Israël-Hamas : mandats d’arrêt requis par la CPI. Avec William Bourdon et François Zimeray

Débat ce matin sur la décision du procureur de la Cour pénale internationale, la CPI, Karim Khan, qui a réclamé lundi des mandats d'arrêt contre le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et des dirigeants du Hamas pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité commis dans la bande de Gaza et en Israël. La décision a suscité de très vives réactions, notamment, mais pas seulement, pour la symétrie instaurée entre Israël et le Hamas, entre l'agressé et l'agresseur du 7 octobre. On va en débattre avec deux invités qui ne sont pas d'accord.

William Bourdon, avocat au barreau de Paris, auteur de Sur le fil de la défense, de Raoni à Snowden, 40 ans d'affaires d'un grand avocat international, c'est aux cherches midi, et avec François Zimré, avocat à la CPI, ancien ambassadeur de France pour les droits de l'homme. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Bonjour. Et merci d'être à ce micro. Première question, question simple. Comment avez-vous reçu l'un et l'autre cette position du procureur de la CPI, William Bourdon ?

Elle était redoutée par certains, elle était attendue par d'autres. En tous les cas, elle a pris certainement la communauté internationale et les partis de cour, parce qu'au fond, cette décision, elle est intervenue très vite, 7-8 mois après le 7 octobre, et puis l'invasion de Gaza. Deuxième observation, il faudra rappeler que c'est les mandats d'arrêt putatifs, je veux dire qu'ils doivent être validés par la Cour, ça devrait intervenir d'ici quelques semaines, c'est ce qui a été fait après la demande de mandat d'arrêt contre Poutine. Il est certain que c'est une bascule dans l'histoire de la justice pénale internationale. Pourquoi ?

Parce que tu es suivi avec d'autres, dans les années 95-98, tous les travaux préparatoires, on s'est battu avec les États pour essayer d'universaliser au maximum cette architecture juridique. On a bien vu qu'il y avait des volontés des États de contrôler au maximum le fonctionnement de cette institution. Les Américains regardent comme le lait sur le feu qui est le procureur, et en général essaient de le tenir d'une façon ou d'une autre. Et là, on voit un procureur, qui est de culture anglo-saxonne, de nature à rassurer les Américains, qui va prendre, je le disais à l'instant, tout le monde de court, qui va affirmer son indépendance, la fonction fait l'homme, ou la femme.

La femme, je pense à Louise Arbor, qui en 1999 avait délivré le mandat d'arrêt contre Slobodan Milozevic. Donc, ça, c'est de nature à restaurer ce qui est la condition de son universalité et de sa légitimité. C'est de nature à restaurer la crédibilité de la coopération internationale, qui était vécue parfois avec des instrumentalisations comme un instrument néocolonial, exclusivement dirigé contre les Africains. De ce point de vue, c'est une muscule.

François Zimré, votre position, vous avez déclaré que le procureur a voulu faire un coup d'éclat, et qu'il y a aussi une question d'agenda, de calendrier, de timing. Expliquez-nous. Comme William, moi je crois à la Cour pénale internationale,

enfin je crois que c'est une très belle institution. La France l'a portée, la France la finance, et je l'ai toujours soutenue comme un des grands progrès institutionnels de l'universalité des droits de l'homme depuis la Déclaration universelle des droits de l'homme. Et c'est si vrai d'ailleurs que j'étais il y a quelques mois dans le bureau du procureur pour lui demander la délivrance d'un mandat d'arrêt avec des victimes israéliennes du 7 octobre. Nous étions le 17 novembre. Et c'est dire que...

Dans le bureau de Karim Khan.

