MACRONIE : POURQUOI NOUS NE SOMMES DÉJÀ PLUS EN DÉMOCRATIE

Est-ce que vous avez l'impression de vivre en démocratie ? Peut-être pas. Et à la fois, si nous ne sommes plus en démocratie, est-ce que cela veut dire pour autant que nous avons basculé dans l'autoritarisme la dictature ?

Oh là, c'est une dictature qui vous êtes parti loin quand même. C'est pour sortir de cette éternelle opposition entre démocratie et dictature que le politologue Clément Victorovic [musique] a écrit logoie. La logoie symbolise pour lui cette entre deux.

Entre la sortie de la démocratie [musique] et l'entrée dans l'autoritarisme. Elle désigne une manière de gouverner où le mensonge [musique] tient lieu de communication officielle où le pouvoir n'est plus exercé par le peuple mais par [musique] ceux qui se sont emparés de la parole. La logoie serait donc l'exercice du pouvoir par le mensonge.

Un régime dans lequel les mots ont perdu leur sens [musique] et les arrangements avec la réalité sont sans conséquence. ou presque Burger King. L'auteur le soulligne avec Emmanuel Macron.

En 8 ans le mensonge s'est installé au cœur du pouvoir français. Pas de risque de pénurie de masque ? Non, il y a pas de risque de pénurie.

Parlez pas de répression de violence policière. Ces mots sont inacceptables dans un état de droit. Naturellement, je n'ai jamais vu un policier ou un gendarme attaquer un manifestant ou attaquer un journaliste.

Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à force sexuelle. jamais. La majorité sortante, elle a perdu cette élection mais personne n'a gagné.

Dans son livre, Clément [musique] Victorovic démontre comment en France cette généralisation du mensonge a permis des atteintes répétées [musique] à deux piliers de la démocratie, l'état de droit et la souveraineté populaire. Alors aujourd'hui, je vous propose de comprendre là où nous en sommes et jusqu'où nous pourrions nous laisser entraîner. Qu'est-ce que la logoie exactement ?

Comment la présidence [musique] Macron a précipité la France dans l'aire de la post vérité et comment réanimer la démocratie ? Réponse dans cet entretien blast avec Clément Victorovic. Clément Victorovic, bonjour.

Bonjour. Merci d'être venu sur le plateau de Blast. Alors, vous êtes docteur en sciences politiques, vous avez enseigné à Sciencep l'ENAT et l'école de guerre et vous êtes connu pour avoir vulgarisé la rhtorique politique en France après avoir été chroniqueur pour des médias comme Clic, France info ou encore quotidien.

Aujourd'hui, vous animez la première chaîne politique de France sur Twitch. Euh vous avez écrit un seul en scène, l'art de ne pas dire. Vous êtes l'auteur du pouvoir rhthorique et vous venez de sortir ce livre logoie aux édition du Seuil dans lequel vous recensez notamment les arrangements avec la réalité, les mensonges et hontés, les trahisons de la présidence d'Emmanuel Macron pour raconter aussi comment nous sommes sortis de la démocratie pour rentrer en logocratie.

Alors justement, ça va être l'objet de toute cette discussion. Mais pour commencer, est-ce que comment est-ce que vous définiriez la logocratie ? La logoie, c'est une pratique du pouvoir dans laquelle ceux qui gouvernent, ceux qui exercent le pouvoir laissent leurs paroles être contaminés par les mensonges et la déloyauté.

La logocratie, c'est ce qui se passe quand le pouvoir en place accepte de communiquer en utilisant de manière quotidienne, banale le mensonge. Et ce qui en découle, c'est une parole officielle qui se décorelle du réel. Et c'est ce que veut dire logoccratie, logoscratos, le la le pouvoir à la parole, c'est le moment où la parole prend le pouvoir sur le réel lui-même et ne dit plus aux citoyens et aux citoyens ce qui est, mais dit ce que le pouvoir voudrait qu'il soit.

Et d'ailleurs, euh justement, vous le dites hein, que laoccratie est le point de rupture au-delà duquel la post vérité ayant perverti le débat public nous entraîne inexorablement vers la post-démocratie. Alors justement, la question est volontairement provocatrice. Est-ce que vous considérez que nous sommes encore en démocratie en France ou déjà en post-démocratie ?

Et qu'est-ce que ça veut dire la post-démocratie ? Alors, tout dépend euh ce que l'on qualifie de démocratie. Si on part du principe que la démocratie, ce sont seulement un ensemble d'institutions, c'est-à-dire des élections libres et non faussées ayant lieu à intervalle régulier, euh une presse libre avec des journalistes indépendants qui peuvent encore faire leur travail, une liberté d'expression qui est garantie pour l'essentiel et des opposants qui peuvent s'opposer pour l'essentiel là aussi.

Alors si la démocratie c'est tout cela et que cela, il est difficile de dire que nous en nous l'avons quitté. les institutions de la démocratie n'ont pas été directement attaquées. Mais si on dit que la démocratie c'est autre chose, que la démocratie c'est au fond le pouvoir pour le peuple de décider de son destin en commun et que la manière la plus minimale qui soit, on aura sans doute l'occasion d'y revenir, mais la manière la plus minimale qui soit de décider de son destin en commun, c'est de voter pour des candidats dont on pense qu'ils vont exercer le pouvoir en mettant en avant des valeurs qui sont les nôtres.

Alors, cette démocratie-là, elle suppose une chose au moins. Elle suppose qu'il y ait un débat public qui nous permet de nous forger notre propre opinion sur les grands enjeux, sur les grands sur les grandes questions. Et pour nous forger un une opinion sur les grands enjeux, on a besoin d'une discussion qui soit éclairée.

Mais que se passe-t-il quand précisément du fait de la logoie, le pouvoir se met à obscurcir ce débat public ? Que se passe-t-il quand celui-là même qui devrait garantir la bonne tenue du débat public et la bonne tenue des élections, le pouvoir officiel, s'attache au contraire à contraindre la formation du jugement des citoyens ? Et bien moi, je dis que dans un tel monde où le débat public est dévitalisé par les mensonges du pouvoir, la démocratie elle-même s'assèche, l'idéal démocratique disparaît.

Il ne reste plus qu'une chose, une coquille vide. les institutions démocratiques sans que notre gouvernement et notre pouvoir ne soit lui-même démocratique et sans que nous puissions euh avoir justement une réalité partagée euh en tant que citoyen. Alors, on va justement remonter le fil de votre pensée.

Vous le dites, dans l'histoire, le mensonge a coûté cher à de nombreux politiques. Vous citez Jérôme Causc ou Bill Clinton. J'ai menti, je le regrette amèrement.

Il y a souvent eu un prix à payer pour mentir, mais maintenant le mensonge politique n'est plus vraiment sanctionné. est devenu une sorte de norme, vous l'avez dit, et la bascule s'est opérée en 2016 avec l'arrivée au pouvoir de Donald Trump et le référendum britannique sur le Brexit. Oui, tout à fait.

Alors, si on voulait rechercher l'archéologie de cette évolution là dans les démocraties occidentales, on pourrait presque remonter aussi jusque l'Italie de Berlusconi, mais c'est vraiment en 2016 qu'opère une bascule mondiale internationale, en tout cas aux États-Unis avec Trump et en Grande-Bretagne avec Boris Johnson, Nigel Farage et la campagne pour le Brexit. Euh effectivement, dès lors qu'on prétend parler du mensonge en politique, on est immédiatement confronté à une objection qui est "Mais enfin, les politiques ont toujours menti. Euh tu es en train de redécouvrir l'eau chaude, tu t'ofuses que de ce dont Platon parlait déjà et Maquavel après lui et tout ça est parfaitement vrai." Mais c'est pas parce que les politiques ont toujours menti qu'ils ont toujours menti comme aujourd'hui.

Il y a bien une nouvelle ère du mensonge et on le voit à deux niveaux. Déjà, d'une part, les mensonges se sont démultipliés. Euh euh sous les États-Unis de Trump, dans le premier mandat de Donald Trump, le Washington Post a repéré 30000 mensonges et imprécision en 4 ans dans la parole du président des États-Unis.

Ça fait plus de 20 par jour. Euh donc on a une une démultiplication du mensonge qui n'a plus rien de commun avec ce qu'on connaissait avant. Il y a la question de Kizac, il y a effectivement le Monica Gate, Monica Lewinski, Bill Clinton aux États-Unis, ce sont des occur qui expliquent justement queil n'a pas de relation avec Monica Lewunski qui travaillait à la maison Blanche.

Voilà. Exactement. Ça, ce sont des occurrences.

C'est-à-dire que là, tout d'un coup, on a un mensonge qui vient rompre la toile de la communication politique. Donald Trump, ce sont des mensonges au quotidien. Boris Johnson, pareil.

Emmanuel Macron en France, on y reviendra peut-être ensuite, pareil. La première euh grande rupture, c'est une explosion quantitative du mensonge. Et puis il y a une rupture qualitative qui permet la première, c'est que le mensonge n'est plus dénoncé comme tel.

Le mensonge cesse d'attirer l'eau probre, d'attirer la condamnation. On peut désormais mentir sans avoir à en payer le prix. Boris Johnson ment de manière répétée.

Les Britanniques le savent. Il a été démenti par des données officielle. Il continue de mentir et rien ne se passe.

Et on a vécu là aussi la même chose exactement en France. Et c'est ce qui nous fait entrer dans une nouvelle are du mensonge. C'est ce qui fait basculer nos gouvernements dans de la logocratie. c'est que désormais, ils peuvent se permettre de nous mentir les yeux dans les yeux, de nous dire le contraire de ce que nous voyons, de ce que nous observons, de ce que nous savons sans jamais de toute évidence qu'il n'ait à en payer le prix nécessaire, à en subir la disqualification qui pourtant devrait leur revenir dessus.

Et vous le rappelez d'ailleurs, ces mensonges ont des conséquences bien concrètes puisque justement pendant sa campagne pour euh le Brexit, Boris Johnson a répété plusieurs mensonges. Don le fait que par exemple la Turquie rentrerait dans l'Union européenne et c'est potentiellement, selon les observateurs euh ce qui aurait euh permis la victoire du livre euh de la sortie justement du Brexit. Vous écrivez au moment précis où Donald Trump et Boris Johnson disent le faux pour remporter les suffrages, Emmanuel Macron, lui ne dit rien ou si peu.

