Situation des crèches : audition de Victor Castanet

ouaord bien je vous propose que nous débutions nos nous allons continuer donc nos travaux de la commission alors mes chers collègues j'ai le plaisir d'accueillir et nous aurons le plaisir d'entendre Monsieur Victor castané donc journaliste je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat elle est également ouverte à la presse monsieur castané nous avons souhaité vous entendre quelques jours après l'apparition le 18 septembre dernier de votre livres les res que j'ai emmené ici voilà c'est pour faire la promotion voilà cet ouvrage consacré principalement à un des leaders français du secteur des crèches privées people and baby à mise en lumière les conséquences d'un système d'optimisation des coûts parfois au détriment de la qualité de l'accueil et du bien-être des enfants ce que vous appelez le syndrome raner à ce titre les récits de maltraitance sur les enfants mais également de souffrance au travail des employés décrit dans votre livre sont assez terribles votre ouvrage s'intéresse également à la question des contrôles effectués par les PMI et les CAF ainsi qu'à l'absence de pilotage nationale dans ce domaine enfin il pointe du doigt un système de financement extrêmement complexe vous avez même dit ind des tricotaes selon vous qui interroge les parlementaires que nous sommes sur le bon emploi de l'argent public monsieur cané je vais vous laisser introduire cette audition par un propos liminaire et puis les membres de la commission pourront ensuite vous interroger en premier lieu je donnerai la parole à Olivier qui est le rapporteur de la branche famille et ensuite l'ensemble des commissaires qui le souhaitent voilà Monsieur kan très rapidement je vous laisse la parole merci alors bonjour à tous tous je tenais en premier lieu à vous remercier d'avoir organisé cette audition et par la même de porter ce sujet majeur de la petite enfance ce n'est pas dans mon habitude mais je vais députer par un propos qui pourrait être perçu comme politique dans cette enquête des centaines de témoins mettent au jour un vaste système de maltraitance qui se fait au détriment de l'argent public des salariés de crèche et surtout de nos enfants avec je le rapporte des séquels qui peuvent perdurer pendant plusieurs années voire sur une vie entière des problèmes de sociabilisation des rapports aux autres et notamment à l'adulte compliqué des syndrome post-traumatique des retards de développement notamment au niveau du langage et de la propreté nous ne rappellerons jamais assez à quel point les 1000 premiers jours de nos enfants sont déterminants pour leur vie future au-delà des irrégularités dont je dresse une liste non exhaustive et dont on sera amené à reparler au cours de cette audition politique de suroccupation non respect des ratios d'encadrement pratique commercial trompeuse clause contractuelle abusive montage immobilier non paiement des fournisseurs dynamique du lowcast au cours de mes investigations j'ai été à rencontrer des familles toute la France dont les enfants avaient été affectés par des dysfonctionnements graves et ou des faits de maltraitance le drame de Lyon qui a entraîné la mort d'un nourrisson de 11 mois en juin 2022 est le cas le plus tragique mais je pense aux neuf enfants de la crèche de Villeneuve d'Asque concernés par des faits de maltraitance et de privation de nourriture je pense au petit Elias à mess que ses parents ont retrouvé l'œil ensanglanté je pense à Ismaël à Paris que sa mère a découvert avec des traces de cou et de griffur à Bordeaux à ex- en Provence à Marseille à Dijon à Dreux et dans tant d'autres villes des parents et des professionnels de la petite enfance m'ont rapporté des défaillances graves la régularité de ces incidents doit nous alerter au-delà des dérives d'un groupe people and baby la dynamique du lowcast impulsée par trois grands acteurs people and baby les petits chaperon rouge et la maison bleue a entraîné une dégradation continue des conditions de travail et de la qualité d'accueil avec la complicité de nombreuses villes collectivités territoriales et ministères partout on a fait le choix du moins cher et donc du du moins 10 ans le mode de financement pensé par l'administration la fameuse PSU prestation de service unique a participé de cette dégradation en se focalisant uniquement sur des critères financiers et d'occupation négligeant ainsi les questions de qualité depuis la publication de mon enquête des adjoints à la petite enfance de si grandes Paris Lyon Marseille Dijon lille et Bordeaux ont organisé une conférence de presse pour dénoncer cette dynamique du lowcost et demander la remise à PL du mode de financement des syndicats comme la CGT ont lancé un appel à la grève des organisations du secteur comme le Syndicat national des pros de la petite enfance se sont mobilisés des parlementaires PS écologistes et issus de la France insoumise se sont positionné sur le sujet en mauditionnant et ou en montant des groupes de travail consacrés aux problématiques des crèches mais du côté de l'exécutif et plus globalement de la majorité présidentielle rien aucun signe pas un mot la ministre en place agès caniller nommé depuis une dizaine de jours n'a pas eu une expression publique sur le sujet aucune enquête IGAS ou IGF n'a été lancée la direction de people and baby n'a pas été convoquée ni aucun autre acteur du secteur les autorités de contrôle les PMI et les CAF n'ont pas été questionné pourquoi de plus en plus de professionnels et de familles s'étonnent de ce silence assourdissant ce sujet ne peut pas faire l'objet de querell politicienne ou d'intérêt partisan que l'on soit de droite de gauche ou du centre il nous concerne tous il en va de la sécurité et du bien-être de nos enfant merci pour ces propos liminires qui dressent en tout les cas le le tableau simplement une remarque pour avoir rencontré la ministre Canayer hier à l'issue du débat je sais qu'elle suit cette a iition et je pense que vous allez avoir des nouves très rapidement voilà je vais donner tout de suite la parole à Olivier Hau pour les intervention au titre de rapporteur de la branche famille oui merci monsieur le Président merci pour cette audition et pour ce nouvel ouvrage he puisque au fond il y a une un point commun entre les fauxoyeurs et les ogres c'est que ça concerne les personnes les plus fragiles de notre société celle pour lesquelles l'action publique doit être dirigée en en priorité alors il y a beaucoup de d'ouvrages en ce moment parce qu'il y a aussi la question de le le livre de Alice le corp hein qui dit que l'enfant est est l'avenir de l'homme et ça répond aux tentations d' no kids ce livre et et il évoque aussi le fait que dans le désir d'enfant il y a bien évidemment la question de la garde des enfants qui est qui est centrale et qui doit rassurer un un un grand nombre de parents je veux saluer he cette décision du président d'organiser cette cette audition et je pense que on aura ensemble à poursuivre cette réflexion est-ce que ce sera on en discuté tout à l'heure au travers d'une mission d'information une commission d'enquête c'est naturellement de de la responsabilité du du président et et du président du du Sénat donc moi j'aurais un certain nombre de de questions une qui concerne le le financement une deuxème la le le la la gestion du personnel une troisième la financiarisation et puis une sur les instances de de contrôle alors sur sur le financement lui-même quand même notre euh l'État en France et plus largement les collectivités territoriales et les services publics en général ne ne manque pas de de de financer l'accueil des enfants en terme quantitatif hein puisque euh les les les je comme on dit c'est 5,3 milliards d'euros auquel s'ajoute 1,5 milliard d'euros dépensés par la FNAS il y a aussi les crédits d'impôt hein qui les Sifa et et donc le bloc communal qui dépenserait 4 milliards donc au total on peut pas dire qu'on dépense pas ou qu'on consacre pas d'argent public à à à la petite enfance alors quel regard portez-vous vous l'avez évoqué à à ce mode de de financement vous l'avez vous avez évidemment partiellement répondu est-ce qu'il faut le revoir en profondeur est-ce qu'une partie des objectifs sont atteints avez-vous aussi des ébauches de réflexion sur ce mode de financement sur la question du du personnel et la réglementation qui est qui est applicable alors on est dans un espèce de paradoxe parce que il manque 10000 professionnelsin il y en a encore un certain nombre qui vont prendre leur retraite donc cette situation est assez c'est lourde et et assez grave et en même temps le métier est est moins attractif qu'auparavant moi dans ma génération quand on était étudiant ou même collégien lycéen il y avait beaucoup de de personnes qui disaient je veux travailler dans les crèches c'était le mot puricultrice ou puriculteur enfin bref et c'est on voit bien que c'est moins beaucoup moins attractif et donc comment voyez-vous comment euh bien rendre à nouveau ce ce métier attractif au de là de de la question du du lowcost et puis sur la financiarisation on a été euh l'auteur d'un d'un rapport avec Bernard jaumier et Corine Himbert un rapport sur le financiarisation de de la santé et donc la la question évidemment dans votre ouvrage il est question de cette financiarisation mais disposez-vous d'éléments précis dans lesquels des des fonds d'investissement auraient pesé dans les décisions stratégiques de ces groupes au détriment de l'accueil de de nos enfants alors c'est évidemment évoqué dans votre ouvrage mais quelques éléments supplémentaires et un dernier mot sur les instances de contrôle le rôle des CAF les services des des des PMI au fond on voit bien que l'articulation de du contrôle qualitatif d'ailleurs est pas suffisamment présent est-ce que c'est c'est une absence de pilotage ou est-ce que c'est une volonté de mettre la poussière sous le tapis enfin comment voyez-vous les choses est-ce que c'est l'article cticulation qui se fait mal ou est-ce que c'est une volonté de de de pas aborder le le sujet auquel cas c'est pas exactement la la même chose et puis pour reprendre le l'expression de de Bernard jaumier tout à l'heure de caresser puisque c'est toujours gênant d'évoquer les travaux de de d'un autre d'une autre assemblée mais il y a eu une commission d'enquête à l'Assemblée nationale elle n'a pas fait de de révélation majeure le sujet a été survolé quel regard portez-vous sur cette sur ces travaux de de de mais encore une fois j'y vais avec précaution puisque ça pourrait être mal perçu sur ces travaux de la commission d'enquête je vous merci voà donc des grands guillemets pour la dernière question voilà merci monsieur le rapporteur je vous laisse répondre déjà à cette s de question et après on continuera alors merci pour ces questions je pourrais faire une heure pour en répondant à ces cinq questions donc je vais