Commande publique : audition de Didier Trutt (IN Groupe)

Bonjour à toutes et tous chers collègues. Nous reprenons aujourd'hui nos travaux avec une journée d'audition consacrée à la demande de notre rapporteur à l'examen de la situation d'en Group, société anonyme à capitaux public héritière de l'imprimerie nationale. Yen groupe détient en vertu d'une loi du 31 décembre 1993 un monopole pour la réalisation des documents administratifs et notamment les titres d'identité et passeport qui comportent des éléments spécifiques de sécurité destinés à empêcher leur falsification ainsi que pour les documents secrets.

Il constitue de ce fait un pouvoir adjudicateur soumis au code de la commande publique. Il exerce ce monopole sous le contrôle de l'Agence nationale des titres sécurisés ANTS. avec qui il a conclu des conventions encadrant la confection de ces divers titres.

Les montants en jeu sont très importants. Plus de 700 millions d'euros sur 10 ans s'agissant des passeports et la même somme 700 millions d'euros sur 10 ans pour les cartes d'identité, soit plus d' 1,4 milliards d'euros sur cette décennie en question. Yen Groupe conduit par ailleurs, comme toute société anonyme, une politique commerciale autonome à destination de clients publics et privés français et étranger basé sur son expertise en matière de sécurisation des identités et de lutte contre la fraude.

Il a réalisé un chiffre d'affaires de 623 millions d'euros en 2023 en augmentation régulière ces dernières années grâce à une politique d'expansion basée sur la croissance externe. Nous recevons donc monsieur Didier Trut, président du conseil d'administration d'en Group et ancien président directeur général de 2009 à 2024. Je vous informe que cette audition sur décision de notre commission d'enquête sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié.

Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure en appuyant sur votre micro.

Voilà, c'est bon, vous m'entendez ? Donc je le jure. Merci monsieur.

Sous votre direction, l'ancienne imprimerie nationale s'est transformée et devenu un groupe d'envergure internationale qui a investi le secteur de l'économie numérique et plus particulièrement celui du numérique de confiance. Vous pourrez brièvement nous présenter la stratégie que vous avez conduite en ce sens. Cette expansion a reposé par ailleurs sur l'acquisition d'entreprises concurrentes ou partenaires, comme nous l'avons dit, cette fameuse croissance externe à la recherche de synergie et d'un modèle économique intégré.

Le rapporteur vous interrogera sans doute sur les conditions de réalisation de certaines de ces acquisitions. Dans le même temps, l'État a engagé la modernisation des titres d'identité des Français en conduisant à la mise en service à partir de 2021 d'une carte nationale d'identité électronique plus sécurisée et d'un format plus pratique. Le choix des fournisseurs et des technologies retenues par Yen Group pour répondre au cahier des charges de la NTS a été critiqué.

Je pense que le rapporteur vous interrogera à ce sujet. Je vous laisse maintenant la parole et je me permets de vous rappeler que si vous estimez que des éléments qui vous sont demandés sont couverts par le secret des affaires, vous pouvez refuser de les fournir dans le cadre de la présente audition publique. Vous devrez toutefois les communiquer par écrit à la commission d'enquête pour que cela soit très clair à destination des concitoyennes et des concitoyens qui nous regardent.

Donc je vous laisse la parole pour un propos liminaire d'une dizaine de minutes. Ensuite monsieur le rapporteur vous interrogera tout comme les membre de notre commission d'enquête. Je vous remercie.

Merci. Bonjour à toutes et à tous et ouais ça marche mieux là. C'est bon.

Euh merci pour cette introduction. Donc peut-être nous présenter euh Marie Aurore qui est Marie Aurore Nickz qui est avec moi aujourd'hui et dans la société depuis 18 ans depuis plus longtemps que moi. Amené à prendre la parole tout à fait possible.

Il faut que je pré Non mais je ne prendrai pas la parole mais c'est juste les présentations. Et qui suit les activités de MN ou suivez les activités de MN pour la société ? Il y a encore peu et donc tous les projets dont on parle de de croissance externe ont été faits à une époque avec Mario et puis moi des donc je suis euh j'ai rejoint l'imprimée nationale en en 2009. euh en 2009.

Oui. Et je l'ai dirigé pendant presque 10 ans plus que plus de 10 ans euh en tant que président directeur général et puis l'an dernier, on a commencé à faire évoluer la gouvernance et et donc je suis resté président, pas pour longtemps d'ailleurs président et et il y a une nouvelle directrice générale qui est rentrée et qui et qui dirige donc les opérations au au quotidien. Euh voilà pour le l'introduction.

Euh donc moi j'ai suivi où j'ai plutôt d a pour transformer la société ces dernières années. Euh je je reviens je je reviens pas trop sur l'histoire, mais en il y a 15 ans, les titres d'identité ou documents sécurisés en France, c'était c'était des documents papier et avec très peu de valeur ajoutées par l'imprimerie puisque c'était encore les les les préfectures qui ou à l'intérieur des mairies qui venaient faire la personnalisation du document. Et finalement, moi quand je suis arrivé, l'opportunité était de moderniser finalement cette cette chaîne de de de personnalisation pour intégrer de l'électronique dans l'électronique de la biométrie, mais aussi pour pouvoir personnaliser directement les documents dans le dans l'impréie nationale et non pas comme c'était fait il y a quelques années dans les dans les mairies ou dans les ou dans les préfectures.

Donc ça a été cette bascule qui s'est faite il y a presque 15 ans maintenant qui a donné naissance à à toute une transformation de de de l'outil industriel finalement de l'imprimé nationale parce que le assembler enfin assembler un document imprimer un document papier sans valeur ajoutée et aujourd'hui réaliser une carte d'identité ou un passeport incorporant et de l'électronique et de la biométrie. C'est pas tout à fait les mêmes métiers. C'est pas non plus les mêmes métiers à l'intérieur de de la société.