Il sature le débat public d'un vide assourdissant. Ces déclarations monopolisent l'attention tout en ne pouvant pas être débattu puisqu'elles ne possède aucun contenu. Donc c'est le moment où Emmanuel Macron est en campagne euh pour son premier mandat en France.

Est-ce que euh justement cette stratégie du vide apparent n'est pas une dimension qui explique en partie les immenses dérives de la présidence d'Emmanuel Macron ? Oui, sans doute que ça y a participé. C'est vrai que les dates sont parfois euh capricieuses. 2016, c'est en même temps l'élection de Trump, le Brexit en Grande-Bretagne et c'est le début de la campagne présidentielle française dans laquelle se lance Emmanuel Macron.

Il y a un chercheur euh français spécialiste de l'analyse du discours d'Amonayafre qui a fait, c'est sur lui que je me fonde he sur ses conclusions que je me fonde pour écrire ceci, qui a fait l'étude quantitative en utilisant des des algorithmes d'intelligence artificielle. Donc c'est pas son propre jugement, c'est ce que sort la machine, ce que sortent les algorithmes de la parole d'Emmanuel Macron pendant la campagne de 2017. Et ce qu'on observe, c'est qu'il ne dit rien.

Il passe son temps à exalter le mouvement. Tous les verbes sont des verbes de mouvement. Son son son parti politique s'appelle lui-même En marche.

Quand on entend Emmanuel Macron, tout va changer, mais il ne dit jamais en quoi. Il ne dit jamais pourquoi faire. Il il évoque le parcours sans jamais donner sa destination.

Et c'est quelque chose qui est une caractéristique linguistique, un exemple parmi tant d'autres he l'analyse de Damon Mayafre est passionnante. Un exemple parmi tant d'autres. Emmanuel Macron utilise pendant cette campagne et il n'a cessé de le faire par la suite, il utilise des verbes conjugués d'ordinaire de manière transitive de façon intransitive.

Par exemple, le verbe réformer. Quand on dit nous voulons réformer, on est censé dire nous voulons réformer quoi pour aller vers où ? Chez Emmanuel Macron, ça devient il faut réformer.

Pareil pour la transformation. il dit, "Nous devons transformer, mais il faudrait dire transformer quoi ? Vers quoi ?

Il ne le dit pas. Nous allons continuer à avancer. Mais avancer vers où ?" Et c'est ainsi que toute sa parole exalte le mouvement sans dire ce qu'il veut faire.

Mais du point de vue du débat public, c'est problématique au plus haut point. Ça veut dire que les citoyennes et les citoyens ont dû se prononcer sur la parole d'un homme qui n'a jamais dit clairement ce qu'il voulait faire et pourtant ils ont voté pour lui. Damon Mayafre d'ailleurs dit Macron n'est pas vide, il joue électoralement du néant politique.

Euh vous le rappelez d'ailleurs dès 2017 Emmanuel Macron s'est posé comme selon vos mots vigie de la vérité, phare de la raison et encore aujourd'hui il affirme vouloir se battre contre la désinformation en ligne, vouloir faire triompher la vérité et la raison contre l'ignorance et l'obscurité. Il s'est positionné tout de suite comme un homme raisonnable en rempart face au responsable d'extrême droite, au leader d'extrême droite et pourtant et vous le démontrer méthodiquement, c'est lui qui a petit à petit fait basculer la France dans la post vérité. En fait la caractéristique de tous les leaders qui ont hormi Emmanuel Macron, en tout cas d'une grande partie d'entre eux qui ont emmener leur démocratie occidentale ou en tout cas leur démocratie représentative pour être plus juste vers une logocratie, leur caractéristique c'est qu'ils ont tous un style de gouvernement qu'on a pu qualifier de populiste, quel que soit ce que ce mot relativement flou veuille dire.

Et et c'est vrai que quand on regarde Jair Bolsonaro qui a une parole injurieuse, Ravir Miley qui se balade en brandissant une tronçonneuse, Boris Johnson qui se présente en permanence des peigniers, Donald Trump et ses casquettes rouges. Bon quand on regarde tous ces dirigeants, on voit bien qu'il y a une rupture par rapport à l'ordinaire et à la notabilité politique habituelle de la démocratie. Notabilité qu'on pourrait critiquer par ailleurs.

Emmanuel Macron, lui justement, il a adopté tous les codes de l'homme rationnel, respectable. ses nœuds de cravate sont bien faits et ses costumes bien ajustés et du banquier quelque part. Mais en fait tout cela ça n'est pas anecdotique parce que c'est précisément cette image, cette éos comme on dit en en rhthorique qui lui a permis de euh d'imposer l'idée d'un homme rationnel, d'un homme juste, d'un homme qui se laisse guider par la rationalité, la science et la vérité à contrario de tous ces autres homologues à l'international.

Et moi ce que j'ai fait c'est simplement que j'ai regardé les faits. J'ai regardé la quantité de mensonges qui se sont accumulés depuis le premier jour de son mandat. Et quand on fait la liste, quand on les prend les uns après les autres et qu'on contemple l'accumulation, on est face à un tableau absolument stupéfiant.

On se rend compte que les mensonges met de manière factuelle. C'estàd que ce que je dis là, c'est pas une opinion, c'est pas une critique politique. Je dis pas que les décisions sont mauvaises.

Je dis que factuellement il y a des mensonges qui sont démontrés, qu'ils ont été relevés les uns après les autres par la presse. Mais on avait pas de tableau d'ensemble. Quand on fait le tableau d'ensemble, on a un président qui se dit amoureux de la vérité, qui s'est parfois posé directement contre Donald Trump en conspuant la tendance que Trump avait justement à manier le mensonge alors que lui procédait exactement de la même manière.

La quantité de mensonges émise par Emmanuel Macron et ses ministres est probablement aussi dense voire davantage que celle émise par Boris Johnson et son administration. Et ce n'est pas dire Boris Johnson, il est aujourd'hui dénoncé comme l'un des artisans du mensonge en politique et de la bascule dans ce que moi j'appelle une logoie. Et vous le rappelez d'ailleurs, aux États-Unis, il existe un site qui s'appelle Polity Fact qui fait de la vérification justement des affirmations de Donald Trump.

Et donc par exemple, ils disent que sur 1000 affirmations, il y en a à peu près 76 % qui sont erronés ou ou voilà totalement fausses et mensongères. On ça n'existe pas en France et en même temps, c'est l'exercice que vous avez fait. Donc vous vous montrez que au début ça commence par des petites hypocrisies.

Donc par exemple le moment où Emmanuel Macron dit parle des Français en disant les gauloirs réfractaires au changement et que Benjamin Gréveau finit par transformer ça en disant mais non pas du tout il voulait parler des partis politiques quand il dit à propos du clore Decon qu'il ne faut pas dire que c'est cancérigène et qu'ensuite il dit je n'ai jamais dit ça et finalement petit à petit ça devient des mensonges beaucoup plus profonds avec des conséquences bien plus violent vous rappelez notamment par exemple le fiasco des masques déjà les les mensonges que dont vous parlez auparavant que vous qualifiez de petits mensonges. Effectivement, on peut les qualifier ainsi parce que au fond c'est simplement des déclarations maladroites maladroite ou éminemment problématique mais des dég c'est vous qui disiez petites hypocrisies. Oui, c'est vrai.

C'est vrai. C'est mais effectivement parce que quand on compare avec ce qui vient après, c'est ça reste encore modéré mais c'est déjà signifiant parce que ce sont des déclarations qu'on a devant les caméras que tout le monde peut vérifier et dont le président, son entourage ou l'Élysée diront quelques jours ou quelques heures plus tard, ces déclarations n'ont jamais eu lieu. Et ça a commencé comme ça.

Et ça c'est un type de mensonge très particulier qu'on appelle en rhtorique l'anticatastase. J'ai été obligé d'aller exumer le terme qui est une figure de style oubliée. Oublié pourquoi ?

Parce que d'ordinaire, personne n'a l'audace de faire ça. L'anticatastase c'est une phrase qui contredit le réel les yeux dans les yeux à la différence du mensonge qui lui cherche à camoufler la manipulation de la de la réalité. Et là chez Emmanuel Macron, c'était manifeste dès le début et effectivement on en a vu très vite les traductions.

Vous parliez du fiasco des masques. Il y a deux problèmes. Un problème politique qui est le fait de n'avoir pas renouvelé un stock de masque en sachant les risques que ça faisait courir à la population.

Et puis derrière, il y a un problème rhétorique, un problème d'éthique du discours, celui sur lequel moi j'attire l'attention. J'ai repris plusieurs déclarations d'Edouard Philippe de d'Emmanuel Macron. Emmanuel aussi de CBet Emmanuel Macron qui dit textuellement il n'y a jamais eu de pénurie de masque.

Alors il ajoute pour ne pas commettre un mensonge et honté qui lui aurait valu disqualification immédiate il y a cert eu des tensions mais il n'y a pas eu de pénurie au moment où tout le monde avait pu constater euh les les soignants qui ne pouvaient pas se protéger, les médecins qui ne pouvaient pas se protéger, le personnel hospitalier qui se faisait contaminer, tout le monde a vu que ceux qui en avaient besoin les premiers n'en avaient pas de masque. Mais pourtant le président Macron se permet là aussi de nieler les yeux dans les yeux pour camoufler quoi ? Une grave faute politique.

Et on a aussi le la réforme des retraites où on a eu pendant plusieurs semaines des responsables politiques du gouvernement qui expliquaient qu'il allait avoir une pension de retraite minimale à 1200 € pour une carrière complète. euh ce que Michael Zemour a euh largement euh détricoté euh et euh et expliqué que c'était euh totalement un mensonge et que cette mesure n'existait même pas dans le projet de loi. On l'a aussi reçu euh sur Blast et vous vous l'écrivez.

S'il est un domaine où le mensonge du gouvernement s'est institutionnalisé, c'est bien celui des violences policières. Oui. Alors ça c'est le c'est évidemment c'est c'est un dossier qui est qui est à la confluence de de tout ou du moins de deux choses et je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir effectivement.

