Éric Dupond-Moretti n'a plus rien à faire au gouvernement - Jean-Philippe Tanguy (LCI)

Je vous en prie Jean-Philippe Tanguy, monsieur le... Asseyez-vous, puisque vous serez notre invité suivant. Un mot là-dessus avant qu'on s'interrompe un tout petit instant. Est-ce que vous partagez ce point de vue quand on voit ces images, qu'il y a eu une forme d'agitation des esprits contre Donald Trump ? Ce que certains républicains et Trump lui-même disent ce soir.

Écoutez, c'est difficile de me prononcer parce que j'avoue qu'avec l'actualité en France, je ne suis pas la politique américaine comme j'avais l'habitude de la suivre avant. Mais ce que je remarque de manière générale, c'est que c'est sans doute contre-intuitif.

Mais les violences politiques les plus graves sont surreprésentées sur les leaders, on va dire, populistes, alternatifs, enfin tous les mots qu'on peut utiliser, que ce soit aux Etats-Unis, en Amérique du Sud ou en Europe, puisque un certain nombre de graves tentatives d'assassinats, d'ailleurs, qui ne font jamais l'objet de suivi, notamment en Slovaquie, le Premier ministre Slovaque a subi une attaque au revolver qui a failli le tuer. Bon, ça a fait la une des médianes soirées.

Et puis on n'en a plus jamais parlé, comme si c'était une anecdote, alors que c'est quand même un pays européen de première importance, qui par ailleurs a quand même une histoire tragique et un rapport avec la démocratie très récent, qui fait qu'on aurait dû s'y intéresser, c'était un peu dommage.

Diversité des points de vue, merci à vous. Vous restez avec nous, vous continuez avec nous, M. Tanguy, merci à vous, Maître. Merci beaucoup, Nicole Bacharant. Merci à vous aussi, Vanessa, Bière, Schaeffer. On se retrouve dans un court instant. A tout de suite.

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Bonsoir ou rebonsoir. Par la France dans l'attente de son gouvernement, mais aussi ce qui ressemble à une surenchère du Rassemblement national. Vous le représentez, Jean-Philippe Tanguy. Bonsoir. Bonsoir. Merci pour votre invitation. Vous êtes le député RN de la Somme, membre du bureau national, du Rassemblement national. Quand on voit M. Barnier qui continue ses consultations. Aujourd'hui, c'était autour des Républicains, M. Larcher, M. Retailleau, M. Wauquiez. Ça dure. Ça dure sans doute plus encore que ce qu'on pensait, puisqu'apparemment c'est encore un peu reporté. Quel commentaire ?

Écoutez, c'est la difficulté de cet exercice d'équilibriste qui consiste à trouver une majorité avec comme base 47 députés républicains. C'est-à-dire le nombre, la force politique réelle à l'Assemblée nationale. Donc on va bien voir ce qu'il propose aux Françaises et aux Français. Nous, on a placé un certain nombre de lignes rouges. On a choisi de laisser M. Barnier proposer une solution au pays pour ne pas tout bloquer. Mais je dois reconnaître que c'est un exercice difficile pour lui. Ça, je voudrais... J'aimerais être à sa place, mais dans d'autres circonstances.

Est-ce que ça vous gêne, vous parler de cette petite minorité LR à l'Assemblée qui, semble-t-il, sera si importante dans le gouvernement ? Hier, François Bayrou disait pour lui, il est exclu qu'il y ait une majorité LR dans ce gouvernement. Est-ce que vous partagez ce point de vue ?

Oui, mais si vous voulez, ce n'est pas une question d'étiquette politique. Ça ne m'étonne pas que M. Bayrou compte comme un boutiquier le nombre de Marocains puisque ça fait 7 ans qu'il fait ça avec M. Philippe. Bon, la majorité de M. Macron, enfin l'ancienne majorité de M. Macron, c'est une espèce de faux équilibre avec des gens qui sont d'accord sur tout et qui font semblant d'avoir quelques nuances pour justifier d'avoir un secrétaire d'État par-ci, une voiture avec chauffeur par-là. Enfin bon, tout ça n'est pas très intéressant, c'est la même ligne politique parce que vous voyez, M.

Bayrou aurait pu par exemple négocier un système fiscal plus juste pour les Français avec un impôt sur les surprofits ou la taxation des surachats d'actions comme le proposait Marine Le Pen et les députés du Rassemblement National. Non, à chaque fois, il négocie uniquement des places et ce qu'il continue à faire. Bon, tout ça est un peu triste. Nous, ça ne nous intéresse pas. Nous, ce qu'on attend avec impatience, c'est une ligne politique, un programme de redressement pour la France, en particulier, il faut bien le dire, à partir du 1er octobre, le budget, un programme de redressement des finances publiques.

Comment on fait pour se sortir de cette impasse, de cette facture à 110 milliards d'euros minimum que nous laissent M. Macron, M. Le Maire et tout ce petit monde ? Voilà, nous, on reste dans l'expectative. On attend de voir ce qu'ils vont proposer. C'est ça qui m'inquiète parce que j'ai l'impression qu'ils passent beaucoup de temps à chercher des noms et pas beaucoup de temps à trouver des solutions. Pourquoi avez-vous changé d'avis ? Pourquoi avez-vous changé de stratégie ?

Je ne vois pas en quoi on a changé de stratégie, M. Rochepin. Ah, pardon, Mme Le Pen maintenant qui dit qu'il faudra de nouvelles élections dans 10 mois en substance, donc en 2025, ce n'est pas ce qu'elle disait il y a encore quelques jours.

