désavoue Elisabeth borne sur des accointances entre le Front National et Pétain ça c'est troublant la manière au début quand il est allé baiser la pantoufle de la Pucelle de d'Orléans quand il est allé au Puy du Fou on a tout le monde a compris que qui rentrait en campagne électorale mais on pensait que c'était un calcul électoral bon par rapport auquel on pouvait se boucher le nez mais enfin mais en réalité au fil de l'exercice du pouvoir l'on constate que Macron se reconnaît dans cette France il se reconnaît dans cette conception de l'histoire de France et au fond il est assez proche et je dis bien assez proche j'ess il est assez proche d'un Éric Zemmour quand celui-ci veut réconcilier la France de De Gaulle et la France de Pétain c'est ce qui est un vieux remake de l'extrême droite française et Macron n'a pas de distance par rapport à ça intellectuel parce qu'il n'a pas les bonnes lectures et on voit très bien que le passage de Macron chez Ricker de ce point de vue ne leur rien appris et regardez le jugement de François de François dos au moment l'historien au moment de la campagne électorale de de Macron la première se porte garant des états de service philosophiques de de Macron auprès de de riqueur il dit si si il publie même ses lettres qui moi m'avait mis très mal à l'aise parce que franchement un étudiant m'écrirait d'une manière flagranteuse aussi je le sacré c'est pastoléra espèce de prose d'adolescent c'est affreux mais un an plus tard notamment sur la question des migration d'os dit mais Ricoeur doit se retourner dans dans sa tombe là aussi ce qui compte ce sont les pratiques et les actes moi si vous voulez mon point de rupture je n'ai jamais cru à Macron donc j'ai voté vous avez voté j'ai voté pour lui deux fois au présidentiel au second tour la première fois sans hésitation et sans illusion et si vous reprenez l'édito le papier que j'avais posté sur mon blog de Mediapart je pense que c'est pas mal vu bon et je reprends d'ailleurs d'une certaine manière l'argumentation dans dans ce papier la deuxième fois j'ai beaucoup hésité j'ai beaucoup hésité parce que dès un an après la première fois il y a eu l'Aquarius et là aussi vous pouvez consulter mon blog Jupiter et laquarius à papier vous pouvez rappeler l'Aquarius l'Aquarius c'est ce bateau de migrants que l'Italie repousse et donc hier sur les flots de la Méditerranée et la France ne veut pas l'accueillir Macron et dans son fort de Brégançon donc ça rend encore le raccourci plus cruel et finalement Macron se résout après plusieurs jours je ne sais plus exactement la fête de la période la temporalité a accueillir dans la base militaire dans le port militaire de Toulon ce qui n'est pas complètement neutre comme ça bol ce bateau et et Macron dès ce moment montre qu'il va conduire une politique antimigratoire plus dure que celle de Sarkozy et qui est qui n'a pas de différence de nature avec la politique de Salvini en Italie ou même la politique d'orbane en gris mais la personne qui est écrit ce texte là donc un an après l'élection de Macron c'est plus la même que que celle qui a voté pour lui au second tour c'est à dire que si vous aviez pensé ça à ce moment-là vous savez impossible de voter pour un type comme ça mais alors je sais pas il faut quand même raison garder je ne vous accuse pas de raison mais l'usage Le Pen c'est pas simple c'est pas simplement une personne de même que Macron c'est pas simplement une personne que l'on trouve sympathique ou pas sympathique c'est une logique de situation et n'oubliez pas que ma spécialité au moins à l'origine c'est non seulement la sociologie historique de l'État mais c'est la sociologie historique des situations autoritaires et je reprends le terme de situation et vous en parler beaucoup de Guillermet précisément bon donc si si Marine Le Pen est élu demain ça sera pas simplement Marine Le Pen son amour des chats etc ça sera les gens qui l'entourent et il y a une bande dessinée qui a été publiée malheureusement je suis navré j'ai oublié le nom de son auteur qui montre très bien comment Marine Le Pen dans le récit donc c'est l'élection de Marine Le Pen elle a présidentielle et puis l'extrême droite organise dans son dos le kidnapping je ne sais plus qui et l'entraîne dans une situation qui la conduit à la proclamation si mes souvenirs sont bons de l'article 16 etc donc si Marine Le Pen est élu c'est pas simplement Marine Le Pen c'est derrière une extrême droite dont on connaît bien entendu les antécédents et la résilience des penchants xénophobes racistes antisémite etc qui arrive au pouvoir effectivement en 2022 au dernier moment je me suis résolu à voter à nouveau Macron plutôt que de voter blanc parce que il y avait quand même la crainte qui peut être a été exagérée par les sondeurs d'une arrivée au pouvoir de Marine Le Pen et je pense que entre Le Pen et Macron il y a pas un signe d'égalité c'est-à-dire avec je ne retirerais rien à ce que j'ai écrit sur Macron et son cas c'est aggravé depuis la publication du papier il y a eu ses propos sur Madame borne il y a eu la situation c'est aggravée vous avez la conversion de de la droite des républicains de la partie des républicains vous décrivez quand même une forme de vous décrivez un psychopathe vous décrivez un homme isolé enfin mon interprétation c'est votre interprétation et on est dans la logique de association vous pouvez percevoir le livre fait réagir mais je voudrais vous lire un truc c'est parce que il y a une immaturité et ça je suis prêt à gloser sur le terme immaturité je ne pense pas autrui donc ça veut dire que ça je peux les payer mais attendez en préparant l'émission j'ai vu vous savez moi je connaissais pas le seul ipsisme je savais pas ce que c'était et parce que j'ai lu un papier où on parle de ça mais c'était pas pour Macron et donc c'est une théorie selon laquelle la seule chose dont l'existence est certaine et le sujet pensant forme d'extrait idéalisme le seul hippisme soutient qu'aucune autre réalité n'est certaine sauf celle du sujet qui pense et en lisant ça je me suis dit c'est flagrant quoi et c'est alors vaut-il mieux mettre au pouvoir mais c'est très dangereux d'avoir un homme seul c'est un peu le