Joshua Zarka, ambassadeur d'Israël en France, est l'invité de "Tout est politique"

Monsieur Azarka donc bonsoir, merci d'être notre invité ce soir. Ambassadeur d'Israël en France après 738 jours. Les 20 derniers otages vivants israéliens ont été libérés aujourd'hui après 2 années de captivité à Gaza.

Charles Derlin était avec nous tout à l'heure et il nous disait "C'est la première fois qu'on voit les gens sourire dans la rue depuis 2 ans. Quel est votre sentiment à vous ce soir ? Un sentiment de bonheur, un sentiment de fin d'une période terrible.

Vous savez, cette guerre a été une guerre terrible pour Israël, pour les Palestiniens, pour tous, pour le peuple israélien. Euh c'est nos soldats qui sont tombés, c'est nos otages qui ne sont pas revenus. Et enfin, cette guerre se termine.

Nos otages reviennent à la maison et c'est la fin d'une d'une période terrible. Et maintenant, nous allons commencer à à nous guérir, nous allons commencer à reconstruire à reconstruire. Et c'est donc donc vous l'affirmez ce soir, c'est pas juste he c'est c'est le feu qui va tenir ou pas, c'est la fin de la guerre.

Mais je l'ai dit, vous savez, je crois que je vous l'ai dit sur votre plateau plus d'une fois, je l'ai dit partout, les otages, le retour de nos otages mènerait à la fin de la guerre. Alors bien sûr si le Hamas décidait d'ouvrir des hostilités encore une fois contre Israël parce qu'ils l'ont fait ce n'est pas la première fois que nous avons incessé le feu avec le Khamas. N'oublions pas, nous étions dans une situation de cesser le feu le 6 octobre 2023.

Donc ce n'est pas la première fois qu'ils ont qu' nous attaquent après un cesser le feu. Mais cette fois-ci, je pense qu'ils ont compris le message après tout ce qui s'est passé ces deux dernières années à Gaza. Ils ont compris le message et surtout que maintenant que nos otages sont chez nous, la guerre serait totalement différente s'ils reprenaient ces leurs hostilités contre Israël.

Qu'est-ce qui fait que tout d'un coup ça a pu basculer ? Si on suit les choses un peu de l'eau, on a l'impression qu'il a suffi que Donald Trump décide de s'en mêler pour que tout soudain tout devienne possible. Il a été d'ailleurs longuement applaudi ce matin à l'acné.

Est-ce que qu'est-ce qu'il a ? Est-ce qu'il a imposé quelque chose à Benjamin Netaniao ? comment les choses ont c'était le mélange c le mélange de la pression militaire, du courage de nos soldats et du plan militaire qui avait été préposé de donc du pression militaire et de la pression diplomatique grâce au président des Trump et et du moment où le Hamas a compris que il n'avait plus aucun espoir que terminer cette guerre terrible, ils ont accepté la fin de la guerre parce que tant qu'ils avaient l'espoir de pouvoir continuer isoler Israël, continuer à avoir des gains par rapport à ce qu'il voulait pendant cette guerre, il continuait et c'est pour ça qu'on a été très critique de certaines initiatives qui ont qui ont eu lieu, mais dès le moment, elles ont compris d'une façon très claire et le temp a dit d'une façon très claire ou bien vous acceptez notre plan ou bien je donne la permission à Israël de détruire Gaza complètement et là ils l'ont compris et donc c'est seulement ce moment où ils ont compris que vraiment il n'y avait aucune autre option qu'ils ont accepté finalement de libérer nos otages et de terminer cette guerre.

Est-ce que c'est pas surtout la victoire d'une solution négociée contre une solution militaire puisqu'on on a le sentiment que les les les deux années de de guerre n'ont pas permis de libérer les otages ? Ce qui a permis de libérer les otages, c'est au moment où Donald Trump a tordu le bras de Benjamin Netania ou c'est ce qu'on entend beaucoup. Oui, bien sûr, c'est ce qu'on entend beaucoup parce que beaucoup de vos collègues et beaucoup de de de médias même israéliens préférer ce ce ce scénario.

