Visite de Donald Trump en Chine, relation avec Xi Jinping... Le "8h30 franceinfo" de Marc Julienne

Bonjour Marc-Julienne et merci d'être avec nous ce matin sur France Info alors que l'avion de Donald Trump s'apprête à décoller de l'aéroport de Pékin. Je le rappelle, vous êtes spécialiste de la Chine, de la politique étrangère, de la politique intérieure de la Chine. Ça tombe bien, on va évoquer tous ces sujets alors que cette visite du président américain est en train de s'achever. Donald Trump qui a rencontré deux fois Xi Jinping la dernière fois, c'était ce matin. Il y a même eu l'heure du thé, vous allez peut-être nous dire pourquoi pas ce que ça signifie. Ce n'est pas le seul président qui a eu droit à ça.

Mais d'abord, à vos yeux, quand vous regardez les informations que nous avons à ce stade qui sont sorties de ce voyage, est-ce que vous avez l'impression que Donald Trump a obtenu ce qu'il était venu chercher en Chine ?

Il est encore peut-être difficile à le dire et c'est ça qui est un peu frustrant en fait quand on a suivi de très près ces deux jours de visite. C'est qu'en réalité, on n'a pas beaucoup de choses concrètes qui soient sorties, que ce soit sur le plan commercial. Il a parlé d'un succès phénoménal dans des accords commerciaux qui auraient été conclus, une augmentation des importations chinoises de produits américains. Mais en réalité, on n'a pas de détails. On a le chiffre de 200 Boeing qui auraient été achetés par la Chine. Il semblerait que ce soit moins élevé que ce qu'avaient anticipé en fait les Américains.

Donald Trump dit qu'ils avaient prévu 150, finalement ils en achètent 200. En fait, ce n'est pas complètement la réalité, ce qui ne serait pas complètement...

Le cours de Boeing a chuté de 4% parce que justement, le groupe espérait un chiffre plus élevé. Et puis sur les questions politiques, ce qui est sans doute en tout cas ce que moi je regarde le plus près, la question du Moyen-Orient, la question de Taïwan, en fait rien n'a évolué significativement. Il n'y a pas eu de déclaration conjointe, il n'y a pas eu de prise de position très claire de la part de Donald Trump. Au final, on a assisté à quoi pendant cette visite ? On a vu que le président chinois avait mis les petits plats dans les grands. Il y avait beaucoup de fastes d'apparat autour de cette visite.

Est-ce que c'était une démonstration de force de la Chine vis-à-vis de son rival américain ? Ou est-ce que c'était plutôt les bases d'une relation renouvelée, d'un nouveau deal, comme pourrait l'appeler Donald Trump ? Ce sera en tout cas les bases d'une refonte, d'une reconstruction de la relation, un apaisement de la relation. Et ça je crois qu'on peut tous s'en réjouir quand les deux plus grandes puissances mondiales, économiques et militaires, s'entendent et cherchent à apaiser leurs relations. C'est plutôt une bonne chose.

Et de ce point de vue, on est dans la continuité de leur dernière rencontre en Corée du Sud au mois d'octobre, où il y a eu justement une volonté d'apaisement de la part des deux dirigeants. Et ça c'est plutôt positif. Maintenant, et on en viendra peut-être là-dessus, nous en tant qu'Européens, il y a certaines limites dans nos intérêts. On aura l'occasion de les évoquer. On va revenir sur les déclarations de part et d'autre de la part des deux dirigeants. Xi Jinping qui dit à Trump, nous devons être partenaires par rivaux. Donald Trump qui répond en promettant un avenir fabuleux. Il se félicite ce matin d'accords commerciaux fantastiques dont on ne connaît pas totalement le détail.

Et en même temps, Xi Jinping qui se demande comment éviter le piège de Thucydide qui condamnerait une puissance dominante et une puissance ascendante à s'affronter. Derrière ces formules, ces références historiques, ces commentaires, quel est l'état du rapport de force entre Pékin et Washington ce matin ? L'état du rapport de force, je pense qu'il s'est équilibré. C'est quelque chose de très nouveau en réalité. Il s'est équilibré, je pense, en 2025. Les Etats-Unis sont la puissance dominante très largement. Quand on prend sur le plan du PIB, sur le plan économique, financier aussi, la domination américaine dans la finance mondiale, mais également sur le plan militaire.