thème du papier on un peu dans la merde en ce moment c'est à dire qu'on a le choix entre c'est vraiment la peste et le choléra mais mais là c'est juste en ce moment c'est un cauchemar qu'on vit et quand je dis ça c'est l'observateur que je suis j'ai pas non plus de ni de colère ni de haine à l'égard de Macron je m'en fous mais je tous les jours on se dit de c'est le sens de mon papier c'est à dire que la situation est grave elle peut tourner au cauchemar on est effectivement un point de basculement et cela ça n'est pas simplement le citoyen lambda Jean-François Bayard qui décrit ce qui n'a aucune importance enfin je veux dire aucune paix cette intéresse personne ce qui peut éventuellement intéresser des gens c'est le chercheur Jean-François Bayard qui force et bien sa discipline en tant qu'intelle spécifique tire la sonnette d'alarme et et là évidemment il y a il y a aussi un signal qui est envoyé bien entendu aux électeurs ou aux différents partis politiques mais qui éventuellement peut-être envoyer au pouvoir lui-même euh non mais regardez ce que vous êtes en train de faire manifestement soit l'auteur n'est pas convaincante soit il ne lisent pas le temps parce que depuis il y a une situation qui sert à gravé depuis le 8 mai des choses se sont en venimées en France vous avez ce projet de loi de Darmanin sur l'immigration un Darmanin qui est prêt à pectisé avec une droite les républicains qui elle-même est prête à pactiser avec toutes les recettes du Front national du rassemblement national vous avez une Valérie Pécresse qui veut priver les communistes d'un groupe parlementaire au conseil régional de l'Île-de-France vous avez un Laurent Wauquiez qui punit un théâtre parce que son directeur a tenu des propos critiques à son encontre nous sommes dans une logique il libérale alors je n'aime pas le concept le le concept dans ma Corporation il n'est pas donc on doit un auteur il n'est pas véritablement très précis tout comme d'ailleurs la notion de populisme bon donc c'est la raison pour laquelle je préfère mobiliser les travaux de mon collègue Pierre Serna qui est un spécialiste de Thermidor du directoire et qui a très bien montré d'ailleurs dans un petit ouvrage que que je cite dans le livre parce que dans une tribune on peut pas citer mais que je cite dans dans mon blog de Mediapart qui montre très bien cette filiation de de Macron par rapport aux thermidorien par rapport aux perpétuels de du directoire donc là et c'est l'intérêt de du raisonnement de la sociologie historique et comparé du politique vous avez une singularité française il y a une historicité propre de la société française qui est ce lien les thermidoriens qui qui se caractérise et d'être révolutionnaire qui se professionnalisent comme classe politique qui se perpétue au pouvoir et des et on à l'époque hyperpelle et qui fait ma base sur la ville c'est-à-dire en l'occurrence ce n'est bien nationaux grâce à ces positions de chevauchement entre à cette chevauchement entre des positions de pouvoir le directeur le la Convention et des positions d'accumulation à travers des fonds de parenté donc généralement vous aviez un frère député conventionnel ou membre du directoire et puis l'autre frère qui était en province et qu'achetait des biens nationaux ce qu'on appelle aujourd'hui des initiés et ensuite vous avez la continuité du premier empire qui recycle tout le personnel thermidorien donc les grands réformateurs déjà de l'État français qu'il construisent on est encore héritier de de cette histoire et puis les syncymoniens qui font leur première arme dans dans l'Egypte post bonapartiste l'Egypte d'Ismaël chat et papacha et qui deviennent les les grands argentiers et des grands ingénieurs de Napoléon III et cette tradition saint simonienne elle se elle se poursuit jusqu'à aujourd'hui et d'une certaine manière Macron en est un peu le surgeon néolibéral mais là il y a une continuité et de ce point de vue le la configuration si vous voulez françaises elle est très différente bien que comparable de ce que de ce que l'on peut observer en Pologne en Russie ou en Inde mais où on disait justement Victor Hormann il a démarré social-démocrate un peu mousse centriste étudiant gossistes d'ailleurs et aujourd'hui est-ce que vous diriez de lui qu'il est fasciste non mais il a mis en oeuvre le programme de l'extrême droite pour empêcher l'arrivée d'extrême droite au pouvoir Hongrie et c'est exactement ce que fait Macron et donc lui-même n'est pas fasciste mais en tout cas n'était pas mais on peut progresser dans la vie peut-être que maintenant il et c'est vrai que quand par exemple il attaque avec une tonalité antisémite évidente Soros et qu'il contraint l'université de Soro établi à Budapest réfugiés à Vienne et bien là Orban flirt avec l'histoire fasciste de son pays celle de l'amiral ortie que d'une certaine manière à d'une certaine manière la nuance quand même à reproduite la démocratie populaire puisque il y avait quand même un antisémite antisémitisme pardonnez-moi un antisémitisme stalinien qui bénéficiait d'une certaine approbation publique ne serait-ce que parce que il fallait quand même profiter des biens abandonnés comme on disait dans la Turquie du Comité Union et Progrès des Juifs bon c'est à dire que tous ces appartements tous ces commerces etc juifs ils ont été occupés à un moment donné il y a eu une espèce de de compromis honteux entre la population hongroise et la démocratie populaire ou l'Union soviétique poste première seconde guerre mondiale pour geler la situation mais je reprends un peu je reviens sur le fil du livre et votre votre réflexion sur sur l'état est-ce que vous vous avez un très long chapitre à la fin qui s'appelle la durée de l'État est-ce que Macron est aujourd'hui dangereux pour pour l'État français oui il est il est par sa pratique personnelle du pouvoir il est et ça c'est quand même très inquiétant et ça le met dans une position particulière qui n'était qui quand même relative elle avait été un peu défricher par Sarkozy quand Sarkozy par exemple critiquait les juges petits pois etc il y avait quand même certains mépris des institutions de la part de Sarkozy tant qu'on Sarkozy qualifié son Premier ministre