essayer de de de Me réguler euh la première question sur le mode de financement c'est évidemment une question centrale lorsque je suis questionné sur les plateaux télé évidemment je parle de fait qui touche le grand public comme des questions de maltraitance j'ai abordé la question du loowost c'est plus compliqué d'aborder ces points qui sont des points techniques mais qui sont des points essentiels lorsque vous discutez avec les opérateurs de secteur qui soi associatif municip euh privés tous se plaignent du mode de financement qui a été pensé par l'administration de cette fameuse PSU qui a été pensé donc depuis 2004 et dont les effets ont été amplifiés négativement depuis la réforme de 2014 de quoi ils se plaignent exactement en fait c'est un système de financement donc à l'acte qui a été pensé par l'administration sous l'impulsion de la Cour des comptes et de Bery j'ai pu rencontrer moi j'ai passé du temps récemment avec des des rapporteurs de la Cour des comptes qui m'ont avoué que la Cour des comptes avait fait une erreur sur ce point en fait on a pensé ce mode de financement avec une seule visée c'est euh d'optimiser au mieux l'utilisation d'argent public c'était ça le le la visée principale et donc on s'est dit on va faire un système de financement à l'heure comme la T2A à l'hôpital qui est un financement à l'acte on va le faire à l'heure et comme ça chaque heure chaque euro dépensé on va pouvoir voir si vraiment il y a une heure de présence effective de l'enfant donc c'est ça qu'on regarde et ce qui a d'ailleurs maximisé ça c'est qu'en 2014 on met en place mais alors c'est d'une complexité absolument inoui j'essaie de le raconter dans mon livre il y a le taux d'occupation et le taux de facturation et donc le taux de d'occupation il regarde l'occupation d'une d'une crèche en fonction des heures facturées au famille et le taux de facturation il regarde la différence entre les heures facturées et les heures de présence effective parce que évidemment il y a des parents qui prennent 40 he et qui retirent leur enf bah je sais pas mercredi l'enfant doit partir à 18h en fait il va partir à 16h et donc en fonction de ça on calcule cette différence et les dotations horaires données aux opérateurs il y a des bonus et des malus en fonction du fait que ce taux de facturation soit élevé ou faible et donc en fait on pousse les opérateurs à maximiser l'occupation effective ça a été quoi la conséquence de ça bon déjà une usine à gaz absolument dingue on a demandé à tous les opérateurs de France d'un coup de Badger les parents et donc les parents doivent Badger à l'entrée à l'arrivée à la crèche et au départ de la crèche donc on surveille en permanence les arrivées et les départs ça se fait parfois au quart d'heure près et ça pousse les directrices et les opérateurs à garder qu'une seule chose c'est le taux d'occupation et le taux de facturation il y a que ça qui les intéresse parce que c'est en fonction de ça que va être défini leur dotation quand je parle à des opérateurs d'ailleurs ils me disent mais ça n'a aucun sens ce système pourquoi parce que il me dit moi j'ai une une maman ou un papa qui retire sa fille 2 heures plus tôt que prévu alors qu'il le met pas le mercredi après-midi alors que c'était prévu moi j'ai mon personnel je vais pas enlever une auxiliaire depu culture parce qu'on a enlevé un enfant elle est là elle est positionnée on va pas l'enlever sauf que si un un parent retire son enfant moi je suis pénalisé financièrement et donc c'est un système où tous les opérateurs et le privé le fait peut-être de manière encore plus efficiente que les autres mais du coup ne pense qu'à remplacer chaque absence et donc on met des enfants bouge-trou 2 heur par-ci un après-midi par là donc c'est une manière aussi de percevoir la gestion d'une crèche qui est néfaste pour les enfants et ça a été quoi la conséquence directe de ça j'ai un certain nombre d'opérateurs qui me le raconent mais notamment les fondateurs de Babilou qu'est-ce qu'ils me disent bah dans un grand nombre de nos crèches avant 2014 dans une crèche de 30 enfants il y avait 30 enfants maintenant on en a 60 le le nombre d'enfants a quasi doublé ce qui évidemment au niveau de la gestion de l'argent public peut être vu comme une bonne chose on se dit bah tiens on accueille plus d'enfants qu'avant sans créer de place de crèche c'est quand même ça l'idée c'est comme il manque des place de crèche bah au lieu de créer des milliers de places de crèche en plus en fait on a maximisé l'utilisation des places de crèche effectiv sauf que en faisant ça donc on double le nombre d'enfants les professionnels de la petite enfance elle se retrouve à devoir gérer des entrées des arrivées des départ en permanence et elles n'ont pas la possibilité comme avant de pouvoir suivre attentivement B un groupe d'enfants stable du début de septembre à juin en évaluant leur leur évolution en mettant en place un projet éducatif elles sont en permanence sous C sous ces turbulences et avec l'arrivée de de plein d'enfants en cours d'année avec des fréquences de 2 jours d'un après-midi et donc ça a dégradé la notion même du sens de leur travail elle elle raconte d'ailleurs il y en a beaucoup qui racontent qui qui qui expliquent qu'elles ont l'impression que leurs crèches sont transformé en hall de gare et que les enfants sont des COD bar ce qui est intéressant de voir c'est donc que ça dégradé les conditions de travail parce que les professionnels se retrouvent avec plus d'enfants ça a dégradé le sens de leur mission parce que on leur demande d'être focalisé sur le taux d'occupation parce que l'opérateur va dire bah c'est comme ça qu'on va toucher plus ou moins de dotation publique donc c'est comme ça qu'on va pouvoir faire fonctionner les crèches et ça va totalement à l'encontre des besoins des enfants qui ont besoin de stabilité avant tout et et des enfants bah vous pouvez pas vous retrouver avec un nouveau visage qui a alors vous vous avez un petit enfant de de 6 ou 9 mois et puis il y a un nouveau qui va arriver un après-midi qui a 2 ans et demi dont on ne connaît pas le comportement dont les professionnels ne ne connaissent pas le les usages donc ça crée ces turbulence ce qui est intéressant de voir moi ce que j'ai encore une fois ce que je dis c'est pas moi personnellement Victor Kastan c'est des c'est des témoignages de tous les opérateurs il y a d'ailleurs c'est d'ailleurs un des rares points où tous les opérateurs sont d'accord vous allez voir donc des groupes comme Babilou mais plein d'autres vous allez voir des groupes associatifs vous allez voir la la la mère adjointe à la petite enfance de Bordeaux fille le boulanger et l'ensemble de ces ma adjoints qui ont organisé une conférence de presse de Lyon Marseille ils racontent tous la même chose ce qui est fou c'est que tous se sont plains auprès des CAF et la knaf depuis l'existence de système il y a il y a même une une ancienne directrice adjointe de la CAF qui témoigne dans le livre Frédéric leprce qui le dit en son nom c'est elle qui a mis en place cette fameuse PSU avant qu'elle soit amplifiée par les effets de 2014 et déjà en 2004 2 ans après la mise en place de cette réforme elle avait des alertes de terrain qui lui faisaent remonter les effets négatifs de cette réforme et elle a demandé à la CNAF d'améliorer le système en mettant en place un système au forfait et non plus à à l'heure c'est-à-dire à la journée ou à la demi-journée et personne au sein de la CAF ou au sein de l'administration n'a réussi depuis 20 ans à se remettre en cause alors même qu'ils ont des alertes de terrain depuis des années que d'ailleurs des villes ont pendant des années essayé de mettre en place une une résistance en refusant d'appliquer cette PSU finalement ils ont tous été obligés de le faire mais donc il y a il y a une résistance dans toute la France et il ne se passe rien c'est très difficile de comprendre pourquoi est-ce que c'est parce que Bery pousse avec cet objectif unique qui est d'utiliser au mieux la dépense publique là il y a peut-être un mouvement qui est qui est train de se créer c'est qu' il y a des maires là qui se sont prononcés publiquement et et il y a les rapporteurs de la Cour des comptes qui doivent dans les jours qui viennent proposer un nouveau rapport pour expliquer que ce mode de financement il est aujourd'hui catastrophique et et et il est pas pensé en fonction des besoins des enfants et des professionnels de secteur donc oui là il y a il y a il y a un point de dysfonctionnement majeur et et il faut savoir leur regarder en face sur le deuxème point sur la votre deuxième question sur la gestion du personnel évidemment dans les métiers enfin dans le secteur de la santé et encore plus dans les métiers du C au sein du des maisons de retraite dans les crèches dans tous les secteurs qui concernent la vulnérabilité gestion du personnel c'est le point majeur ce que j'ai pu voir moi je ne rapporte jamais dans mes livres que tous les groupes privés dysfonctionnent et que dans le public tout va bien il y a dans le privé des différences d'approches sur cette gestion RH et des différences d'investissement je raconte notamment comment entre entre j'ai pu me procurer des audits KPMG confidentiel de ces quatre leaders la maison bleue les Petits Chaperons Rouges people and baby et babyou bon il y a des investissements des différences d'investissement colossaux entre ces acteurs avec des stratégies de développement qui n'ont rien à voir on on le racontera tout à l'heure avec la dynamique du lowcost mais en gros entre un groupe comme babyou et un groupe comme la maison bleue j'ai pu voir dans ces audits de 2022 une différence de l'ordre de 15 à 20 % de masse salariale c'est-à-dire que il y avait chez La Maison Bleue 9000 € 9500 € de masse salariale par berceau quand vous divisiez la masse salariale globale par le nombre de berceau en France 9500 côté la maison bleue 11500 chez chez babyou ça veut dire quoi ça veut dire moins d'effectifs quand vous avez moins de Mass salar vous avez moins d'effectifs il y avait effectivement au sein de la maison bleue il manquait environ en 2022- 2023 400 ETP 400 équivalent en plein 400 effectifs c'est-à-dire un poste par structure j'avais pu voir dans mon enquête précédente qui concernait Orpa que la marge d'orpa elle se faisait bon notamment sur des pratiques de détournement d'argent public sur les marges arrières les excédents de dotation et elle se faisait d'abord et avant tout sur la masse salarielle qu'est-ce que faisait Orpa en gros Orpa enlevait entre 1 et 4 postes dans ses résidences d'auxiliaire de vie des postes qui avaient été budgetés financés par l'argent public et garder l'argent dans les comptes et les autorités de contrôle n'arrivaient pas à à voir ces excédents de dotation qui ensuite repartaient au siège qui pouvait représenter plus de 20 millions d'euros par an il y avait mois