D'une part, c'est la question sur laquelle il y a eu des dénégations systématiques répétées de la part de toutes les personnes responsables, à la fois les ministres de l'intérieur, premier ministre Emmanuel Macron lui-même et en même temps sur lequel les documents, les rapports, les études se sont accumulées. On sait aujourd'hui et c'est pas moi qui le dit, ce sont quantité d'instances à la fois des ONG, à la fois des euh autorités administratives indépendantes, la CNCDH, Commission nationale consultative des droits de l'homme. euh le les avocats du barreau de Paris, mais également des instances internationales jusqu'à l'ONU et le Conseil européen.

Euh donc, ce sont des institutions qui de manière répétée ont souligné à quel point la répression des manifestations en France avait été d'une immense violence. Sans parler évidemment les journalistes qui ont soigneusement comptabilisé cette cette funeste comptabilité, les yeux crevés, les mains arrachées comme David Dufreine comme David Dufren notamment. Donc ça c'est le réel et et ce réel là il nous a littéralement explosé aux yeux.

On a on n pas pu ne pas le contempler. Tout le monde a vu les vidéos. Tout le monde sait ce qui s'est passé.

Tout le monde a vu notamment cette vidéo, j'en j'en parle dans le livre d'un policier que l'on voit abattre sa matraque avec une grande violence sur un manifestant isolé et statique. Bon Christophe Castaner qui commente cette vidéo qui dit il n'y a pas de violence policière. La seule chose que l'on voit, c'est un policier qui dans une charge a poussé quelqu'un.

Mais tout le monde voit qu'on ne voit pas ça, mais il le dit néanmoins. Et combien derrière Emmanuel Macron, Gérald Armadin qui ont dit il n'y a pas eu de violence poli répression Emmanuel Macron disait parlez pas de répression ou de violence policière, ces mots sont inacceptables dans un état de droit. Et ça et c'est ça qui est fou, c'est que dans la bouche d'Emmanuel Macron, ce qui devient inacceptable, c'est le mot.

Ces mots sont inacceptables dans un état de droit. Mais ce ne sont pas les mots qui sont inacceptables dans un état de droit. dans un état de droit, il est au contraire crucial de pouvoir nommer ce que nous voyons et ce qui est vrai.

Ce sont c'est la chose qui est inacceptable. C'est pas le mot qui est inacceptable. Ce qui est inacceptable, c'est d'avoir vu autant de violence commises contre les manifestants avec une volonté consciente corroborée par d'autres décisions politiques sur lesquelles on reviendra peut-être.

Une volonté de contraindre directement le droit de manifester en France. Et là sur cette questionl se rencontre d'une part la logocratie, la dénégation du réel les yeux dans les yeux et d'autre part une œuvre dont je crois on n' pas tout à fait pris la mesure qui est qui que sont plutôt que sont les attaques répétées sur notre état de droit. On l'a beaucoup documenté à Blas mais c'est vrai que je pense que beaucoup de Français n'en ont pas encore tout à fait pris la mesure pour terminer ce tour qui ne pourra jamais être complet.

Il y a l'affaire Betaram qui est peut-être finalement la plus révélatrice d'un sentiment d'impunité et qui m'a aussi fait repenser à quelque chose qui m'a paru totalement absurde, c'est que François Baot avait quand même choisi pour son plan d'économie comme slogan le moment de vérité. Mais c'est vrai, c'est c'est encore plus terrible quand on se souvient que c'est sous l'influence de François Bairou qu'Emmanuel Macron avait placé son premier mandat sous le signe de la moralisation de la vie politique. Bon, la première des morales quand on est un responsable politique, c'est d'une part de ne pas mentir, d'autre part de prendre la responsabilité de ces actes.

Et bien voilà, le même François Bairou devenu premier ministre qui voulant se dépétrer de laffire Betaram a menti puis a menti pour couvrir ses mensonges puis a continuer de mentir pour couvrir sa couverture et j'en reprends quelques-uns. Je c'est c'était impossible sur l'affaire Betaram pour le tout de pour le coup de tout lister tellement chaque déclaration de François Baou était mensongère et à chaque fois mensongère d'une nouvelle manière. Il n'a cessé de biaiser, de serpenter jusque les yeux dans les yeux euh dans la commission d'enquête qui était qui était mené non pas seulement sur lui, qui était mené plus généralement sur les violences sexuelles commises dans les dans les établissements privés mais notamment qui s'intéressait à Betaram et à la responsabilité de François Baïou.

François Baïou qui continue de mentir, qui continue de dire qu'il n'a jamais dit à l'Assemblée nationale qu'il n'avait pas connaissance des violences alors qu'il l'a dit. Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence. ou de violence à forcerie sexuelle.

Jamais. C'est c'était un mensonge pour couvrir un mensonge. Pareil dans cette commission quand on lui demande "Mais sur quoi vouliez-vous porter plainte quand vous disiez vouloir porter plainte sur Media Part ?" Il il nomme un article un article qui est paru plus de 1 mois après qu'il ait annoncé sa volonté de porter plainte.

Donc là aussi ça ne pouvait pas. Bon, non seulement François Beou a cessé de mentir sur Betaram pour camoufler une responsabilité écrasante dans une question tragique, mais de sur croix quand pour le coup quand on reprend les interviews de François Baou de l'époque, on se trouve face à une densité de mensonge qui commence à rappeler en terme quantitatif non plus seulement Boris Johnson mais on n'est pas très loin de Donald Trump, on n'est pas très loin d'une parole qui est mensongère phrase après phrase. Et ça, voir ça en France, c'est c'estêtre extrêmement frappant.

Mais ce que de nombreuses personnes observatrices de la vie politique ont noté, c'est que ce ne sont pas les mensonges sur l'affaire Betteram qui ont fait tomber le gouvernement Bairou. Et c'est peut-être Star qui rend le plus fou en fait en tant que citoyen, c'est de se rendre compte que finalement le réel n'importe et que les responsables politiques peuvent créer leur propre réalité, qu'il y a pas de conséquence à ça. Oui.

Et c'est et c'est là tout le problème. C'est là tout le problème. C'est là où s'entremèle deux concepts qui sont évidemment évidemment liés mais qui ne sont pas identiques que sont la logocratie et la post vérité.

Si tout cela a été possible, c'est parce que nous avons justement basculé dans la post vérité. La poste vérité donc c'est c'est un état du débat public, un état du débat public dans lequel s'installe chez les citoyennes et les citoyens, donc chez chacun et chacune d'entre nous, s'installe une forme d'indifférence au vrai et au faux. Au fond, la poste vérité, c'est ce qui se passe quand on a tellement menti dans un contexte particulier, mais on a tellement menti aux citoyens, aux citoyens que il et elle finissent par se dire "Allez, peu importe au fond que ce que l'on me dit soit vrai ou pas tout à fait vrai, ce qui compte c'est que ce soit vraisemblable. c'est que ce soit crédible.

Ce qui compte, c'est que je puisse croire que ça existe parce que ça m'arrange, parce que cela me permet de me renforcer dans mes préconception initiale, dans ce que je pensais auparavant. Et donc c'est cette concept de post vérité qui s'est installé euh et que l'on don que l'on que l'on voit dès aujourd'hui en France qui est d'ors et déjà tangible ou une partie d'entre nous hélas euh et peut-être chacun et chacune d'entre nous d'ailleurs en des moments différents, nous avons tendance à préférer croire quelque chose de faux mais qui nous arrange que quelque chose de vrai mais qui nous dérange. Et ça ce moment-là c'est le moment où s'installe l'aire de la post vérité et dans cette are de la poste vérité la logoie peut proliférer.

Et c'est ce qui s'est passé avec François Baïou qui se permet de mentir littéralement. Tout le monde peut reprendre les mensonges. Tout le monde peut constater que c'est faux.

Mais ça passe parce que quelque part on se dit est-ce que c'est si grave ? Oui, c'est grave. H oui, c'est très grave mais ça passe néanmoins.

Il y a quand même eu beaucoup de personnes qui ont considéré que c'était très grave mais en même mais c'est vrai, vous le dites, il y a il y a cette idée quand même aussi parce que de nombreux médias sont remis en question par des biais différents et des et des et des voies différentes, mais qu'il y a quelque chose autour de il y a plus d'autorité incontestable par exemple des preuves journalistiques dans ces moments-là alors qu'il y a eu un travail journalistique remarquable qui a été mené sur l'affaire Betara. et vous parler notamment du fait que finalement notre vision en terme de bulle de filtre est beaucoup trop étriquée et qu'il faudrait mieux parler de chambre d'éco pour comprendre aussi comment le numérique est en train de refaçonner le débat public aujourd'hui et notre capacité à s'accorder sur des faits tout simplement. Oui, tout à fait effectivement.

Alors ça c'est c'est la grande question, c'est comment en arrivons-nous là ? C'est-à-dire qu'une fois qu'on a parlé de poste vérité, de cet état du débat public dans lequel on est finalement indifférent au faux et au vrai, la vraie question c'est comment est-ce qu'on en arrive là ? Et le il y a une responsabilité, elle n'est pas ça n'est pas que cela, mais c'est aussi ça.

Il y a une responsabilité qui incombe bien sûr aux espaces numériques algorithmés. Le fait est que sur internet aujourd'hui et je parle bien d'espace numérique algorithmé parce qu'on a tendance à dire c'est la faute aux réseaux sociaux en oubliant que Google est est un espace numérique algorithmé et que les intelligences artificielles le sont aussi. Et donc nous évolés en permanence à une parole consonnante à la nôtre, à des idées qui rentre en résonance avec ce que nous pensions déjà.

Et quand c'est la différence entre une bulle de filtre et une chambre d'écho, c'est pour ça qu'il faut pas trop parler de bulle de filtre et plutôt de chambre d'écho. Quand on voit rentrer dans notre espace numérique à nous, dans notre sphère de perception sur internet des idées qui ne sont pas en accord avec les nôtre parce que ça existe. Il suffit d'allumer Twitter pour se rendre compte qu'on va voir passer des posts qui vont nous mettre en colère.

Précisément, ils nous mettent en colère. Pourquoi ? parce qu'ils nous sont présentés d'une certaine manière, relayés par certaines personnes avec un cadrage, un petit mot généralement ironique ou indigné qui vient orienter immédiatement la réception que nous avons de cette parole.