Dans le bureau de Karim Khan. Et après avoir convaincu les victimes israéliennes que nous représentions de ces massacres du 7 octobre, que la Cour pénale internationale, qui est l'héritière de Nuremberg, était là pour faire justice justement des crimes contre l'humanité commis ce jour-là. Non, ce qui m'a troublé, choqué, ce n'est pas du tout que la Cour enquête dans toutes les directions, puisque c'est sa mission, puisque toutes les victimes sont justiciables de la Cour, et que je suis d'accord avec ce que vient de dire William sur... Alors, qu'est-ce qui vous a choqué ?

Ce qui m'a choqué, c'est que le procureur a attendu, alors qu'il avait en main, et je suis bien placé pour le savoir, puisqu'on lui avait fourni beaucoup d'éléments, et on avait suivi cette enquête, il avait en main très rapidement tous les éléments pour poursuivre, ou pour annoncer une demande de poursuite contre les dirigeants de Hamas, il a attendu d'être en mesure, selon lui, de pouvoir faire de même vis-à-vis des Israéliens, pour pouvoir présenter simultanément, j'insiste sur ce mot-là, par la synchronicité, et pour moi est essentielle, une demande de mandat d'arrêt contre Netanyahou et les dirigeants du Hamas. Et cela crée donc un parallèle qui ne va pas.

Vous voyez, c'est exactement comme si, le procureur qui me rappelait d'ailleurs que la cour est l'héritière de Nuremberg, c'est exactement comme si, à Nuremberg, vous aviez dans le même box des accusés, à la fois les criminels nazis, et en même temps, Churchill et Roosevelt, pour les bombardements, qui ont tué des milliers de civils, également les bombardements occasionnés par la lutte contre les nazis.

Alors, c'est la critique qui a été faite, celle de la symétrie, et William Bourdon, vous ne la partagez pas du tout.

Je réfute fermement cette critique. Ce n'est pas une critique juridique, mon cher François, c'est une critique politique que tu fais. Donc, ça n'a rien à voir avec le droit. Il y a une absurdité à dire, c'est une absurdité, je fais mise, de dire que, du fait de cette simultanéité, Karim Khan aurait mis sur le même plan les crimes commis par Israël, et les crimes commis par le Hamas. La simultanéité, ce n'est pas mettre sur le même plan. C'est l'évidence, tout le monde comprend ça.

Et tout le monde comprend aussi que, le fait que, Israël était atrocement agressé, le massacre du 7 octobre, ne crée pas, et n'était pas de nature, à fabriquer une forme d'immunité d'Israël pour les crimes qui ont été commis. Je ne peux pas soupçonner, comme tu le fais, M. Karim Khan, d'avoir obéi à je ne sais quelle logique d'agenda. Que n'aurait-on dit si, dans un premier temps, il y aurait eu des mandats d'arrêt contre le Hamas ou contre les dirigeants israéliens, ou réciproquement, en tous les cas, échelonnés dans le temps. Les réactions auraient été infiniment pires. Donc, au contraire, il a assuré par cette simultanéité une cohérence. Il envoie un message symbolique très fort.

Chacune des parties est redevable des crimes qu'elles commèrent. François Zin. Justement, ce que tu viens de dire, il envoie un message symbolique très fort. Le fait d'envoyer un message symbolique, de se croire investi de la mission d'envoyer des messages symboliques, c'est une fonction politique. Donc, je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis qu'un parquet, d'ailleurs, le parquet fait du droit, mais il a une politique de poursuite. Il est maître de l'opportunité des poursuites et du calendrier des poursuites.

Donc, tu sais bien qu'il y a dans la fonction des parquets, et c'est vrai en France, comme c'est vrai partout ailleurs, et c'est vrai bien sûr à la Cour Péridale internationale, une dimension politique, à la fois dans ce poste, je sais que ce n'est pas évident de trouver un procureur pour la CPI, c'est un choix très politique, mais également dans sa politique répressive. Et le choix d'affichage. Alors, tu me dis, c'est évident pour tout le monde, c'est certainement pour toi, qu'il n'y a pas de mise en parallèle. Mais je ne suis pas sûr que cette mise en parallèle optique ne soit pas ressentie par une très large part du public comme un renvoi dos à dos qui est extrêmement choquant.