Ah si, il me semble que Jordan Bardella l'avait dit sur le perron de l'Elysée, ou en tout cas, nous, on a toujours dit que ça se rejouerait aux élections, ça c'est sûr. De toute façon, vous savez, M. Macron...

Vous avez parlé, pardon, vous-même, vous avez incarné la critique première version. Vous aviez dit, pardon, je me rappelle, vous aviez dit fossile, sénile, c'est ça ? C'est les mots que vous aviez utilisés ? C'était comme Jurassic Park, on faisait renaître les fossiles. Voilà, ça c'est du tangy dans le texte, c'est de la langue pendue. Je me suis excusé. Vous vous êtes excusé. D'ailleurs, est-ce que Marine Le Pen vous a forcé à vous excuser ? Non, je n'ai pas besoin que Marine Le Pen me dise de m'excuser quand je sais que j'ai fait une bêtise. Croix de bois, croix de fer, il n'y a pas Marine Le Pen qui vous a appelé ?

Non, non, regardez, je ne croise pas les doigts, ni les mains, ni les doigts. Marine Le Pen ne vous a pas appelé pour vous dire ? Absolument pas. Reprends tes paroles. Absolument pas. J'ai appelé Marine Le Pen dans l'après-midi pour préparer une autre intervention, mais ce n'est pas elle qui m'a appelé pour me réprimander. Et là, elle vous a fait un commentaire là-dessus ? Non, mais parce que vous savez, quand on travaille avec les gens depuis assez longtemps, on sait très bien quand ils vont être satisfaits ou insatisfaits de votre prise de parole. Donc elle était insatisfaite ?

Je pense qu'elle était insatisfaite, mais elle a raison, puisque je n'aurais pas dû m'exprimer ainsi, non seulement par respect pour M. Barnier comme pour n'importe quelle autre personne, mais aussi par respect pour mes propres électeurs, parce que je représente tous les électeurs de la quatrième circonscription de la Somme, et pas seulement mes opinions personnelles qui sont souvent, il est vrai, assez arrêtées.

Donc il y a eu deux versions. Il y a eu la version de Marine Le Pen assez laudative à l'égard de M. Barnier, disant qu'il y a plein de points sur lesquels on peut s'entendre, il est respectueux à notre égard. Et maintenant, on voit que le ton a quand même changé, puisque Jordan Bardella fixe un certain nombre de conditions. On peut peut-être entendre son intervention tout à l'heure, où il cite même des noms de ministres dont il ne veut pas. M. Darmanin, M. Dupond-Moretti, M. Bertrand notamment. Écoutez-le.

Si Michel Barnier est le continuateur d'une politique qui a été conduite par Emmanuel Macron depuis huit ans, et qui a été défaite très sévèrement dans les urnes aux élections européennes et aux élections législatives, s'il est le continuateur zélé de cette politique, alors ce gouvernement tombera. En revanche, si M. Barnier se fait l'écho des aspirations qui ont été exprimées par des millions de Français aux élections européennes, alors nous voterons des textes au cas par cas. Maintenant, si le gouvernement consiste à recycler M. Darmanin, M. Dupond-Moretti et tous les pompes de la Macronie en allant jusqu'à M. Bertrand, oui, c'est le macronisme qui change de vitrine.

– Jean-Philippe Tanguy, pourquoi ces noms-là ? Gérald Darmanin, Éric Dupond-Moretti, Xavier Bertrand ?

– Parce qu'il y a eu des élections en juin, et double élections en juin, les européennes, on y reviendra sans doute avec l'affaire Breton, et les élections législatives. La Macronie a lourdement perdu ces élections, et ils n'ont reçu à sauver des sièges qu'avec des alliances contre nature avec les gauches. Donc il faut tirer des leçons de ces élections, et nous, avec les 11 millions de voix, 37% quand même des Français au deuxième tour, ce qui fait que, vous le savez, dans toutes les démocraties du monde, on aurait eu une majorité, sauf en France, avec le mode de scrutin, c'est ainsi.

On est le gardien de ces 11 millions de voix et de la volonté de changement, volonté de changement d'ailleurs, qui s'exprimait au-delà du rassemblement national par le vote, sans doute parfois à gauche, avec des gens avec des faibles revenus. – Est-ce que ça s'appelle des conditions ?

– Est-ce que ça s'appelle des conditions ? C'est-à-dire, s'il y a M. Darmanin, Dupont-Moretti et Bertrand, vous votez la censure ?

– Bien sûr, on est un parti d'opposition, et d'opposition frontale à Emmanuel Macron. Nous, contrairement aux gauches, on n'a jamais appelé à voter pour M. Macron. Faut-il le rappeler encore récemment ? La moitié des députés macronistes ont été sauvés par les voix de gauche. Ce sont des statisticiens qui ont démontré cette réalité. – Donc vous assumez le fait de donner une sorte de liste rouge des ministres dont vous ne voulez pas ? – Nous défendons nos positions politiques, nous défendons nos électeurs. Évidemment, M.

Dupont-Moretti, qui a fait des doigts d'honneur à la représentation nationale en tant que garde des Sceaux, n'a plus rien à faire à un gouvernement durement sanctionné par les Françaises et les Français. – C'est inhabituel, dans l'histoire de la Ve République, vous conviendrez.

– La situation est inhabituelle, vous avez raison. – Je n'ai pas souvenir de partis d'opposition qui, avant même le discours de politique générale, dit « Voilà la liste des gens dont on ne veut pas, sinon on vote la censure ».