Le budget de militaire américain est trois fois supérieur au budget chinois. Et supérieur, mais en plus avec une avance technologique qui est absolument phénoménale. On peut prendre un chiffre. Les Etats-Unis, par exemple, on dispose de dix porte-avions. La Chine en a difficilement trois, par exemple.

Avance tactique aussi, précisons-le. Et avance tactique. Parce que les Américains, enfin les Chinois, du moins, n'ont pas vraiment connu de terrain.

N'ont pas fait la guerre depuis 1979. Donc, on n'a pas d'expérience. En tout cas, il est difficile aujourd'hui de mesurer l'expérience au combat de l'armée chinoise. Donc, les Etats-Unis ont toujours une avance très significative dans beaucoup de domaines, dans le domaine économique, dans le domaine militaire, dans le domaine sans doute diplomatique. Et pourtant, avec le retour au pouvoir de Donald Trump en 2025 et le lancement d'une nouvelle guerre commerciale, la fameuse guerre des tarifs, le 2 avril 2025, eh bien, la Chine finalement a répondu au coup pour coup. Est-ce qu'il y avait une part de bluff ? Probablement. Elle a contourné aussi ses tarifs douaniers.

Elle a aussi, de manière très habile, elle s'est préservée de ses agressions commerciales américaines. Par exemple, le marché américain s'est quasiment fermé aux produits chinois. Or, l'économie chinoise aujourd'hui repose exclusivement sur les exportations. Donc, ça aurait pu être un coup extrêmement dur porté à l'économie chinoise. Et pourtant, la Chine a pivoté ses exportations vers l'Union européenne, vers l'Asie du Sud-Est et a réussi donc finalement à encaisser les mesures coercitives américaines. On écoute justement le président chinois Xi Jinping à propos de sa relation avec Donald Trump. Il s'exprimait hier pendant la réunion bilatérale.

J'ai toujours estimé que les intérêts communs entre la Chine et les Etats-Unis l'emportaient sur leur divergence. La réussite de chacun de ces pays est une opportunité pour l'autre et la stabilité des relations chino-américaines est bénéfique pour le monde entier. La coopération profite aux deux parties, tandis que la confrontation ne fait que leur nuire. Nous devons être des partenaires et non des adversaires. Des partenaires, une coopération. Et dans le même temps, Xi Jinping qui a aussi adressé une mise en garde très ferme, voire un coup de pression à son invité américain sur la question de Taïwan.

avec des propos assez forts qui ont été assez fortement commentés en disant que si cette question de Taïwan était maltraitée, les pays se heurteront, voire entreront en conflit. C'est ce qu'il a déclaré le président chinois. Est-ce qu'il faut prendre au sérieux cette menace ? Qu'est-ce qu'il a voulu dire exactement ? Oui, je crois qu'il a dit ce qu'il a voulu dire. On le savait parce que déjà, la Chine est toujours très clair sur la question de Taïwan.

Et puis dans les jours qui ont précédé la visite, la presse officielle mettait en avant la question de Taïwan qu'il ne peut pas y avoir de bonnes relations, de relations apaisées, pacifiées entre les Etats-Unis et la Chine si la question de Taïwan n'est pas réglée. En tout cas, si les Etats-Unis soutiennent trop fortement Taïwan et le parti au pouvoir.

Mais peut-être arrêtons-nous sur le mot conflit parce que ce qui a été évoqué, c'est que ça ne veut pas forcément dire ce que l'on pense que ça veut dire. Donc précisément, quelle est la signification ? On ne parle pas de conflit armé forcément.

Je n'ai pas vu le communiqué en mandarin. En anglais, ils l'ont traduit par clash qui peut être effectivement physique ou métaphorique.

Alors le mot, je vais vous le trouver puisque nous l'avons. Alors évidemment, je l'ai perdu, mais c'est un mot effectivement qui veut dire...

Mais je pense qu'il faut le prendre au sens maximaliste en fait. Je pense que la Chine veut dire qu'il peut y avoir un conflit politique mais aussi militaire.

Pardon ? Chontou, c'est le mot qui aurait été dit par Xi Jinping.