Tout ça paraît anodin, ça paraître la description de ce qu'on vit au quotidien sur internet, mais qu'est-ce qui se passe ? Ce qui se passe c'est qu'on a perdu l'habitude de rencontrer des informations qui nous malmènent. En tout cas, on a perdu l'habitude de rencontrer des informations qui vont venir remettre en cause ce que nous pensions initialement.

Et ce qui s'installe donc c'est cette habitude de préférer croire quelque chose qui nous arrange que d'être attentif à un poste qui nous dérange. Et ce moment-là, c'est le moment où peuvent où peut s'installer le mensonge. Euh c'est le moment où on vit dans un espace public paradoxal qui est le nôtre.

Un espace public à la fois hyper contradictoire et hypocradictoire. hyper contradictoire parce que je pense qu'on en a tous fait l'expérience, on ne peut rien dire sans être immédiatement contredit en ligne et hypocradictoire parce que si je suis un homme politique et que je mens mes followers seront exposés à mon mensonge mais auront beaucoup de mal à euh être exposé à à la contradiction du mensonge. Euh d'ailleurs vous justement vous le vous le montrez dans le le fait que le mensonge est devenu une façon de faire de la politique.

La présidence Macron a aussi d'une autre manière dénaturé le débat public avec notamment cette fameuse stratégie rhthorique du bon sens, du prmatisme porté, je vous cite, à des degrés jamais atteints auparavant. En en quoi est-ce que ça aussi c'est finalement assez représentatif de d'arguments qu'on peut retrouver aussi en tant que citoyenne citoyen dans des discussions avec d'autres où on nous dit bah non mais ça c'est du bon sens, il faut être pragmatique et et en quoi c'est vraiment du vide rétorique finalement de dire ça ? Quand on commence à parler de cela, on se voit immédiatement objecté.

Oui mais le bon sens la langue de bois ça ne date pas d'hier. Emmanuel Macron, ça n'est pas le premier. La preuve, bon, tout cela est vrai et je j'ai essayé de travailler les choses de manière conceptuelle un peu un peu rigoureuse.

Donc pour moi, la ligne rouge qui nous fait basculer en logocratie, c'est la banalisation du mensonge. Ce que je montre dans le livre, c'est queen France, cette banalisation du mensonge dans la parole gouvernementale est allée de pair avec l'utilisation de procédés rhtoriques fallacieux qui certes ne sont pas neufs, mais ont été portés à des degrés d'utilisation qui, selon moi, l'observateur que je suis du jamais vu. notamment l'utilisation effectivement du bon sens qu'on a vu mais à à quantité de reprises.

Je rappelle une affaire qui est anecdotique mais très signifiante. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale, ça n'est pas rien tout de même qui quand on l'interroge sur la location de rentrée scolaire dit "C'est vrai, on sait bien on sait bien que cette allocation de rentrée scolaire, elle est parfois utilisée pour autre chose que des fournitures et d'ailleurs les ventes d'écran plat explosent à la rentrée, nous dit-il." Bon, c'est factuellement faux.

ça a été immédiatement débunké he on sait que c'est pas vrai que au contraire les ventes de matériel informatique et de d'électroménager tout ça ça décroit la rentrée précisément parce que ben les familles font face au à la rentrée scolaire. Bon donc déjà ce qu'il ce qu'il commet là est soit soit une contrevérité involontaire soit un mensonge plein et entier. Bon, mais surtout c'est l'utilisation du bon sens en disant on sait bien, tout le monde sait, chacun peut constater.

Et ça, pourquoi est-ce que je dis que c'est toujours malhonnête rhtoriquement ? Parce que le bon sens, c'est l'argument qui est fait pour bloquer l'émergence d'autres arguments. Bloquer plus précisément l'émergence de l'esprit critique.

C'est un appel à ne pas trop réfléchir. On sait bien que virgule, c'est une manière de dire à l'autre réfléchissez pas trop hein, il y a pas besoin. Enf, je dire tout le monde le sait.

Et si vous commencez à remettre ça en question, vous allez contre tout le monde. Il faut quand même marcher de manière d'un pas sérieusement affirmée pour aller contre tout le monde. Bon et donc le bon sens c'est effectivement une manière de de bloquer le recours à l'esprit critique.

Ce qui est intéressant c'est que le bon sens ne marche que quand on peut mettre de son côté l'évidence. Pour mobiliser le bon sens, il faut pouvoir dire des choses qui sont évidentes. Et en fait quelles sont les affirmations politiques qui ont l'air évidentes dans un débat public ?

Ce sont des affirmations politiques qui s'insèrent dans une idéologie dominante qui parce qu'elle est dominante n'est plus identifiée comme une idéologie. En l'occurrence, c'est le cas du libéralisme. Et c'est là où le bon sens est un vrai piège rhthorique, c'est que derrière le pragmatisme et le bon sens se cache des jugements politiques qui sont tout à fait respectables.

On a le droit de penser ça, on a le droit de penser que c'est la meilleure chose à faire, mais on n pas le droit de dire que ça n'est pas une idéologie parce que çaen est une. C'est du libéralisme. Et en tant qu'idéologie, on a le droit d'être convaincu par elle et on a aussi le droit de lutter contre ou de s'y opposer.

Et c'est ça que fait le bon sens. Ça déguise une idéologie qui parce qu'elle est dominante paraît évidente et comme on l'a fait paraître évidente, on semble la rendre indiscutable alors que discutable, elle l'est par nature. Oui, c'est c'est ça ça me rappelle ce que ce qui écrit à l'isfin la neutralité, c'est la subjectivité des dominants.

Euh c'est euh d'une certaine manière un peu ça. Vous parlez aussi de l'évidement des mots, hein, islam gauchisme, wokisme, décivilisation et cetera. Et j'ai été euh un peu étonné que vous n'ayez pas plus évoqué que ça la question de l'urgence écologique euh parce que dans cette ère de la post vérité euh ou la négoation de cette réalité par de nombreux gouvernements euh enfin il y a quand même quelque chose dans cette négation de réalité qui met littéralement l'humanité en danger et qui méprise l'effet scientifique. et on l'a vu avec la présidence d'Emmanuel Macron, il y a vraiment eu cette cette idée d'avoir cette impression que ce gouvernement vivait dans une réalité climatique parallèle et parfois vivait dans la vraie réalité climatique quand ça l'arrangeait et assez rarement et ne reconnaissait pas ce fait même qui est une réalité géophysique en fait.

Oui, c'est vrai. C'est vrai que ça fait partie des des dossiers que j'ai que j'ai laissé de côté comme comme un certain nombre. La loi du plomb également que que j'aurais pu évoquer et et qui était voté au moment où j'écrivais le livre.

Euh bon mais parce que en fait ce que ce que vous montrez déjà par cette interpellation et ce qui est terrible c'est que il y a une telle accumulation de mensonges, de contre vérité, de manipulation du réel que un livre entier n'a pas suffi. Alors pour revenir un peu sur la la question écologique, elle est effectivement centrale pour quelle raison ? Parce que il faut quand même se souvenir que c'est sur ce dossier-là que la première fois Emmanuel Macron s'est opposé frontalement à Donald Trump sur le domaine de la vérité.

C'est le fameux Make your planè Great again. Emmanuel Macron, il est président depuis quelques mois. il se pose comme le champion de l'écologie face à Donald Trump qu'il renvoie d'une part au climatoscepticisme et d'autre part à l'anticientisme.

Bon donc effectivement ça fait partie et d'ailleurs je je cite je crois cette déclaration d'Emmanuel Macron. Ça fait partie des moments où il s'est présenté comme un champion de la science et de la vérité. Et effectivement quand on regarde derrière quels sont les faits les faits sont les faits sont absolument dramatiques.

Le le il crée le haut conseil pour le climat c'est il peut il peut pas en contester l'autorité. C'est lui qui l'a créé. le haut conseil pour le climat qui n'a cessé qui est censé justement évaluer justement la politique climatique de la France qui est un organe indépendant.

Absolument. C'est une autorité indépendante qui évalue la politique de réduction des gaz à effet de serre notamment de la France et qui n'a cessé de dire que la France n'était pas assez ambitieuse qu'au-delà de ne pas être assez ambitieuse, elle n'était même pas dans les clous de ses propres engagements internationaux. On ne peut pas contester cette cette autorité là.

Bon et à côté de ça, Emmanuel Macron, aujourd'hui Gabriel Atal qui continue de se faire les champions de de l'écologie, qui continue de de s'attaquer au Rassemblement national, il y a de très bonnes raisons de le faire pour leur climatoscepticisme. C'est tout à fait vrai, mais eux ne valent pas beaucoup mieux et eux ont été en responsabilité. Et là encore, on voit cette distorsion entre le discours dans lesquels ils se présentent comme les premiers écologistes de France et la réalité. euh bon et où ou ça n'a pas du tout été le cas, la politique n'a pas été assez ambitieuse.

Tout ça pour ne même pas parler de la question de la chasse par exemple euh qui a été euh alors c'est un autre dossier, c'est un autre débat. Mais mais il oui Ammanuel Mocron est considéré comme le président des chasseurs. Voilà, le président des chasseurs.

Bon, les chasseurs eux-mêmes. Enfin bref, donc là, il y a quand même quelque chose qui commence à qui commence à faire sens et le l'endroit où je le rappelle dans le livre mais qui est absolument stupéfiant, c'est cette foire aux question que Emmanuel Macron fait sur YouTube. Donc il devient YouTubeur.

Bonjour à toutes et tous. Il y a quelques jours, je vous ai proposé de me poser des questions sur l'écologie et il répond à un internaute qui l'alpague sur la double condamnation de la France pour une action climatique, double condamnation en justice. Et Emmanuel Macron répond de manière sèche, euh assez méprisante à ce pauvre internaute qui n'a rien demandé.

Alors Melvac, moi comme vous, je j'utilise Twitter ou d'autres réseaux, mais les réseaux ne doivent pas nous empêcher d'essayer de vérifier les faits et la vérité. Donc vous êtes très sympathique, Melvac, d'essayer de m'en coller une sur Twitter, mais euh la condamnation pour une action climatique, c'est plutôt pour la période d'avant, pas pour ma pomme. Il faut dire la vérité.

En disant cela, Emmanuel Macron répond en fait à une partie de l'interpellation, c'est-à-dire effectivement la première de ces deux condamnations qui ne le concerne pas directement ou qui concerne plutôt le quinquena de François Hollande, il était quand même ministre de l'économie sous ce quinquena. Il était déjà ministre de l'économie, on peut rappeler 2015 sur la première condamnation. Mais par contre la deuxième condamnation concerne directement son action à lui.