– Mais vous avez raison, mais la situation est totalement inédite en France. C'est vrai que les magouilles entre la Macronie et les Gauches, et les Républicains qui s'étaient planqués dès le premier tour, ont abouti à cette situation. Nous, on avait deux possibilités, M. Rochemin, à faire comme les Gauches, s'enfermer dans une posture faisant croire aux électeurs qu'on a gagnés, alors que personne n'a gagné en nombre de sièges ces élections, et ne pas choisir de solution pour la France. On nous a présenté une solution qui était la moins inacceptable, on avance, mais si c'est pour refaire la même politique, toute la bonne volonté de M. Barnier ne sera pas suffisante.

Donc on ne va pas non plus perdre du temps pour les Françaises et les Français. Je veux dire, toutes les situations sont dans une situation écarlate. L'immigration est incontrôlable, l'insécurité est dramatique, les finances publiques sont dans la plus grave situation historique depuis 1945 ou 1958. Bref, il n'y a rien qui va. Donc M. Barnier est bien sympathique, mais maintenant il faut avancer, il faut proposer quelque chose de concret.

Alors écoutez, écoutons Marine Le Pen. Quand elle dit qu'il faudra de nouvelles élections, vous nous direz ce que ça signifie exactement ? Parce que le dire en théorie, ça veut dire que vous allez jouer un rôle, lequel vous nous le direz. Écoutez d'abord ce qu'elle dit.

On se retrouve dans un système où c'est celui qui a fait le moins de voix qui est chargé de constituer un gouvernement. Vous voyez bien qu'à l'évidence, ça ne peut pas tenir. Donc espérons que cette mandature soit la plus courte possible. La Constitution interdit, sauf peut-être nouvelle élection présidentielle, de dissoudre avant un an. Il reste dix mois et moi je suis convaincu qu'il y aura à l'issue de ces dix mois, au printemps ou à l'automne, des nouvelles élections législatives.

Et préciser les hypothèses qu'ouvre ici Marine Le Pen, d'abord quand elle a ce demi-sourire en disant « sauf élection présidentielle anticipée », à quoi pense-t-elle ?

C'est-à-dire que M. Macron a épuisé toutes les solutions alternatives à sa démission de la Ve République, la dissolution, le référendum qu'il refuse systématiquement d'utiliser pour régler des crises ou avancer sur un certain nombre de dossiers, par exemple l'immigration, ou un grand plan de redressement des finances publiques par exemple, et il lui reste quoi la démission ? C'était les trois, voire présentées par le général de Gaulle. Il a proposé des référendums, quand il l'a perdu il a démissionné, et quand il avait dissous l'Assemblée nationale, il avait mis évidemment sa démission sur la table.

C'est le sens du pouvoir exorbitant qui est donné au président de la République, c'est la responsabilité qu'il engage. Cela veut dire qu'il y a une logique selon vous à ce qu'il démissionne ? Oui, si M. Barnier ne trouve pas une solution politique, notamment pour le budget, ce ne sera pas la faute de l'Assemblée nationale comme il essaie de refiler le mystic gris, ce sera de sa faute. C'est lui qui a souverainement, seul, décidé de dissoudre l'Assemblée nationale au lendemain des élections européennes. Il a provoqué cette situation. C'est son droit, mais ce n'est pas un droit sans contre-pouvoir. En démocratie, chaque pouvoir a un contre-pouvoir.

Et le contre-pouvoir du président de la République dans la Sacré République, c'est le peuple français. M. Macron, quand il fait une dissolution, il le dit. Je veux une clarification politique. Les Français ne lui donnent pas de majorité. Donc ils disent, M. Macron, visiblement, on ne veut plus de votre politique. Donc il aurait dû partir. Il a fait le choix de ne pas partir. Nous, on ne va pas faire comme les insoumis, à s'agiter, à demander la destitution. Ce n'est pas pour cela que ça a été prévu dans la Constitution. Par contre, le moment venu, oui, on renverra M. Macron à sa responsabilité. Si malheureusement, M.

Barnier ne trouve pas un chemin vers un budget crédible pour la nation et vers un chemin politique, il n'y aura que sa démission sur la table ou une nouvelle dissolution à la fin du printemps.

Quand Marine Le Pen dit la dissolution, on sent maintenant que vous la souhaitez. C'est-à-dire que la mandature ne dure pas, que ce gouvernement ne dure pas plus de 10 mois. Vous allez provoquer donc, d'ici 10 mois, vous allez provoquer sa chute ?

Mais vous savez, provoquer la chute d'un gouvernement qui réussirait, les Français seraient très durs avec nous. Donc nous, on provoquerait, on ferait tomber un gouvernement, on censurerait un gouvernement qui irait contre nos lignes politiques et qui serait donc contre... Ce n'est pas ce que dit Marine Le Pen, elle dit clairement, souhaitait que ça ne dure pas plus de 10 mois, on vient de l'entendre. Bien sûr, mais Marine Le Pen fait une analyse et elle a raison. Donc par avance, elle pense qu'il ne réussira pas.

Sur la fragilité de ce gouvernement, je vous rappelle que Marine Le Pen, contre tous les commentateurs et contre les discours du président de la République, avait dit que si la victoire de Jordan Bardella aux européennes était puissante, le président serait amené à dissoudre. Nous, on pensait, après les Jeux Olympiques, c'était plus raisonnable. M. Macron a choisi de le faire avant, mais c'est bien la victoire de Jordan Bardella qui, rappelons-le, a fait deux fois plus de voix que la candidate de M. Macron qui a créé cette situation politique. Donc nous, vous savez, nous, on défend des électeurs sur un programme et des valeurs. Donc si M.