Et puis, j'ajoute à la fois sur la politique et le renvoi dos à dos, William Boron.

Alors, que M. Karmka ne soit suffisamment ajusté et raffiné intellectuellement pour avoir une lucidité sur le calendrier. Moi, je répète que cette simultanéité, c'est l'affirmation d'un symbole extrêmement puissant dont on devrait se réjouir, c'est-à-dire l'universalité. C'est-à-dire l'universalité. L'universalité, ça passe aussi par des symboles de l'action de la Cour Péridale internationale.

Par ailleurs, tout le monde comprend que ce ne sont pas les mêmes crimes que l'attaque commise le 7 octobre et d'évidence un crime contre l'humanité, un massacre absolu, un pogrom moderne, et que ce qu'a commis Israël depuis huit mois, si n'importe quel autre état de la planète avait tué, massacré, dans un espace de temps si court, 18 000 enfants, il aurait été mis au banc des nations avec une férocité de la part de la communauté internationale immédiatement. Et je termine pour reprendre les mots formidables de Dominique Hédé. Oui, ça marque un tournant. Pourquoi ?

Parce que l'Occident a eu besoin de tourner la page, pour tourner la page, de la Shoah et de l'Holocauste, pour s'inocenter de l'Holocauste, d'accorder consciemment, inconsciemment, une forme d'immunité à Israël. Et aujourd'hui, cette immunité qu'on lui a accordée, effectivement, pour la première fois, elle était cornée.

François Zimré, vous partagez cette analyse ?

Non, je ne partage pas l'idée d'une immunité du tout. D'abord, je suis contre l'idée d'une immunité vis-à-vis d'Israël, vis-à-vis de quiconque. Je suis tout à fait favorable à l'universalisation de la compétence de la Cour pénale internationale. Et personne, ni Israël, ne devrait être au-dessus des droits fondamentaux, et en particulier, s'agissant des crimes les plus graves. Et tout le monde doit pouvoir répondre. Simplement, il y a un principe, puisqu'on fait du droit, il y a un principe fondamental dans cette Cour, c'est la complémentarité.

C'est-à-dire que, pour expliquer aux non-juristes, cette Cour n'est compétente que pour autant que l'État concerné n'a ni la capacité, ni la volonté de juger lui-même de ces crimes, de les investiguer. Or, Israël a un système judiciaire. Or, on peut tout dire d'Israël, et il y a beaucoup de... Il n'y a beaucoup de fonctionnalité. Jamais s'agissant des exactions commises. Jamais. On peut tout dire d'Israël, sauf qu'il n'y a pas une Cour suprême indépendante, une justice indépendante, et le Premier ministre qui a essayé de lui avoir la peau en sait quelque chose. Donc, il y a là une justice.

Et ce qui m'a choqué, c'est d'apprendre, et c'était, je l'ai appris d'une source assez crédible, puisque c'est ce que disait Blinken il y a deux jours, d'apprendre que le procureur et ses services avaient rendez-vous avec la justice israélienne pour voir où en étaient ou non les enquêtes. Et en tirer les conséquences. Hier, c'est-à-dire le jour même de la conférence de presse, ils ont annulé ces rendez-vous. Donc, on a vraiment le sentiment d'un choix, effectivement, pour le symbole. Je voudrais être rassuré en écoutant William qui me dit personne ne fait le parallèle, mais moi, je n'ai pas ce sentiment.

J'ai le sentiment qu'on établit un parallèle, un trait d'équivalence, une forme de renvoi d'osadot. Oui, des crimes peuvent être commis dans la riposte. Ça, c'est certain. Et personne n'est au-dessus de ces lois-là. Je suis tout à fait d'accord avec William sur cette question. Mais enfin, il y a quand même une différence entre des professionnels du crime qui ont indiscutablement voulu cette situation, c'est le Hamas, et ceux qui ont pu commettre des infractions dans une situation à laquelle ils étaient contraints de faire face, c'est-à-dire le gouvernement israélien.