Et donc ces 15 dernières années, on s'est employé non seulement à délivrer les titres pour l'État, euh je crois que l'an dernier, on on a dû on a dû faire pratiquement 6 6 millions de de de passeports, une quinzaine de millions de de cartes d'identité euh et euh pratiquement le même le même nombre pour l'export. Alors pourquoi ? parce que dans la stratégie que j'ai j'ai mené ou nous avons mené ces dernières années, pensa que pour être compétitif pour l'État français, encore fallait-il être reconnu à travers des des pays qui qui avaient des besoins similaires finalement à l'État français.

Ce que l'on ce que l'on a on s'est employé à faire, c'est-à-dire de partir à l'export. Alors, faire un titre pour une préfecture qui est à 100 m ou ou quelques kilomètres, c'est pas la même chose que faire un titre pour un pays qui est à quelques milliers de kilomètres. Et donc ça nous a forcé à mettre en place des processus beaucoup plus robustes pour être capable de qualifier déjà les produits, de d'être sûr que quand on les livrer, il soit robuste et qu' tiennent dans le dans le temps.

Euh donc on est passé par toutes ces étapes de qualification et aussi de qualification transformation de nos process des des composants qu'on utilisait à l'intérieur de ces de ces titres. Voilà. Et donc sur 10 ans, je si vous avez nouveau permis de conduire, si vous avez nouvelle carte d'identité, enfin maintenant je pense que pratiquement tous les titres ont été changés.

Donc alors vous avez ça aussi. Alors, j'y reviendrai. J'y viendrai parce que ce qui est intéressant, moi j'ai j'ai défendu pendant longtemps.

Mon successeur peut-être défendra la même chose qui est la force de notre process aujourd'hui. Bien sûr, c'est la technologie qu'on utilise, mais c'est aussi la capacité à un moment de s'assurer que tous les éléments qui vous permettent aujourd'hui d'avoir une identité dans le monde physique sont tous les éléments que vous collectez de la même façon pour donner une identité dans le monde numérique. Et nous, on appelait cette stratégie figitale. ce qui aujourd'hui nous nous permet de de dériver finalement d'un titre physique une identité numérique et il va falloir quelques années pour que ça se passe parce que il y a pas qu'une question de technologie, il y a aussi une question de de d'usage OK pour pour que les gens utilisent finalement cette cette technologie.

Et donc ces 10 ans plus que ça maintenant derrière nous, on a à la fois modernisé l'outil de fabrication pour la France. Ce même outil de fabrication, on l'a on l'a rendu encore plus robuste et plus compétitif en faisant ces titres pour des pays étrangers. On est pratiquement aujourd'hui aussi bien en Amérique du Sud qu'en Afrique, qu'en qu'en Asie.

Voilà. On est dans une moins long mesure en Asie, on va dire, mais en Afrique, on est présent. Petite inquiétude d'ailleurs l'an dernier avec avec le le le ce qui s'est passé en en Afrique de de garder finalement notre présence sur ce continent.

Et en fait, non seulement on la conserve mais on la développe parce que bah le continent africain, il échappe pas aux autres continents. Il veut passer aussi dans le monde numérique. Et donc notre process les les séduit dans la mesure où ils ont un titre papier ou plastique, peu importe.

Et de ce titre, ils arrivent en dériver une identité numérique pour leur citoyens. Et donc on a un certain nombre de pays en Afrique qui ont basculé sur notre technologie euh et pour lesquelles ont fournit le les documents leurs documents d'identité. Alors c'est dans des formes différentes de ce que l'on a en France, c'est peu importe à la fin, il y a bien un support physique et un support numérique pour délivrer pour délivrer un titre.

Euh pour alors en parallèle de tout ça, on on a aussi créé ou en tout cas bâti des solutions pour faire les identités bien sûr des citoyens comme les identités professionnelles comme les identités des objets. Pourquoi ? parce que derrière un objet, il y a quelqu'un et donc il faut bien l'identifier et on voit bien aujourd'hui au départ l'identité de l'objet, il est pas il est pas forcément très bien défini mais plus vous avancez plus cet objet finalement devient devient un besoin d'être reconnu, bah vous vous l'identifiez exactement comme une personne.

Et en tout cas, c'est la c'est la meilleure protection qu'on peut avoir pour pour le pour nos citoyens ou pour les usagers de ces de ces identités. Euh voilà. Alors en transformant la société, on a on l'a fait grandir.

Moi je ça remonte à quelques années, mais moi quand je suis rentré à l'imprimé nationale, il restait plus que 500 non 460 personnes dont une centaine dans un plan de de sauvegarde dans l'entreprise. Euh donc pas en très très bon état mais euh moi je viens d'un monde plutôt techno carrière avant chez Thomson. dans la dans la technologie et donc je je voyais bien ce qui manquait à l'export euh pour nos nos produits nos produits français, hein.

Et donc je je faisais fort à travers ma mon expérience de pouvoir moderniser finalement l'imprimée nationale et amener ces ces ces processus, ces technologies, les intégrer pour que on dote la France de ce de ce niveau de de performance pour faire ces titres. Voilà et c'est voilà résumé en en quelques minutes mais c'est vraiment la stratégie qui est poursuit et donc maintenant on a vous l'avez rappelé plus de 500 millions d'euros de chiff d'affaires. Je crois qu'on en a pratiquement 10 % pardon 20 % euh pour non 30 ou 40 % si je vous voulez les chiffres on donnera pour le territoire pour le marché français. et le reste euh qui a été développé pour l'explor et ce développement a été salutaire à la fois pour la France parce que on leur a permis de on a permis finalement à nos à nos administrations françaises.