Et en réalité ce programme, ce ce plan qui a été adopté finalement est un plan qui a été développé par n d'autre que Rand Dermer qui est le ministre d'affaires stratégiques israélien avec monsieur Wkov et Kouchner, avec monsieur Witkoff et Kouchner, les envoyés spéciaux du président américain et qui ont mis sur pied un accord qui serait acceptable comme le disait Randmer quand on quand j'en ai parlé la dernière fois qui pourrait être qu'on pourrait ne pas refuser suffisant suffamment suffisamment difficile mais par contre qu'on ne pourrait ne pas refuser et que de l'autre côté le serait obligé de d'accepter. Et donc ils ont mis sur pied ce ce plan et c'est un plan qui finalement a été mise en œuvre. Je sais pas si vous avez entendu vous avez écouté le discours de de Temp à la Kessette aujourd'hui disait d'une façon très claire.

On a travaillé ensemble, on a développé cela ensemble. C'est ensemble qu'on a préparé ce plan et qu'on l'a mise en œuvre. Donc non, c'est pas une question de de tourner le bras de Nathania ou n'importe quoi comme ça.

C'est vrai que il y a beaucoup de vos collègues qui aimeraient ce scénario. Pas forcément, pas forcément, pas forcément. C'est pas les collègues journalistes qui voudraient à tout prix.

Non, c'est pas seulement les collègues journalistes, c'est aussi je dirais certains dirigeants européens qui soit en France ou d'autres qui aimeraient penser que qui préfèrent penser que sûr il y a quand même on a c'est deux choses totalement différentes. D'accord. Il y a pas eu la nécessité de freiner un petit peu quand même Benjamin Netaniaou et que Donald Trump a réussi à lui faire euh à le faire euh freiner où freiner où vous sa mais quand on parle de Gaza l' guerre à Gaza non mais parlais pas de Gaza alors faut pas mélanger la si Jordanie et Gaza parce que la guerre si je vous rappelle était é à Gaza très bien et donc la c'était pas qu'il fallait freiner Nathania ou l'empêcher de faire cette guerre à Gaza si j'imagine que vous avez remarqué que ça nous a pris des semaines la préparation pour pour pour envahir Gaza pour l'invasion de Gaza.

Et la raison pour laquelle ça nous a pris tant de semaines n'est pas parce que on avait besoin de ces semaines pour pour nous préparer parce que la l'armée était là, c'était surtout pour créer cette pression dont nous avions besoin pour faire comprendre auas qu'il n'y avait aucune alternative et accepter donc l'offre qui leur avait été faite. Alors le Hamas, vous avez sans doute vous vu les images ce weekend des des miliciens du Hamas qui paradaient dans dans les zones de la bande de Gaza d'où l'armée israélienne s'est s'est retiré. Ça c'est un échec pour Israël qui s'était donné comme objectif d'anéantir le Hamas 2 ans plus tard.

Le Hamas est toujours là. Il contrôle toujours une partie de la bande de Gaza. Le Hamas n'a plus de capacité de menacer Israël de la façon dont il a faite le 6 le 7 octobre.

Il n'a plus d'armes lourdes. Alors, vous savez, nous savons combien de terroristes du Ramas nous avons tué. Nous avons tué à peu près 27000 terrorist entre 25 et 27000 terroristes.

Il en reste combien ? Alors, il avait il en avait 40 il en avait 40000 le 7 octobre 2023. D'accord. 40000.

Si on fait euh il y a toujours un ratio entre les blessés et les décédés d'entre les parmi les combattants, il y a toujours un sur deux. Donc pour chaque décédé, pour chaque décès de de de terroristes, il y en a deux qui sont complètement incapacités. D'accord ?

Ça veut dire que tous ceux qui sont aujourd'hui qui font partie des forces armées du Ramas sont des nouveaux de nouvelles recrues et qui ont seulement et nous le savons, ils ont seulement des armes à point. Ça c'est pas un anéantissement. Non, mais vous savez c'est qu'est-ce que c'est des qu'est-ce que c'est des des nouvelles recrues de 20 ans avec des armes à point ?

Est-ce qu'ils peuvent vraiment être une menace pour Israël ? Pas du tout. Ce qui fait queaujourd'hui ils sont capables.