Barnier respecte nos électeurs dans le programme, il n'y aura pas raison de le censurer. Si par contre il va dans le décor, on sera là. Est-ce que vous avez peur que ce gouvernement réussisse ? Pas du tout, mais pas du tout. Vous savez, moi, quand je vois par exemple la situation budgétaire, puisque je suis commissaire aux finances. Moi, je rêve que la situation financière de mon pays s'améliore. Parce que ne serait-ce que quand, si les Français un jour nous font confiance et nous amènent au pouvoir, ce sera encore plus dur de résoudre une situation avec plusieurs dizaines de milliards d'euros de dettes en plus. Donc il n'y a aucune raison de souhaiter le malheur de la France.

Non seulement pour des raisons corales, évidentes, mais même pour des raisons politiciennes.

Une raison très directe, c'est que cette fois, pour la première fois depuis 2012, c'est votre rivale directe, la droite, la droite classique, celle que vous avez réussi à squeezer, vous et Emmanuel Macron de l'autre côté, elle a été squeezée pendant 12 ans. Cette fois, elle revient, elle revient au pouvoir. Est-ce que ça, ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour vous en soi ? C'est votre rivale. C'est votre rivale. Ça a été Jacques Chirac, ça a été Maladur, ça a été jusqu'à...

Je comprends votre question, M. Roger, mais le rassemblement national n'est pas un parti comme les autres. On ne pense pas en termes de rival, en termes d'opportunisme. Nous, on veut que la France aille mieux.

Nous, on veut que la France...

Historiquement, si la droite est forte, les nationalistes sont plus faibles, et vice-versa. Mais vous avez raison, puisque quand la droite trahit, évidemment, ceux qui sont l'alternative et la solution à cette trahison sont puissants. Mais si les personnes qui sont au gouvernement dirigent bien la nation, regardez, Danemark, ce n'est pas la droite qui a pris les mesures qu'on souhaiterait voir en France, c'est les sociodémocrates danois sur le contrôle de l'immigration ou sur la justice fiscale et sociale. Bon, vous voyez, dans ces cas-là, on serait content que ces mesures soient prises. Sur le mandat précédent, on a toujours voté les mesures qui allaient dans le bon sens. D'ailleurs, M.

Mélenchon nous en faisait le reproche. Lui qui a choisi de ne voter aucune loi du mandat précédent, y compris quand ça allait dans le bon sens. Nous, on a parfois voté pour, parfois voté contre. Voilà. Donc nous, on prend les bonnes idées qui viennent, par exemple, sur les lois anti-squat. Il y avait une loi macroniste pour favoriser la protection des propriétaires et permettre, même si ce n'est pas parfait, une meilleure expulsion des squatteurs. Eh bien, on l'a voté. On n'a pas pourri la situation. Parce que moi, au quotidien, je vois des gens en grande souffrance. Je ne souhaite pas regarder ces gens droit dans les yeux et leur dire, je veux que vous souffriez.

Je veux aider les gens qui nous ont fait confiance.

M. le député, on sent bien quelque chose à changer quand même. Vous avez de nouveau donné l'impression d'y croire de nouveau. Vous vous êtes pris la porte dans la figure au second tour. Je l'ai dit. Vous avez fait un bon premier tour. Deuxième tour, vous échouez. Et là, tout à coup, on a l'impression que vous y croyez de nouveau pour 2025.

Bon, ce n'est pas pour prêcher pour ma paroisse. Mais enfin, vous avez la gentillesse de me recevoir souvent sur votre plateau. Moi, j'ai toujours dit qu'on avait gagné les élections. Donc, je n'ai jamais, comment dire, j'ai toujours cru. Deuxième tour, non. Peut-être un peu comme Chanteclerc, le coq dans la cour, qui est toujours content de voir le soleil se lever le matin. Je ne vois pas jusqu'où vous allez dans votre comparaison. Je persiste à dire que Jordan Bardella a fait deux très belles campagnes, que nous avons un très beau score. Vous n'avez pas eu la majorité absolue que vous rêviez. Que les circonstances du scrutin ont fait que nous n'avons pas eu la main heureuse.

Enfin, on voit dans les sondages que tout le temps qu'on fait barrage, je regrette.

Pourquoi cette fois-ci, vous seriez prêt en 2025 alors que vous n'étiez pas preuve ennée en 2024 ? Qu'est-ce qui a changé ?

Écoutez, moi, je ne vais pas faire la pénitence et dire qu'on n'était pas prêt en 2025. Moi, j'estime que Jordan Bardella a été prêt à être présidente de la République en 2017 et que d'autres auraient pu exercer des responsabilités. Les Français ont choisi. Parce que les Français ont fait un choix, que certains aussi ont été mal informés sur la véracité de ce barrage républicain, que je vais battre ma groupe en disant qu'on n'était pas prêts. Nous étions prêts, sinon on ne s'est pas sérieux de se présenter.

– Jean-Philippe Tanguy, certains diront que vous observez ce qui se fait en Europe et que certains mouvements d'opinion, certains mouvements même de gouvernement vont dans votre sens, en tout cas ce que fait l'Allemagne. C'est le chancelier Scholz qui l'a annoncé et qui maintenant le fait. C'est les images de ce matin. Les contrôles aux frontières sont rétablis par l'Allemagne à ses frontières avec la France, avec la Pologne, avec beaucoup d'autres, avec tous les États qui l'abordent. Est-ce que pour vous, c'est une bonne nouvelle ?