desucct où je voyais 150000 € d'excédent qu' étaient censé rendre qui se faisait en gros en ne mettant pas des postes financé par l'argent public c'est un peu près le même système que j'ai pu percevoir au sein de ce secteur notamment dans un groupe comme la maison bleue où on enlève un poste à la marge c'est 10 % de masse salariale mais 10 % de masse salariale c'est beaucoup coup c'est ce qui peut vous faire votre marche sur un établissement et donc siamment la maison bleue a mis en place cette politique j'ai d'ailleurs un grand nombre de directeurs régionaux qui m'ont confirmé qui m'ont rapportter ces faits et qui m'ont indiqué avoir quitté le groupe après avoir découvert ça notamment un directeur régional du sud de la France mais j'en ai eu quatre concernant la maison bleue qui m'ont rapporté qu' qu'ils avaient découvert ça c'est-à-dire que dans chaque crèche il manquait 10 % de Mass salariale il manquait un effectif et et que c'était pas des incidents isolés c'est que c'était une politique pensz au siège quand vous avez un contrôle de la PMI qu'elle se rend compte que où il y a des politiques de suroccupation où il y a des ratios d'encadrement qui sont non respectés qu'est-ce qui se passe le groupe explique bah vous savez Monsieur l'Inspecteur vous connaissez le problème d'attractivité du secteur et la pénurie de personnel auquel on fait face bon on a essayé de recruter mais on n pas réussi bon pour un un poste en moins ça passe et et donc c'est comme ça que vous pouvez passer entre les gouttes moi j'ai pu avoir accès à de un certain nombre de rapports de PMI qui indiquit noir sur blanc que les inspecteurs s'étaient rendu compte que un la capacité réglementaire des établissement n'était pas respecté chez le cas che à la maison bleue et que les ratios d'encadrement pareil n'était pas respecté est-ce que il y a eu des fermetures administratives par la suite je ne crois pas en tout cas cette gestion du personnel c'est évidemment le le point central je vais donner un un autre exemple que je raconte dans le livre c'est le cas d'une jeune directrice qui s'appelle Anna Kochi qui témoigne qui témoigne en son nom qu'est-ce qu'elle me raconte elle me raconte que elle travaille dans le secteur de la psychiatrie elle a Mo elle a 25 ans elle est toute jeune elle travaille dans la psychiatrie et elle rêve de travailler dans le la petite enfance donc elle fait un un Master en Management pour devenir directrice et alors qu'elle a pas encore son diplôme elle voit une annonce lancée par people and baby donc elle postule on la rappelle immédiatement elle répond et bon elle explique qu'elle a vraiment aucune expérience qu'elle a jamais travaillé dans une crèche et que elle sait pas si elle peut gérer une structure en tout cas qui il faudra qu'elle soit accompagnée on lui dit vous inquiétez pas il y a pas de souci elle est embauchée par people and baby elle elle lâche tout elle déménage elle part à Paris et donc elle fait sa première semaine où elle se retrouve à ouvrir une crèche seule avec une enfin elle est directrice elle est pas accompagné elle a 25 ans elle a aucune expérience et elle est avec une le premier jour avec une auxiliaire de puériculture qui a entre 18 et 20 ans encore moins d'expérience qui n'a jamais changé une couche de sa vie elles sont toutes les deux et donc elle me dit on m'avait promis que j'allais être accompagné mais la directrice mentor n'est pas là elle-même est débordée dans les crèches qu'elle doit gérer et donc je me retrouve pendant une semaine à accueillir des enfants à faire de la gestion administrative à faire marcher les frigos et les fours parce que c'est l'ouverture d'une nouvelle crèche et je n'ai aucune compétence en la matière je n'ai aucune expérience pendant une semaine elle fait ça et elle prend peur d'ailleurs on lui demande la même semaine de gérer une seconde structure en même temps elle refuse et elle prend peur et elle décide de démissionner à la fin de la semaine heureusement elle a eu cette ce recul peut-être que si elle était restée il y aurait eu des incidences graves toujours est-il qu'on a laissé une une jeune femme de 25 ans sans aucune expérience euh s'occuper de la gestion d'une crèche et de bébé sans aucun accompagnement sans aucun soutien RH qu'est-ce qui s'est passé elle a démissionné de la structure au bout de 5 jours et elle a quitté le secteur de la petite enfance alors même qu'elle rêvait d'y travailler ça raconte quoi que la pénurie personnelle et l'attractivité du secteur qui est effectivement vous avez raison de le dire impacté depuis de nombreuses années il y a de moins en moins de professionnels qui veut travailler dans ce secteur bah c'est aussi de la responsabilité d'un certain nombre de ces groupes qui avec ces logiques d'optimisation des coûts avec cette optimisation de la masse salariale avec ces pratiques RH et ben on dégrader les conditions de travail et il y a un certain nombre de professionnels qui ne veulent plus travailler dans ce secteur à cause de ça donc évidemment ça sera pas la seule réponse mais en améliorant le fonctionnement ces structures en les encadrant en en mettant fin à la dynamique du lowost on peut espérer euh faire revenir des professionnels euh ça passera moi c'est toujours une question qui qui me passionne et je suis marqué du fait que bon dans ces secteurs à 90 % euh ce sont des femmes qui s'occupent de nos enfants comme ce sont des femmes qui s'occupent euh de nos aînés et ce sont des métiers euh peu valorisé par la société extrêmement mal payé et dont les professionnels font face à des logiques d'industrialisation qui évidemment impacte leur condition de travail donc il faut pardon faut que j'avance pardon mais il faut évidemment se questionner là-dessus et je finirai par une chose c'est qu'il y a quelque chose qui m'a marqué aussi c'est ce sont des femmes je je les compare d'ailleurs je dis les c'est les forsat ça ressemble au ouvrier de l'aair industrielle dans le secteur automobile la grande différence c'est quoi c'est que ces femmes elles ne sont pas syndiqués dans l'ire dans chez Peugeot chez Renault à l'époque les ouvriers étaient extrêmement syndiqués et étai une force de mobilisation et de résistance face face au groupe face au patron ils avaient une force de mobilisation qui faisait que il pouvait essayer d'obtenir des revalorisations salariales des accords collectifs satisfaisant enfin il y avait un dialogue social il y en a pas dans le secteur de la petite enfance et notamment donc il y a très peu de syndicat et d'ailleurs des groupes comme la maison bleue ont fait en sorte de profiter de cet état de fait et l'ont amplifié qu'est-ce qu'a fait un groupe comme la maison bleue au lieu de mettre de consolider juridiquement ces structures c'est-à-dire qu'ils ont des centaines de crèches dans toute la France bon il y a des groupes qui rassemble ça dans une seule entité juridique et donc vous avez une représentation du personnel un CSE il y a tout ce qu'il faut au sein de la Maison Bleue qu'est-ce qui s'est passé ils ont fait en sorte de ne pas consolider donc il y a 400 structures juridique ce qui a deux avantages vous payez moins de charge patronale parce que vous êtes en dessous d'un certain seuil de 50 salariés le pourcentage de charge patronnale est plus faible et le deuxième grand avantage c'est que vous avez pas de représentation du personnel structuré au niveau national donc les les professionnels de la petite enfance n'ont aucun moyens d'obtenir des accords collectifs satisfaisants et des revalorisations salariales d'ailleurs j'ai pu obtenir des documents moins interne ù le groupe se vantait de faire ce qu'on appelle de la déflation salariale c'est-à-dire que pendant plusieurs années les augmentations de salaire ne dépassaient pas 1 % bah c'est normal ils avaient aucun professionnel pour émettre des revendications et d'ailleurs il y a un fait marquant c'est que depuis la publication de ce livre il y a pas eu de de grève il y a pas eu d'arrêt de travail dans le secteur de la petite enfance parce que elles ce sont des femmes très jeunes précarisées qui sont en fait dissociés les unes des autres et donc il y a aucun mouvement qui peut se mettre en place donc ça c'est évidemment cette question de la représentation du personnel du dialogue social elle est essentielle c'est comme ça qu'on va pousser qu'on va améliorer les leurs conditions de travail et donc on va faire revenir les professionnels pardon il faut que j'avance ououi parce il y a plein de questions encore d'ailleurs et et alors très vite sur la financiarisation ce que je raconte moi c'est un un fait qui me paraît intéressant c'est c'est que on critique souvent parfois à raison c'était le cas moi chez chez au sein d'orpa le rôle de l'actionnariat le fait que l'actionnariat puisse pousser pour en gros optimiser les coût et faire des niveaux de marge extrêmement importants chez Orpa on poussé pour faire 36 % desbit d' donc il y avait des taux de marge hors norme et personne ne s'imaginait qu'en faisant des taux de marge aussi important dans un secteur qui traite d'être humain ça évidemment entraîné une dégradation de la qualité d'accueil bon il y a cette question de l'actionnariat chez people and baby c'est très particulier mais c'est très intéressant il y a pas d'actionnaire il y a eu ses dérives pendant 20 ans j'ai envie de dire justement parce qu'il y avait pas d'actionnaire ce groupe ne fait pas des hyper profits il est en déficit permanent depuis 20 ans j'explique d'ailleurs pourquoi c'est un groupe qui dont les fondateurs les fondateurs de ce groupe se sont pas enrichis grâce aux dividendes de people and baby ils se sont enrichis grâce à un système immobilier de SCI qui s'est fait en parallèle voire au détriment de P and baby moi je ne comprenais pas pourquoi il y avait ces logiques de optimisation des coûts et aucun bénéfice j'ai mis des mois à comprendre ça je ne comprenais pas pourquoi les fondateur mettait autant d'énergie pour réduire les coûts partout et gagner 10000 € de salaire par mois bon j'ai découvert après des mois d'enquête que donc ils avaient mis en place un système un vaste système immobilier avec des se qui leur appartenaient en propre aux deux fondateurs Christophe du brog qui représente aujourd'hui 70 locaux en France euh 7 millions de loyers annuelle et une valorisation comprise entre 120 et 150 millions d'euros immobilier euh ce qui est intéressant c'est que donc CSCI qui appartenait au fondateur louaiit leurs locaux à people and baby qui fixait les prix bah les les les fondateurs et dirigeants de people and baby avec des risques de surfacturation euh ce qui est intéressant donc dans ce dans cet exemple c'est que une partie de ces dérives a été rendue possible notamment parce qu'il y avait pas d'actionnaire et c'était la volonté de Christoph Derieux et odudil Broglin qui expliquait que eux voulaient être un groupe indépendant