Je peux dire que la démilitarisation, pardonnez-moi, ça n'a pas de sens puisque vous êtes en train de la prochaine étape, c'est quoi avec le On voit des images. La prochaine étape, c'est justement c'est il y a la démonéisation sera faite quand il y aura cette force qui sera créée internationale et quand on parle de la force internationale qui doit être créée pour démilitaris, j'essaie de répondre qui qui a pour but de démilitariser le Hamas, c'est qu'un plan encore une fois qui avait été conçu par Israël il y a quelques il y a déjà un an et demi de cela. il y a déjà un an ind je faisais partie du groupe qui justement avait pensé à à c à ce plan et donc c'est c'est encore pas c'est rien de nouveau mais l'idée était de détruire les capacités de menacer qu'avait leas ensuite faire rentrer une force palestinienne et internationale qui s'occuperait de justement de la police c'est dire de de de du de la sécurité sous l'égations- unies sous l'ég des Nations unies c'est indissa on va pas on a aucune confiance aux États-Unis nous pensons que les Nations Unies comme telles c'est une organation obsolite Vous avez confiance en qui alors pour mener cette déménitisation ?

Dans certains pays dans la communauté internationale de moins en moins, il faut dire vous voulez pas les citer bien sûr les États-Unis d'autres qui à qui nous pouvons faire confiance mais ça dépend de qui. Et la France en fait pas partie. Nous devons, vous savez cette initiative qui a pris le président a fait du mal à la confiance qu' avait entre les deux pays.

La reconnaissance la reconnaissance de l'État palestinien d'une façon unilatérale qui était pas du tout coordonné avec nous, qui allait à l'encontre complète de nos intérêts sécuritaires. Et donc pour que nous puissions travailler encore une fois avec la France dans dans la question régionale, il faut reconstruire cette confiance. C'est un travail à faire.

C'est un travail que j'espère pouvoir faire dans les semaines et du mois à venir, mais c'est un travail à faire encore. Vous avez entendu votre lointain prédécesseur Daniel Cheek ce matin sur RTL, donc ancien ambassadeur d'Israël en France qui lui a salué le rôle euh d'Emmanuel Macron et qui s'est même dit convaincu que en fait l'initiative du président Macron avec l'Arabie Saoudite avait préfiguré, avait été un déclencheur du du plan Trump. C'est c'est un vous savez c'est un ancien collègue donc je vais être je do je donne un certain respect mais franchement il dit n'importe quoi.

Il dit n'importe quoi ça respect n'importe quoi. Non parce que vous savez je vous il sait il sait très bien se pas dire non mais je sais mais la grande différence entre lui et moi c'est que je vois les renseignements je vois les informations qu'il ne voit pas et donc ne parlons pas pour l'instant parce que lui c'est autre chose mais quand il dit que la France a déclenché quand d'autres passons lui que la France a déclenché ce processus qui a mené à l'accord d'Abraham à l'accord de Trump simplement c'est c'est un je sais pas comment en français wish C'est un c'est un espoir enfin c'est c'est magique une pensée magique qui qui n qui se base sur rien. Nous avons vu les réaction du Hamas que nous avons vu les réactions publiques du Hamas et nous avons les réactions non publiques du Khamas.

Le jour où cette initiative est sortie. Leamas avait soudain un espoir qu'ils avaient gagné encore plus de temps grâce justement à l'initiative soit-disant franco-saoudienne qui n'avait servi à rien qui à repoussé simplement malheureusement le délai pour la pour l'accord pour faire comprendreamas qui n'avait aucune autre option que accepter la fin de cette guerre. Pour revenir sur la la question de la démilitarisation du Hamas, donc vous nous dites une force internationale avec les États-Unis peut-être des pays arabes, vous les citez pas tous qui voilà qui qui procéderait à cette démilitarisation.

Amnistie pour les combattants du Hamas qui acceptent de déposer les âmes. Ce n'est pas un mois ce n'est pas un mois de négociation. Israël pourrait accepter ça.