Oui, alors là, je ne sais pas quelle définition on peut lui donner précisément. Mais en tout cas, je pense qu'il faut prendre très au sérieux. Au moment où Donald Trump était à Pékin, il y avait des manœuvres navales dans le détroit de Taïwan et des sorties aériennes d'aéronefs chinois autour de Taïwan. Donc je pense que la pression militaire de Taïwan, et depuis au moins 2021, je crois qu'il faut la prendre très au sérieux. En tout cas, moi, je la prends très au sérieux. Que veut dire le fait que cette espèce de contraste qu'on a pu voir hier,

il y avait ses poignées de main, il y avait ses sourires, il y avait cet accueil vraiment fastueux en grande pompe, enfin comme on accueille vraiment un ami, un allié. Et en même temps, Pékin, qui ne parle pas de façon innocente, qui fait savoir qu'il y a ce risque de conflit. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vraiment, c'est le premier sujet pour la Chine aujourd'hui, Taïwan.

C'est le sujet vital ? Absolument. La Chine, encore une fois, il n'y a rien de nouveau, dans le sens où elle l'a toujours exprimé de cette manière-là. Et depuis quelques années, elle accentue la coercition à la fois militaire, politique, informationnelle, sur Taïwan de manière extrêmement forte. Et le fait, on le disait tout à l'heure, que la Chine a réussi à rééquilibrer d'une certaine manière le rapport de force avec l'administration Trump. Elle essaye de jouer sa carte, elle essaye d'avancer sur la question de Taïwan.

Puisque dans la mesure où Donald Trump montre une certaine fébrilité, là aujourd'hui, sur le plan commercial, c'est lui qui revient vers la Chine, qui revient à la table des négociations, parce qu'il a besoin de la Chine, peut-être sur l'Iran, sur les questions commerciales. La question du soja est importante pour lui. Ça veut dire, par exemple, que concrètement, Taïwan peut servir de monnaie d'échange dans la relation chino-américaine. En gros, tu m'aides sur le détroit d'Hormuz et sur l'Iran, et moi, je ne t'embête pas sur Taïwan. C'est un peu ce qui s'est peut-être joué en coulisses aussi entre les deux présidents. C'est ce qu'aurait voulu faire le président chinois.

Et en fait, on ne sait pas, puisqu'on ne sait pas quelle a été la réponse donnée par Donald Trump dans les réunions à porte fermée. Et donc, c'est là où il y a une certaine frustration. C'est qu'en fait, on savait que Taïwan était tout en haut de l'agenda pour les Chinois. On savait que les Chinois voulaient faire évoluer Donald Trump dans sa position, y compris dans la sémantique de la doctrine officielle américaine sur Taïwan. Par exemple, le faire bouger de la position américaine, qui est celle de les États-Unis ne soutiennent pas l'indépendance de Taïwan, à une position qu'aimerait la Chine, de faire dire à Donald Trump qu'il s'oppose à l'indépendance.

Et cette nuance est très importante.

Est-ce qu'il y a des conséquences diplomatiques assez considérables, en réalité ?

Est-ce qu'il y a des conséquences importantes ? Il aurait aimé aussi faire bouger Donald Trump sur la question des ventes d'armes, du soutien militaire américain à Taïwan. Et là aussi, on n'a toujours pas de nouvelles. Alors, il y a déjà 11 milliards qui ont été validés par la Maison-Blanche au mois de décembre dernier, mais la vente a été finalement suspendue, puisque le document n'a pas été transféré au Congrès. Et il n'y a pas eu de communication. Donc, on ne sait pas si c'était simplement une suspension en attente de ce sommet que Donald Trump avait prévu, ou si c'est une annulation de cette vente. Personnellement, je ne pense pas.

En tout cas, ce serait une surprise vraiment très importante si les États-Unis annulaient purement et simplement cette vente d'armes.

En tout cas, Donald Trump a dit qu'il s'exprimerait sur Taïwan dans les prochains jours, dans les prochaines heures. Son avion vient donc de partir de Pékin. Ça veut dire que Pékin peut encore espérer qu'il dise quelque chose, qu'il actualise sa position ?

Oui, on va voir dans les jours, dans les semaines qui viennent. Je pense quand même que... En fait, le risque principal, c'était qu'à la limite, qu'il fasse une gaffe ou qu'il se fasse convaincre par Xi Jinping dans une réunion à porte-close et qu'il s'adresse à la presse de manière un peu peut-être précipitée et ne maîtrisant peut-être pas toujours le protocole, le discours diplomatique extrêmement précis sur les termes de Taïwan, il aurait pu effectivement... Interroger sur le sujet pendant le voyage.