et familial et ne pas être entre les mains de fond vorace en fait quand vous êtes seul et que vous avez pas d'actionnaire bah il y a aussi beaucoup moins de contrôle quand vous avez au bord des fonds d'investissement il contrôle que justement il y ait pas par exemple de risque de surfacturation sur ces loyers que il y a est pas des pratiques irrégulières de gestion de l'argent public vous avez un peu plus de contrôle quand il y a des actionnaires moi je je je n'ai il y a des sujets sur certains actionnaires qui peuvent être trop vac ce qui est sûr c'est que quand il y en a pas il y a plus de risque parce que il y a moins de regard ça c'est un premier point le deuxième point que je peux dire qu' là encore moi m'a passionné c'est que derrière le développement de people and baby il y a pas de fond d'investissement il y a ce qu'on appelle un fond de dette moi je je suis pas un spécialiste de l'économie je savais pas ce que c'était un fond de dette avant de commencer cette enquête bon le fond de dette en question s'appelle alcentra il est britannique il a été absorbé il y a peu par frlin tumleton qui est un des plus grands fonds au monde et c'est un fond de dette donc il vous prête de l'argent beaucoup d'argent en l'occurrence il a prêté entre 2018 et 2022 450 millions d'euros à people and baby pour se développer non pas pour améliorer la qualité de ses structures mais en gros pour en acheter d'autres à Dubaï à Singapour en Chine aux États-Unis il a fait en sorte que le groupe se développe mais c'est 4 50 millions d'euros ils ont pas permis d'améliorer les fonctions RH par exemple bon c'est un fond de dette donc il vous prête plein d'argent 450 million d'euros il vous dit et c'est un autre avantage il vient pas au born il fait pas partie de votre actionnariat donc vous dites c'est tout bnef sauf que l'argent n'est jamais gratuit quand on vous prête 450 quand un fond de dette vous prête 450 millions d'euros bon bah il vous met des taux d'intérêt très importants en l'occurrence qui se situé à autour de 10 %. et donc ce donc cette dette de 450 millions d'euros euh euh c'est'est amplifié à une vitesse folle imétrisable 450 millions d'euros sont devenus 500 millions d'euros puis 550 puis 600 millions d'euros et en 2023 people and baby devait rembourser 37 millions euh d'intérêts annuels donc il fallait qu'elle dégage si elle dégalait dégageit 50 millions de euh de chiffre d'affaires il y avait déjà 37 millions qui partaient dans les intérêts donc elle a été dépassée par sa dette et elle a pas réussi à rembourser ses emprunts c'est comme ça que Al centra et Franklin tomelteton ont sorti Christophe duieeux le fondateur de la gestion opérationnelle il est toujours membre du comité stratégique et il est toujours actionnaire de référence à 99 % mais il est plus dirigeant du groupe et donc aujourd'hui euh qui gère qui est derrière le pilotage de people and baby qui gère donc quand même des milliers d'enfants dans toute la France c'est un fond de dette euh anglo-saxon qui n'a absolument aucune compétence en matière de petite enfance et dont la visée première est évidemment de se faire rembourser des 600 millions d'euros que people and baby lui doit il y a euh des process de vente qui ont été mis en place euh avec les conseils d'un banquier d'affaires sterview euh pour vendre une partie euh pour démembrer people and baby pour vendre des parties à Singapour à Dubaï et cetera on peut s'étonner du fait que on laisse aujourd'hui un fond de dette anglosaxon qui a pas de compétenence en la matière gérer un opér un des plus grands opérateurs de crèche de France est-ce que Bercy surveille ce qui est en train de se passer aujourd'hui est-ce que elle elle a un regard sur la manière dont on va vendre tout tout partie du groupe mais là encore ça me paraît un point essentiel je crois que je m'arrête là c'est parfait merci beaucoup par qu'il y a beaucoup de questions beaucoup de personnes intéressées la parole on va prendre plusieurs questions plusieurs sénateurs la parole à Christine bofantidossa le micro castané je vous rejoins sur de nombreux web toutefois il y en a un qui me heurte deux finalement parce que je connais votre impatience mais il faut aussi laisser le temps à la ministre de pouvoir agir le deuxème point c'est que vous dites que ce que vous voulez démontrer je je vous cite c'est qu'il ne s'agit pas uniquement de la responsabilité de certains opérateurs obsédés par la rentabilité il y a aussi une responsabilité des pouvoirs publics et vous continuez en disant quand un élu se vente de faire des économies c'est une très mauvaise nouvelle pour les enfants alors certes j'ai bien compris que et vous venez de le confirmer vous parlez surtout des grandes villes toutefois nous sommes nombreux dans cette salle à avoir été maire de petites villes ou de petites communes donc des petits maires qui avont créé géré des crèes des crèches avec pour seul Bousson le bien-être des enfants alors ma question est simple ne pensez-vous pas avoir été un peu désobligeant un tantiné impertinent envers ces mères qui se dévouent sans compter pour protéger notre bien le plus précieux nos enfants merci beaucoup la parole à Cathy à pourspoui je je réponds pas non non on en prend plusieurs parce que sinon vous allez voir il y aur beaucoup de questions d'accord euh merci monsieur le Président merci Monsieur Madame pour le livre que que vous venez d'écrire finalement où vous nous dites bien que c'est am Mael qui vous est arrivé en 2022 qui vous a finalement mis l'alerte sur ce qui se passait dans les crèches j'aimerais quand même faire remarquer que cette situation dure depuis plusieurs années et je vais vous poser tout de suite ma question avant de d'avoir quelques propos ça dure depuis donc plusieurs années comment est-ce possible pour vous que l'État ne se soit pas rendu compte de ses dysfonctionnements c'est ma question maintenant j'aimerais tenir quelques propos par rapport à la question que je vous pose donc vous faites remarquer évidemment dans votre livre les enfants brutalisés la maltraitance je ne vais pas revenir sur les propos que vous avez tenu les conditions de travail dégradées faire remarquer que évidemment ce n'est pas la majeure partie des salariés qui brutalisit les enfant bien au contraire c'est surtout un système que vous remettez en cause dans votre livre et on voit bien évidemment dans ce livre la similitude avec avec ce qui se passe dans les épades privé c'est finalement le même système à peu près qui est mis en place avec des surfacturations avec des nombreux d'heures qui ne sont pas occupé par les enfants que l'on surfacture et donc moi je j'ai des mots durs mais c'est du vol c'est du vol de la part de ces établissements privés vis-à-vis de la CAF parce que quand on surfacture et que l'on fait payer à la CAF finalement des prestations qui ne sont pas honorées c'est quand même tout un système qu'il faut que l'on remette en cause donc il y a évidemment derrière tout cela et vous le démontrez dans votre livre La l'ouverture à la concurrence la financierisation de ces secteurs et vous démontreer fort justement que lorsqu'une entreprise réserve un berceau à 10000 € par an elle ne débourse que 2500 € et soit 200 € par mois finalement donc ce sont donc les finances publiques qui prennent en charge avec les déductions fiscales la grande partie de la dépense alors sur l'entreprise people and baby on voit bien qu'il y a des contrats DSP hein ce sont des contrats en DSP et euh ils sont pour vous le symbole et le symptôme d'un système à la dérive et vous vous venez de nous expliquer comment il procédait en finalement ne prenant pas de dividendees c'est ce que vous nous avez dit mais en achetant des bâtiments en ayant acquis un un nombre de un un un patrimoine très conséquent très conséquent via dessci et donc évidemment je je j'ai vraiment l'interrogation comment est-ce que l'État n'a pas pu se rendre compte de ça comment est-ce que les CAF n'ont pas pu voir ce système mafieux que M bah si bah si ce système mafieux je dis ce que je veux d'abord vous direz ce que vous voulez et moi je dis ce que je veux exaement liberté de parole liberté de parole comment est-ce que les CAF l'état n'ont pas pu voir ce système mafieux qui se mettait en place euh je j'avoue j'avoue que je ne comprends pas comment il n'y a pas pu avoir plus de contrôle je vous remercie merci beaucoup la Paris la parole la Brigitte de vessa c'est ça ah voilà merci monsieur le Président Monsieur castané Merci pour vos propos préliminaires alors moi j'ai pas eu l'occasion de lire totalement le livre mais bon je m'en suis bien inspiré parce qu'effectivement on retrouve un peu vos propos un peu partout aujourd'hui donc d'abord vous avez abordé la question euh dans vos propos préliminaires de la maltraitance du financement qui est la question centrale vous l'avez dit et en expliquant que finalement l'ensemble des différents opérateurs euh se plaignit de ce de ce financement ma première question pourrait dire est-ce qu'on n'est pas en mesure finalement de proposer une grande réforme sur la PSU qu'est-ce que vous en pensez et pourquoi pas puisque vous la dénoncez tout au long de du livre mais vous la dénoncez aussi dans vos propos vous parlez d'gent d'argent public alors on est tous d'accord pour dire que les 1000 premiers jours de la vie d'un enfant est essentiel et donc il faut parer évidemment à toute maltraitance mais vous parlez aussi dans votre Liv plutôt de maltraitance à administrative c'est ce que j'aimerais savoir effectivement de qu'est-ce que vous entendez par ça ensuite un peu comme mes collègues d'ailleurs parce que je suis très étonnée de voir que finalement ce que vous dénoncez et pourquoi tous les acteurs du secteur ne vous ont jamais enfin n'ont jamais alerté qu'il s'agisse de la tutelle qu'il s'agisse de l'état de la CAF pourquoi rien n' été fait ensuite vous avez abordé la question des DSP et Madame ma chère collègue a dit effectivement que c'était un un les DSP cétait é quelque chose de de répréhensible et apparemment tous ceux qui font des DSP sont des voyou je voudrais quand même dire à peu près à peu prèson Bonz en tout cas vous n parlez madame voilà je je m'exprime donc sur les DSP pour les connaître un peu particulièrement vous connaissez évidemment je suis surprise car beaucoup de gardefous existent d'abord la ville avec qui la DSP est mise en place il y a quand même un contrôle important il y a un c'est le garant de ce service public vous avez les amo vous avez le préfet et j'en passe donc faudra m'expliquer comment vous vous pouvez dire effectivement qu'il y a espèce de mafia dans les DSP et j'étais étonné aussi pourquoi votre étude ne parle pas euh du public et des associations hein voilà c'est quand même important parce que vous stigmatisez largement le secteur privé et donc j'aimerais un petit peu comprendre tout ça euh voilà je crois que tout a été