Nous nous clients c'est c'est l'Agence nationale des des des titres sécurisés. C'est euh on a développé des identités de professionnelles, donc c'est l'ANS pour la santé, c'est des des agences qui quelque part s'appuyent sur nous pour pouvoir introduire euh et doter leur leurs agents de d'une identité euh professionnelle et d'ailleurs ces mêmes ces mêmes administrations qui aujourd'hui regardent comment transformer ou équiper leur leurs usagers, le leurs agents de d'identité numérique. qu'on rejoint finalement euh évidemment la la technologie c'est c'est rien si on ne regarde pas l'usage qui est associé et donc le le on retrouve dans le dans les dans les dans les cartes d'agent aujourd'hui ou dans les identités numériques de main des agents des fonds une base commune de de que ça soit dans le monde numérique ou que ça soit dans le monde de physique de de support.

Voilà. Alors après, il y a spécificité du pays, des usagers des mais mais en tant qu'industriel, si à la fin on veut être efficace, rentable et robuste sur le long terme, bah finalement c'est en capitalisant aussi sur les volumes et sur des volumes qui se sont élargis au fil du temps parce que je veux dire on avait pas accès au même marché il y a 15 ans qu'aujourd'hui où on est pratiquement présent sur tous les sur tous les marchés. avec les difficultés qu'on qu'on rencontre aussi dans cette mondialisation.

Mais moi, je suis plutôt plutôt euh confiant et rassuré du fait que malgré tout ce qui s'est passé sur le continent africain, on a réussi à amener cette cette identité numérique pour sur le continent africain et en fait c'est un c'est un ça a conforté finalement nos les gouvernements ou les administrations en Afrique qui prenaient des titres chez à continuer ou voire même à accélérer eux-mêmes leur transformation sur le digital et le et le numérique. Euh et on a un certain nombre de pays en Afrique qui sont à qui on délivre aujourd'hui des solutions pour qu'ils puissent réaliser leur identité numérique pour leurs citoyens. peut-être oublier des Non, ça vous va après en non, j'ai pas parlé de d'effectif mais on doit être pas loin de 2000 300 personnes aujourd'hui.

Euh et vous en avez entendu parler, j'imagine, mais on s'est positionné il y a quelques temps, mais on a concrétisé en début d'année le fait de racheter une partie des activités d'Idemia qui était qui était l'ancienne société Morpo, euh qui qui s'est qui a divisé ces activités en trois euh et une des une des divisions concerne les les objets télécom ça ça nous intéressait pas. Par contre, les deux heures de division sont sur le domaine de l'identité et là on a on a réussi à à racheter finalement la division qui sert tous les les produits d'identité et qui est exactement notre notre positionnement aujourd'hui. Donc on renforce finalement notre positionnement.

Enfin, quand je dis on renforce, on devient clairement grâce à cet achat à numéro numéro 1 mondial du du de l'identité. Donc c'est pas tout à fait la même le même positionnement il y a il y a quelques années et le positionnement qu'on a aujourd'hui et qu'on aura demain parce qu'en étant numéro 1 mondial et bien vous vous sub vous subissez pas les les technologies vous les ou les standards vous les vous les construisez vous les développez avec les états et notamment dans le numérique aujourd'hui. Bon, si on veut pas avoir son sur son téléphone, enfin si on veut pas avoir si on veut pas dépendre uniquement des gars femmes pour avoir son identité, et bien il y a d'autres il y a d'autres alternatives qui sont offertes aujourd'hui dont les nôtres pour pouvoir dériver une identité numérique.

Voilà. Merci monsieur le rapporteur. Oui, je questioné d'ailleurs pour cette in Group.

Euh ma précision sera conformément au principe de transparence, d'égalité, d'accès et de mise en concurrence qui en cas normalement la commande publique. Des conations sont celles systématiquement menées paren groupe pour des éléments de sécurité exigés par la réglementation européenne du 20 juin 2019. Et comment garantissiez-vous de manière objectif qu'aucune entreprise française ne propose de technologie équivalente ou supérieure à celle de fournisseur étranger et que ces mêmes fournisseurs ne prendent aucun risque en matière d'éthique de réputation ou de corruption internationale ?

Clairement, c'est un ça fait partie de de notre de notre métier quoi. Enfin, on source pas à n'importe quel prix. On s'assure que quand on source un composant, le fournisseur en question euh il sera là encore dans dans 10 ans, hein, sur un titre d'identité.

Une fois que vous êtes parti avec des éléments de technologie sur un titre, vous le changez pas euh dans un cycle dans dans le cycle de vie du du produit. Donc c'est c'est tout notre souci de de d'essayer de de qualifier finalement des nouvelles techno. On reste le comment dire celui qui met en œuvre finalement les produits.

On réalise ça pour la pour le compte enfin pour le compte pour pour la la NTS et euh euh mais en aucun cas c'est nous qui spécifions ces ces produits. C'est la NTS qui les spécifique. Donc on essaie de maîtriser l'ensemble des technos, de s'assurer que si jamais demain la France voulait voulait retenir ces technologies sur nos produits, on capable de les industrialiser et de et de et de les incorporer dans nos produits.

Alors ça devient plus compliqué aujourd'hui que ça l'était il y a quelques quelques années. Enfin, il y a quelques années, le monde était simple hein. Vous preniez du un support physique, vous aviez vous aviez pas de base de données.

Les bases de données sont au niveau de l'État. Et euh et la biométrie quand elle est arrivée, elle s'est d'abord traduit par un composant dans une puce électronique incorporée. Aujourd'hui, c'est pas tout à fait la même chose.

C'est c'est multi multiforme. Euh vous vous êtes à la fois avec des technologies embarquées dans les smartphones pour être capable de de de fournir les usages les services qui sont associés à ces à ces titres. Donc euh voilà, nous on benchmark, je sais pas si c'était votre question, mais on s'assure en permanence de de benchmarker.

On essaie d'éclairer aussi nos clients dans les choix qu'ils peuvent avoir et puis euh on peut parler, on peut faire plein de de slides, mais la réalité c'est quand même est-ce que ces titres fonctionnent ? Est-ce qu'on est capable de dériver en temps et il en a nos nos identités pour nos citoyens ? Et ça fait ça fait 15 ans que on délivre en moins de en moins de pour certains titres moins de 24 heure.