Isabelle Lasserre dans le Figaro ce matin consacre un article à cette décision du procureur de la CPI. Elle rappelle que ni Bachar el-Assad, ni Recep Tayyip Erdogan, ni l'Ayatollah Khamenei, ni Xi Jinping n'ont jamais été inquiétés quant à Poutine. Le mandat d'arrêt contre lui ne porte que sur des raptes que, entre mille guillemets, des raptes et des déportations d'enfants. Y a-t-il un double standard comme le disent certains ?

C'est un peu le péché originel de la Courpêche internationale. C'est le péché originel qui est agité comme un chiffon rouge notamment par les Etats africains pour dire vous voyez bien on a encore soumis à une espèce de multilatéralisme au fond c'est une nouvelle version avec des nouveaux habits du néocolonialisme. Il ne suffira pas d'un mandat d'arrêt contre Netanyahou et les responsables du Hamas pour effacer ce soupçon. Mais enfin, ça redonne une dimension un peu universelle à cette juridiction qui en manquait. C'est la première fois qu'il y a un mandat d'arrêt contre un grand dirigeant occidental. C'est une première absolue de ce point de vue-là.

La liste est éloquente celle que je viens de faire.

Pour embrouiller sur ce que vous dites il y a un fil rouge entre les Etats-Unis il y en a d'autres il y a un fil rouge entre les Etats-Unis la Chine la Russie les pays arabes et Israël c'est l'obsession de l'impunité. C'est l'obsession de l'impunité c'est je persécute je presse mais par contre de cette impunité la stratégie a été 1. de ne pas ratifier le statut c'est le cas de tous ces Etats 2. de le boycotter voire de le menacer ce qu'a fait l'administration Trump il y a encore eu des menaces récemment contre M.

Karim Khan donc il est essentiel de rappeler qu'il y a une perte de confiance dans le multilatéralisme dans le monde et une attaque très lourde contre le multilatéralisme qui est un instrument tu ne vas pas me démentir François de protection des grands militants je peux parfois être un peu prophète surtout dans la part d'un ami qui est un instrument absolument indispensable de protection de ceux qui sont les victimes des plus grandes violations de droits de l'homme tous les jours donc cet instrument il est renforcé aujourd'hui d'abord je rejoins William sur un point c'est que les menaces qui ont été les menaces qui ont été proférées contre Karim Khan sont inacceptables sont maladroites et inacceptables de toute façon je le rejoins aussi pour dire que au fond le sujet de fond et ça je l'ai bien vécu comme diplomate c'est le procès en illégitimité de la justice internationale parce qu'il s'est trouvé que lorsque cette justice dont je disais tout à l'heure qu'elle est un grand progrès vraiment de l'humanité moi j'y crois profondément a été constituée les premiers une longue série de premières personnes visées par cette cour étaient des dirigeants d'organisations africaines si bien que d'ailleurs il n'y a pas si longtemps l'Afrique du Sud et certains pays ont décidé de ont envisagé de se retirer de la cour en disant c'est un truc de blanc pour c'est quelque chose de néocolonial et donc l'obsession de Karim Khan et c'est là que c'est une décision politique c'est de montrer qu'il a une compétence universelle qu'il est capable de taper le camp occidental mais il l'a fait et je comprends sa logique politique dont je maintiens qu'elle est politique au prix d'un parallèle qui est une obsession d'universalité

et de redondabilité de tous

devant la loi

Merci à tous les deux William Bourdon je cite ce livre sur le fil de la défense de Raonia Snowden 40 ans d'affaires d'un grand avocat international aux cherches midi et merci François Zimré d'avoir été au micro d'Inter ce matin pour ce débat vif mais courtois ou dans l'autre sens

Les deux sont possibles

et amicales