dit è est-ce que vous êtes nombreux à demander la parole hein si on veut que tout le monde puisse parler Marion Canales merci euh merci pour cet ouvrage c'est toujours un peu frustrant de voir qu'il y a eu de nombreux rapports he parlementaires rapport de Ligas et cetera qu' traité ce sujet mais que la la presse peut-être se fait plus écho avec un un ouvrage mais mais tant mieux vous mettez en avant beaucoup de dérives vous avez donc un fil conducteur aujourd'hui est-ce que la maltraitance est un impensé euh euh la maltraitance est un impensé de l'accompagnement des plus vulnérables dans un système marchand l'ouverture de de l'accueil du jeune enfant au secteur marchand a constitué au tout début hein une dynamique un peu positive face à des problématiques des collectivités pour obtenir avoir ouvrir des places en crèche et puis c'est le rapport de Ligas qui conclut qu'il y a eu une dégradation progressive de la qualité de l'accueil euh aujourd'hui il y a trois tensions tension sur les collectivités territoriales tension sur les familles et tension autour des des professionnel ça a été déjà dit la la première de mes questions qui est venue quand j'ai lu le livre c'est que vous rappelez que le directeur général de de ce gros groupe hein que dont vous parlez beaucoup a été exclu de la fédération en 2011 pour pratique frauduleuse donc déjà ça ça ça m'a beaucoup interpellé euh est-ce que vous avez investigué un peu plus le temps hein qui qu'il a fallu pourquoi ça a été aussi peu aussi peu saisi euh la deuxième chose c'est que il y a quand même aussi dans les les procédure protocole vous parlez du fait qu'il y avait pas d'actionnaire mais il y a quand même quelque chose qui est plus que frauduleux c'est ce que vous appelez la garantie de réservation anticipé je voudrais savoir si c'est que dans ce groupe que vous avez vu ce ce ce principe ce principe là qui n'est pas tout à fait légal mais pas tout à fait illégal auquel cas nous avons sorte de vide juridique sur lequel on peut peut-être travailler et puis l'absence en dehors de tous les enjeux de financiarisation qui ont été rappelés par mes collègues on est à peu prè au 20 ans du du euh du crédit du cri femme He qui a permis le développement quand même de place en crèche et qui a été beaucoup utile est-ce que selon vous et en dehors de la réforme de la PSU qui je crois est lancée depuis cet été sur lequel faudrait peut-être qu'on qu'on revienne est-ce qu'il faudrait un prix plancher par berceau pour s'assurer que nous puissions avoir une idée vraiment d'aujourd'hui combien entre guillemets euh à combien est évalué l'effort et notamment RH je rappelle juste que liigas le dit très bien euh le privé a affiché une progression anormalement faible des ressources humaines dans les dans les DSP hein dans les dans les dans les offres qu'il pouvit nous faire à nous élus locaux 2 % de moins pendant que nous dans nos communes on avait une progression de 18 % bien naturellement entre 2012 et 2023 du cooup RH dans nos dans nos crèches et 11 % dans le tissu associatif donc ce sujet-là à quelques mois du nouveau service public de la petite enfance je pense c'est important dans la tête de tous tous nos collègues donc voilà surtout sur la garantie de réservation anticipée merci beaucoup flance sarade merci le Président j'ai beaucoup monsieur le Président merci monsieur castané nous alerter sur le sujet ce qui me frappe moi c'est que là on parle de tout sauf de l'enfant lui-même je suis pédiatre et je suis quand même étonné que ça soit considéré comme une marchandise comme une autre donc la première question que je me pose c'est quand je vous écoute parler d'une directrice de crèche de 25 ans qui a jamais vu un un enfant et qui a jamais changé une couche comment est-ce qu'on peut dans sa vie imaginer faire un métier sans avoir été au contact soi-même d'enfant comme la jeune femme de 18 ans qui rentre là qui a jamais changé un enfant euh voilà déjà on peut se poser la question sur sur la sur la pétence dans ces métiers-là je tant qu'on en est au métier je dirais qu'on en est à 2500 pédiatres en France actuellement alors que lorsque je me suis installé en 87 il y avait quasiment un pédiatre par Crèche qui assurait même des consultations sur place en tout cas sur la ville de Bordeaux c'était comme ça à Bordeaux ça s'est dégradé la la l'adjointe d'Alain Jupé qui était Brigitte colollé qui était elle-même pédiatre m'avait alerté sur les crèches Babilou qui venaient directement en concurrence avec des crèches municipales qui étaient moitié vide c'est-à-dire que l'offre existait les parents on préféré s'orienter vers des crèches privées pour différentes raisons euh ça c'est mes premières réflexion mais est-ce que justement euh par rapport à d'autres pays européens ou on scolarise les enfants plus tard on les met en collectivité plus tard est-ce que c'est pas notre modèle français de vouloir absolument mettre l'enfant en collectivité d dès ces 3 mois qui pêche est-ce que vous êtes penché sur d'autres modèles de garde d'enfants soit par des nounous soit par des Mames soit même l'emploi à domicile qui a malheureusement à cause des des la fiscalité brutalement imposé aux familles euh fait supprimer ses emplois qui qui était malgré tout pour l'enfant un des meilleurs facteurs de de de de bien-être voilà est-ce que vous êtes penché sur d'autres questions je vais pas être plus longue vraiment merci beaucoup alors Raymond pour sémong oui merci alors il est il est bien tard merci pour ce travail merci monsieur le président puis merci Monsieur Castanet pour ce travail vous êtes un journaliste d' investigation vous êtes d'une certaine façon un lanceur d'alerte euh vous avez commencé en parlant de trois opérateur je me suis dit moi qui a lu votre livre tiens il en a perdu un en route parce que il y en a quatre en fait et alors je me suis dit peut-être que là se dessine un peu le film de du bon de la brute et des truants quoi il y a la brut bon c'est people un baby et je pense que vous lui consacrez trop de place vous auriez dû le mettre en annexe parce que à trop ciblé sur sur un voyou en quelque sorte bon on noie les autres mécanismes quant aux deux truants que vous ne vous avez quand même C cité oui ils sont truants parce que en fait on a la PSU surtout la tarification à l'heure dans lequel c'est privé lucratif pour continuer à faire du lucratif et bien effectivement fut du taux deoccup passent hein à à plein blerzing et cetera donc effectivement et puis ces deux-là aussi sont souvent à la limite du légal vous le savez très bien alors il y a un bon c'est Babilou vous oubliez quand même de dire que celui-là c'est désinvesti du secteur où il était difficile sans justement dégrader massivement de par la tarification à l'heure la qualité il s'est levé dans euh dans les crèches d'entreprise beaucoup du 440 moi j'ai été dans une entreprise qui avait une crèche où effectivement les dispositifs fiscau font que l'entreprise l'État ou la CNAF lui paye 75 % de son de son berceau et que elle peut quand même faire un peu de qualité donc Babilou hein que je cite désormais peut faire effectivement quand même de la qualité tout en engageant une grande lucrativité parce que le problème qu'on devrait se poser c'est que que ça soit la C4 là ou des plus petits comment ils croissent comment ils arrivent à croître et et une crèche et deux crèches et trois crèches et cinq crèche donc c'est bien la lucrativité qu'ils Ort et qui fait que infin comme pour les épades ils deviennent des opérateurs immobiliers et qu'ils ont plus besoin de marche quelque part alors moi je je dirais bon on a bien compris que la PSU la tarification à l'heure a cassé de service public ça c'est sûr et il a démultiplié tous les effets déléires du privé lucratif qui avait besoin euh voilà alors par rapport à à la pédiatre précédente je dirait qu'effectivement nous avons une responsabilité nous législateurs quand nous acceptons que dans une loi plein emploi il y ait un chapitre quelque part cavalier sur les crèches hein on fait des crèches l'objectif de lever les les barrières de l'emploi je dis pas que c'est pas inutile j'ai mis mon enfant à la crèche j'ai pu aller bosser d'accord mais en aucun cas on l'a dit à l'époque ça devait être un projet de loi en soi parce que c'est un c'est une politique éducative c'est pas une politique de l'emploi la crèche et donc c'est aussi cette représentation de l'enfant à la consigne qu'on met effectivement qui qui a permis de penser des dispositif de financement comme le PSU comme la tarification à l'heure moi j'étais je suis Lyon où il y a eu le drame et je suis à Lyon aussi où Philippe Merieux pédagogue était à l'université il disait que plus on était bas dans l'enfance en éducation plus le personnel devait être qualifié hein voilà et que les plus qualifié devaient être à la crèche et à la maternelle et vous avez des pays où le diplôme bon oui je vois qu'on fait ça mais j'ai beaucoup de oui j'ai je trouve qu'on a passé trop de temps sur les truants quoi le problème c'est de décortiquer les mécanismes et nous législateurs de voir comment on peut repositionner quand même la petite enfance et la DSU c'est pas que c'est un mal mais quand on passe des régimes municipal à la DSU parce qu'au lieu de 10000 il propose 7000 puis après 6000 puis après 3000 on est quand même responsable si voilà et on est responsable faut bien que le le privé dégrade les conditions de qualification d'effectivité je termine en disant que vous dites qu'entre les crches municipales et les premiers prix du privé la différence c'est l'absentéisme je vous dirais une chose c'est que un le privé l'absentéisme lui il en a mais il le remplace pas la municipalité moi je je je connais une crèche particulièrement ils ferme des berceaux quand ils ont plus l'éducatrice de jeunes enfants quand ils en on plus deux à l'ouverture deux à la fermeture il refusent des enfants municipalité fera ça privé merci beaucoup pour votre intervention je dis il reste peu de temps il faut vraiment essayer de resserrer et simplement quel que soient vos idées vos convictions je vous mets simplement en garde sur les propos vous pouvez tenir c'est une aition publique vous avez une responsabilité dans vos propos je vrais simplement vous l'indiquer voilà tout simplement alors je vous propose maintenant l'intervention deam boursier ensuite on donnera la parole à notre intervenant et on aura encore six sénateurs qui sollicitent la prise de parole donc essayez de de oui je vais aller vite merci monsieur président merci Monsieur Castanet de nous alerter beaucoup a déjà été dit l'enfant c'est sa protection un sujet extrêmement important l'enfant doit être protégé et comme vous l'avez dit les et Florence l sarade l'a aussi dit les 1000 jours sont en effet déterminant dans nos fonctions nous nous rencontrons heureusement beaucoup de professionnels engagés ma question est similaire à