Pour d'autres titres y compris les identités euh nos nos identité numériques ou autres produits numériqu des des ces produits ont maximum 4 jours. C'est c'est ça quand même notre notre je dire marque de fabrique notre performance aujourd'hui dans ce monde et cette performance on l'a été attesté largement. C'est aussi l'étranger qui nous a fait enfin les les les pays étrangers qui nous ont fait aussi progresser dans ce monde-là parce que leurs exigences étaient différentes des exigences de la France.

Euh bon, de question d'aller les convaincre que nous on avait les meilleurs produits, mais par contre ça nous faisait progresser aussi dans la dans la performance de de notre outil industriel pour être capable de servir de servir ces ces ces pays-là. Aujourd'hui, on doit encouvrir plus d'une cinquantaine de produits de pays, pardon. Euh si ma mémoire est bonne.

Ouais. Pourriez-vous préciser quel pays étranger, monsieur ? Ouais.

Alors euh mon pays favori c'est sur le continent africain, c'est le Gabon, le Ghana, le par moi j'avais un parti prix, c'est que et l'histoire entre la France et l'Afrique est parfois compliqué et donc je voulais absolument qu'on soit présent en Afrique euh aussi bien sur les pays anciennement anglophones et les pays francophones. Et donc j'ai été servir mon premier client, je crois en en en Afrique, ça a été le Ghana qui est toujours mon notre client aujourd'hui. Euh et donc ça surprenait un petit peu parce que ah bon vous naz pas un client un client d'un pays francophone.

Bah non. et et finalement ça nous a ouvert tous ces marchés euh qui qui ne connaissaient que les produits, les pays et les produits pardon qui étaient faits par euh des entreprises ou sur des la base de solutions euh de pays anglophones et ça nous a présenté, projeté en tout cas avec une image et très positive finalement de la de la de nos produits, de la capacité à voir ces produits dans dans le sur ce continent là. Voilà.

Après, on a eu faut toujours un peu de vent favorable. On a eu des vents favorables sur le sur le continent sud-américain. C'est pas mon continent favori, mais j'ai pas à juger, mais on a réussi à à mettre des à déployer des solutions finalement sur le sur le territoire sur le continent d'Amérique du Sud.

En Asie, on est moins en Asie en fait, ils achètent ils achetaient de la techno, il nous achètent encore de la techno mais pas de produits finis. Donc on s'est pas vraiment déployé en Asie sur les produits finis. Ma deuxième question ce serait il y a eu des recommandations formulées par les experts du ministère de la de l'intérieur pardon la NTS notamment qui donne le qu des charges.

Une entreprise française innovante reconnue mondialement n'a pas été consultée par Yen Group pour contribuer à la sécurisation des titres français. Comment expliquez-vous que qu'elle puisse être ignorée alors que les cette technologie a été retenue par de nos voisins allemands, portugais et turcs ? Quelles actions concrètes avez-vous mis en œuvre pour remédier à cette situation et garantir une prise en compte effectif des solutions innovantes française ?

Je comment dire ça ? C'est à partir du moment où il y a des solutions françaises innovantes sur ce marché nous on a plus qu'intérêt à les utiliser. C'est pas c'est pas maintenant innovante fiable.

Euh c'està dire que ça doit passer un cahier des charges assez industriel, assez strict. Moi, c'est pas moi qui fait les spécification pour les produits en France, mais par contre à la fin, il faut que ça ça résiste. Nous, on doit on doit fournir des produits qui ont 10 ans de durée de vie.

Euh bah du, ça veut dire des technologies qui sont robustes pour durer 10 ans. Voilà, c'est aussi simple que ça. Euh quand on a introduit la carte, la nouvelle carte d'identité, euh bah c'est pas pour 1 an ou 2 ans.

Vous l'avez dans votre poche. Peut-être si vous l'avez déjà récupéré, on en a fait d'ailleurs plus de 30 millions maintenant de cartes d'identité nationale. Euh voilà.

Donc c'est des c'est d'énormes volumes. Ce sont d'énormes volumes euh qui sont qui vont être utilisés pendant une période assez longue puisque la carte nationale d'identité française, c'est la durée de vie, c'est 10 ans. Euh donc tout ça, il faut que ce soit au but.

Donc nous on se on s'assure que les produits bah tiendront la durée de vie demandée, que les usages pourraient être encore utilisés dans les sur ces produits-là dans les dans les années qui viennent. Euh c'est ça aussi notre métier d'industriel hein. C'est c'est pas une D'ailleurs, j'allais dire c'est pas spécifier, c'est surtout pas de spécifier.

Celui qui spécifie ou les agences qui spécifient, c'est les agences de la NTS ou les agences de la NS ou ceux que je citais avant. Mais c'est s'assurer queà partir du moment où un choix est fait sur une une technologie, ben on sache la produire, on sache la reproduire et qu'elle soit robuste dans le temps. Ouais.

Ça, je pense que c'est une valeur ajoutée que l'on a par rapport aux agences qui nous qui nous sousraitent ou qui nous qui nous exprime leurs besoins sur ces produits. Voilà. D'accord.

C'est bien différent quoi. Je je veux insister parce que on a vu arriver des sociétés qui nous mont pardon un un produit et euh et donc en nous disant "Mais je comprends pas, vous nous utilisez pas. Je vous utilise quand vous aurez passé l'ensemble des tests qui dont on a besoin pour pour s'assurer que ce produit fonctionnera dans la durée de vie que l'on a demandé.

Voilà. Si je suis pas avant la vente de suris en priméri national en 2019, une évaluation a conduit à une valorisation estimée entre 250 et 300 millions d'euros. Comment et par qui cette évaluation est-elle ?