– Bien sûr que c'est une bonne nouvelle. Déjà, c'est une bonne nouvelle pour les Allemands. Ce sont nos alliés, nos amis. Et s'ils peuvent retrouver le contrôle de leur politique migratoire et de leurs frontières, c'est une bonne chose. Aussi parce que beaucoup d'immigrés, voire de clandestins qui arrivent en Allemagne, arrivent après en France par le système Schengen et les règles européennes qui sont mal appliquées ou qui parfois même sont appliquées parce que ces règles sont mauvaises. Et surtout, ça prouve que M. Attal a menti en face de M. Bardella quand M.

Jordan Bardella disait à Gabriel Attal qu'on pouvait rétablir cette double frontière, que le contrôle des frontières nationales n'empêchait pas le contrôle des frontières européennes, que les traités européens permettaient aux États membres de garantir leur protection des frontières, certes dans un premier temps temporairement, mais que cela a été possible. M.

Attal nous expliquait qu'on était des démagogues, qu'on ne comprenait rien aux règles européennes et désinformer les Français, il faut le dire avec le soutien d'un certain nombre de médias, un grand renfort de communication pour expliquer que si jamais un pays membre contrôle ses frontières, c'est la fin de l'Europe, comme si l'Europe signifiait l'absence de frontières, ce qui n'a aucun sens. – Alors ça se fait, puisque ça se fait, on ne peut pas dire que ça ne se fait pas.

Est-ce que quand même c'est la fin, disons, de l'idéal européen de la libre circulation ? Il y a eu des accords de Schengen qui ont été signés, la libre circulation des personnes. Théoriquement, ça doit être des exceptions, situations d'urgence, et ça doit être temporaire. Ça ne ressemble pas tout à fait. Est-ce que les Allemands sont en train de tordre des accords de Schengen ?

– Oui, et les Allemands ont souvent l'habitude d'utiliser, selon leurs intérêts, les règles européennes. C'est vrai, mais on pouvait le faire avant. Et c'était possible, et l'Europe ne va pas s'effondrer. Moi, si vous voulez dire que la construction européenne, c'est un idéal où on peut circuler sans aucun contrôle, je ne pense pas qu'il y ait une large majorité d'Européens qui partagent cet idéal. Au contraire, vous pouvez reprendre les discours à chaque grand choix, traité de Maastricht, référendum de 2005, traité de Lisbonne, on promet aux Européens, nos adversaires, pardon, promet toujours aux Européens, plus de contrôle, cette fois on a compris, c'est différent.

– Il y a beaucoup de pays très fâchés, j'en ai dit, regardez, écoutez. – Et finalement, à chaque fois on découvre que c'est lâché en ligne et que personne ne contrôle plus rien.

– Donald Tusk, Premier ministre polonais, qui dit c'est inacceptable. Mitsotakis, le Premier ministre grec, il est très fâché, parce qu'évidemment, les migrants clandestins retombent chez lui. La réponse ne pouvait pas être la suppression unilatérale de Schengen et de renvoyer la balle aux pays qui ont des frontières avec l'extérieur de l'Europe. L'Autriche aussi, elle est fâchée, elle n'acceptera pas les refoulés d'Allemagne. En réalité, est-ce que l'Europe là est en train de craquer ?

– Non, mais c'est normal que chaque pays défende ses intérêts. Bon, l'Allemagne de M. Tusk a appliqué la même politique migratoire, je suis elle-ci régulièrement, vous le savez. – La Pologne, vous voulez dire. – La Pologne, oui, M. Tusk de la Pologne, applique la même politique migratoire de contrôle strict que ses prédécesseurs, qui étaient soi-disant populistes, très dangereux et très méchants. Et la première décision qu'a prise M. Tusk, c'est de reconduire cette politique migratoire et que la Pologne n'accepte pas, en dehors des réfugiés ukrainiens, les réfugiés que voulaient lui la forcer à prendre, pardon, Bruxelles. Donc tout ça est très hypocrite.

– Est-ce qu'il n'y a pas un peu de jubilation, Jean-Pitanguy, est-ce qu'il n'y a pas un peu de jubilation de voir ce qui était un grand rêve européen ? On est pour ou contre, chacun est libre, mais en réalité, sauter.

– Mais pas du tout, mais moi je n'ai absolument rien contre la construction européenne. Je pense que nos adversaires ont menti aux Français et aux peuples européens en leur disant que pour construire la fraternité européenne, pour lancer des grands projets, il fallait détruire les frontières. Ça n'a aucun intérêt, c'est complètement contre-productif et on se rend compte qu'ils ont pris une mauvaise direction.

On peut très bien, et d'ailleurs on voit bien l'inverse, parce que quand vous voyez les rapports de Railly, on a quand même deux grands rapports qui font le bilan de la politique du cycle depuis le traité de Maastricht, pardon, 30 ans de politique économique d'ouverture des frontières et d'ouverture intérieure. Eh bien ces deux rapports, rapport l'État en juin, rapport Draghi aujourd'hui, dressent exactement la même critique que ce que faisait Marine Le Pen depuis 20 ans. Quel est le pays modèle ?

On a toujours eu le bon diagnostic, j'aimerais maintenant qu'on applique nos solutions, à savoir une coopération européenne sur les politiques qu'on ne peut pas mener seules, y compris d'ailleurs le contrôle extérieur des frontières, mais qu'on laisse les États défendre leur intégrité et leur souveraineté.