celle de certaines de mes collègues selon vous et suite à votre travail monsieur Castanet comment expliquez-vous le manque de réactivité et de sanction des organismes de contrôle face aux alertes je vous remercie merci bien ce que je vous propose c'est de répondre alors répondre un peu dans la globalité parce que si on doit répondre point par point à l'ensemble des questions voilà et surtout que nous avons encore six intervenants d'ailleurs alors je vais répondre d'abord à Madame Bonfanti dosa euh qui effectivement soulignait que j'avais été désobligeant à l'égard des maires malheureusement ce sont les faits qui sont désobligeants à l'égard des mes ce qu'on me rapporte c'est quoi c'est qu'à partir de 2004 le secteur des crèches est donc ouvert au privés comme ça a été le cas dans le secteur des maison de retraite parce que il y avait une lacune des pouvoirs publics on ne créait pas assez de place dans les maisons de retraite comme on ne créa pas assez de place dans les crèches et donc on s'est dit on va ouvert au privé ouvrir au privé et grâce à un certain nombre de dispositifs fiscaux on va inciter le privé à venir dans ce marché et à se développer à créer des places de crèche c'est ce qui s'est passé aujourd'hui 90 % des nouvelles places de crèche sont effectivement le fait du privé et il faut le souigner ça montre qu'il y a effectivement un effacement du public dans le même temps à partir de 2004 il y a un certain nombre de M ça a commencé en île-de-fance dans les hautes scèes à Courbevoie notamment il y a un certain nombre de maires qui sont dit bon euh il y a des opérateurs dont c'est le métier qui savent faire peut-être mieux que nous on va leur confier la gestion de nos crèches municipales ça va avoir au moins trois intérêts un bah c'est géré par des personnes dont c'est le métier de ça va beaucoup plus vite quand on crée une place quand on crée une crèche en municipalité ça peut prendre entre 2 et 5 ans parfois plus avec un opérateur extérieur ça peut prendre 6 mois donc c'est très efficace et c'est un autre avantage c'est que vous faites des économies sur votre budget municipal qu'est-ce qui s'est passé en gestion directe une place de crèche moi d'après mes informations ça coûtait au moins 12000 € par an à peu près ce que ça coûte il y a d'ailleurs depuis la publication de ce livre l'Association des maires de France qui ont dit bon c'est encore plus que ça en vrai la moyenne c'est plutôt 16000 € et pour avoir discuté avec Madame Guérard qui est adjointe à la petite enfance à Marseille elle m'explique que à Marseille ça coûte 24000 € une place de crèche donc ça coûte extrêmement cher quand je parle à des DGS dans plein de villes de France il m'explique qu'effectivement la crèche c'est si est le premier poste du budget sinon c'est un des plus importants donc effectivement c'est fondamental si on va un maire décide d'investir ou pas sur ce sujet donc il font appel de plus en plus de mairie décident de faire appel à des opérateurs extérieurs et notamment à des opérateurs privés et de ce que je sais de des informations qui me sont remontées à ce moment-là donc on est en gestion directe à 12000 € et les premiers appels d'offres sont sign autour de 8000 donc tout le monde considère tout le monde est content parce que la mairie fait une économie et l'opérateur privé lui a l'impression de pouvoir faire son travail convenablement parce qu'en gros ça coûte un peu moins cher ça lui rapporte un peu moins que s'il vendait la place à en crèche d'entreprise où ça serait plutôt 12 15000 € mais il a pas d'investissement immobilier une crèche d'entreprise bon bah faut acheter un local le développer et cetera bon souvent dans les crèches municipales c'est des locaux municipaux donc tout le monde s'y retrouve qu'est-ce qui s'est passé il y a eu progressivement et notamment à partir du des premiers renouvellements en 2010 il y a eu là une guerre entre les principaux opérateurs qui voulaient prendre la crèche à l'autre et conquérir des pars de marché et le meilleur moyen qu'ils ont trouvé parce que vous différenciez pas sur le projet pédagogique hein le projet pédagogique globalement c'est on prend soin des enfants on ouvre à la nature au bien-être bon c'est c'est assez facile de faire un projet éducatif en revanche il y a un point où vous pouvez faire concurrence et où ça fait toujours plaisir au maire c'est le prix donc ils sont arrivés les les les principaux opérateurs je raconte comment la maison bleu les Petits Chaperons Rouges et people and baby sont arrivés en cassant les prix et il y a des mairres qui se sont retrouvés bah ils avaient une offre à 7000 € par berceau et ont leur proposait deux fois moins d'ailleurs certains se sont dit ah bah mince on s'est fait arnaquer en fait avant comment on peut nous proposer deux fois moins j'ai notamment les fondateurs de babyou mais d'autres qui me racontent ça que quand il y a eu les renouvellements on leur a demandé si euh les prix qu'ils avaient mis en place étaient pas trop élevés qu'ils avaient pas fait des marges trop importantes il y a eu il y a eu cette réaction vis-à-vis des maires de la part des maires et qu'est-ce qui s'est passé quand ils reçoivent deux offres ou trois offres et qu'il y en a une qui est à 3500 et l'autre qui est à 7000 bah très régulièrement pas toujours mais très régulièrement les maires ont fait le choix du moins cher soit parce que le maire euh considérait que c'était une bonne chose pour son budget municipal soit parce qu'ils étaient poussés par l'opposition euh qui considérait qu'il fallait faire des économies mais en tout cas très souvent dans ce que j'ai vu moi il y a eu entre deux offres bah on a choisi la moins chère et donc la moindsisante pourquoi la moindsisante je le raconte j'essaie de prendre plusieurs exemples et de les analyser de manière très détaillée parce que par exemple quand je discute de ça avec le patron des petits chapons rouges rodo monsieur rodo kanaki il me dit ah mais non mais vous pouvez pas dire que il y a un prix en France 7000 ou 3000 il y a tellement de différence entre les crèches que c'est impossible de comparer ça dépend du lieu de localisation des prix des loyers du nombre d'effectifs de mil et une choses qu'on nous demande on peut pas fixer un prix en vrai il y a un prix tout le monde le sait il y a un prix il y a une évolution des prix et il y a une baisse des prix bon quand j'analyse une crèche comme celle de nojan sur marne mais je l'ai fait aussi à ex en Provence à Noan surmne vous avez donc deux opérateurs euh nos gens sur Marn choisit de choisir l'offre la moins chère qu'est-ce qui se passe dans les années suivantes la masse salariale elle baisse de 10 à 15 %. il y a entre 2 et 4 TP en moins pourquoi parce que à nos gens sur Marne et d'ailleurs quand quand les Petits Chaperons Rouges obtiennent le marché il y a un certain nombre d'élus de l'opposition qui disent en conseil municipal mais vous êtes sûr qu'on peut faire de telles économies parce que sur 5 ans sur l'ensemble du marché c'est 100ion d'économie évidemment pour un maire euh quand vous pouvez faire un mlion neu d'économie vous saisissez l'occasion bon il y a plein d'élus qui disent mais attendez les économies ça va pas avoir d'incidence sur la masse salariale sur le nombre d'effectifs sur le turnover non non vous inquiétez pas on nous a promis que ce serait comme avant bon c'est jamais comme avant il y a toujours une baisse des effectifs à nos gens sur marne on est passé de j'ai plus les chiffres exacts il sont dans mon livre mais d'environ 700000 € de masse salariale à 550 il y a une baisse salariale comprise entre 100 20000 et 150000 € bon bah 120000 et 150000 € c'est quatre postes sachant qu'un poste d'auxiliaire de piculure chargé c'est à peu près 33000 € par an bon ce mouvement là il a eu lieu dans toute la France ce qui veut pas dire que tous les maires ont fait ça il y a d'ailleurs moi six grandes villes qui ont dit que soit ils avaient refusé de mettre en place des DSP soit lorsqu'ils ont des DSP c'est le cas à Bordeaux à Bordeaux Fanny le boulanger elle a des DSP mais elle a décidé d'augmenter les prix plutôt que de les baisser il y avait une baisse elle elle a décidé de les augmenter bon quand vous baissez les prix il y a que deux possibilités vous pouvez de la part du maire vous dire c'est super pour l'argent public on fait des économies moi je considère que faire des économies sur la petite enfance est toujours une mauvaise idée a toujours des effets il y a que deux effets possibles il y en a pas trois c'est soit le groupe qui a fait une offre deux fois moins chère baisse son niveau de rentabilité il baisse sa marge au point de mettre en péril son fonctionnement soit il baisse sa masse salariale il y en a pas d'autres il y a alors vous savez ça c'est un c'est un point intéressant je vais vous répondre là-dessus quand j'ai rapporté dans le secteur dans mon enquête sur Orpa j'ai raconté que enfin j'ai rapporté des éléments qui qui qui montraient que Orpa je peux le dire aujourd'hui détourner de l'argent public détourner de l'argent public en faisant des marges arrières sur les produits de santé des RFA et en gardant des postes qui avaient été financé dans ses comptes et en mettant ensuite en versant les fonds au siège quand j'ai dit ça mais combien de réactions j'ai eu où on m'a expliqué mais attendez il y a des contrôles de la DGCCRF il y a des contrôles des ARS il y a des contrôles des inspecteurs du travail il y a des contrôles des départements c'est impossible monsieur Castanet j'ai rencontré d'ailleurs au moment après la publication des faossoyurs des inspecteurs de l'IGAS et de l'IGF je les ai vu juste avant qu'il lancecent leurs investigations ils voulaient essayer de comprendre le fonctionnement et donc je leur disais je leur rapportais ça je leur disais écoutez d'après mes éléments euh il y a ces excellentes dotations ça représente à peu près ça peut représenter jusqu'à 2 millions d'euros d'excédent par région que on laisse dans les comptes et alors les inspecteurs de l'IGAS et deigs ils y croyaient pas il me disaient c'est impossible ils sont allés faire un contrôle dans les sièges régionaux ils m'ont rappelé ensuite pour me dire vous avez raison il y a eu il y a des excédentes de dotations qui se font sans qu'aucun inspecteur le voit bon vous me dites il y a des règles sur les DSP bah malheureusement c'est un fait les prix ont diminué et c'est pas moi seul Victor Castanet journaliste qui le rapporte moi je suis que le porte-voix de plein d'opérateurs il y a des mairies des de grandes villes qui le qui le rapporte il y a des opérateurs associatifs et vous savez quoi il y a des opérateurs privés on me dit ah mais attendez vous vous stigmatisez les opérateurs privés mais je stigmatise personne vous savez pourquoi qui participe à cette enquête bah qui m'a alerté des familles des salariés de tous les groupes et pas juste