de François Fillon de collaborateurs au lieu de dire le Premier ministre mais évidemment Macron pousse cette logique très loin puisque hostensiblement et d'ailleurs à ses dépens il court-circuite les corps intermédiaires et c'est sa doctrine bon le boomerang lui revient en plein visage un an plus tard avec le mouvement des gilets jaunes mais il a il a continué à snober les corps intermédiaires il a il traite la haute administration d'État profond le terme était absolument scandaleux moi personnellement ce terme de l'État profond je l'ai connu en Turquie c'est le terme qui désigne la entre les services secrets turcs la mafia ou certains éléments de la mafia et certains éléments les plus véreux de la classe politique turque bon c'est ça l'état profond en Turquie ensuite le terme est utilisé notamment par les trumpis il Macron parle de l'État profond pour critiquer les diplomates français du Quai d'Orsay qui le mettent en garde contre un rapprochement avec Poutine donc dans l'esprit de Macron les hauts fonctionnaires français c'est l'état profond mais étant aussi peu cultivé vous croyez qu'il a ses références sur l'état profond Macron quand il évoque pas la définition turque mais il n'est pas sans ignorer que le terme est approfond et le terme de l'altright américaine d'ailleurs vous avez page dont j'ai lu 260 261 j'ai lu avec beaucoup d'attention ce que vous dites sur sur Trump et sur les États-Unis et pareil je fais le rapprochement avec la France chaque fois je en lisant il y a des passages je me dis mais ouais on en est quand même là quoi vous dites l'élection de Trump en 2016 fut bien l'expression du dégoût de l'Amérique blanche à l'encontre du musulman et du noir Barack Obama elle fut possible grâce au vote des chrétiens évangéliques convaincu que la destruction d'usine de la tour de Babel avec consacré la division du monde etc etc enfin vous décrivez assez bien Donald Trump a donc une certaine Amérique en tête celle des vases pour faire etc mais on se dit on est enfin là le racisme est pas le même en France encore que enfin on est quand même avec Macron quelle est la part de Trump chez Macron selon vous c'était assez troublant de les voir tous les deux mains dans la main enfin il y avait quand même un truc au début on prend on se disait c'est comme toujours avec lui on se dit bon c'est un truc de real politique etc mais finalement avec ce qu'il est en train de faire aujourd'hui on est peut-être face à un petit Trump un peu bien mis quoi et c'est là où Macron continue d'être dangereux pour la démocratie Macron tous les gens qui l'ont approché il y a un qualificatif qui est que j'ai entendu des dizaines de fois c'est un séducteur donc Macron est un homme qui est persuadé que par sa séduction et je pense comme effectivement il séduit les gens je pense il dit une capacité de séduction de fascine les gens elle est un peu bricher bien sûr mais le Trump qui reçoit Macron qui reçoit Trump c'est le Macron des des premiers jours et ils croient en sa capacité de séduction d'ailleurs la preuve il vient d'être élu il a réussi à séduire une bonne part [Musique] [Musique] on a vu qui avait une part de narcissisme infantile c'est qu'au fond il était ravi d'être à Versailles et que voilà et puis six mois plus tard il va jouer lui-même pierre et le loup elle est lisait je vous rappelle que Louis XIV interprétait des ballets écrits composés par Molière bon évidemment le niveau un peu baissé depuis mais donc je pense que Macron il est dangereux parce que il se surestime il su-estime ses capacités et de ce fait il a tendance à sous-estimer l'adversaire et ça on l'a très bien vu avec avec Poutine il a été d'une naïveté absolument incroyable avec Imany il est concepts vous avez vu il a parlé de des civilisations comment comment vous analysez ça enfin des civilisations c'est à nouveau une espèce de clin d'oeil un peu nausée à l'extrême droite à l'extrême droite alors après vous avez la cour qui dit ah mais non pas du tout ici Norbert Elias c'est le papier du monde mais je pense pas le bon peuple de France quand il entend des civilisations si tentait qu'il est déjà entendu le mot il l'a entendu dans la bouche de Jean d'extrême droite au Camus etc et de toute manière à aucun moment Macron ne dit des civilisations au sens de Norbert tellias et norberthelias visait très directement la société de masse basculant dans le nazisme entre les deux guerres bon il a appris tout d'ailleurs entendu de cette manière le concept de décibilisation pourrait être assez intéressant mais il viserait très directement l'extrême droite puisqu'il y a un véritable risque effectivement de décibilisation qui aujourd'hui est par l'idéologie nauséabonde de l'extrême droite et notamment le suprématisme blanc quand vous dites qu'il est dangereux pour l'État enfin donc c'est quand même 800 pages qui qui réfléchissent à ce que c'est est-ce que c'est l'état vous dites que l'État est une abstraction c'est quand même votre grande thèse contrairement au peuple qui est concret c'est un peu et on vous lisant je me suis on peut complètement retourné la chose c'est à dire que pourquoi pourquoi le peuple serait pas une abstraction et l'État serait le peuple d'ailleurs le le peuple est également une abstraction produite par l'État le en fait j'utilise l'abstraction le terme abstraction de deux sens en fait pour dire deux choses assez différentes vous avez d'abord l'état comme abstraction c'est-à-dire que l'État c'est un concept l'état n'existe pas les l'État c'est un concept et il désigne des institutions etc il désigne également une certaine forme de conscience politique c'est-à-dire que nous avons le sentiment de vivre dans un état et nous réclamons plus d'État moins d'État on n'est pas forcément d'accord sur cela le néolibéraux veulent moins de d'état vous avez des gens qui qui veulent plus d'État donc le concept d'Etat des désignent une conscience politique ou un idéal politique une idéologie etc ce que l'on veut et puis ensuite vous avez un processus historique de formation de ce que l'on appelle aujourd'hui l'État à la fois ces institutions mais aussi sa conscience donc on passe par exemple d'un état impérial un état nation et ça vous