Ce n'est pas un mois mais c'est quelque chose qui avait été discuté auparavant. Une amnestie pour ceux qu'il déposeraient les armes et on leur permet de quitter Gaza tranquillement. autre la possibilité de la de des dirigeants du Khamas ou bien de ceux qui veulent quitter d'aller dans un autre pays que ce soit en Iran, que ce soit au Qatar ou que ce soit dans tous ces pays qui les aiment qui les aiment tellement euh ça Israël peut l'accepter.

Ça a été discussé dans le discuté dans le passé. À quel à quel moment on pourra dire que c'est bien enclenché là aujourd'hui on est dans la dans la joie des otages enché non c'est bien enclenché. Bah vous avez entendu vous j'imagine que vous avez entendu le premier ministre d'une passé dire de façon très claire aujourd'hui à la claquette la guerre est finie.

D'accord. Mais je vous demande quel est à quoi on aura cette preuve à quoi on verra que les choses se passent correctement et que ce mouvement est qu'on a qu'on connaît depuis la la la fin de la seconde guerre mondiale est en bonne voie. En clair, est-ce que c'est c'est le fait où la paix vraiment est bien partie.

Quand on voit que le Hamas a des réticances, l'autorité palestinienne, on sait pas dans quel état elle est. Les élections, on sait pas comment ça et beaucoup de gens disent que c'est le retour du protectorat. Je je vois ce que vous voulez dire.

Euh vous savez, nous rentrons dans un processus qui sera long et très difficile. Le hamma, c'est quand même une organisation terroriste inhumaine qui est en train de tuer sa propre population maintenant parce que tous ceux qui étaient contre eux qui sont qui se sont relevés, ils sont en train de ils sont en train de s'entretuer. Et le Khamas est en train d'essayer de liquider tout ce qu'ils peuvent.

Ils vont encore une fois jeter des gens de de ce qui reste de bâtiment. Ils vont tuer, ils vont continuer à tirer dans les dans les genoux de de ceux qui s'oppose à eux et tuer les autres. C'est clair.

C'est une relation inhumaine, une relation terroriste inhumaine qui va continuer à essayer de de faire ce jeu terrible qu'ils font qu'ils ont fait jusqu'à présent. Donc donc ça va prendre un long ça va prendre un temps assez long. Et justement si la communauté internationale veut vraiment aider les Palestiniens, veut vraiment aider les Palestiniens, tout doit être mis en en en marche pour que le le Hamas ne puisse plus essayer de gérer la bande de Gaza.

Si euh le Hamas se renforce d'une façon qui pourrait menacer Israël, il serait possible que ce soit à nous de décider de de de prendre acte. Mais je ne vois pas cela se passer dans les années à venir. Est-ce qu'Israël doit, contrairement à ce qu' ce qu'elle a fait ces dernières années, contribuer à favoriser une autorité palestinienne ?

En clair, quelqu'un avec qui négocier, quelqu'un avec qui discuter en face ? C'est c'est une si belle théorie mais malheureusement l'autorité pasienne a été créée en 93 1993 il y a 22 il y a 32 ans de cela hein. Jusqu'à présent ils n'ont pas réussi à créer un minimum d'atmosphère de paix entre nous et et les Palestiniens.

Si vous demandez à 80 cous au Palestiniens aujourd'hui de de la Si-Jordanie et de de Gaza et et si vous leur demandiez cela il y a il y a quelques années, si vous êtes prêt à vivre en paix à côté d'Israël, la grande majorité mais la vraiment grande majorité disent non, nous ne sommes pas prêts à vivre en paix. Israël doit disparaître et ça c'est une atmosphère de paix qui doivent être créée qui aurait dû être créée par justement les l'éducation le système éducatif palestinien les valeurs que le président soit-disant qui a été élu la dernière fois en 2006 qui depuis n'a pas été élu et qui a seulement 15 % de soutien à sa population donc qui ne représente absolument rien et c'est pas le résultat d'une quelconque manière de l'occupation israélienne. Non ce n'est pas le résultat parce que ni soutien qui a pas été ni d'une guerre contre le Hamas qui n'a pas été entreprise suffisamment tôt.