des auxiliaires de périculture ou des directrices des salariés de terrain j'ai eu dans tous les groupes des cadres du siège des directeurs financiers des DRH des contrôleurs de gestion qui sont venus me voir ils disent pas qu'il faut mettre fin au privé ils disent aujourd'hui il y a des dérives notamment dans le loow et il faut y mettre un terme et la participation des fondateurs de Babilou moi je n'explique pas que mon sujet n'est pas de dire Babilou fait bien ou pas Babilou a décidé de s'opposer au Holocaust et il a choisi une autre stratégie de développement bon les fondateurs de Babilou participent à cette enquête ils sont leader européens du secteur c'est un des plus grands groupes privés ils vous disent aujourd'hui il y a une dynamique de lowcost qui est en train de détruire le secteur de la petite enfance c'est pas un c'est pas un journaliste qui vous le dit ce sont des opérateurs priv eux-mêmes qui s'en plaignent et Babilou est loin d'être le seul et vous allez entendre sûrement dans les prochaines semaines d'autres opérateurs privés dénoncer exactement la même chose c'est-à-dire la responsabilité d'un certain nombre d'acteurs de leur fédération et la corresponsabilité d'un grand nombre de mairies de collectivités territorial et de ministèrees pour finir là-dessus il faut quand même mesurer une chose un un un groupe comme LVMH l'uréal la Société Générale big Vinc bon toutes les grandes entreprises alors du 440 mais pas seulement des grandes entreprises des entreprises de taille moyenne voire des petites entreprises elles investissent en général entre 10 et 20000 € avec une moyenne qu'on va situer autour de 15000 € par berceau voilà ce qui est dépensé pour un enfant salarié d'un de ces groupes il y a 15000 € qui arrivve en plus de la PSU je raconte que aujourd'hui les prix dans les DSP ils sont tombés à 3000 voire j'en ai vu certaines à 2250 on va jusque là comment on peut on peut admettre estimer juste que si vous êtes salarié d'un de ces grands groupes bah on dépensera 15000 € pour votre enfant ce qui veut dire bah moins d'optimisation sur des coûts plus d'effectifs et que si vous demandez à votre crèche euh à Dreux ou ou à 10 ou je ne sais où où vous pratiquez des prix autour de 3000 € il y aura CIN fois moins que dans une de ces crèches d'entreprise ça devrait tous nous questionner sur l'injustice à laquelle font face les parents et plus particulièrement les enfants sur l'argent qui est alloué pour ces places de crèche ça c'est encore un autre débat voilà on va continuer Justin guidz je vais être très courte parce que je crois que j'en ai quand même pas mal entendu c'est vrai que sur les sur les mers ça me choque un peu mais bon je vais pas y revenir ne croyez-vous pas que aujourd'hui il y a une agressivité quand même en règle générale on pourrait parler aussi des écoles voilà on a vu que vous avez un professeur des écoles qui a secoué un enfant de de 3 ans euh on pourrait aussi parler des institutions qui reçoivent euh des personnes handicapées des enfants handicapés là aussi il y a quand même de la maltraitance et on pourrait aussi en parler donc que pensez-vous de cette montée euh en agressivité en règle générale je dirais euh sachant queon a eu quand même des rapports au niveau du Sénat où on a fait pas mal de propositions notamment avec mon collègue Jean sol sur la maltraitance voilà je je voudrais savoir ce que vous en pensez par rapport à ça merci merci Guilen Pontel oui merci monsieur le Président et merci à Monsieur castané pour votre disponibilité ce matin à répondre à nos questions combien nombreuses mais mais tellement intéressante euh je vais être très courte monsieur le Président donc dans le cadre de vos travaux donc autour de ce livre enquête sur la situation des crèches avez-vous perçu des défaillances dans les structures d'accueil privé le cost ou pas d'ailleurs sur l'accompagnement des enfants en situation de handicap ou à euh demandes particulières ou besoins spécifiques et si vous avez perçu cela s'agit-il selon vous d'un défaut de formation professionnelle ou d'un manque de moyens humains dédiés à l'inclusion merci merci Patricia demas merci monsieur le Président merci Monsieur castané moi j'ai trois petites questions une sur le court terme praticopratique quelles actions immédiates pourraient selon vous être prises pour prévenir de nouveaux cas de maltraitance et de négligence dans les crèches ça c'est ma première question la deuxième est peut-être un peu plus positive quels exemples concrets de bonnes pratiques avez-vous pu observer quand même dans certaines crèches qui pourraient être généralisé et la troisième me vient au cours de la de l'échange que nous avons eu au sujet des DSP et des collectivités locales donc qui ont recours à au DSP parce qu'elles pensent que c'est peut-être mieux puis aussi pour le coup et je me disais au final est-ce que la piste de remise en régie pourrait être une piste à explorer merci très bien Daniel Chassin merci monsieur le Président donc je vous voudrais euh saluer donc l'auteur de ce livre euh remercier le président de d'avoir créé cette cette réunion aujourd'hui avec le journaliste alors euh si vous voulez je j'ai vu que vous aviez beaucoup travaillé pour démontrer effectivement ce ce travail de notamment au niveau des rémunérations indirectes par l'immobilier donc effectivement tout ça c'est absolument anormalin je je pense que il est il est temps si vous voulez de de le dire de voir que la ministre qui vient d'arriver mais elle vient seulement d'arriver et va pouvoir agir parce que il y a quand même une responsabilité effectivement des pouvoirs publics je voudrais rappeler quand même que le PMI la PMI c'est un service départemental sous la sous la responsabilité du président du conseil départemental et puis aussi il y a la CAF donc les maires ont fait une DSP et cette DSP n'a pas été appliquée puisque quand lorsque vous dites qu'il y a une diminution du nombre de personnels ça veut dire que la DSP n'a pas été appliqué donc il y a eu effectivement un dysfonctionnement dû à à une à une erreur pas une erreur une erreur qui a été volontaire et et donc c'est de la responsabilité de de de ceux qui ont qui ont signé la la DSP et pas du maire et enfin je voudrais dire que lorsque dans nos communes on met en place une crèche de service public hein ça ça existe et bien ce qui est un peu bizarre ce que vous dites on nous demand on nous demande des critères particuliers pour embaucher une directrice de crèche et aussi absolument des des des auxiliaires puricultrices en fonction du nombre de d'enfants à la crèche donc s'il y a eu des dérives et notamment d à un décret de 2014 ben il faut que effectivement la CAF les PMI fasse un contrôle et que la ministre je pense et bien mette les pieds dans le plat pour que tout ça se règle merci merci beaucoup Émilienne pomirol oui merci monsieur le Président d'abord un très grand merci à Victor cassané d'une part pour son livre euh qui est passionnant et en même temps pour les propos qu'il a tenu ici très clair ce matin parce qu'effectivement faire deséconomies sur le dos de nos enfants et sur le dos en général j'allais dire des plus vulnérables puisque vous aviez avec Orpa montré le même système allais-je dire ce qui concerne les plus vulnérables c'est une catastrophe et et en l'occurrence pour la petite enfant c'est même dangereux pour nos enfants moi je voudrais revenir sur deux trois petits points oui le changement de la PSU t horaire a été une catastrophe je l'ai vécu personnellement j'étais responsable d'une crèche intercommunale enfin en tant qu'ué pas pas en tant que agent euh ça a été une catastrophe de mettre en place et ça a effectivement indenduit induit pardon don toute cette difficultés dans le management du personnel et ça a permis effectivement d'avoir des horaires bouche trou d'avoir d'être obligé de d'investir il nous a fallu investir dans des badgeuses à à l'entrée des crèches et et je présentais même en disant que bientôt on pourrait mettre une petite puce dans la pomme du bébé et comme ça il pourrait Badger en passant ça serait encore plus simple mais ça se fait dans certains endroits aux États-Unis avec dans la cicone deallé euh voilà bon donc il faut qu'on revoit absolument ce problème de la prestation quand on faisait des contrats à temps plein à mi-temps ou à 80 % c'était beaucoup plus clair et beaucoup plus simple et les résultats étaient bien meilleurs sur la gestion du personnel on sait bien que 80 % 8 % même des frais de personnel des frais de fonctionnement d'une crèche c'est le personnel et donc il est logique que ceux qui veulent faire des économies fassent des économies sur le personnel c'est là où il y a le plus à gratter c'est pas sur le j'allais dire sur l'alimentation c'est quand même un peu compliqué pour les Bébin de diminuer les biberons enfin bon c'est quand même un pe plus compliqué mais sur le personnel effectivement c'est plus facile et je crois qu'il faut qu'on améliore le contrôle de la PMI sachant que les règles sont pas tout les règles d'encadrement ne sont pas aussi tout tout à fait les mêmes en ce qui concerne les crèches euh proprement dites que les Mames ou les mini crèches et où le taux d'encadrement est moins important la demande de taux d'encad cadrement est moins important dans ces structures là mais je crois qu'il faut qu'on puisse améliorer le contrôle de la PMI mais là aussi mon collègue vient de rappeler c'est la PMI c'est le département tous les conseils départementaux n'ont pas les mêmes ressources n'ont pas les mêmes services de PMI et ne peuvent pas avoir donc les mêmes contrôles suivant que vous habitez dans un département qui a les moyens ou qui les a moins mais en tout cas il faut aussi qu'on arrête cette industrialisation j'ai trouvé ce terme à la fois intéressant et terrible parce que parler d'industrialisation quand on parle de bébé c'est quand même c'est quand même terrible et il faut ma question c'est de savoir comment on peut éviter d'avoir ce système mafieux des fonds de pension c'est le problème de la financiarisation dans tout le système de santé qui qui s'attaque maintenant au médic qui s'at aussi au médicosocial mais pour que on nit pas un investissement dans dessci je crois que ça nous donne à nous une une nécessaire un nécessaire travail pour modifier la loi pour modifier la loi donc nous interpellerons bien sûr la ministre sur ce sujet pour terminer seange n merci monsieur le Président merci Monsieur castal pour vos premers propos donc votre livre met en lumière les dérives de l'utilisation des finances publiques dans des secteurs div vulnérabl donc 2022 c'était les fauses royurs j'ai moi-même remis récemment avec deux autres collègues sénatrice un rapport sur une mission d'information sur les épades j'ai envie de vous dire pensez-vous que les pouvoirs publics ne soient pas au courant ça fait des années que ça dure ça passe