Il a simplement dit, je crois, il s'est simplement contenté de répondre « La Chine est très belle ». Enfin voilà, quelque chose de tout à fait banal.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Notre invité, toujours ce matin, Marc Julienne. Vous dirigez, on le rappelle, le centre Asie de l'Institut français des relations internationales et vous êtes particulièrement spécialiste de la Chine. On vient d'évoquer effectivement dans le détail cette relation renouvelée entre le président américain et le président chinois, alors que se termine cette visite de Donald Trump à Pékin. On voulait évoquer évidemment avec vous l'enjeu du Moyen-Orient, terrain d'affrontement indirect entre ces deux grandes puissances et bien sûr la question du blocage du détroit d'Hormuz qui était au cœur des discussions entre les deux dirigeants.

On écoute Donald Trump qui s'est exprimé hier au micro de Fox News. Le président Xi aimerait qu'un accord soit conclu. Il aimerait voir le détroit d'Hormuz ouvert et il a proposé son aide. Il a dit « Si je peux être une quelconque aide, je serais ravi de vous aider ». On peut y croire ce matin, ça veut dire que Xi Jinping va aider Donald Trump à faire en sorte que le détroit d'Hormuz puisse être débloqué ou non ?

Personnellement, j'y crois assez peu et là encore, il n'y a pas eu d'annonce concrète sur un plan, une sortie de crise, quel engagement de la Chine, qu'est-ce que la Chine a proposé d'ailleurs, est-ce qu'elle a proposé quelque chose à Donald Trump et quel rôle elle peut véritablement jouer. Ce que l'on sait, c'est que depuis dix semaines de guerre, la Chine n'a rien fait. La Chine ne s'est pas impliquée, ne s'est pas engagée. Rien fait vraiment parce qu'on sait qu'il y a des questions sur la question de livraison d'armes et de soutien quand même un peu sous-marin et pas assumé à son allié iranien. Alors, un soutien sous-marin probablement.

Notamment, on sait qu'il y a eu, et les Américains l'ont montré, qu'il y a eu des entreprises privées chinoises qui ont fourni des images satellites à la partie iranienne. Il n'y a pas eu de transfert d'armement ces dernières semaines de la part de la Chine à l'Iran. Le soutien, fournir des images satellites qu'un grand nombre de pays sont capables de générer et de fournir, je ne sais pas si on peut appeler ça un soutien le plus fort de la part d'un, pas allié, mais d'un partenaire stratégique extrêmement étroit entre l'Iran et la Chine. Au vu de l'étroitesse justement de ce partenariat, on aurait pu imaginer que la Chine aille beaucoup plus loin dans le soutien à l'Iran.

Un soutien beaucoup plus marqué diplomatiquement. Il n'y a pas eu ce soutien marqué. Au contraire, la Chine finalement est restée extrêmement en retrait, extrêmement mesurée, à la fois dans les critiques à l'égard des Etats-Unis et dans le soutien diplomatique à l'égard de Téhéran. Et d'ailleurs, ces dernières semaines, on a même entendu le ministre des Affaires étrangères chinois, Wang Yi, appeler l'Iran à réouvrir le détroit. Comment vous l'expliquez, ça ?

Ça peut paraître curieux, vu ce que vous venez de nous dire.

Eh bien, on l'explique. Il y a beaucoup de raisons. La première, c'est qu'en fait, la Chine ne voulait pas menacer ce sommet avec Donald Trump, qui est prioritaire pour Pékin. D'autre part, la Chine finalement a peu d'enjeux, elle n'a peu intérêt en fait à soutenir l'Iran par rapport aux autres partenaires de la région. C'est-à-dire soutenir fermement l'Iran...

Qui sont les autres partenaires de la Chine ? Tous les autres pays du Golfe sont partenaires de la Chine ?

Exactement. L'Iran est un partenaire politique important. Elle importe beaucoup de pétrole de l'Iran. L'Iran exporte à peu près 80% de son pétrole à la Chine. Néanmoins, ce n'est pas son seul fournisseur et son seul partenaire de la région.

Ça veut dire que l'Arabie saoudite, des pays comme ça qui ont été bombardés par l'Iran,

sont aussi des partenaires de la Chine ? Bien sûr, et des partenaires extrêmement étroits. La Chine importe du pétrole de l'Irak, du Koweït, de l'Arabie saoudite, du gaz du Qatar. Elle a aussi des investissements dans les infrastructures, dans tous ces pays. Et donc en fait, prendre parti trop fermement du côté de l'Iran, c'est aussi prendre le risque de s'aliéner les autres partenaires de la région dont elle a besoin et dont elle a aussi des intérêts à sauvegarder. Donc voilà, sauvegarder le sommet et la relation avec Donald Trump qui est prioritaire, et aussi sauvegarder les partenariats dans la région.