avez un processus historique sur les 19e et 20e siècle ça c'est une première exception une première utilisation du terme abstraction les choses se compliquent un petit peu dans mon livre parce que le concept d'État l'État comme concept désigne un processus historique qui est très concret avec des dates des noms des lois des événements etc un processus historique très concret d'abstraction de la réalité de ce que Marx nommait le réel hétérogène dans une société c'était en gêne ça part dans tous les sens etc et le processus de formation de l'État ça va être un processus d'abstraction de ce de cette réalité d'abord par des lois c'est à dire que progressivement on met en oeuvre un gouvernement par des lois rationnelles légales et nous c'est très abstrait c'est à dire qu'une loi par exemple va désigner en termes de pédocriminalité par exemple donc de manière abstraite un acte concret qui est la prédation sexuelle exercée contre un enfant bon et c'est là l'État va également le processus de formation de l'État va produire l'abstraction d'un territoire la frontière au sein de laquelle va s'exercer va s'appliquer la loi l'abstraction de la loi la frontière c'est un concept abstrait la frontière par exemple d'ailleurs je c'est une petite parenthèse vous dites en gros la géographie ça m'intéresse pas quoi les géographie l'histoire des frontières et tout c'est comme une c'est comme une sous-matière de la sociologie historique regardez mais Nicolas Sarkozy lui aussi adepte du roman national va transposer l'idéologie des frontières naturelles parce que vous savez les Français ils sont très forts en tout cas Dieu est vachement sympa avec eux avec eux il a tracé comme ça des frontières naturelles les Pyrénées la Méditerranée les Alpes le Jura le Rhin pour délimiter la France après les rois de France n'avaient qu'à combler ce cet espace bon il y a que les Belges qui sont bêtes ils ont pas compris ils ont pas de frontières naturelles avec la France bon alors c'était une source de grands embarras etc mais voilà c'est une histoire belge mais pour le reste bon et Sarkozy je suis un car belge Sarkozy pour vous dire Sarkozy il a transposé cette idéologie nationale de la frontière naturelle à l'Europe il dit la Turquie n'appartient pas à l'Europe parce que la frontière naturelle c'est le Bosphore le problème c'est qu'en 1999 la nature ne l'a pas entendu comme cela puisqu'il y a un tremblement de terre dans l'épicentre était dans le golf dans le golfe d'iznit sur la rive orientale d'Istanbul et que la rive occidentale a souffert du tremblement de terre le tremblement de terre ne s'est pas arrêté au milieu du Bosphore il y a une frontière naturelle bon tous les tous les jours les millions de de stambouliodes qui traversent l'un des ponts du Bosphore ou empreinte un des un défi rivaux ne disent pas au milieu du Bosphore ouh là là je change de continent non mais si Nicolas Sarkozy d'ailleurs avait été un meilleur élève dans le secondaire il aurait su que le les montagnes du Taurus dans dans le sud-est de l'Anatolie sont la continuation géologique des Alpes bon et d'ailleurs vous savez que Chypre pendant très longtemps les géographes plaçait Chypre en Asie mais aujourd'hui donc le territoire est une abstraction et c'est une abstraction produite par l'État évidemment ni produite par la nature ni produite par par Dieu vous avez l'abstraction des statistiques et ça c'est très important de le comprendre parce qu'aujourd'hui parcoursup nous sommes gouvernés par des algorithmes toute notre vie aujourd'hui et gouvernée par des algorithmes et ça c'est l'abstraction du nombre c'est l'abstraction du nombre donc l'état c'est un processus la formation de l'État c'est un processus de de d'abstraction de la réalité d'abstraction politique de la réalité et la question d'ailleurs que je pose et à laquelle je ne peux pas répondre quelque chose de compétences c'est que y a-t-il une relation de d'homologie d'interaction de est-il des affinités délectives entre ce processus d'abstraction du réel hétérogène que l'on appelle l'État et d'autres processus d'abstraction l'abstraction scientifique le développement des sciences tout au long du 19e siècle le développement de la technique par exemple de l'optique et vous aviez une très très belle exposition au musée d'Orsay au début des années 2000 un qui montrait que comment l'art abstrait procédait de cette révolution technologique de l'optique industriel au 19e siècle porté par exemple par la photographie et il y a-t-il justement des affinités électives entre ce processus d'abstraction du réel hétérogène par l'État et par exemple l'abstraction au sens artistique du terme mais quand vous dites qu'il est dangereux pour l'État est-ce que ça signifie que que l'action d'homme politique indépendamment de de d'Emmanuel Macron mais aussi peut-être pour lui pourrait amener à une disparition de l'État l'État peut-il disparaître alors l'état de droit l'état la République française comme état avec ses corps intermédiaires avec son parlement etc on voit bien que Macron met à mal cela il le met à mal encore circuitant les corps intermédiaires je le répète il le met à mal en dévitalisant en évissérant le Parlement et là vous avez une logique de situation c'est que même la loi alyote que l'on savait condamner de toute manière par le Sénat même ça il ne peuvent pas ça leur reste en travers de la gorge donc une fois de plus le pouvoir présidentiel et c'est et j'allais dire c'est si clair enfin c'est si clair parlementaires les droits du Parlement et des prérogatives du Parlement et Macron est également dangereux pour la République française parce que sa stratégie électorale qui a consisté à détruire la droite et la gauche l'installer dans une espèce de face à face avec un parti le rassemblement national qui aujourd'hui se veut parlementaire mais dont on sait très bien qu'au moins d'une partie de ces soutiens ne se reconnaît pas dans un système parlementaire et participe d'une vision autoritariste de l'exercice du pouvoir mais ça c'est extrêmement dangereux en termes de de stratégie et électorale et d'autant plus que cette stratégie pousse repousse des républicains vers l'extrême droite ce qui est à