C'est dire que leas c'est quand même enf pendant la première guerre, vous savez alors d'un côté voyez c'est super là d'un côté Israël n'a pas fait trop pression de l'autre côté Israël n'a pas acté suffisamment rapidement. Non mais si c'est c'est c'est vraiment c'est pas hostille, c'est pas un tir le Hamas, on ne savait pas ce que c'était il y a 30 ans le Hamas ou il y a 40 ans. Moi quand je dis j'étais là-bas et que je disais il y a le Hamas, on disait le et que c'est un mouvement qu'on a laissé et que les Israéliens ont laissé croître pour déstabiliser.

Il y a toujours il y a toujours cette question. Non mais je comprends ce que vous dites. Il y a toujours cette question avant nos trophées, nons n'avons-nous pas suffisamment se poser des questions.

Mais nous nous mettons en cause d'ailleurs c'est en met tout le monde en cause nous mettons en cause mais c'est une question qui il y a pas vraiment de réponse à ça et même la réponse pas vraiment permanent per Comment Israël peut contribuer à donner un espoir à la population palestinienne justement pour lui couper l'envie de soutenir le Hamas ? D'abord, c'est à la population palestinienne d'adopter ses propres valeurs, hein. Franchement, c'est pas à nous de leur de leur inculquer leur leur leurs valeurs.

C'est donc c'est à eux de le faire. Et ensuite, nous ferons en sorte qu'ils puissent vivre avec un respect et avec ce que qu' au quel endroit avec un disons qu'il puisse se vivre la tête haute et content. Mais seulement le problème c'est que ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, vous le reconnaissez.

Bah bien sûr le ramas ne permet pas. Le ramas ne le permet pas. Vous savez leur Hamas a tué une grande partie de la population aujourd'hui.

Le le Hamas ne contrôle pas laass Jordanie, c'est l'autorité palestinienne et l'armée isra essaie de contrôler la S Jordanie et combat l'autorité palestinienne avec et combat aussi les Israéliens. Concrètement la politique en Israël, ça va évoluer comment maintenant puisqu'on est rentré en Israël. Oui, c'est le gouvernement.

Qu'est- que inter Oui, mais la politique interne en Israël, ça détermine de ma pas deux choses d'un point de vue international. Comment vous voyez les comment les choses sont vont-elles se passer ? parce qu'il y a quand même une majorité de gens qui ont l'air de considérer que monsieur Netaniaou n'a pas fait les choix qu'il devait faire.

On si on a demandé une amnistie ce matin, enfin si Donald Trump a demandé au président éventuellement une amnistie, c'est bien parce qu'il y a quelque chose amnistié. Comment quel est le plus probable ? Quel est le calendrier le plus probable ?

Le calendrier et avec qui Nathan va gouverner. Je vois je vois le le calendrier que nous connaissons aujourd'hui, c'est des élections en novembre. D'accord. novembre la prochaine et donc il y a une préparation à novembre 2026 26 et donc des il y a une préparation à cela quelques mois auparavant.

Donc on rentrera au plus tard dans une période d'élection à peu près en au plus tard en juin euh 2026 donc dans quelques mois euh il y a des des rumeurs au sujet de possibles lection anticipé et cetera mais franchement c'est c'est c'est des rumeurs qui qui existent depuis plus ou moins octobre 2023. même avant et les religieux qu'est-ce quel jour alors vous la question donc que vous posez c'est c'est est-ce que le gouvernement va réussir à faire passer une loi qui oblige les religieux à faire l'armée ou pas ? Ah pas pas il y a pas que ça.

Oui c'est ça surtout c'est ça surtout et donc c'est vraiment je ne pense pas que nos nos téléspectateurs de gouverner avec de de caresser les religieux implique quand même pas mal de choses sur la politique intérieure d'Israël étrangère. Les si vous parlez des religieux orthodoxes euh c'est des partis qui sont favorables à un processus général qui ont été jusqu'à présent très favorables à un processus de paix. Je pense que vous parlez des partis religieux qui ne sont pas des partis orthodoxes.

Alors encore une fois, c'est très détaillé. Je ne sais pas si Alors, je parle de monsieur Smotrice par exemple et des personnes qui c'est pas les c'est pas des partis religieux ça. D'accord.