été réalisé euh par les par les cabinets qui travaillent avec nous pour commencer euh pardon cabinet par les cabinets qui travaillaient avec pour nous pardon sur ce pour l'acquisition de cette société. On a le nom du cabinet. Non, on est le nom du cabinet.

Euh, bah la banque, voilà, la société générale à l'époque parce que la transaction s'est faite avec la société générale. Donc, et puis sur ce projet, de quel projet vous parlez sur le R sur oui, parce que vous avez intégré sur avant de passer le capot dessus. Il y a eu il y a eu on était en concurrence avec trois ou quatre autres sociétés sur le suris et l'acheteur enfin le vendeur plutôt a a tout fait pour nous mettre en en concurrence. euh la préférence française ou la préférence, on l'a eu à la fin parce que je pense que le vendeur était quand même sensible à ce que ça reste en tout cas sur détenu par une société française mais il nous a mis en concurrence contre des Américains, contre des Chinois.

Euh Mario est avec moi trois allez une semaine avant que le deal se fasse. Euh on pensait qu'on avait perdu le le le l'affaire parce que parce que en nous mettant en concurrence avec des Américains qui sont venus avec des solutions et des et des avantages que qui étaient pas forcément les nôtres, on en avait d'autres. Euh on s'est euh voilà, on s'est on s'est il a fallu se battre pour euh quand j'y se battre, il a fallu qu'on se qu'on se trouve tous les éléments qui nous permettent de d'être d'être d'être compétitif sur l'offre et remporter l'offre.

Quel a été le rôle de la banque Lazar des cabinets Auditex et Jung ainsi que la l'agence des person et pourquoi l'agence des personnes de l'État a avancé 114 millions de fonds publics pour cette acquisition ? Ouais, je enfin Lazar était pas de dedans, de mémoire hein, mais on peut vérifier mais il était pas dedans. Euh et on a fait les toutes nos acquisitions finalement de la même façon avec euh un apport en capital de l'Agence des participations de l'État d'un emprunt, un crédit auprès d'une d'une banque.

Euh je pense que ceux qui nous ont fait confiance au départ étaient peut-être encore plus courageux que le font ceux d'aujourd'hui parce que on avait quand même on partait quand même de très très loin. que et on a fait ces acquisitions pas uniquement sur des besoins de croissance mais pour maîtriser encore une fois la technologie dont on avait besoin pour servir finalement les produits les produits sur le territoire euh national et aujourd'hui sur le territoire européen notamment dans les domaines du numérique et demain vraisemblablement sur les territoires le territoire mondial parce que ces solutions Elles sont plus vous êtes digital, moins il y a de frontière physique. Voilà.

Mais le il y a pas un produit physique, un produit digital qui n'est sans être dérivé d'une d'un produit d'un produit physique. Et pourquoi l'État l'État a remis 114 millions la l'agence des pension de l'État pour le rachat ? parce que apport catital euh encore une fois auprès de enfin le le l'acquisition s'est faite invainque un apport en capital de l'agence de participation de l'État et puis euh l'emprunt sur des banques et et c'est tout quoi.

Voilà. Mais on a fait on a suivi ce ce cette voix làà encore une fois plus compliquée il y a 15 ans. Aujourd'hui, on a quand même un peu de de référence derrière nous, mais il y a 15 ans, quand il a fallu emprunter pour aller ne serait-ce que posséder enfin posséder des maîtriser la technologie de couplage abductif qui était qui nous permettait de faire les cartes les cartes d'identité.

Euh aujourd'hui quand vous regardez ces cartes, vous les pouvez c'est c'est la la la liaison entre l'antenne et le et le composant électronique est faite par un par un champ magnétique. Voilà. Et donc euh c'est d'une robustesse euh euh à toute épreuve parce que vous avez euh vous n'avez pas de lien euh physique entre euh l'antenne B tiens pas rendu si.

Bon je reprendrai et donc vous n'avez pas de lien voyez entre le la puce qui a à l'intérieur et le reformule. C'est pas la question que je je voulais avoir, c'est pas la robussesse. Mais comment euh vous vous justifiez cet apport de 140 ?

Vous m'avez dit que c'était pour euh l'argent, mais le rôle de la banque Lazar et d'Auditex qui ont fait le l'audit. Ouis. Non, non, mais Lazar c'est pas nous.

C'était Lazar dans ce cas-là, c'est pas nous. C'était je pense le vendeur je pense. Le vendeur.

D'accord. Le vendeur donc ou c'est général. D'accord.

Nous on avait euh Ouais. générale. Voilà.

Alors, je une dernière enfin deux questions encore. Comment justif que suris que vous avez racheté euh à 383 millions d'euros par votre groupe 1 an après est dévalisé de façon très forte à un montant de 80 millions ? Et quelles c'est les sont les raisons précises de cette dévalorisation ? puisqu'on rachète à 383 millions.

Un an après, on se retrouve avec 80 millions de de valorisation, donc une de pression de plus 200. On vous redonnera les chiffres. Oui, on le fera par écrit, ce sera plus facile.

Mais c'est pas enfin c'est pas c'est c'est n c'est pas ces chiffres. On vous fera par écrit pour avoir les éléments he s'il vous plaît. OK.

Très bien. Et une dernière question alors que vous êtes présent d'en groupe déposition d'une mission de service public, comment expliquez-vous être actionnaire de 16 sociétés domicilié à George 5 ? Je le citerai à Calante 805, Kenza 913, Vulcan 802, Arthur 802 et Rivière 802.

Comment pouvez justifier d'être à un moment donné euh patron de Y Groupe et d'avoir société ? Quel était leur rôle à côté ? Oui, c'est on a déjà posé cette question d'ailleurs.

Donc c'est bien que ça soit enregistré et filmé parce que peut-être ça m'évitera de revenir pour répondre une une troisième fois à ces questions. Mais c'est c'est c'était des investissements à titre privé euh et qui sont de dire nature purement fiscale quoi. il y avait rien de de d'industriel dans cette dans ces dans ces investissements et aucun de ces investissements n'était lié ou ne sont liés à la société imprère nationale.