peut-être sous silence mais tout le monde le voit tout le monde le sait et même au niveau des collectivités communales moi j'ai une enquête à vous proposer venez dans les territoires ultramarins discuz sur la vie chère et vous verrez comment les pouvoirs publics sont au courant merci merci alors je vous laisse répondre euh donc de façon GL on entendu vos questions mais j'ai déjà il y a déjà beaucoup par anticipation euh d'apports qui ont été fait par notre intervenant je vais essayer de faire court euh donc pour pour finir de répondre sur euh comment on peut mettre en place ces DSP à ce prix làà sans alors queil y a des autorités de contrôle et cetera bon par exemple quand vous regardez euh l'audit KPMG réalisé sur la maison bleue qui est donc confidentielle il est indiqué noir sur blanc dans la stratégie commerciale dans la stratégie de développement de la maison bleue que en gros ils ont acté une baisse des prix dans les DSP et que à la suite de la reprise d'une DSP il la direction générale préconise la diminution de 10 % de la masse salariale c'est donc une politique réfléchie et assumée et mise en place depuis le siège de la maison bleue alors même et vous le savez mieux que moi que normalement quand vous reprenez une crèche municipale vous ne pouvez pas baisser les effectifs pourtant il est indiqué dans la stratégie de développement de ce groupe que il baisse les effectifs de 10 % donc c'est donc queil doit avoir une défaillance des autorités de contrôle sur la question qui revient à plusieurs reprises sur est-ce que les pouvoirs publics avaient connaissance pourquoi est-ce que les autorités de contrôle ont fait leur travail il y a deux points importants un point qui concerne la PMI où j'ai pu rencontrer moi des inspecteurs de la PMI et un formateur d'inspect notamment un formateur au niveau juridique il met en avant deux éléments trois éléments on va dire le premier c'est que les PMI fonctionnent en silo chaque PMI fonctionne dans son coin et donc si vous l'avez la PMI du Var qui se rend compte que un groupe a mis en place des pratiques de de suroccupation ù ne respecte pas les racios d'encadrement dans le département en question bah il va pas forcément poser la question en Île-de-France en Bretagne chacun fonctionne dans son coin si tout ça a étit fait de manière harmonisée au niveau national peut-être pourrait-on se rendre compte que il y a quelque chose de l'ordre du système et qu'en fait c'est pas des suroccupations isolées dans des établissement c'est dans toute la France donc ça et je pense qu'il y a une question de de nationalisation des des autorités de contrôle ou en tout cas mettre en place une stratégie nationale la deuxième chose c'est qu'on qu'on m'explique c'est que il y a eu une diminution ces dernières années des compétences des inspecteurs les profils ont changé et il y a on constate cet aspecteur et d'autres des défaillances dans les compétences de ces de ces inspecteurs notamment au niveau juridique et puis surtout au niveau économique bon en vrai pour se rendre compte et c'était pareil dans les éepad ces montages là sur les pratiques d'optimisation des coûts sur la masse salariale ses montages immobilier bon si vous avez pas de compéten financière et comptable c'est très difficile à voir donc il faut des postes qui soient qui est ses compétences financières et comptables sur la PMI il y a un dernier point que me rapporte beaucoup de témoins c'est le poids de l'élu local on me rapporte que il y a un certain nombre d'inspecteurs je dirais d'inspectrices majoritairement dans plusieurs départements qui ont voulu mettre en place à certains moment des sanctions importantes voire des fermetures administratives et ça n'a pas été suivi d' fait parce que au bout de la chaîne c'est l'élu local qui prend la décision de fermer une structure et que et que il arrive qu'il ne le fasse pas pourquoi pourquoi parce que et ça peut être une bonne raison bah il faut retrouver des places pour les familles en question qui se plaignent parce qu'il leur faut bien un mode de garde il faut bien qu'elle travaille donc il y a ça et la dépendance de l'élu local au privé bon ben il y a beaucoup d'élus locaux ils ont fait rentrer le privé qui aujourd'hui cré 90 % des nouvelles places il est parfois difficile de les de les atquer de remettre en cause leur fonctionnement ça je pense que c'est quelque chose qui revient régulièrement et je pense que ça peut être vu de la même manière au niveau global au niveau national bon les pouvoirs public ont fait preuve d'une certaine mensuétude vis-à-vis de certaines dérives du privé parce qu'on sait qu'on a besoin aujourd'hui du privé encore une fois il y a plein de groupes privés qui fonctionnent très bien moi je rapporte des dérives importantes au sein des principaux opérateurs du secteur quand ça perdure pendant pant 20 ans il faut il faut toujours se questionner sur comment ça a pu perdurer pendant 20 ans c'est c'est bien qu'il y a eu des autorités de contrôle qui ont pas joué leur rôle euh ça ces pratiques de suroccupation c'estes ratios d'encadrement non respecté ces montages immobiliers ces clauses abusives dans les contrats ces fameux gra ces garanties de réservation anticipé bon bah ça fait des des années qu'elles existent c'est donc encore une fois que les autorités de contrôle ont ont pas fait leur travail et au-delà des compétences du manque de moyens et tout il y a quelque chose qui doit aussi tous nous interroger c'est que au sein des CAF et de la knaf euh j'ai un certain nombre d'éléments qui font dire queil y avait beaucoup d'acteurs qui était au courant de certaines de ces pratiques euh il y a notamment un directeur de la CAF du Nord qui témoigne en son nom qu'est-ce qui rapporte que il y a déjà 3 ou 4 ans des inspecteur on fait des contrôles sur plusieurs sites plusieurs crèches people and baby et en faisant ces contrôles sur pièces et sur place ils sont rendus compte qu'il y avait des déclarations qui ne tenaient pas la route des déclarations sur le taux d'occupation et le taux de facturation ils ont rendu un rapport le directeur de la CAF s'est rendu compte avec ce rapport qu'il y avait quelque chose de l'ordre du système dans C de fausses déclarations d'heure de présence de bébé et a envoyé ce rapport à la knaf à Paris en disant attention il y a un opérateur là qui met en place des pratiques de fausses déclaration d' de présence de bébé il faut traiter ce dossier bon il m'explique que malgré plusieurs relances ça n'a pas été traité a moi pour avoir parlé donc avec des membres des figures importantes de de la CAF avec aussi des collaborateurs ministériel et avec d'anciens ministres bon ils étaient nombreux à savoir que des groupes comme people and baby mais ce n'est pas le seul avait hacké le système de la PSU et faisait de fausses déclarations d'heure de présence de bébé bon là encore ça doit nous interroger très rapidement si j'ai encore une minute allez sur les solutions évidemment c'est plus à vous qu'à moi de les trouver euh moi mon travail si j'en ai un c'est de rapporter des faits et ensuite que les associations les syndicats les élus en fassent quelque chose je vais quand même rapporter trois éléments qui me sont remontés du terrain si vous voulez supprimer stopper ou réduire le low cost effectivement mettre en place des des prix planchers en disant bon benah il y a des secteur comme dans l'édition on peut pas vendre un livre à n'importe quel prix c'est ce qui fait que le secteur de l'édition ne s'écroule pas bon bah dans un secteur aussi sensible que celui de la petite enfance on peut vendre un berceau à n'importe quel prix il y a un opérateur demain qui peut vendre un berceau à 500 €. qu'est-ce qu'il arrêtera donc il y a il y a cette question du prix plancher il y a évidemment une réflexion à avoir sur le mode de financement sur la PSU en regardant des modèles parce que il y a que la France pour inventer un système aussi compliqué en Europe il y a pas un pays qui fonctionne comme ça vous regardez en Allemagne c'est des systèmes de forfait à la journée c'est très simple et pour les équipes et pour le personnel et puis je vais dire un troisième point qui est essentiel et c'était le même dans le secteur des maisons de retraite et qui coûte zéro à l'argent public parce que je sais qu'on est dans une période on doit plutôt économiser plutôt que dépenser bon il y a il y a un élément qui est très simple c'est la transparence comme dans les éepad aujourd'hui une famille euh quand vous chois devez trouver en urgence une maison de retraite pour votre vos parents ou vos grands-parents vous avez absolument aucun éléments qui vous permettent de comparer entre deux maisons de retraite qui sont autour de chez vous c'est impossible dans les crèches c'est pareil personne n'est capable de savoir si la crèche au bout de la rue elle est mieux que celle à 300 m c'est pas possible si vous mettez en place des indicateurs de qualité dans toute la France toutes les crèches de France qui doivent divulguer sur un site gouvernemental cinq critères turnover nombre d'effectifs cout repas journalier CIN indicateurs très simples bah ça va permettre un aux familles de pouvoir comparer c'est essentiel c'est sain pour un secteur et de de pousser tout le monde vers le haut parce que aujourd'hui celui qui dépense plus en effectif ou qui a une meilleure qualité il a pas vraiment d'intérêt commercial à le faire vu que ça va pas attirer plus de clients donc je pense pense que cette notion de transparence elle est essentielle et elle a l'avantage de ne rien coûter aux finances publiques merci pour ces derniers mots juste une petite conclusion pour vous dire d'abord un grand merci he pour votre présence vous dire qu'on est dans notre rôle en tant de commission affaires sociales d'écouterin à la fois les avis des uns des autres bien entendu les propos que vous avez tenu vous engage mais nous avons tous les tous revu ces éléments dans le livre et je pense que pour les dans les dans les dans les jours qui viennent on va s'emparer de ce sujet-l alors on va pas récrire la politique familiale pour la petite enfance clairement dans le contexte en plus de la période du pdfss mais dans un premier temps je pense qu'il faut vraiment qu'on regarde de très près les outils de contrôle ça a été évoqué à un moment donné parce que un des moyens alors c'est TR un peu AC la transparence mais un des moyens justement pour éviter les éléments c'est d'être déjà d'être certain que nos outils de contrôle soit adapté à la complexité du sujet et adapté également à la dimension nécessaire pour que nous aons une vision de ce qui se passe partout en France voilà donc on va travailler sur les sujets et bien entendu il reste sur la table le débat de la mise en place du service des petit enfants c'est certainement des questions sur interrogations sur la tarification un grand merci bon appétit et nous on va croiser