l'opposé si vous voulez de du du calcul initial de de Macron donc effectivement nous sommes dans une configuration qui est extrêmement dangereuse pour la reproduction de la République française en tant qu’état de droit j'ajoute que le conseiller constitutionnel malheureusement n'a de nom on en a que le nom il n'est absolument pas une cour constitutionnelle alors au début ça pouvait prêter illusion je pense que c'est illusion c'est déchirée lorsque l'on a appris expost que le Conseil constitutionnel avait validé les comptes de Jacques Chirac en 1995 alors que ceci était frauduleux en tout cas une correspondait pas à la réalité et que théoriquement l'élection aurait dû être annulée et là le Conseil constitutionnel c'est comporté beaucoup plus comme le Conseil de discernement de la raison d’état de la République islamique d'Iran c'est à dire comme une espèce de chambre de compensation comme une espèce de de chambre de régulation garantissant la survie du système que comme disent les Iraniens eux-mêmes et aujourd'hui d'ailleurs le conseiller constitutionnel ne comporte pas un seul juriste en tout cas pas un seul constitutionnel défiance à leur égard on a l'impression que que c'est donc il y a une perte de légitimité pas parce que je ne veux pas faire porter l'entièreté de la responsabilité à Macron à Macron à sa part de personnalité y compris par [Musique] son profil professionnel c'est-à-dire son absence de compétence sur un certain nombre de données donc sa responsabiliser est écrasante mais il y a quand même eu un tournant en 2005 qui a été gravissime et qui a considérablement affaibli la démocratie française et les institutions de la République c'est le référendum sur le traité constitutionnel européen où le peuple français a voté contre moi personnellement j'ai voté pour le peuple français et deux ans plus tard on a Sarkozy à réintroduit par la fenêtre du Parlement ce que le peuple avait chassé par la porte du référendum et là vous avez si vous voulez un bras d'honneur adressé au corps électorales si l'on ajoute aussi bien en 2002 quand 2017 puis 2022 aucun compte n'a été tenu des voies de gauche qui se sont portées sur les candidats anti Front national anti Le Pen il ne faut pas s'étonner que vous avez un nombre grandissant d'abstentionnistes voire de non inscrits en France et ça c'est véritablement saper les fondements même de la démocratie française sur si on fait un peu de prospective comment on s'interroge aussi sur sa on va dire sa psychologie et sur ses motivations là on voit bien qu'il peut pas se représenter sofa dissoudre est-ce que vous pensez qu'il est capable de dissoudre l'Assemblée nationale c'était écoutez encore une fois je ne connais pas je ne suis pas un grand spécialistes de la vie politique française chiracle a fait donc est-ce que vous Chirac l'a fait mais enfin chez Chirac est un homme politique quand même assez assez prudent puis là il y a quand même un traumatisme dans le tissu éthique mais il y a un côté aveur chez Macron et comme précisément il n'a pas cette connaissance presque comméostatique de la société française que quelqu'un avait même Nicolas Sarkozy et Nicolas Sarkozy évidemment a bien des égards sont son profil était comparable à celui de de Macron mais Nicolas Sarkozy a été maire de Neuilly très représentative la société française mais enfin il a été maire de Neuilly papa pendant longtemps enfin pas pendant plusieurs mandats donc il avait quand même une connaissance de la société politique française que Macron n'a pas et Macron a une espèce de côté qui vient de me chercher Macron il en a pour encore 4 ans s'il tient et après j'ai envie de dire et donc c'est là où à l'écouter elle doit fonctionner vous parler d'Empire d'ailleurs si vous avez une réflexion sur l'Empire et les États-nations aujourd'hui il se rêve peut-être en empereur de l'Europe en tout cas il a l'air de placer ses billes pour plus tard là-bas et on a l'impression que c'est un hyper ambitieux et qui a ça en tête quoi vous vous partagez mon je n'en sais rien encore faudrait-il que qu'il soit accepté par nos partenaires européens ce qui n'est pas absolument inexaspère beaucoup et oui il exaspère beaucoup et puis c'est raté sur sur l'Ukraine et sur la Chine ces déclarations complètement insensées sur Taïwan Macron était en visite officielle en Chine il était encore dans l'espace aérien chinois et il est dit il y a des journalistes français et vous vous souvenez que pendant cette visite vous aviez une pression militaire très forte de la Chine sur Taïwan et Macron a clairement laissé entendre c'était pas l'affaire de la France que la défense de Taïwan c'était pas l'affaire de la France je sais euh est-ce qu'il était absolument pas et donc Madame Colonna ministre des Affaires étrangères a quand même dit à des journalistes français que tel n'était pas la position de la France et c'était un incroyable il a semé la consternation dans au sein de l'Union européenne sa mise a été plus ou moins sauvée par son interlocuteur pas par son père néerlandais qui bon voilà parce qu'on entre européen une certaine solidarité entre chef d'État européen il y a une certaine solidarité et de le néerlandais n'a pas voulu l'enfoncer mais ça si vous voulez c'est si on additionne ces positions sur l'Ukraine cette position sur Taiwan plus on arrogance personnelle qui n'est que le reflet de l'arrogance de la France en tout cas tel qu'il y a des perçu par nos partenaires européens n'oubliez pas là aussi la sociologie historique et comparée du politique à son avantage n'oubliez pas que pour la plupart des Européens la France c'est la grande nation en majuscule la grande nation c'est-à-dire celle de napolé celle de la Révolution française expansionniste celle de Napoléon 1er moi j'ai un très bon ami néerlandais qui me blague toujours à la grande nation quand même on l'a battu on l'a battu et Napoléon 1er n'a jamais pu conquérir la Hollande bon donc cette mémoire historique de de la conquête de l'Europe par la France elle est très présente et il est diplomates français ne peuvent pas s'empêcher de parler des petits pays européens là c'est la grande dépression quand même au Quai d'Orsay chez les diplomates un peu