Donc dans les 16 sociétés qui étaient euh chez monsieur hébergé chez monsieur Rivière et la société magenta n le lien avec l'imprémère n rational zéro. Ni de près ni de loin. Ni de près ni de loin.

D'accord. Ouais. Madame Morin de Sailler.

Merci monsieur le président. dans le prolongement des questions du rapporteur, je voulais vous nous réexpliquer bien comment se construisent vos appels d'offre parce que je pense que vous avez été assez assez vague et et assez flou. Vous nous avez dit "Oh, les choses sont plus compliquées maintenant.

Elles étaient pas si compliquées autrefois, il y avait pas toute cette question des données." Je voudrais quand même rappeler que l'ACNIL a répondu à aux problématiques de la donnée en 1978. elle a été créée donc il y a plus de 50 ans euh suite au projet Safari.

Donc on avait déjà bien identifié des problématiques de de de données et de comment dirais-je de de de contrôle à avoir sur nos nos données. Donc j'imagine que pendant toute cette période, il y a des réflexions aussi qui sont faites par le groupe pour réfléchir à la meilleure manière aussi de sécuriser l'ensemble des des documents qui sont de la donnée hyperensible. dans tous ces documents que vous euh produisez et et fournissez, que ça soit pour nos concitoyens ou d'autres États étrangers comme vous l'avez expliqué.

Donc moi, j'aimerais bien savoir si d'abord un avec quelles entreprises très précisément vous travaillez. Voilà, dans le cadre de vos appels d'offre quel qu'ils soient d'ailleurs comme vous traitez par définition de la donnée hypersensible, en tout cas tel que maintenant définie dans la loi seraine, article 31, je reviens dessus. Euh est-ce que dans vos appels d'offre vous intégrez des critères justement de protection d'immunité aux lois extraterritoriales ?

Voilà, j'aimerais bien que vous soyez très précis là-dessus dans les produits. Nous, on on comment dire ? On se conforme on se conforme oui au champ de la loi que ça soit que ça soit dans le cadre du RGPD que ça soit dans le et donc que ça soit avec l'acnil que ça soit voilà on fait pas plus ni moins que ce qu'on doit faire dans le traitement de la donnée.

Quand je disais que c'était plus compliqué, c'est que il y a quelques années, vous aviez vous alliez en mairie, vous alliez chercher vos enf vous donniez vos vos données et puis et puis vous repartiez avec votre titre. On voit bien qu'aujourd'hui euh bah aller en mairie, c'est bien mais ça suffit pas. Euh dans le cadre des identités numériques euh se pose la question finalement de pouvoir faire ses enrôlements hein euh de manière euh de manière euh digitale.

Euh et c'est en ce sens que c'est compliqué. Si vous prenez euh le processus simple de je prends un je prends une je prends une carte ou je prends un passeport et j'incorpore de la technologie hardware de donc physique à l'intérieur du produit. Bon, c'est assez basique, c'est même très euh c'est très c'est très analogique.

Mais quand vous prenez un produit euh digital, ben forcément, il se connecte avec un monde plus ouvert. Il est euh il est euh il est soumis à plus de risque que un produit qui n'est pas connecté avec le monde le monde ouvert autour de lui. En ce sens que je dis c'est beaucoup plus compliqué parce que vous devez maintenant intégrer le fait que cette carte d'identité qui va servir à se connecter et s'identifier dans un monde physique, elle doit aussi maintenant s'ouvrir et s'identifier dans un monde digital.

C'est c'est c'est une évolution par rapport à au moment où ces titres ont été ont été conçus, où les processus même ont été conçus. Donc voilà, on le vit nous on le vit pas directement en France parce que vous avez une agence qui s'appelle encore une fois la NTS FIN qui qui est responsable de ça mais on le vit euh et on apprend avec nos clients à l'export parce que raison de plus de ce que vous venez de démontrer pour être très précautionneux dans les conditions et les critères à énoncer pour l'appel d'offre d'avoir la garantie qu'on retient bien sûr monsieur le président des candidates des entreprises candidate qui vont garantir une un très haut degré de de protection. Donc c'est c'est ça que je voulais un peu mieux comprendre avec quelles entreprises travaillez-vous justement aujourd'hui euh et comment dans le cadre des appels d'offre vous intégrez ces éléments concrètement h euh par exemple les lois extraterritoriales.

Voilà nous ne sommes pas immunisés contre les lois extraterritoriales. Vous vous devez le savoir. Donc est-ce que tout cela s'est intégré dans dans vos appels d'offre et et du coup, est-ce qu'il y a une recherche justement d'être extrêmement attentif à l'ensemble des offres notamment européennes puisque maintenant ça va être le cadre de la c'est le cadre de la loi euh susceptible finalement d'être éligible ?

Bah est-ce qu'on est attentif ? Oui, maintenant c'est un c'est un travail perpétuel enfin continu puisque la question elle se pose pas une fois. Elle se pose à chaque fois qu'on va introduire un nouveau PRV.

à chaque fois que quelqu'un va avoir une idée de de développer des nouveaux usages sur la base de nos titres et dans le monde numérique de nouveaux usages qui sont pas uniquement des usages euh physiques, qui sont justement des usages numériques. Voilà. Donc euh c'est pour ça que c'est en ce sens-là que je disais c'est plus complexe que quand on était dans un monde.

Vous travaillez avec des sociétés américaines ? marchés sont attribués à des sociétés américaines. Alors, on n pas été sur ce marché là d'abord parce que on est modeste aussi hein, c'est on a déjà essayé de faire les titres correctement pour la France.

Euh sur cette base là, on a une offre assez robuste qui s'est plutôt bien développée sur le continent africain et maintenant sur le continent Amérique du Sud. Euh et donc aux États-Unis, on s'était pas positionné pour se positionner sur ce marché-là. Voilà, monsieur mal fait comprendre.