Et donc là effectivement encore une fois c'est une manière de mentir les yeux dans les yeux sur internet cette fois-ci au peuple français pour pouvoir se gargariser de mots l'écologie sans avoir jamais eu les actes qui venaient avec. Bah j'avais à l'époque justement fait une vidéo pour débunker toutes ces vidéos YouTube d'Emmanuel Macron qui était évidemment faite sans contradiction sans journaliste puisqu'il s'adressait directement aux citoyens. J'aimerais revenir à une partie un peu plus conceptuelle ou théorique si on veut.

C'est-à-dire que euh au début vous disiez que de cet entretien, vous disiez que nous étions sortis d'une certaine forme euh de de démocratie. Et d'une certaine manière euh ce qui peut être rétorqué à ça, c'est que il y a certains auteurs que vous citez d'ailleurs qui considèrent euh même que en fait la démocratie représentative en elle-même n'est pas une démocratie. Et vous l'écrivez, selon eux, nous nous ne vivons pas et n'avons en réalité jamais vécu dans un régime politique méritant le nom de démocratie.

Donc pour ces penseurs, ces penseuses, nous sommes plutôt dans une oligarchie ou une aristocratie élective. Donc comment qu'est-ce que vous opposez justement à ça finalement, à ces personnes qui disent "Bah, on n'est pas passé en logocraie ni en post-démocratie, nous n'avons jamais été en démocratie". Oui.

Alors, c'est évidemment dès lors que l'on parle de démocratie, il faut en réalité lui adjoindre un adjectif euh parce que il y a de très nombreuses théories de la démocratie différente avec des degrés d'exigence vis-à-vis de l'idéal de souveraineté populaire qui n'ont absolument rien à voir. Et en effet, si on lit Jacquancière Alain Badiou, il nous confronte à une objection qui est très forte qui est de dire "Mais attendez, dès lors qu'il y a représentation, il y a création d'une oligarchie. dès lors qu'il y a représentation, ce n'est pas le peuple qui décide, ce sont ses représentants.

Donc ça ne mérite pas le terme de démocratie. Moi, c'est une pensée que je trouve passionnante, capitale, cruciale et qui pour tout vous dire n'est pas loin de me convaincre et je n'en ai jamais fait mystère. Moi, le premier de mes combats, c'est le combat pour l'approfondissement de la démocratie.

Moi, je je milite pour passer pour évoluer plutôt vers un un une vision de la démocratie qui soit davantage participative et délibérative. Donc en fait, j'aurais des points d'accord très large avec eux, mais à partir du moment où on dit de toute façon ce que l'on vit, le régime que l'on que l'on expérimente n'est pas démocratique. Point.

H on échoue à identifier des ruptures qui ont pourtant bien eu lieu. Et donc moi, je trouvais plus intéressant de dire "OK, on va procéder autrement pour ce livre. On va partir d'une définition beaucoup plus restreinte de la démocratie. la démocratie représentative qui n'est pas rien quand même.

La démocratie représentative telle qu'elle a été conceptualisée par Pierre Rosan Valallon, par Jürgen Abermas, c'est pas seul enfin Jürgen Abermas, c'est encore autre chose mais Pierre Rosan Valallon notamment ou Bernard Manin, c'est pas seulement des élections, c'est des élections plus un certain nombre de contemes qui sont absolument cruciaux pour que le peuple puisse être considéré comme souverain. Le fait de respecter les manifestations, de les écouter parfois de respecter les corps intermédiaires, de poursuivre un une authentique négociation avec les syndicats, de respecter le jugement des tribunaux. Bon, il y a des il y a des exigences pour vivre en démocratie représentative.

Et donc moi, je pars de la définition de ce que c'est qu'une démocratie représentative et je tente de montrer dans l'autocratie que il y a bien eu une rupture et que quelque part on en est sorti. Et je trouve moi important dans cette période de pas pouvoir seulement se placer en surplom en disant ce qui est ce qui est aussi une forme, je parle pas de baducière mais dans le commentaire ça peut être une forme de facilité de dire au fond on n jamais vécu en démocratie. Bon d'accord mais mettons les mains dans le cambouille.

Et quand on met les mains dans le cambouille, on se rend compte qu'il y a bien quelque chose qui a changé et que le peu de souveraineté populaire que nous avions cet érodé voir a disparu. Et ça n'est pas rien de le souligner et de le nommer. Et c'est pour ça que moi je je mets en avant ce concept de logoie.

Et à la fois ce qui est intéressant c'est que d'une certaine manière, c'est comme si on revenait au débat qui a agité déjà la société au moment de la Révolution française et où on se demandait en fait de quel pouvoir dispose réellement le peuple une fois ses gouvernants, ses représentants élus. Et vous le dites justement, comment est-ce qu'il peut y avoir consentement ? Parce qu'on parle de consentement justement à partir du moment où on a élu un représentant.

Et vous dites "Comment peut-il y avoir consentement s'il y a mensonge au moment d'une campagne ou durant un mandat par exemple ?" Euh on pourrait aussi se dire que on est encore en démocratie parce que justement nous avons la liberté euh d'élire nos représentants. Euh mais en réalité aujourd'hui, on a aussi euh par exemple bah des résultats d'élections qui ne sont plus pris en compte, vous le mentionnez euh comme les élections législatives de 2024 où la légitimité démocratique du Nouveau Front populaire n'a pas été reconnue par le pouvoir en place.

Oui, tout à fait. le déjà la première chose qu'il faut dire parce que depuis le début de cet entretien, c'est vrai que on se focalise sur le gouvernement et c'est bien normal, c'est le c'est mon choix dans le livre. Euh la première chose qu'il faut dire à cet endroit-là, c'est que il y a une justification théorique à cette décision.

La parole du gouvernement, la parole du pouvoir n'est semblable à aucune autre dans une démocratie. Quand on se contente d'être dans la sphère de la compétition électorale, comme c'est le cas des responsables politiques pendant une élection et de l'opposition pendant la durée d'un mandat, la parole n'a pas de conséquence. Au fond, ce que l'on dit, c'est ce que l'on pense devoir dire pour être élu.

Ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir là-dedans des mensonges, que ces mensonges soient par ailleurs critiquables, condamnables éthiquement et que nous, citoyennes et citoyens, puissions les condamner. Mais quand on est en responsabilité, on s'exprime dans une toute autre sphère, la sphère de la responsabilité politique. Le gouvernement, il parle au nom de l'État, il justifie des décisions prises au nom du peuple.

Et ça, c'est très grave. Et ce que je dis c'est que s'il ne devait y avoir qu'une seule force politique, une seule qui la dernière continue de ne pas mentir, continue de tenter euh d'assaignir le débat public, de maintenir un débat public exigeant, où la vérité est une valeur reconnue, où on ne peut pas dire n'importe quoi, s'il ne y avoir qu'une force politique qui faisait ça, ça devrait être le gouvernement. Et dans les pays logocratiques, ce qui se passe, c'est que c'est au contraire la première force à faire basculer tout le débat public dans le mensonge.

Et donc, on en a vu les conséquences notamment, comme vous le le rappeliez de manière tragique en juillet 2024 avec le le résultat des élections. Que s'est-il passé ? Bien sûr qu'il y a une légitimité du nouveau Front populaire, s'il le désire, à tenter de gouverner.

Aurait-il été censuré ? Vraisemblablement oui. Mais en fait, on en sait rien.

Et c'est dans ce on sait rien que se situe une incertitude démocratique insoutenable. On aurait dû savoir, on aurait dû pouvoir contempler les yeux dans les yeux le fait que bon bah, ils ont remporté les élections, ils arrivent premier au soir de au soir du 7 juillet, c'est incontestable. Donc ils ont remporté les élections, ils les ont pas suffisamment remporté pour pouvoir gouverner et avoir une majorité à l'Assemblée.

On aurait dû avoir, on aurait dû le savoir, le contempler. Emmanuel Macron nous en a privé en refusant encore jusqu'à aujourd'hui de nommer un premier ministre issu de ce qui était auparavant le le Nouveau Front populaire. Et comment justifie-t-il cela avec une phrase qui est encore une fois une phrase de post vérité, une forme d'anticatastase ?

Il dit "C'est vrai, nous avons perdu les élections mais personne n'a gagné." "Mais personne n'a gagné." Alors, personne n'a gagné.

Personne n'a eu de majorité absolue. Mais il y a bien quelqu'un qui a gagné. Il y a bien quelqu'un qui est arrivé en tête.

Il y a bien quelqu'un qui était légitime, le premier à tenter de gouverner. Et ça c'est pas que moi qui le dit, Dominique de Villepin l'a dit. Ancien premier ministre Jean-Louis Debré, ancien président de l'Assemblée nationale et ancien président du Conseil constitutionnel, l'un des garants de nos institutions, l' feu l'un des garants de nos institutions, paix à son âme, Jean-Louis Debré de manière très forte a dit "Mais je ne comprends pas, j'aurais cru qu'Emmanuel Macron nommerait un responsable issu du Nouveau Front populaire." Donc ça n'est pas rien ce qui s'est passé.

Encore une fois, ça n'est pas rien de ne même pas vouloir laisser sa chance au nouveau Front populaire qui était arrivé premier. Et là-dedans effectivement, il y a une volonté de garder en permanence jusqu'au bout le pouvoir. Une volonté par ailleurs manifeste tout au long du mandat de ne jamais écouter la voix du peuple, la volonté populaire, même quand elle était euh même quand elle était impossible à ignorer, même quand elle était d'une clarté diapane et là-dedans, il y a ce que moi j'appelle un recul de la souveraineté populaire.

Et justement sur ce recul de la souveraineté populaire, c'està dire que là, il y a quand même quelque chose du de l'ordre du pouvoir de l'élection qui est remis en question et qui pour beaucoup de citoyens leur semble être le seul pouvoir qu'ils ont et qui ne semble pas réellement être un pouvoir. Mais il y a quand même cette idée de se demander finalement quel recours il reste à la population, surtout aujourd'hui en France si les gouvernement vont à l'encontre de la volonté populaire et donc de la souveraineté populaire. Ce que justement Pierre Rosanvallon appelle aussi le principe de réactivité, c'estàd que le fait que un gouvernement démocratique ne saurait rester complètement sourd à la volonté de ses gouvernés.