pas bien tout le monde il a aussi Macron est extrêmement dangereux parce que son projet de de casser par exemple la carrière diplomatique et et ils sont ça sa volonté de rendre permutable tout des fonctionnaires c'est à dire au fond de casser les métiers qui est une logique purement néolibérale c'est-à-dire que les gens sont des pions et on va les exactement ce qu'il fait avec les enseignants d'ailleurs on va les mettre comme ça boucher des trous dans une gestion flexible et tendue de la force de travail et bien ça c'est la négation de de la compétence du métier il y a un métier de diplomate après on peut on peut en rire on peut blaguer c'est travers mais vous avez une technicité de ce métier et vous pouvez être un très bon chef d'entreprise et être un ambassadeur détestable et la réciproque est vrai c'est pas parce que vous êtes un ambassadeur que vous allez devenir un très bon chef d'entreprise je voudrais mon journaliste je voudrais vous parce que j'avais noté beaucoup de choses mais il y a deux questions que je dois encore vous poser qui sont directement liées à votre à votre livre vous expliquer dans dans votre bouquin vous avez un chapitre qui qui dit que la domination est une de style je sais plus c'est un peu de cet ordre là et je voudrais savoir en quoi Macron c'est quoi le style Macron en matière de domination et expliquer un peu ça alors je fais je fais référence un grand historien de l'antiquité romaine l'antiquité de tardive d'une part Paul Verlaine et d'autre part Peter Brown et les deux hommes ont beaucoup échangé ils ont même échangé avec Michel Foucault et Michel Foucault a repris cette idée du style en effet dans dans une société politique vous avez des styles vous avez des styles au sens large du terme vous avez des styles vestimentaires vous avez des styles même de gastronomie des six architecturaux etc donc aucune société ne se représente ou ne se réduit à ce style d'ordre culturel architectural etc vous avez des sous styles régionaux etc mais il y a des styles bon et il y a des styles qui sont liés à des professions moi un jour tu es la culture grecque bon alors en France vous avez un style républicain qui est presque codifié par exemple si vous êtes un maire d'opposition que le Président de la République vient ou à ministre vous le recevez et puis ce ministre le président de le président de la République bien que vous soyez dans l'opposition va vous traiter d'une certaine manière Monsieur le Maire Monsieur le Président de la République il y a des usages et certains hommes d'État assume complètement ce style républicain c'était le cas par exemple de Jacques Chirac c'était le cas du général de Gaulle c'est lequel François Mitterrand Macron c'est quoi son style alors il y a eu Hollande respectait le style républicain le premier transgresseur c'était Sarkozy Sarkozy qui a les shorts en allant à l'Élysée tout ça le oui la gouaille une certaine vulgarité dans le propos le Yade de Bolloré le yacht de Bolloré le Maxime le soir de la victoire la présence de son épouse qui regardait Daniel Mitterrand Bernadette Chirac était aussi assez présente antivonne n'existait pas Sarkozy il est intéressant parce que il a un style et très rapidement son style qui avait été un atout dans sa conquête du pouvoir devient un handicap dans l'exercice du pouvoir et je reprendrai un exemple qui est extrêmement parlant et assez drôle c'est le casse-toi pauvre con de Sarkozy donc un manifestant le le prend à parti verbalement au salon de l'agriculture et Sarkozy a dit casse-toi sale con alors ma puce casse-toi là casse-toi là et bien quelques années auparavant Chirac dans la même situation il donne dans un bain de foule et quelqu'un lui crie connard et Chirac se précipite vers lui dit-on la main dans enchanté moi si Jacques Chirac je me souvenais plus ça c'est une affaire de style bon alors Macron il a un style qui est le style justement sauf qu'il vient pas de ce milieu mais qui a un style presque petit casseur quoi enfin bon très viril très alors dans sa campagne électorale ça le sert quand par exemple il va sur sur une usine en grève ou ça chauffe etc il s'adresse au grévistes et c'est effectivement une confrontation verbale très physiquement assez courageuse de la part de devant la conseillère du corps il y a ces gars du corps mais enfin ils étaient en compagnie électorale et il a ou même une confrontation verbale quand même assez courageuse il faut le reconnaître il va au combat le problème c'est que ce même style qui a ses vertus peut-être sur un plan dans une dynamique électorale devient catastrophique dans l'exercice du pouvoir parce que c'est tu as qu'à traverser la rue pour t'acheter un costard ou pour trouver un boulot si tu veux t'acheter un costard ce genre de propos les Gaulois réfractaires les et ça évidemment ça le rejette vers un style monarchique qui la lui-même revendiqué Macron dans sa pré campagne électorale on y faisait allusion avec Jeanne d'Arc le Puy du Fou il a cette espèce de théorisation du deuil du roi que les Français n'auraient jamais pu réaliser bon dans les Français sont en deuil de leur roi le problème c'est qu'on n'a jamais voulu recoller la tête du roi on l'a guillotiné et puis quand d'aucuns ont voulu restaurer une monarchie ça fait quand même pas très bien passé bon finalement c'est la République qui l'a emporté et là Macron a réveillé une mémoire historique et un imaginaire national qui était suivi la Révolution française qui lui est revenu comme un boomerang à nouveau au moment des gilets jaunes quand on a commencé à mettre des des guillotines en carton sur les sur les ronds-points et quand il y a eu cette campagne ignoble contre madame Macron qui s'est retrouvé dans la position de Marie-Antoinette c'est-à-dire toutes les ordures comme on a pu déverser sur Marie-Antoinette pendant la production française dans les années qu'on précédait la révolution on les a ressortis à Madame Macron parce que Macron par ses propos très imprudents avant son élection et par son comportement perçu comme arrogant après sa prise de fonction a réveillé cette espèce d'imaginaire de la Révolution française égalitarisme etc Macron ensuite il a un autre un autre style qui est