Les entreprises avec lesquelles vous travaillez et vous êtes surtout fournisseur de solutions. Oui, je précise là. Oui.

Et alors je je les prestataires en fait qui travaillent qui travaillent pour vous, c'est je crois le sens de la question de madame Morin de Saill. Et pour revenir sur la la question qu'elle vous a posé parce que j'entends bien et nous entendons bien le fait que les technologies évolue et évoluent de plus en plus vite mais malgré tout quand vous attribuez des marchés sont pas pour des durées de quelques semaines donc forcément il y a des engagements sont des procédures relativement lourdes et madame Morin de Sayi et elle m'arrête si jamais je ne retranscris pas fidèlement sa pensée mais vous a clairement interrogé sur les conditions que vous faisiez figurer dans ces appels d'offre, en particulier les conditions relatives à la sécurisation des données. Donc là, j'observe que pour l'instant, vous n'avez pas apporté de réponse sur ce point-là.

Et la question complémentaire sur les relations que vous pouviez entretenir avec des prestataires américains qui eux sont soumis de fait à une législation qui leur donne ce pouvoir d'extraterritorialité. Je je pourrais confirmer le mon propos, mais on travaille pas avec de société américaine, hein, pour être déjà assez clair sur dans cette partie de réponse là. Euh, on n pas de sociétés américaines avec lesquelles on on réalise aujourd'hui nos nos produits.

Voilà, pour euh on a des on a des on a des clients, hein, euh aux États-Unis. Euh parce que derrière ces composants euh en fait on peut servir différents marchés, pas que le marché de l'identité, mais on peut servir aussi le marché des bancaires, le marché du Et donc on a des clients qui euh qui eux sont aux États-Unis ou sont mais on est dans on n pas dans du service là, on est dans un produit comment dire qui est qui est mécanique hardware. hein.

Euh et euh et quand on le fait, on le fait euh en en sursant ses composants, hein, parce que c'est c'est auprès de auprès de prestataires qui sont qualifiés déjà pour marcher et garant de cette séparation ou de cette voilà de cette des standards qui sont demander euh sur le territoire sur le continent américain ou ou autre continent parce que c'est voilà tout à l'heure quand vous posiez la question sur dans la même veine si vous voulez nous on est parfaitement compliance on est euh conforme avec l'acnil euh et c'est quelque chose que l'on a développé depuis des années euh pour au-delà du l'acniline finalement qui qui a été à la base de de de développement de pas mal de nos solutions parce que on se on se fait effort de de dire sur nos solutions, on garantit que la donnée soit soit protégée pour le citoyen. Et donc forcément si jamais ces solutions devaient être utilisées aux États-Unis, on le on le d'abord, on s'assurerait que les produits sont pas sont pas à risque. OK, mais on en a pas donc c'est plus simple.

Et là où on a des solutions techniques qui sont utilisées dans le monde du bancaire, ces questionsl elles se posent pas. revenir sur le rôle dans l'acquisition de vous avez dû faire appel à deux cabinets conseils quand même pour vous mettre en marche pour savoir ce que ça valit donc on aimerait bien avoir les cabinets conseils qui ont ils ont donné les éléments pour l'acquisition ça c'est une vraie question et deuxème question vous parlez de ne pas faire appel au produits extérieur mais vous avez bien des dataacartes sur vos produits data cartes c'est une solution américaine. sur Cloud ça ce que c'est ce sont des machines de personnalisation hein.

Oui mais c'est fait pour les les cartes nationales. Ça c'est bien pris en compte pour les cartes d'identationale. On n pas que du matériel d'Acarn et là on est dans des solutions de personnalisation c'estàdire des solutions qui permettent de et de graver de de reprendre les données. mon prénom adresse et de venir graver ses ses ces données sur une carte sur un produit physique.

Voilà, c'est c'est le le c'est là où ces sociétés notamment d'Accarn interviennent. Aujourd'hui dans ces pour réaliser ce type d'opération, vous avez pas beaucoup d'entreprises dans le monde. Enfin, il il y a pas sou françaises qui peuvent le faire parce que ce qui est ennuyeux quand même sur une carte d'identité qui est quand même un produit bien spécifique ou un passeport, c'est que je pense que dans le dans le paysage français, il y a des acteurs qui sont innovants, qui qui ont des choses et qu'on a pas repris.

Si je comprends bien, au départ, vous dites que qu'est-ce qu'on a pas repris ? préciser parce que non mais je parler de CST par exemple qui a été recommandé par la NTS pour être plus précis. Ouais.

La avait valider leur leur process et vous l'avez pas repris. Ils ont même pas été consultés. Mais valider.

Alors moi je si l'intérêt à valider je suis très très valider quoi ? Valider qu'on puisse utiliser une technologie dans un monde industriel pour servir 60 millions de produits à nos concitoyens. C'est ça que ça veut dire. pas juste faire trois produits sur un coin de table et de dire je suis qualifié je ce qu' ce que la responsabilité qu'on a aujourd'hui c'est de s'assurer que quand on prend une technologie cette technologie elle est robuste reproductible reproductible et pas uniquement 10 exemplaires. fait les cartes d'identité, on va être bientôt à 40 millions de cartes d'identité mais il le font pour notre pays étranger et et je dirais entre de avec les mêmes volumes que nous.

Bah c'est de volume, c'est qu'on mise en place. Ça démarrait par une expérimentation au départ, c'était pas parti la quantité numérique été expérimentée sur deux départements. Ouais.

On est parti une expérimentation au dé est-ce qu'il le faisait à l'époque ? Je vous je vous pose la question c'est recommandé par l'CS ils sont même pas consultés donc c'est un peu embêtant. Pourquoi ils sont pas consultés ?

Vous avez consulté. Ben en fait avec CST, vous connaissez l'histoire mieux que moi, moi mieux que moi. Parce que j'ai vérifié avant de venir quand même.