Et on voit que c'est exactement ce qui se passe en France, aussi bien avec les élections euh de 2024 que avec la réforme des retraites. Et il y a malheureusement trop d'exemples à donner. Vous le dites, c'est un peu c'est c'est quelque chose d'inédit dans l'histoire de la 5e République, me semble-t-il.

Oui, c'est-à-dire que effectivement là, il y a une volonté réitérée, consciente d'ignorer la parole du peuple, y compris quand elle est assourdissante. Bon, le la réforme des retraites contestée par la rue, contestée par 70 à 90 % des des Français ou des travailleurs selon comment on comptabilise, contesté par tous les syndicats, contestés jusque par l'Assemblée nationale elle-même. Bon, et qui malgré tout s'impose la convention citoyenne pour le climat. 150 propositions concrètes, applicables qui sortent d'un processus instauré par Emmanuel Macron lui-même qu'il disait respecter à la lettre et derrière c'est son et qui est considéré par ailleurs par les observateurs de la démocratie délibérative euh comme Gram Smith qui dit que sur les 800 assemblées citoyennes qu'il y a eu partout dans le monde, c'est l'exemple le plus abouti.

C'est dans le travail qu'ont fait les citoyens et dans les propositions qui ont été faites, pas dans la traduction politique. Oui, bien sûr. Et c'est ça qui est fou, c'est que là on a un travail qui est un travail de démocratie délibérative exceptionnelle.

On a un résultat qui est articulé, qui est conforme de surcroix à une grande partie enfin dans une très large part au au résultats de la de la de la science sur le climat et un Emmanuel Macron qui alors qu'il s'était engagé à les transmettre sans filtre va au contraire les édulcorer de manière systématique provoquant la colère furieuse des conventionnaires qui ont participé à cette convention. le grand débat national où Emmanuel Mac encore une fois une institution créée par Emmanuel Macron d'où ressortent quelques propositions qu'il reconnaît lui-même comme consensuel c'estd que lui-même dit oui oui le le vote blanc j'ai vu que beaucoup voulaient la comptabil comptabiliser le vote blanc le le référendum initiative connaissance du vote pl ça coûte pas grand chose quand même. Mais en plus alors bah démocratiquement ça peut vite devenir embêtant mais effectivement bon mais Emmanuel Macron disant voilà vous avez quatre revendications, je vois que tout le monde les veut mais je vais décider de pas le faire.

Bon et et effectivement jusque jusque 2024. Et donc là, ce qu'on voit bien, c'est une volonté consciente à chaque fois qu'elle se faisait entendre de manière indubitable d'ignorer la voix des citoyennes et des citoyens, d'ignorer la voix du peuple français tout simplement. Mais la démocratie, la démocratie ça n'est pas ou ça ne devrait pas être.

Ça ne devrait pas être on élit son tyran un jour et on reste esclave les 5 ans qui suivent. La démocratie, ça devrait être justement un régime dans lequel alors c'est compliqué. Il faut savoir comment, faut savoir dans quelle mesure, mais dans lequel le peuple la voitie au chapitre.

Emmanuel Macron précisément n'a cessé de vouloir faire prévaloir une volonté, la sienne, y compris quand elle s'opposait frontalement à celle du peuple et que celle du peuple ne pouvait pas être ignorée, ne pouvait pas être déigné. Et comment est-il parvenu à faire cela ? C'est précisément grâce à un régime du discours logoque.

C'est c'est précisément parce qu'à force de contredire le réel, les yeux dans les yeux, de nous dire le contraire de ce qui se passait, et bien et bien c'est passé comme le disait Édouard Philippe, c'est passé. Oui, et c'est passé notamment, vous le dites, justement, la remise en cause de l'état de droit, elle est passée grâce à ce discours-là et les la politique qui a mené Emmanuel Macron avec ce recul inédit des droits et des libertés en France sur les h dernières années sur la remise en compte de la liberté de manifester, de l'état de droit, on l'a dit, les lois liberticides, anticasseur, la loi sur la sécurité globales, les attaques au programmes de recherche des universités, les lois sécuritaires et cetera, tout ça est passé. Oui.

Et et là là c'est c'est là c'est là qu'on touche c'est là qu'on touche ou qu'on revient sur le sur le sur le dramatique de toute cette affaire. Euh j'ai j'ai fait dans le livre j'ai fait l'historique des atteintes à l'état de droit qu'on a pu observer sous le Brésil de Jerry Bolsonaro et qu'on observe en ce moment dans les États-Unis de Donald Trump. Et ce qui est absolument frappant, c'est que euh toutes les institutions de l'état de droit qui ont été attaquées au Brésil, aux États-Unis, mais également dans la Hongrie de Victor Orban, ont été attaqué par le pouvoir macroniste en France.

Euh les universités avec des lois qui ont voulu remettre en cause les libertés académiques. Euh ça n'a pas été voté finalement parce que les chercheurs se sont mobilisés mais la volonté était là avec des attaques des disqualifications de chercheurs renvoyées au wisme et à l'islamuchisme. Ce sont les mots qu'on retrouve chez Bolsonaro et chez Trump. les attaques contre les médias avec euh combien de fois les journalistes qui se sont élevés contre par exemple l'Élysée qui organisait des déplacements en tenant à l'écart les journalistes.

Euh quand d'autres dirigeants ailleurs font ça, on on est prompte à les à les qualifiés d'autoritaires euh ou de voulant se soustraire au contrôle des médias. euh les attaques contre les associations et il y a un livre de Julien Talpin qui vient de sortir qui précisément revient sur la loi séparatisme et qui montre combien il y a un entretien avec eu qui va sortir bientôt sur exception exceptionnel [rires] donc Julien Talpin qui montre bien comment est-ce que la loi séparatisme dans son livre a été justement une manière d'attaquer les libertés des associations. Mais ce dont on ne se rend pas compte c'est que aux États-Unis sous Bolsonaro au Brésil à chaque fois ce sont précisément ces institutions-là les ONG les associations, les médias, les universités qui sont attaquées.

Pourquoi ? Parce qu'elles sont des gardiennes justement de la vérité. Parce que sinon de la vérité, du moins des gardiennes des faits.

Pourquoi ces institutions là ? Qu'est-ce qu'elles ont en commun ? C'est qu'elles ramènent les dirigeants au fait.

Et donc, il y a bien eu aussi en France une volonté de délégitimer, voire d'empêcher le travail de ces institutions-là qui sont les gardiennes des faits. Pourquoi ? Parce que quand on regarde les faits à côté, c'est un recul de certaines libertés fondamentales et notamment la liberté de manifester.

Et je rappelle dans le livre des vélé qu'il y a eu qui ont été empêchées par le Conseil constitutionnel mais qui sont proprement stupéfiantes. Le le pouvoir macroniste a fait voter une loi qui la fameuse loi anticasseur au moment des gilets jaunes qui incluait les interdictions individuelles de manifester. C'estàdire la possibilité pour le pouvoir, pour les préfets donc représentant de l'État donc pour le pouvoir d'interdire vous, moi, lui, elle, ce groupe là de manifester d'un claquement de doigt comme ça sans passer par un juge.

Mais c'est une négation complète du droit de manifester censuré heureusement par le Conseil constitutionnel. Mais ils ont voulu le faire. l'article 24 de la loi sécurité globale dénoncé par toutes les conférences euh de rédaction de tous les organes de presse jusqu'au Figaro.

Euh la la le l'article 24 donc qui aurait eu pour conséquence d'empêcher ou de ou de compliquer la diffusion d'imag de vi d'imag de violence policière. Bon tous les journalistes étaient vent debout en disant que c'était une atteinte une atteinte massive à la liberté de la presse, à la liberté d'informer et d'empêcher de rapporter le réel en fait tout simplement. Exactement.

D'empêcher de rapporter un réel, regarder les yeux dans les yeux. Bon, il a fallu que ce soit le Conseil constitutionnel qui s'ensure ce cet article, mais c'est passé. Ça a été voté par le pouvoir macroniste.

Et ce qui est stupéfiant, c'est que la loi anticasseur, le pouvoir macroniste ne nous dit pas "On fait ça pour empêcher les individus de manifester, ce qui était le cas. Le pouvoir macroniste nous dit "On fait ça pour protéger les manifestations. Le l'article 24 de la sécurité globale, c'était pas pour contraindre la liberté d'informer, c'était pour garantir la liberté d'informer.

Mais on voit bien qu'on a pénétré dans un monde horsélien où la guerre, c'est la paix, où nous interdire de manifester, ça devient protéger les manifestations. Et c'est précisément là, encore une fois, ce lien entre la logocratie, le fait de pouvoir contredire le réel les yeux dans les yeux. C'est ce lien là avec la réalité de la politique menée qui permet de comprendre comment on en arrive là, comment on en arrive à un tel recul des droits et libertés parce qu'ils ne l'ont jamais dit.

Et d'ailleurs justement la la cerise en quelque sorte sur le le gâteau de tout ça, c'est ce que vous mentionnez à la fin que vous avez mentionné dans plusieurs vidéos récemment, c'est la façon dont Emmanuel Macron en fait exploite la totalité de son pouvoir jusqu'à la dernière virgule et et jusqu'à la limite de la légalité finalement. Donc juste à la limite pour faire triompher sa volonté contre celle du peuple et ne jamais rien céder. C'est ce que deux professeurs de Harvard, Steven Levit et Daniel Ziblaté nom le brutalisme constitutionnel et il considère que c'est une étape avant que les démocraties basculent dans l'autoritarisme.

Oui, c'est deux chercheurs de Harvard de Harvard, Levit et Ziblat qui sont spécialistes des bascules autoritaires. Ils ont ils ont passé une partie de leur de leur carrière à étudier comment est-ce que des démocraties représentatives ont basculé dans l'autoritarisme voire dans la dictature. Et c'est un livre absolument fascinant qui est traduit en français. absolument pas suffisamment connu dans le débat politique français.