Quel est le pays modèle selon vous ? Il y a ce que fait l'Allemagne, mais enfin on voit que c'est théoriquement temporaire, donc ce n'est pas une solution pérenne. Il y a ce que font les Danois, ce sont les sociodémocrates, théoriquement, ce que font les Néerlandais. C'est une situation très particulière, c'est le gouvernement d'extrême droite de Wilders, mais ils ont des alliés libéraux qui sont dans Renew Europe. Absolument. On voit tout ça est assez tordu.

C'est un gouvernement de coalition soutenu par M. Wilders, c'est la première force.

Et puis il y a l'Italie, l'Italie qui a reçu la visite de Keir Starmer, et Keir Starmer, donc le Premier ministre anglais de gauche, donne un satisfait site à l'Italie en disant que c'est une approche pragmatique, il parle des progrès remarquables de l'Italie qui a réussi à réduire de 64% en un an les traversées régulières de bateaux vers les côtes italiennes, etc. Pour vous, le modèle où est-il ?

Il y a différentes solutions, on peut combiner les modèles, parce que les situations géographiques des pays sont différentes. J'ai écouté sur votre plateau avant de venir quelqu'un qui critiquait le modèle danois en disant qu'ils sont loin de la Méditerranée. Oui, merci pour enfoncer les portes ouvertes. Donc on peut très bien mélanger les bonnes idées qui viennent du Danemark, les bonnes idées qui viennent d'Italie. Je me souviens, pendant les Européennes, avoir fait un débat sous votre arbitrage, où mes adversaires disaient que l'Italie était un naufrage sur l'immigration. Maintenant, les gens de gauche nous expliquent que c'est un modèle.

Bref, il y a des choses à prendre en Italie, il y a des mesures à prendre comme le font l'Allemagne. Mais la France doit choisir ses propres solutions, selon ses propres intérêts. Par exemple, il est évident que l'Allemagne a une crise démographique qui n'est pas celle de la France. La France a encore un taux de natalité, nous avons un fort taux de chômage. L'Allemagne a une très faible natalité et un très faible taux de chômage. Donc ce sont des situations totalement différentes.

Mais c'est là aussi que la centralisation bruxelloise, c'est-à-dire vouloir imposer partout la même politique européenne, de manière aveugle, pour essayer de faire un méga-État obèse qui ne résout aucun problème et ne fait que les aggraver, ne fonctionne pas. Et c'est pour ça que la logique d'Europe des Nations, qui ont toujours défendu les souverainistes, qui a toujours défendu Marine Le Pen, fonctionnera. Parce que ces reposent sur des réalités. On finira, en tout cas je finirai mon raisonnement sur le général de Gaulle, on ne fait des politiques que sur des réalités, y compris la politique européenne.

– Jean-Philippe Tanguy, vous semblez applaudir l'Allemagne aujourd'hui, avouez quand même que c'est un peu de double discours. Rappelez-vous en 2015, quand Mme Merkel accepte de faire entrer, sans demander d'ailleurs à personne non plus, ils ont fait ça dans leur coin. – Elle a demandé l'avis de M. Erdogan. – Bon, 1,5 million de migrants, vous n'étiez pas d'accord ?

– Ah bah oui, c'était le contraire. Donc excusez-moi, je suis assez cohérent. – Enfin vous êtes à vrai. – Vous applaudiez le contraire de ce que fait Mme Merkel.

– Le fait que l'Allemagne fasse ce qu'elle veut dans son coin, c'est la première puissance économique et démographique de l'Europe, et le fait qu'elle prenne des décisions aussi importantes sans consulter ses voisins, est-ce que c'est un problème en général ? Pas seulement en 2015, mais là aussi.

– Là mais vous avez raison, je l'ai dit tout à l'heure, l'Allemagne a tendance à tirer la couverture à elle systématiquement et à n'appliquer toujours que les mesures qu'il arrange. Je l'ai toujours dit, c'est une posture constante de l'Allemagne. Bon, en l'occurrence, la décision qu'elle prend va dans le sens de l'intérêt général en l'occurrence, puisque si la première puissance montre qu'une politique de contrôle des frontières, une politique qui veut cesser avec cette ouverture systématique des frontières et faire croire que les migrants ont un avenir chez nous, alors que ça les expose aux mille dangers de la route qu'ils entreprennent, c'est une bonne nouvelle.

Voilà, bon, après, excusez-moi, je pense que l'Autriche, la Pologne et la Grèce surjouent leur indignation.

– Jean-Philippe Tanguy, dans quelques instants, on va recevoir, on va ouvrir le débat plus largement des idées sur l'Europe, Henri Guénaud versus Ségolène Royal, notamment là-dessus. L'Allemagne est-elle trop puissante, elle-t-elle trop égoïste, au détriment de la France ? Quand on voit ce qui s'est passé à l'égard de Thierry Breton, c'est le coup de théâtre de la journée, Thierry Breton qui, dans la nuit, vide son bureau, claque la porte, démissionne de la Commission européenne, parce que Mme Ursula von der Leyen, très visiblement, a imposé à la France son refus de voir Thierry Breton commissaire.

– Oui, mais c'est absolument scandaleux. Moi, je n'ai aucune sympathie pour M. Breton, qui est un très mauvais commissaire, un très mauvais dirigeant d'entreprise française, on voit la situation d'Atos ruinée, mais là, ce qui est grave, c'est le rapport de force, c'est-à-dire que la présidente de la Commission, qui devrait être au service des États, fait du chantage aux États, prétend être le suzerain de M. Macron qui accepte d'être son vassal, puisque Mme von der Leyen aurait dit à M. Macron que s'il refusait, que s'il changeait le nom, nommait quelqu'un d'autre que M. Breton, il aurait un meilleur portefeuille au sein de la Commission.