Cette histoire, elle traite quand même depuis très longtemps et la NTS et on est régulièrement questionné sur CST. Bon déjà, est-ce que leur technologie ou la technologie existait quand on a fait la carte d'identité ? Non.

Non. Donc sur la carte d'identité, quand vous fait la carte la nouvelle carte d'identité nationale, cette technique n'existait pas. Bah pas qualifier vous n'excitez pas de le dire.

Non mais attendez pas qualifié pour en faire 6 à 8 millions par an. Nous étions pas à ça. Nous étions sur une période d'expérimentation dans deux départements.

Bah oui mais bah oui mais expérimentation c'est pas donc on ne peut pas inclure une nouvelle technologie dans nos process. Non on peut mettre on peut tester les nouvelles technologies. On peut mais vous savez très bien que sur un produit régalien comme une carte d'identité ou un passeport, vous changez pas la vous changez pas la technologie que vous avez retenue chaque chaque chaque matin quoi.

Enfin, vous êtes Non, je vous parle d'une précise, c'est pas changé chaque matin, c'est précise qui était reconnue quand même par la NTS et qu'il fallait mettre en œuvre et qui est pas mis au c des charges, qui n'est même pas consulté. Et et pour compléter la question de monsieur le le rapporteur, moi je j'entends votre position et tout cela est enregistré de toute façon, mais vous dites ils ne sont ils n'étaient pas en capacité de produire 6 à 8 millions de cartes. Donc de mon point de vue, ça suppose qu'il y ait eu un échange où ces éléments-là ont pu être objectivés, où vous avez clairement posé la question voilà nos besoins, est-ce que vous êtes capable de répondre oui ou non ?

Et l'entreprise vous répond oui ou non. Est-ce que vous avez ces documents-l qui permettent d'attester d'une part que les échanges ont bien eu lieu et d'autre part que les réponses qui étaient apportées n'étaient pas de nature à satisfaire les besoins que vous aviez exprimés ? Estce que c'est clairement c'est factuellement vérifiable.

Ouais. Ouais. On pourra vous donc au quel cas on vous demandera communication évidemment de ces documents de la même façon qu'on demandera les documents s'agissant des appels d'offre pour vérifier les les éléments qu'évoquait madame Maurin Dei à qui je passe tout de suite la parole.

Et merci monsieur le président euh de d'intervenir sur ce point parce que moi je n'ai pas été pour l'instant convaincu. Donc moi très officiellement sous contrôle de notre rapporteur, je souhaiterais avoir les dossiers de consultation et ou de préconsultation qu'ils ai été publics ou restreints menés auprès de prestataires français, européens ou internationaux. Les appels à manifestation d'intérêt, appel d'offre, cahier des charges, compte-rendus de réunion, courriers ou sollicitations adressées aux entreprises du secteur en lien avec la mise en œuvre des exigences techniques de ce règlement.

Ensuite, les justifications internes ayant conduit au choix des prestataires finalement retenus notamment lorsque ceci sont des entreprises étrangères ou non européenne. Tous les documents internes, rapport d'analyse, tableau comparatif ou notes de synthèse démontrant que des évaluations objectives ont bien été conduites pour vérifier si des entreprises françaises étaient en mesure de proposer des technologies ou moins équivalentes à celles des fournisseurs sélectionnés. Et enfin tous les rapports audit procédures internes ou diligence réalisé en matière de contrôle éthique, juridique et réputationnel portant sur les fournisseurs concernés.

Comme ça, nous sommes extrêmement précis. conduis un travail vraiment de fond et nous avons besoin des documents. Monsieur le président et monsieur le rapporteur et documents sont confidentiel sont bien sûr mais bien évidemment c'est ce que nous vous avons dit euh alors il y a une part de documents et tout cela sera discuté entre nous entre vos services et et les nôtres qui examineront aussi les les informations précises que que vous nous communiquerez.

Euh il va de soi, mais ça va mieux en le disant que euh l'objectif d'une commission d'enquête en règle générale et de celle-ci en particulier n'est pas de mettre en difficulté les entreprises françaises. Mais pour autant, nous avons besoin de pouvoir faire toute la transparence. C'est le devoir que nous exerçons au nom de nos concitoyens en tant que que représentant au Parlement.

Et donc nous en discuterons ensemble sur la base euh des preuves que vous nous fournirez. Il y aura ce il y aura ce dialogue euh et donc ensuite on verra où nous placerons le curseur sur le caractère diffusable ou pas des informations qui nous auront été adressées. Voilà, c'est pas plus compliqué que cela. et encore une fois en parfaite intelligence entre moi-même, monsieur le rapporteur, les membres de la commission d'enquête et et vos équipes.

Voilà. Nous avons de notre côté aussi des experts juridiques qui veillent à strictement respecter la loi à la lettre dans ces deux dimensions. à la fois dans le fait d'assurer cette transparence indispensable et dans le fait de respecter évidemment le secret des affaires lorsque celui-ci s'impose.

Tout à fait. On vous formalisera la demande par écrit avec à la fois les documents tels qu'ils ont été présentés par madame Maurin de Sa et puis ceux que j'ai pu évoquer aussi de de mon côté puis les délais de réponse comme nous l'avons fait au demeurant pour les questionnaires qui vous ont été adressés. ça respectera la même procédure.

Mais en tout état de cause, attendez-vous à des délais relativement court parce que nous sommes censés conclure nos travaux d'ici la fin du mois de mai. L'objectif étant de rendre nos conclusions pour la fin du mois de juin. Il y a quand même un travail préalable.

Donc là, au maximum, sans trop m'avancer, nous en discuterons avec monsieur le rapporteur et les administrateurs, mais au maximum vous disposerez d'un mois raisonnablement. Voilà, monsieur le rapporteur, pour vous madame, merci. Merci monsieur le président.

Ah. лі