Et en effet, il montre que l'un des gardes fous qui justement protège la démocratie contre ces dérives autoritaires, c'est ce qu'ils appellent la retenue institutionnelle. le fait que dans une démocratie, les gouvernants, quand bien même ils ont énormément de pouvoir, ils doivent accepter de ne pas l'utiliser dans sa totalité, de faire preuve de retenu, d'accepter d'écouter le peuple, même s'il pourrait l'ignorer parce qu'ils en ont le pouvoir, mais parce que à un moment donné, il faut laisser certaines frontières inexplorées. Et le contraire, c'est ce qu'ils appellent le brutalisme constitutionnel.

C'est l'inverse. C'est effectivement utiliser chaque virgule de la loi, aller jusqu'au bout de chaque disposition pour faire prévaloir sa volonté, y compris contre celle du peuple. y compris même contre l'esprit de la loi.

Et ça nous disent les Vitskiblat, quand un gouvernant d'une démocratie représentative bascule dans ce brutalisme constitutionnel, il fait sauter un garde fou qui nous projette sur une pente dont on ne sait pas jusqu'où elle peut aller. C'est le début du glissement vers un gouvernement autoritaire voire autoritariste. Et c'est ce qu'a fait Emmanuel Macron.

C'est c'est c'est ce qui résume finalement tout ce dont on a parlé dans dans cet entretien. Euh le le les atteintes à l'état de droit, les atteintte à la souveraineté populaire. à chaque fois, c'est la volonté d'utiliser son pouvoir jusqu'à la dernière virgule, jusque même les jusque même s'imposer contre l'esprit de nos institutions.

Emmanuel Macron qui pendant l'été 2024 attend plus de 2 mois avant de nommer un premier ministre, contrairement à ce que ce que dicte la Constitution elle-même. Mais la Constitution, il y avait une zone d'ombre, il s'est infiltré dans cette zone d'ombre. La Constitution dit "Le président nomme le Premier ministre, nomme président de l'indicatif en droit constitutionnel, le président de l'indicatif va impératif.

Le président doit nommer le premier ministre mais il y a pas de délai. Emmanuel Macron a décidé que s'il y a pas de délis, il le fait quand il veut et ce sera après les Jeux Olympiques. Pourquoi ?

Parce qu'il l'a décidé. Parce que ce sera une pause olympique. Pour quelle raison ?

On on le saura jamais parce que lui il a voulu. Bon et donc là on voit c'est un exemple mais parmi tous ceux qu'on a déjà cité effectivement il y a aussi la surutilisation par exemple de l'article 49 aliéné 3 qui est qui est très enfin représentatif de ça. Absolument.

Et jusque ce qui est la dernière inominie et peut-être la peut-être la la plus manifeste, la loi du plomboter avec ce qui est littéralement une manigance, une manipulation des procédures. C'est-à-dire que la loi du plomb pour qu'elle ne soit pas examinée en séance à l'Assemblée nationale parce que ça ça promettait d'être houleux parce qu'elle elle risquait d'être amendée, et bien le pouvoir macroniste, le socle commun a voté une question, comment ça s'appelle ce trucl ? une motion de rejet préalable a voté une motion de rejet préalable contre la loi du plomb d'ordinaire la motion de rejet préalable c'est fait pour les opposants de la loi pour pour empêcher qu'elle soit examinée à l'assemblée là ça a été utilisé par les promoteurs de la loi pour que l'opposition ne puisse même pas s'exprimer ça c'est littéralement un détournement de procédure mais c'est légal c'est conforme aux procédures inscrites dans le règlement de l'Assemblée et dans la constitution et donc moi ce qui m'inquiète dans tout cela, c'est que le brutalisme constitutionnel encore une fois on sait où ça commence on sait On sait pas où ça finit et on sait pas qui va l'emmener à son terme.

Est-ce que Emmanuel Macron pourrait de là où il est continuer d'aller encore plus loin dans l'exploitation des règles institutionnelles pour nous pour nous emmener littéralement dans un autoritarisme à la Donald Trump ? C'est pas tout à fait exclu. Il y a quand même encore aujourd'hui un article 16 dans notre Constitution qui prévoit de manière légale l'établissement d'une dictature en France.

Donc c'est pas tout à fait ex les plein pouvoir du président. Les plein les pleins pouvoirs du président. Absolument. ce qui peut déboucher de manière euh pas forcément pas nécessairement, mais ça peut déboucher de manière euh rapide vers une authentique dictature.

La constitution de la 5e République a à cet endroit-là est incroyablement dangereuse. Mais même si c'est pas Emmanuel Macron, quand sera-t-il du prochain ? Que se passera-t-il quand Jordan Bardella, Marine Le Pen, Bruno Retaillot, même Édouard Philippe nous reproposera une loi anticasseur en ayant au préalable muselé le Conseil constitutionnel précisément pour interdire littéralement les manifestations en France et que nous nous dirons mais c'est scandaleux, mais c'est antidémocratique, mais c'est un glissement autoritaire et que cette personne nous répondra mais autoritaire mais Emmanuel Macron l'a fait, de quoi vous parlez ?

Que se passera-t-il quand on ne pourra plus examiner une loi à l'Assemblée nationale parce que la motion de rejet préalable sera utilisée pour littéralement museler l'opposition à l'Assemblée nationale et qu'on dira mais c'est scandaleux et qui diront mais scandaleux mais Emmanuel Macron l'a fait. C'est en cela que le brutalisme constitutionnel crée des précédents. Il crée ce qu'on peut appeler en droit des effets cliquets qui sont inquiétants aujourd'hui entre les mains d'Emmanuel Macron mais sont encore plus inquiétants demain entre les mains d'une Marine Le Pen d'un Jordan Bardella ou même d'un Bruno Rotaillot. comme une réponse à ce que vous venez de dire, il y a une citation d'Emmanuel Macron en janvier 2020 qui dit "Aujourd'hui s'est installé dans notre société de manière sédicieuse l'idée que nous ne serions plus dans une démocratie, qu'il y a une forme de dictature qui s'est installée.

Mais aller en dictature, une dictature c'est un régime où une personne ou un clan décide des lois." Une dictature, c'est un régime où on ne change pas les dirigeants jamais. Si la France sait cela, essayez la dictature et vous verrez.

Il a été euh comparé d'ailleurs à l'époque à OS 17 pour cette euh citation. Dictature, c'est quand les gens sont communistes. Déjà qu'ils ont froid avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair.

Vous le dites vous, le le concept de la logoie permet de se libérer de cette espèce de binarité qu'on a souvent entre démocratie versus dictature. Et souvent quand on dit qu'on n'est pas en démocratie, on se voit opposé aller en Corée du Nord. C'est c'est l'exemple d'Emmanuel Macron. et vous l'écrivez à à la toute fin de votre livre, il suffit parfois de nommer une réalité pour conquérir la force de s'y attaquer.

Est-ce que vous en êtes bien sûr à l'air de la post vérité ? Je pense que c'est la première étape. Je pense que c'est la première étape.

Est-ce qu'elle suffira ? Je ne sais pas. Mais je pense que c'est à minima la première étape.

Moi, cette déclaration d'Emmanuel Macron, elle m'a elle m'a heurté. Je ne l'ai jamais oublié et elle est en partie en partie seulement mais en partie tout de même à l'origine de ce livre parce que précisément vous pensez qu'on n'est pas en démocratie, allez essayer une dictature et vous verrez en oubliant que il y a un monde entre les deux. Et ce monde là, c'est vrai qu'en sciences politiques, on a tendance à le conceptualiser comme un continuum.

On parle de la démocratie comme d'un continuum qui parle d'une démocratie pleinement participative, voire directe et puis qui évolue délibérative, représentative. Démocratie électorale, c'est le monde dans lequel on vivait, on on vivait et on vit encore en partie. et puis qui comme ça glisse vers de plus en plus d'autoritarisme pour finir vers la dictature.

Le problème c'est que c'est difficile de mobiliser l'attention sur un continuum. Euh c'est difficile de dire dans le continuum de la démocratie, on commence à arriver sur une zone grise euh qui est inquiétante. C'est c'est compliqué de diffuser cette idée-là. elle est peu mobilisatrice parce qu'elle est encore peut-être trop évanescente et ça autorise justement le fait de dire bah on n'est pas en démocratie essayer la dictature.

Moi avec ce livre, avec ce concept de logocratie, j'ai voulu proposer justement un outil qui soit un outil euh conceptuellement fondé, qui soit un outil descriptif, assis par ailleurs sur une histoire conceptuelle. Parce que c'est pas moi le premier qui a parlé de logocratie, he, c'est un mot qui a été utilisé pour décrire la réalité discursive des démocraties populaire de l'URSS. Euh triste d'ailleurs triste filiation, mais je je j'en fais état dans dans le livre.

Donc il y a derrière ce concept de lograhie une forme de rigueur académique que que je revendique et que j'ai essayé de de garantir. Mais il y a aussi une volonté politique, la volonté de politique au sens noble du terme, pas politicienne évidemment, une volonté de proposer un concept qui soit un concept de combat qui permet justement de sortir d'une fausse alternative en disant bah certes, nous sommes encore en démocratie au sens où les institutions demeurent, mais et je pense que notre conversation l'a l'a peut-être montrée, tout ce qui constitue le cœur battant de la démocratie a disparu. Notre débat public qui devrait nous permettre de nous forger une idée sur les enjeux, il a été saccagé au point où on ne sait même plus de quoi on parle, au point où certains de nos concitoyens, sans doute à la machine à café, sans doute lors des dîners de famille, ont débattu pour savoir si un tel ou un tel était un islamo gauchiste, découvrant quelques années plus tard dans la bouche du CNRS et la conférence des présidents des universités que l'islam gauchisme n'existe pas, ne veut rien dire.

Donc mais mots employés par le pouvoir. Donc on en est venu dans notre débat public à parler de mots qui ne veulent rien dire mais mais qui se sont infiltrés jusque dans notre langue à nous. Donc ils ont saccagé le débat public jusqu'à contraindre notre capacité à nous forger un jugement.

Ils ont attaqué nos libertés individuelles. Ils ont déjà amoindri ce que l'on appelle encore notre état de droit et ils se sont attaqués à la souveraineté populaire ignorant à chaque fois qu'elle se faisait entendre la voix du peuple. Mais ces trois choses-là, le débat public, la souveraineté populaire, l'état de droit, c'est la définition même de la démocratie.