Aujourd'hui, qui des Américains ou des Chinois souffre le plus du blocage du détroit d'Hormuz, selon vous ? Probablement quand même les Chinois sur le plan économique, les Américains quand même, c'est une humiliation aux politiques, mais les Américains souffrent sans doute moins de l'approvision de pétrole puisqu'ils sont autonomes ou quasi autonomes en matière de pétrole et de gaz. Mais pour la Chine, on voit d'ores et déjà que sur la consommation, sur l'inflation dans les prix de production, ça a des impacts extrêmement négatifs.

Je reviens quand même sur le détroit d'Hormuz. Vous avez dit, voilà, le rôle de la Chine finalement, en tout cas, le parti pris de la Chine, il est assez limité envers l'Iran pour les raisons que vous avez évoquées et on comprend très bien pourquoi la Chine est très prudente. Mais est-ce que la Chine a des moyens aujourd'hui de dire à Téhéran, il faut rouvrir ce détroit d'Hormuz, il faut faire des négociations de paix parce que tout ça pèse sur le commerce international et ce n'est pas bon pour nous ? Est-ce qu'ils ont des leviers ?

Je pense qu'ils en ont finalement assez peu et puis je ne sais pas s'ils ont envie de les utiliser. En fait, la Chine, de manière traditionnelle, ce n'est pas propre à la crise en Iran et au Moyen-Orient. De manière traditionnelle, la Chine s'engage très très peu sur les questions de crise et de sécurité internationale. Même en sous-main diplomatiquement ? Là encore, il n'y a absolument rien qui montre que la Chine joue un rôle. Le Pakistan a lancé des négociations, plusieurs sessions de négociations qui ont eu lieu à Islamabad.

La Chine, on sait, était présente ou informée, mais elle n'a pas été moteur, elle n'a pas été à l'initiative de ces négociations et visiblement, elle n'a pas joué un rôle important. La Chine aurait pu le faire. Sur la question ukrainienne, on tenait le même discours. Elle est très proche de Vladimir Poutine, elle a des relations normales et officielles avec l'Ukraine. Il n'y a jamais eu un seul sommet qui a été organisé à Pékin avec les différents belligérants. Et de la même manière, il n'y a pas d'initiative chinoise pour trouver une sortie de crise. Il n'y a pas de propositions concrètes qui sont proposées par Pékin. Un mot sur la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine.

La grande question qui se pose pour ce siècle dans lequel nous sommes, c'est est-ce que vraiment c'est crédible de croire qu'aujourd'hui, la Chine pourrait dépasser les Etats-Unis dans un certain nombre de domaines et devenir la première puissance mondiale ? Dans le domaine technologique, peut-être. La Chine va très vite. Elle a des moyens, elle a des ressources pour ça. Dans le domaine militaire, il y a quand même, je le disais tout à l'heure, une avance américaine qui est immense. Et puis, il y a la question de l'expérience. C'est bien beau d'avoir des technologies, des capacités militaires.

Ensuite, il faut avoir la capacité humaine pour les opérer, la détermination, la formation au combat. Et puis, dans le domaine économique, les Etats-Unis ont quand même des fondamentaux extrêmement solides. Ils ont le dollar pour eux. Ils ont, je disais, une autonomie sur le plan énergétique, autonomie sur le plan agricole. La Chine n'a pas tout ça. Donc, il y a quelques années encore, les économistes prévoyaient que la Chine dépasse les Etats-Unis en termes de PIB d'ici 2030. Aujourd'hui, le consensus est inverse. C'est fini, ça. La Chine ne dépassera pas les Etats-Unis.

La Chine ne sera jamais première puissance économique mondiale. Alors, jamais, je ne sais pas, mais peut-être pas en 2030.

En tout cas, voilà, en 2030, on peut dire. Ils ont aujourd'hui des difficultés économiques structurelles sur le plan intérieur.

Alors, il y a aussi la question des absents, évidemment, de cette rencontre. Les Européens, évidemment. Alors, c'est vrai qu'on a l'impression qu'il y a peut-être un point commun entre Donald Trump et Xi Jinping. C'est que, finalement, l'Europe les intéresse assez peu.