La France est la deuxième puissance de l'Europe, elle doit avoir un portefeuille puissant selon la réalité de ce qu'elle apporte à l'Europe, notamment sa contribution. Je rappelle qu'on va quand même payer 25 milliards d'euros de factures à l'Union européenne. – Ça veut dire quoi ? Emmanuel Macron aurait dû refuser…

– Alors attendez, les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Qu'est-ce que vous auriez fait à la place du président de la République ? Vous auriez dit à Mme von der Leyen « je refuse, je maintiens mon candidat » ?

– Bien sûr qu'on aurait maintenu notre candidat, qu'on n'aurait pas été M. Breton, je vous rassure tout de suite, parce qu'il y a un scandale dans le scandale, c'est un peu la pompée gigogne, puisque M. Breton n'aurait jamais dû être nommé, puisque M. Macron a perdu les élections, et que la liste de M. Macron a fait deux fois moins de voix que la liste de M. Bardella. Donc le fait que M. Macron nomme un macroniste comme commissaire, et vraiment s'essuie les pieds sur le vote des Français, était vraiment scandaleux. Et il n'y a que le Rassemblement national qui a contesté l'élection, la nomination de M. Breton.

La gauche elle-même a validé une fois de plus cet abus de puissance, de pouvoir de M. Macron, quand ça l'arrange, la gauche, évidemment, elle ne dit rien sur soi-disant la défense de la démocratie. Donc il faut...

– On a l'impression que j'étais un peu embêté, on comprend vos arguments, mais vous n'aimez pas beaucoup Thierry Breton, vous n'aimez pas beaucoup non plus Ursula von der Leyen. Dans l'affaire, vous n'aimez personne, quoi.

– On n'aime pas ceux qui n'appliquent pas notre politique et qui ruinent effectivement l'Europe. Le bilan de Mme von der Leyen est absolument catastrophique. Mais surtout les situations, prenons l'énergie. L'Allemagne nous emmène dans une impasse totale sur le modèle énergétique. Il fête avec une espèce d'ivresse irrationnelle la destruction de centrales nucléaires parfaitement fonctionnelles, alors que le prix du gaz aujourd'hui est entre 3 et 5 fois ce qu'il est aux États-Unis. – Est-ce qu'il y a pour vous un problème... – Vraiment, l'Allemagne est une...

– Jean-Luc Tanguy, est-ce qu'il y a pour vous un problème allemand en Europe ? C'est-à-dire, est-ce que l'Allemagne, selon vous, a trop de pouvoir à Bruxelles ?

– Le problème, c'est que la France a laissé l'Allemagne prendre trop de pouvoir. Que l'Allemagne défende ses intérêts, même quand elle se trompe sur sa politique énergétique, elle fait, j'ai envie de dire, dans la logique des choses. Le problème, c'est que la France accepte toujours tout de l'Allemagne, elle s'invente dans une espèce de relation érotomane à l'Allemagne un couple qui n'existe pas. Le couple franco-allemand n'existe pas en langue allemande. C'est une illusion des Français qui pensent que les Allemands sont prêts à sacrifier autant que les Français sacrifient à l'Allemagne. Ce n'est pas une réalité. Prenons un autre exemple que le nucléaire, même s'il est très important.

Je vous rappelle que dans la construction d'Airbus, la France a partagé un nombre de technologies avec l'Allemagne. On attend toujours que l'Allemagne partage certaines de ces technologies avec la France. Que ce soit dans le comportement de Siemens quand elle avait failli fusionner avec Alstom, qui était une attitude impérialiste, inacceptable. Que ce soit le comportement dans les programmes d'armement commun où l'Allemagne veut systématiquement tirer la couverture à elle. Les intérêts français ne sont pas défendus par les dirigeants français. Si Marine Le Pen devient présidente de la République, nous n'aurons pas d'agressivité contre l'Allemagne, bien au contraire.

Nous défendrons tout simplement les intérêts français. Ce n'est pas les Allemands qui vont défendre les intérêts français, bien au contraire.

Dans quelques instants, on va recevoir, et sur ces sujets notamment, Henri Guéno et Stéguen-Orient, un mot encore sur le budget, puisque vous l'avez amené de vous-même. Vous êtes commissaire aux finances, vous êtes très présent sur ce sujet-là. Quelle est exactement l'exigence ? C'est-à-dire qu'il faut économiser des dizaines de milliards. Où ça ? C'est-à-dire qu'il faut un plan de redressement des finances publiques

qui interroge totalement le fonctionnement de l'État. Alors ça, j'aurais pu le dire aussi. Non, mais non.

Où est-ce que vous économisez ?

Mais c'est sur le millefaille administratif. Moi, j'ai proposé pendant la campagne législative la suppression de deux échelons administratifs. La région et les intercommunalités, par exemple. C'est la débureaucratisation. On a une crise du logement. Le code de l'urbanisme a augmenté de 50%. Le code de la construction a augmenté d'un tiers de normes depuis 7 ans. Ça suffira ? Ce sont des dizaines de milliards d'euros d'économies. La baisse de la contribution de la France à l'Union européenne. Le contrôle strict de l'immigration avec au moins 15 milliards d'économies à la clé. La lutte contre la fraude fiscale et la fraude sociale.

Ils ont déjà toutes ces grandes réformes avant de s'attaquer au bien des Français.