un style le style du patron moderne manche retroussé qui parle comme ça très très directement sur un mode familier assez pair parce que c'est une manière de montrer qu'on fait partie de du club et qui a une espèce de familiarité entre gens du même bord bon sauf que c'est la mène à des fautes de goût absolument effrayantes comme par exemple dans une espèce de vidéo un peu style Netflix où on le voit comme ça parmi les grandes secondes où j'essaie où j'ai 8 etc on a des bribes de phrases mais évidemment et tout d'un coup on le voit se précipiter vers maudit vers un arrêt de dramadi le Premier ministre indien qui a quand même du sang sur la main c'est un peu grand-mère c'est un type pas fréquentable on est forcé de fréquenter parce que voilà c'est le chef d'État principaux pays du monde Macron va vers lui alors Narindra comment vas-tu et il invite aujourd'hui invité d'honneur au défilé du 14 juillet le 14 juillet date symbolique de la Révolution française bon donc ça c'est un style qui à mon avis déplorable et qui n'a pas le prof de Macron au fond c'est qu'il est dénué de ce que les Romains justement nommait la gravitas et qui remplace la gravitase par la Bourse aux fleurs parce qu'il y a un autre style de Macron c'est ces zones aux héros il adore les héros alors les héros nationaux évidemment si possible en tout cas les héros et régulièrement je exactement qui était le type qui lui écrit la dame qui lui écrit c'est ses discours que c'est toujours terriblement pour souffler c'est pompeux il a une voix en plus de séminariste bon c'est sur le plan éloquent enfin sur le plan d'éloquence et c'est c'est insupportable donc voilà et ça c'est très important parce que le style de la domination c'est un style d'échange et la manière dont vous adressez au peuple inévitablement le peuple va vous répondre un peu dans le même répertoire et alors beaucoup de gens aujourd'hui disent mais pourquoi tant de haine contre Macron mais qui sème le vent récolte la tempête ici vous adressez d'une certaine manière si si vous traitez les gens de Gaulois réfractaires bah oui ils vont prendre leur fronde et ils vont se comporter comme des Gaulois réfractaires vous citer la Boétie aussi dans votre chapitre hégémonie coercition là cette citation le tyran a servi c'est sujet les après les autres on est aujourd'hui dans un dans un pays où la domination est totale la révolte a été enfin on va pas énumérer tout ce qui s'est passé mais comment comment s'y prend-il pour exercer cette tyrannie et et comment résister à ça est-ce que ça va tenir 4 ans Macron n'est que le fond des deux pouvoirs d'une domination au sens allemande du terme versov weberien du terme airchaft d'une domination c'est-à-dire qui est considéré comme plus ou moins légitime et accepté et ces dominations on peut la qualifier de néolibéral je sais bien que le terme fait débat et qui en tout cas il faut l'historiciser mais grosso modo on a un mode de gestion de l'économie qui s'est imposé dans les années 1980 dans le contexte de politique publique dites néolibéral tels que les avait inaugurés Margaret Thatcher en Angleterre et Ronald Reagan aux États-Unis progressivement notamment dans le cadre de l'Union européenne ces politiques se sont étendues à l'ensemble de des sociétés occidentales avec d'ailleurs certaines résistances dans différents pays dont l'Allemagne dans le capitalisme reste quand même assez particulier par rapport à cette gestion et au libéral et dans le domaine de l'administration au sens large du terme de l'administration publique au sens large terme ce n'est au libéralisme il se traduit par le New public management auquel par exemple sont soumises les administrations mais également l'université est de plus en plus d'éducation nationale et tout cela va de pair avec un mouvement massif de privatisation c'est à dire de transfert du bien public vers des intérêts privés et ça vous le voyez dans le domaine de la santé dans le domaine de l'éducation dans le domaine des retraites etc parce que vous avez ça a été très bien documenté à l'échelle de la France par mes collègues Laurent Mauduit journaliste à Mediapart et auparavant journaliste au Monde qui a très bien montré comment vous avez eu un transfert de manière éontée et une spoliation de de la puissance publique et donc de l'argent du contribuable du patrimoine du contribuable au profit du privé Macron et le font des pouvoirs et là vous avez une servitude volontaire que personnellement j'ai vécu de l'intérieur au sein de l'université qui donc est maintenant gérer je le disais par les règles d'une public management et selon cette logique de l'évaluation de la notation du public Champéry c'est-à-dire de la bibliométrie vous devez écrire écrire écrire mais c'est pas pour ça que j'ai écrit 780 moi je suis hors système c'est bon et et là moi j'ai vu à ma grande stupeur la quasi-totalité de mes collègues se passait le Coulier le collier de la servitude autour du cou et plutôt que de refuser ce modèle parce qu'après tout ce sont les universités qui mettent en oeuvre ce new public management et bien rentré dans le jeu et aujourd'hui la tout tes matières par exemple et évaluation et des protagonistes de de ce new public management de l'université qui a donné lieu à de grandes manifestations de protestations de la part des universitaires et mis en oeuvre par les universitaires eux-mêmes donc là vous avez une illustration parfaite de la servitude de volontaire de la Boétie et c'est assez extraordinaire d'ailleurs de voir comment ce texte écrit au XVIe siècle et d'une reste d'une actualité philosophique incroyable vous dites qu'on bascule à la fin de votre je sais pas vers quoi on bascule je sais pas si on y a pour l'instant on a encore cette liberté de parole et de s'exprimer mais on sent qu'il y a on est dans une société de surveillance aussi on n'a pas abordé sujet on sent qu’après c'est quand même très complice enfin je sais pas comment le définir autrement donc les voilà c'est pour ça que je vous posais la question de la servitude et de la domination parce que on ne pense pas à vous et dire comment faire mais on est tous à se poser ces questions c'est pour ça qu'on crée des nouveaux médias c'est