Alors, pour Xi Jinping, quand même, l'Europe est très importante. D'un point de vue commercial, sans doute. D'un point de vue commercial, c'est son premier ou deuxième suivant les années partenaire commercial. Donc, je pense que la Chine ne peut pas se passer de l'Europe. Et ce serait bien que les Européens, d'ailleurs, en prennent un peu plus conscience, la population, mais aussi les dirigeants, puisqu'en réalité, nous avons des leviers plus qu'on le pense de négociations avec la Chine aujourd'hui.

Et, oui, la crainte est peut-être plus du côté américain qui, effectivement, parfois considère ou même s'adresse à l'Europe davantage comme un adversaire que comme un partenaire ou comme un allié que nous sommes. Ça veut dire que, concrètement, les dirigeants des chanceliers européennes qui sont allés les uns après les autres à Pékin pour essayer de négocier leurs tarifs douaniers, ce n'était pas la bonne méthode. Ils ont montré un front désuni là où l'Union européenne aurait intérêt à nouer des accords vraiment entre l'Union européenne et la Chine. Oui, alors, on essaye.

Il y a eu des accords sur la question des droits de douane, par exemple, ce ne sont pas les États membres, c'est la Commission qui négocie cela. Il y a eu un accord sur les investissements en 2020, mais qui, finalement, a été supprimé, suspendu par le Parlement européen. Mais le problème, c'est la partie chinoise qui rechigne, en fait, à négocier. Je viens de mentionner cet accord sur les investissements. Il a été négocié pendant neuf ans. Et finalement, au moment où il a été adopté et donc pas ratifié par le Parlement, il était un peu caduque, il était un peu obsolète puisque les débuts des négociations de neuf ans après, la Chine avait déjà au moins doublé son PIB sur cette décennie.

Donc, on essaye, mais c'est extrêmement compliqué. Là, Donald Trump dit qu'il a permis d'ouvrir le marché chinois à davantage de produits américains. Encore une fois, on ne sait pas la réalité de cette ouverture. On sait que du côté européen, il faut des mois pour négocier l'ouverture de secteurs industriels qui sont extrêmement faibles et la Chine peut faire marche arrière tout aussi rapidement. Justement, vous évoquez la dimension industrielle. Aujourd'hui, la Chine, elle fait peur à l'Europe, notamment sur la question de l'automobile.

On voit avec l'efficacité avec laquelle la Chine produit des voitures, notamment des voitures électriques en grande quantité et à des coûts plutôt abordables. C'est aussi ça qui fait peur au continent européen. C'est la déferlante de produits chinois, c'est déjà le cas, mais aussi d'automobiles et de produits de haute valeur ajoutée. Absolument, et c'est une préoccupation à juste titre. On en voit déjà les effets aujourd'hui. L'Allemagne perd des dizaines de milliers d'emplois industriels par mois depuis déjà presque deux ans.

Et la Chine, en plus, comme je parlais tout à l'heure de difficultés structurelles, économiques sur le plan intérieur, le seul moteur aujourd'hui de la Chine, ce sont les exportations. Et donc, les autorités chinoises misent tout sur les exportations. Et donc, pour aider les exportations, eh bien, elles manipulent la monnaie pour essayer de rester la plus concurrente possible. mais aussi, elles subventionnent massivement ou des subventions qui sont détournées, par exemple, sur le foncier ou sur des taxes que les entreprises n'ont pas. Et ça permet à la Chine, en fait, de vendre des produits beaucoup, beaucoup moins chers et parfois même, d'ailleurs, de manière à perte.

Là, aujourd'hui, le problème de l'automobile, c'est que beaucoup, beaucoup d'entreprises chinoises ne sont pas rentables. Mais ça permet de tuer la concurrence et donc d'avoir une ascendance, justement, sur les compétiteurs internationaux. Et donc, oui, c'est un véritable risque. Là aussi, on ne connaît pas bien l'avenir, mais on connaît bien le passé. Il y a dix ans, la Chine a inondé le marché européen de panneaux solaires, par exemple, et ce qui a tué l'industrie européenne dans ce domaine. Merci beaucoup, Marc Julienne.

Vous êtes directeur du Centre Asie de l'IFRI. C'est l'Institut français des relations internationales et spécialistes. On l'a bien compris, de la Chine. Merci d'être venu nous voir ce matin sur France Info. Un grand merci aussi à Mathilde Sirot. Je vous dis à très bientôt, ma chère Mathilde. Restez sur France Info.