Est-ce que vos amis italiens, nationalistes comme vous, c'est un gouvernement de droite nationaliste comme vous, est-ce qu'ils n'ont pas raison ? Faites l'amour. Mais oui.

C'est un gouvernement moins pire que ce qu'était M. le précédent. Mais notre allié principal, c'est la Lega, ce n'est pas Mme Meloni.

Est-ce qu'ils ne sont pas plus responsables que vous quand ils articulent cette chose très impopulaire ? Mais de dire aujourd'hui qu'il faudra travailler plus, ça fait mal aux oreilles de beaucoup de gens, mais ils articulent même 70 ans, vos homologues en Italie, 70 ans pour les fonctionnaires. Est-ce qu'ils n'ont pas, eux, le courage au fond et pas seulement sur le millefeuille administratif, etc. ? Là, ce sont des coups d'une génération entière.

Non, c'est la facilité. Vous savez, faire travailler de manière irrationnelle les gens jusqu'à un âge avancé, ça a des coûts très importants sur la sécurité sociale. La réforme Fillon, du fait de l'aggravation des personnes en situation de handicap blessée au travail, de l'invalidité, des arrêts maladie, du chômage de longue durée pour nos aînés, ça a coûté 5 milliards d'euros. Donc ce sont des fausses économies. Et je ne parle même pas du mal-être social, du mal-être au travail et de la peine qu'on inflige aux gens.

Vous savez, pendant 30 ans, les grands hommes d'État, les grandes femmes d'État, c'était des gens qui arrivaient à gagner du progrès social en repensant l'économie, en améliorant la productivité, en déployant des révolutions technologiques. Mitterrand avait raison dans les années 80 de faire travailler moins les Français ? Mais faire travailler moins les Français, c'est le résultat d'une politique économique qui développe la productivité, qui développe par exemple l'automatisation, qui ramène des usines sur le territoire, qui crée de la richesse qu'on peut redistribuer.

Aujourd'hui, tous ces hommes et ces femmes politiques qui ont échoué sur tout et qui ne veulent pas rompre avec un certain désordre économique mondial font payer la facture au plus faible. Ils sont incapables d'envisager qu'on puisse produire plus de richesses à distribuer. Travailler plus, oui, mais pour produire des richesses et du progrès social. Travailler plus pour être dans un cercle vicieux de désinvestissement et de perte de droits sociaux, ça n'a aucun intérêt.

Et d'ailleurs, les gens ne travailleront pas parce que si vous n'avez pas d'espérance, si vous n'avez pas de perspective à offrir aux travailleurs, aux Françaises et aux Français, ils ne vont pas aller travailler pour le tonneau des Danaïdes.

On va entendre des réactions, notamment à ce que vous avez dit. Je vous en prie, rejoignez-nous, Ségolène Royal et Henri Guénaud. Attendez une seconde, on peut peut-être entendre une réaction. Voilà, bonsoir Ségolène Royal, merci beaucoup d'être là. Peut-être asseyez-vous face à face, comme ça vous serez exactement face à face Henri Guénaud. On fait une symétrie parfaite puisque vous allez débattre à égalité exacte de position. Nous ouvrons ce soir ce nouveau débat de politique et d'idées entre deux voix marquantes. Ségolène Royal, ancienne ministre, ancienne finaliste à l'élection présidentielle Henri Guénaud, ancien conseiller spécial Nicolas Sarkozy, merci à l'un et à l'autre.

Vous allez opposer vos points de vue, d'ailleurs parfois les compléter. Vous êtes d'accord sur un certain nombre de choses, certainement. Un petit mot avant qu'il parte, Jean-Philippe Tanguy, je ne vais pas vous piéger. Ce n'est pas votre habitude. Non, on a entendu cette scène assez extraordinaire tout à l'heure où on voit le Rassemblement national, pas seulement M. Tanguy mais aussi M. Bardella, dire nous on votera la censure s'il y a tel ministre, tel ministre, etc. Des conditions, est-ce que ça vous paraît normal, c'est le jeu, c'est le rapport de force, ou est-ce que ça vous choque un peu que le RN soit là à faire la liste noire ou rouge des ministres dont ils ne veulent pas ?

Oui, c'est un peu choquant parce que la composition d'un gouvernement, d'abord c'est un exercice difficile, c'est exact. Et ensuite, parce que déjà le RN a déclaré que ce gouvernement était sous son contrôle, donc si en plus il compose le gouvernement, là c'est le contrôle, c'est le super contrôle à ce moment-là. Mais enfin bon, il y a la liberté de parole dans les débats politiques, donc comme la situation de toute façon est atypique, pour employer un euphémisme, forcément tous les jours il y a des surprises.

S'il y avait le nom de Ségolène Royal sur cette liste de gouvernement, c'est un appel à la censure ou ça vous le jugez acceptable ?

Non, je ne le crois pas. Je crois que l'ordre juste, parfois, aspire encore nos réflexions.

Henri Guéno, est-ce que ça vous choque, vous, que le RN soit en position ? Et ils le font d'ailleurs en position réelle, effectivement, ils peuvent faire tomber ce gouvernement.

Non, ça ne me choque pas, c'est le jeu parlementaire. Si un ministre RN ou proche du RN entre au gouvernement, je pense que la gauche voteraient la censure. Donc écoutez, voilà, on est dans une sorte de chaos institutionnel, il faut accepter cette situation et nous allons voir comment le gouvernement et le Premier ministre vont s'en sortir.

Nous ouvrons donc le débat. Merci beaucoup. Merci pour votre invitation.

Merci Jean-Philippe Tanguy d'avoir été avec nous.