pour ça qu'on essaie de se battre mais et c'est pour ça que l'on continue à faire des sciences sociales parce que les sciences sociales par définition elles sont critiques non pas au sens idéologique du terme je reviens pas sur cette distinction entre le entre le chercheur engagé et le chercheur spécifique mais par définition le le chercheur est un empêcheur de penser en c'est ses propres de la recherche donc effectivement nous donnons au débat public des concepts des perspectives etc qui sont critiques non pas je le répète au sens idéologique du terme mais qui introduit des façons de penser autrement et cela c'était la base de de la démocratie ce qui est fort dans votre témoignage c'est que vous n'êtes pas un idéologue si c'est bien pour ça que j'ai jamais été affilié à quoi que ce soit je suis au sens premier du terme libre penseur mais je suis un libre penseur en tant que chercheur parce que c'est évidemment j'ai mes convictions j'ai commandé maintenant à nauséates mes valeurs j'ai mes choix philosophiques éthiques etc d'autres ont des des des choix religieux donc mais professionnellement ma méthode c'est le cynisme heuristique c'est-à-dire que quand vous travaillez sur un sujet comme par exemple le la formation de de l'État vous ne devez introduire aucun jugement de valeur vous êtes comme un comme un radiologue et vous essayez d'avoir l'image la plus précise du poumon cela vous en donnez un peu des jugement de valeur non dans le donc bien sûr mais parce que j'interviens comme intellectuel spécifique mais dans un premier temps je suis comme le radiologue et le propos n'est pas du le propos du radiologue n'est pas de dire de faire une leçon de morale parce que le monsieur il a trop fumé ou lui dire vous devez faire ceci ou cela là il y a des médecins pour pour régler le problème votre propos c'est de de donner l'image la plus précise de l'organe que vous photographiez ça c'est le rôle du chercheur après le chercheur à partir de cette photo il peut intervenir comme intellectuel spécifique et prendre position en fonction de ces convictions philosophiques religieuses ou autres c'est ce que j'ai effectivement fait je vais je vais vous commander un article je vous donne le temps que vous voulez pour le faire en tout cas on publiera volontiers à bles et la question c'est mes verrous la France va basculer parce que c'est cet article qu'appelle une suite selon vous en faisant un peu de prospective moi ça m'intéresserait vraiment d'avoir votre votre regard là dessus j'y pense sans vous écoutant je me dis il faut qu'on faut qu'on conclut là et alors moi je suis un très mauvais pronostiqueur électoral Sarkozy faire un discours j'avais dit à mes amis qu'évidemment ça continue à se moquer de moi jamais cet homme ne sera président de la République c'est justement je trouvais que son style était vraiment déplorable donc voilà mon diagnolement pronostic il vaut ce qu'il vaut aujourd'hui on risque d'avoir un second tour entre Marine Le Pen et évoqué il leur ont voté comme aurait dit du Clos en 1969 là pour le coup ça sera vraiment bonne la grande inconnue c'est la capacité de la gauche ou d'egos à se réveiller parce que jusqu'à présent on a quand même une gauche nombriliste alors même que il serait quand même assez facile et le mouvement de protestation contre le la loi sur la retraite a bien montré qu'elles étaient les fondamentaux il y a quand même des des des grandes urgences la restauration des libertés publiques je ne dis pas à la défense c'est la restauration des libertés publiques une véritable réorganisation du territoire de l'exercice démocratique du pouvoir à l'échelle du territoire français j'évite le terme de décentralisation parce que malheureusement ce terme a été complètement gâcher par une décentralisation trompe l'oeil qui a fait que renforcer des pouvoirs de l'État est complexifier d'exercices de notre vie quotidienne il y a bien entendu la question de l'environnement et on voit très bien que nous courons dans le mur que toutes les mesures y compris les technologies qui prétendent répondre aux défis climatique aggrave le problème a commencé par la numérisation de la société qui est une dévoreuse électricité et qui se traduit par l'artifice l'artificialisation des sols par la construction environnemental est absolument fondamental et puis répondre à l'inégalité sociale l'inégalité sociale du fait de la précarité de la précarisation du travail mais également l'inégalité sociale devant le défi environnemental et je crois que l'immense majorité des Français aspire cela à cela la restauration des services publics parce que quand même 30 ans de politique néolibérale font que plus rien ne marche dans ce pays il suffit de voir l'état des routes l'état de la poste l'état de l'hôpital l'état de de l'école et du diversité l'état des chemins de fer pour voir que c'est un constat de faillite absolu non mais vous vous voulez nous faire complètement déprimé déjà mais votre papier fil la pêche mais là enfin c'est vrai que le portrait que vous brossez et il faudrait terminer sur une note qui nous donne un peu de l'énergie mais en tout cas cette conversation que nous avons eu très éclairante moi je suis très content de vous avoir reçu et je vous remercie vraiment qui vous remercie de d'avoir affronté cet ouvrage je sais que c'est lecture est difficile mais j'en suis que et plus reconnaissant ce que je voulais dire c'est que on est un média qui ne fonctionne que sur les les dons et les abonnements c'est pour ça qu'on qu'on a besoin du soutien de tout le monde parce que vous par exemple vous êtes très peu reçu ou pas du tout reçu dans les médias on va dire dominants et si on vous reçoit blast et qu'on peut faire ce genre d'émission c'est parce que les gens nous soutiennent etc donc je les appelle à nous aider là ça va bientôt être l'été les les abonnements ont tendance à baisser donc il faudrait abonnez-vous à blast et merci de nous soutenir et je passerai le message à Genève voilà merci et merci pour vos travaux et j'espère qu'on se reverra parce que c'est c'est votre disposition vous êtes passionnant vous êtes trop gentil merci beaucoup merci au revoir à tous et à bientôt [Musique] [Musique]