Ça c'est c'est pas pas les partis religieux. Oui, c'est non. Quand on parle en Israël de partis religieux, c'est les partis religieux orthodoxes.

C'est deux choses différentes. D'accord. Alors et donc quelle est votre question ?

Ma question est avec qui le gouvernement Netan peut-il pour développer le processus de paix et non pas les deux ou les deux ou les représentants des partis qui sont le plus hostiles ? à à ce processus de paix. Je vois.

Voilà. Alors, vous avez entendu aujourd'hui monsieur Lapide parlait qui a donné son discours à la Knassette. La PID a dit de façon très claire auparavant qu'il allait qu'il donnait son soutien au gouvernement israélien pour justement mettre en pour la mise en œuvre d'un processus de paix avec un processus de paix, c'est un grand mot mais d'un processus de de stabilisation qui pourrait mener à une discussion à un processus diplomatique avec les Palestiniens et donc même s'il était en dehors de ce gouvernement.

Pour l'instant le gouvernement de Nathan est stable. Monsieur l'ambassadeur, est-ce que la société israélienne va devoir maintenant procéder à un examen de conscience à la fois sur ce qui ce qui a permis la que que ce drame absolu du 7 octobre se produise et sur la guerre 2 années de de guerre près de 70000 morts côté côté palestisien des accusations de de crimes de guerre qui sont alors rentrons d'abord dans ces accusations de crimes de guerre he on nous accusait d'une famille Il va y avoir il va y avoir un examen de cons le lendemain de la signature de l'accord d'un seul coup dit ah oui nous avons suffisamment de donné tour pour 3 mois alors franchement ça prouve d'une façon très claire que ces accusations de famine étaient inventé inventé inventé carrément vous dites ce soir ici que les les gazou n'ont pas souffert de la fin c'est qu'il y avait suffisamment de nourriture à Gaza simplement elle n'était pas distribuée et la décision de ne pas distribuer cette nourriture était une décision qui était prise par Hamas et par l'ONU par Unra puisque l'unra le lendemain de vous dites que vous n'êtes pas responsable de la famille. Alors elle, il est où l'examen de conscience que vous êtes prêt à faire ?

Ben nous le faisons tout le jour. Nous le faisons tout le temps. C'est sur quoi ?

Surtout surtout indépendamment indépendamment des examens surtout sur la guerre, pourquoi elle a commencé, pourquoi elle se elle s'est passé comme elle s'est passé, que s'est-il passé exactement ? Tout la la population israël fait justement cette cette prise de cons la population le fait, mais est-ce que les politiques israéliens le font ? Est-ce que le gouvernement va donner son accord à une commission d'enquête d'État ?

Il paraît, il semble d'État alors il y a une grande, vous savez encore une fois, vous rentrez dans les détails de des des de la politique israélienne. D'État, c'est déjà décidé. La question est-ce que sera une politique une une commission d'enquête qui qui est au-dessus de la commission d'enquête d'état d'enquête d'État ? quelque chose de plus avec de plus robuste, c'est encore à être décidé.

Mais la la une commission d'enquête d'État, oui, c'est c'est clair. C'est c'est quelque chose qui est qui si je me trompe a déjà été décidé ou va décidé dans un jour revenir, mais c'est je pense que ce n'est pas vraiment votre question parce qu'il y a il y a un autre niveau de commission d'enquête qui est pas d'état, qui est ce qu'on appelle national comme il y avait au moment de la guerre des 6 jours. Non, il y a une commission d'arquête à la fin.

C'est pas la guerre des 6 jours, c'était la guerre de Kipo. C'est sur qui ? D'accord.

Mais il va y avoir quand on dit par exemple que au moment et après la guerre du Liban aussi. Oui. Alors très bien.

Donc là il va y avoir aussi c'est très possible c'est à la chose de décider avec l'accord du gouvernement israélien ou laissette seul peut le décider. La CNE doit décider. OK on suivra ça évidemment avec beaucoup de beaucoup d'intérêt.

Merci encore. Merci beaucoup. Je suis Zarca d'avoir été notre invité ce soir ambassadeur d'Israël en France.

Merci Nathalie. À demain.