Et donc moi, je soutiens que on avait besoin d'un mot pour nommer ce cet entre deux euh quand les institutions démocratiques demeurent mais que l'esprit de la démocratie, que l'idéal démocratique, que les piliers même de notre démocratie ont disparu, ont été saccagés. Et moi, je dis que c'est le discours qui a permis cela, sinon qui l'a causé et que ce cette transformation de la démocratie par le discours, c'est ce que j'ai appelé la logocratie. Je pense qu'il faut pouvoir nommer les choses euh pour donner un concept simple à chacun et chacune d'entre nous qui permet de dire "OK, je ne suis pas fou, il y a quelque chose qui a changé, il y a quelque chose qui a été attaqué et on n'est plus vraiment en démocratie.

On est on est dans un ailleur et cet ailleur maintenant a un nom. Est-ce que nommer les choses suffiront ? Sans doute que non.

Bien sûr que non ! Mais moi, je fais partie de ceux qui pensent que certaines idées sont si fortes qu'elles sont comme une boîte de Pandor. Une fois sortie, il est impossible de les faire rerentrer et elles produrrent leurs effets d'elle-même.

Est-ce que la logocratie en fera partie ? Je j'ai pas l'audace de le penser, ni même de le prétendre, mais peut-être, je dis bien peut-être, que ça pourrait en tout cas faire un bout de ce cheminlà. Moi, je crois que il faut commencer nous par faire que nous fassions du débat public, que nous reprenions conscience chacun et chacune du monde réel dans lequel on vit.

Et puis ensuite ou plutôt en parallèle viendra le temps du combat politique. Mais ça c'est pas le mien. Moi j'ai un rôle que j'ai toujours défini clairement, celui d'un analyste, celui d'un observateur, d'un chercheur, pas d'un activiste.

Est-ce qu'il y aura des appels à quelque chose qu'il faudra lancer ? Peut-être. Ce sera pas de ma responsabilité de le faire.

Ce qui est sûr, c'est que avant d'appeler à l'action, il faut pouvoir penser sa direction. Et c'est ce que j'ai essayé de faire avec ce livre. Vous dites que vous êtes un observateur.

Donc je ne vais pas vous demander justement comment réinventer ou sauver la démocratie française aujourd'hui, mais plutôt comment est-ce que tout ça pourrait passer par une meilleure compréhension de la rhtorique et du langage. Vous passez votre temps à décrypter des contenus politiques et ça peut paraître finalement de plus en plus absurde en quelque sorte à l'air de la poste vérité où les fausses informations se diffusent beaucoup plus vite que leur démenti. En quoi est-ce que vous considérez qu'il faut réinvestir le langage d'une certaine manière, redonner du sens au mot ?

Et comment le faire ? À votre avis ? Je pense qu'il y a trois directions.

C'est la prolongation de votre question précédente. Je pense qu'il y a trois directions dans lesquelles nous devons penser. La première, c'est ce que moi je participe modestement à mon échelle à tenter de faire depuis des années.

C'est effectivement redonner les armes du discours aux citoyennes et aux citoyens. Le la rhtorique, c'est pour cela que cela cela me tient tant à cœur. La rhthorique, c'est une arme de domination quand elle est entre les mains de quelques-uns qui l'utilise pour conquérir et se maintenir au pouvoir.

Quand on la partage à toutes et à tous, ça devient un outil d'émancipation. Il y a pas d'authentique démocratie sans un partage de la rhtorique parce qu'il y a pas d'authentique démocratie sans que chacun et chacune soi en mesure de porter ses propres idées. Donc ça c'est une première part du combat et effectivement c'est celle que j'essaie de faire depuis des années maintenant.

Maintenant la question à laquelle vous m'invitez c'est qu'est-ce qu'on peut faire d'autre ? Je pense que le combat devra se se mener au moins dans deux lieux, un lieu métaphorique et un lieu physique. Le lieu métaphorique, ce sont nos émotions.

Je le dis à la fin du livre, je pense que le combat contre la post vérité et son fatalisme passera par la reconquête de nos émotions et d'une en particulier qui est la colère. Moi, je pense qu'il y a tout lieu de s'indigner devant une situation indignante et quand nos responsables politiques qui prennent des décisions en notre nom, qui s'expriment au nom de l'État, quand ces responsables politiques nous mentent les yeux dans les yeux, je pense qu'il y a tout lieu de s'en indigner. Et donc la première chose à faire, je crois, c'est de reprendre l'habitude de se mettre en colère quand on est euh témoin d'un mensonge politique.

Je pense que c'est très grave et j'ai essayé de le montrer dans ce livre et et là-dessus, je crois que une part de notre souveraineté politique passera par une euh par passera par un réinvestissement émotionnel de notre colère citoyenne qui me semble parfaitement saine quand on nous les yeux dans les yeux. Donc ça c'est le premier lieu dans lequel il faudra mener le combat. Le deuxième lieu, je pense que en fait il va falloir commencer et ça a déjà enfin il va falloir commencer, il va falloir continuer parce que ça a déjà commencé bien évidemment, il va falloir continuer de réinvestir le lieu de l'interpersonnel.

Il va falloir continuer de réinvestir la discussion, la délibération, l'intersubjectivité les uns avec les autres. réapprendre à se parler sans le prisme d'un écran et d'un clavier. Euh parce que là, je pense euh euh se trouve un un trésor démocratique qui avait déjà été bien identifié par Jürgen Aermas.

Je pense que là quand les gens se rassemblent de manière physique tangible, se regardent en chair et en sang et et échange sur leur vie, créer du commun, mettre justement euh euh sur la place publique leurs ressentis, leurs impressions, leurs émotions, leurs humiliations, parfois, leurs difficultés, mais aussi leurs rêves. Je pense que là, on se rend compte queon a beaucoup plus en commun et que ce que l'on croyait parfois être par exemple une faillite individuelle, j'ai pas fait assez d'efforts, j'ai pas assez travaillé et c'est pour ça que ma vie elle est difficile. En fait, notre vie elle est difficile parce qu'elle est parce que toutes nos vies sont difficiles et parce que c'est une super structure au-delà et que c'est à cette structure là économique, politique qu'il faut s'attaquer.

Bref, je pense qu'il faut recréer du commun et que ça se passera pas sur internet. Ça se passera les yeux dans les yeux. C'est ce qui s'est passé sur les rompons au moment des gilets jaunes.

C'est ce qui s'est passé à Notredame des Landes dans une zade où il y avait même des assemblées citoyennes de gilets jaunes. Exactement. Et ben moi, je pense que il faut il va falloir trouver une manière de recréer ces espaces-là.

Alors, est-ce que ce sera institutionnel ? Est-ce que ça partira du pouvoir si d'aventure un pouvoir propice à la démocratie devait s'imposer en France ? Est-ce que dans ce cas-là ça s'appellera des agora à citoyennes, des maisons du peuple peut-être ?

Est-ce qu'il faut que ça vienne des citoyennes et des citoyens eux-mêmes ? Est-ce qu'il faut qu'on crée des barres associatives dans tous les quartiers ? Des endroits où on puisse se retrouver, discuter, parler politique, faire de la vraie éducation populaire, c'estàdire de l'éducation des citoyens par les citoyens.

Moi, je joue un peu de guitare. Je viens t'apprendre trois accords. Il y a pas besoin d'être un grand guitariste pour apprendre à jouer une chanson de Maxime le forestier au coin du feu.

Et puis moi, je suis pas capable de de recoudre un bouton. Bon bah, peut-être que quelqu'un qui a quelques compétences de couture peut m'apprendre. Ça, c'est de la vraie éducation populaire.

C'est pas c'est pas ce que moi je fais qui est de l'université ouverte euh de de l'éducation par les sachant donner au plus grand nombre. C'est très bien, il faut le faire. Mais il faut faire de l'éducation populaire.

Si on avait des espaces comme ça où les gens peuvent se retrouver, peuvent débattre, discuter en chair et en os sans les filtres d'internet, sans les algorithmes, euh se reconnecter les uns aux autres et découvrir que au-delà de tout leur désaccord, ben en fait ce mec-là, on est d'accord sur rien, mais par contre quand on joue de la musique ensemble, c'est quand même chouette. Bon alors je suis pas en train évidemment on va me dire c'est d politisant ça efface l'é clivage. Je suis d'accord avec tout ça.

Bien sûr qu'il y a des clivages, bien sûr qu'il y a des désaccords et bien sûr que le peuple comme fantasmé en une partie n'existe pas et que un moment donné ce sera normal d'être en désaccord et de trancher avec des votes. Tout ça je suis d'accord. Mais avant de commencer à remettre du conflit et du clivage et de l'idéologie politique ce qui ce qui est nécessaire, commençons peut-être par apprendre à nous reparler, à recréer du commun et à délibérer sur les mêmes bases.

Et ça ça se passera je crois en tête à tête. et peut-être avoir aussi plus de médias indépendants qui sont attachés au fait et qui sont indépendants du pouvoir et des intérêts privé. La question médiatique, elle est centrale, elle est fondamentale.

C'est le point aveugle de mon livre, il est volontaire. Moi, je me pense je me suis posé la question aussi. Moi, je me pense comme un analyste du discours politique.

C'est là où est mon expertise. C'est là, c'est ce que j'ai toujours fait. Je ne me pense pas comme un spécialiste de la critique des médias, mais je suis éminemment d'accord que tout ce que l'on vient de décrire, cette parole qui qui s'impose, cette parole, cette logocratie qui s'impose, elle n'est pas sans lien.

Elle n'est pas sans lien avec parfois une certaine complaisance de certains médias en certains endroits. En tout cas, c'est une question qu'on est en droit de se poser. C'est pas à moi d'y répondre.

Il faudra que plus de recherche soit faites sur cette question. Ben, merci beaucoup Clément Victorovic d'être venu sur Blast. C'est la fin de cet entretien.

J'espère qu'il vous a éclairé sur le basculement que nous vivons. Évidemment, nous avons beaucoup traité tous les sujets que nous avons évoqués sur Blast. Donc, je vous mets comme à chaque fois des liens vers nos autres vidéos en description.

Vous ne le savez peut-être [musique] pas, mais Blast est en pleine campagne de dons et c'est une période cruciale pour nous. Dans notre démocratie qui [musique] vaille, une presse libre et indépendante et plus que jamais essentielle. Alors, pour nous soutenir, c'est juste ici.

Merci infiniment et à très vite [musique] sur Blast. [musique]