Pierre Moscovici : "Il faut une grande réforme fiscale et plus de justice sociale"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien le commissaire européen aux affaires économiques et financières. Dialoguez avec lui au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux, sur l'application France Inter. Vous aurez la parole, amis auditeurs, dans une dizaine de minutes. Pierre Moscovici, bonjour. La crise des gilets jaunes que traverse la France aura peut-être des effets à échelle européenne, que ce soit d'un point de vue budgétaire ou politique. Si on pense aux prochaines élections européennes, on va venir évidemment à ces deux points. Mais restons en France pour commencer.

Hier, à ce micro, Gérard Larcher, président du Sénat, a dit que face à la crise des gilets jaunes, il fallait sauver la République. Ce sont ses mots. Est-ce que vous êtes sur la même tonalité ? Elle est grave, cette tonalité, très grave. Est-ce que vous pensez que la République est aujourd'hui, d'une manière ou d'une autre, menacée ?

Disons qu'il y a une situation qui est quand même assez préoccupante, pour le moins. Je suis français, vraiment français, profondément français. Mes fonctions, ma main a travaillé à Bruxelles, à la Commission européenne et a voyagé beaucoup. J'étais le week-end dernier au G20 de Buenos Aires et je voyais les chefs d'État et de gouvernement du monde entier fixés sur les images des Champs-Elysées. Et je crois qu'il y a quand même une chose qui est très importante, c'est le calme et le respect des institutions. Le calme, il est absolument décisif.

Vous savez, l'Arc de Triomphe, le 11 novembre dernier, il y avait 70 chefs d'État et de gouvernement qui étaient devant, en train de fêter le centième anniversaire de la fin de la guerre de 14-18. Et puis là, la dégradation de l'Arc de Triomphe sont des choses qu'on ne doit pas revoir. On peut manifester, on peut être mécontent, mais je crois qu'il est très important que le calme, et ça veut dire aussi que l'ordre revienne. Et puis la deuxième chose, c'est qu'il faut respecter, Gérard Larcher, pas l'aide de la République, les institutions. Vous savez, en démocratie, nous sommes en démocratie, on peut contester la politique économique, contester la politique, on peut souhaiter l'alternance.

Il y a des élections pour ça et dans six mois, il y aura une grande élection qui est l'élection européenne. On peut être content ou mécontent de ce que fait le président de la République ou le gouvernement. Mais alors là, c'est quoi ? Quand je vois un leader comme Jean-Christophe Ruffin dire qu'Emmanuel Macron peut terminer comme Jean-Philippe Ruffin, pardon, Jean-Christophe c'est un écrivain, mais Jean-François Ruffin terminer comme Jean-Philippe Ruffin. Ça n'appelle que François. Et donc, je veux dire, franchement, on vit dans une société où l'appel à la violence contre les institutions est dangereux. Le président de la République, son mandat, sa légitimité n'est pas en cause.

Ce qui est en cause, c'est la politique qui est suivie. Donc, qu'on manifeste, qu'on proteste, qu'on souhaite le changement, bien sûr. Ça, c'est l'essence même d'une démocratie. C'est une analyse à froid de ce qui se passe là.

Non, c'est une analyse comme ici. On essaye, on pose la question à nos invités de comprendre le moment dans lequel on se trouve. Oui, mais est-ce que c'est un moment un petit peu plus chaud, voire beaucoup plus chaud que d'habitude ? Ou est-ce que c'est un moment d'une autre nature ?

C'est un moment d'une autre nature, mais quand même, ces deux aspects, je les rappelle, le retour au calme et le respect des institutions sont très importants. Ce qui ne doit pas brider le débat démocratique. Ce qui n'empêche pas d'écouter ce qui se passe, qui est une révolte profonde. Vous savez, j'étais le premier. Alors justement, mettez des mots. J'étais le premier. Rale-bol fiscal, vous étiez le premier. J'étais le premier. C'était ici, à France Inter. C'était ici en 2013. Elle était en 2013, le 20 août, je crois, ou le 21 août. Et j'étais ici, pourquoi ? Je ne l'ai pas fait par hasard. Ce n'était pas, comme l'a dit François Hollande, une improvisation maladroite.

Je suis né à Paris, j'ai vécu à Paris, dans une famille, disons, intellectuelle. Pas aisée sur le plan financier, mais avec ce qu'on appelle du capital culturel. J'ai été élu 20 ans à Montbéliard. Et je voyais ce contraste entre deux Frances. Une France des métropoles, qui vit bien. Une France décarbonée. Une France où on peut évacuer la voiture. Une France où Le Pen fait 8% à Paris, la ville où je suis né. Et le pays de Montbéliard, où Le Pen fait 50%, où les gens produisent des véhicules qui roulent au diesel et qui vont à l'usine avec leur automobile. Et on est dans une situation où il y a un ras-le-bol aujourd'hui, que je vais requalifier. C'est le ras-le-bol des inégalités.

Il y a des gens qui se disent, un, on paye trop d'impôts. La France est championne du monde des impôts. Deux, qui paye les impôts ? Est-ce qu'il y a une juste répartition entre les plus riches et les plus modestes ? Il y a toute une classe moyenne qui se sent oubliée des politiques économiques et oubliée des discours politiques. Et puis la troisième question, c'est la qualité de la dépense publique. Parce que quand on paye beaucoup d'impôts, on a envie de voir en face des services publics qui fonctionnent. Et est-ce qu'on a plus d'éducation pour tous ? Est-ce qu'on a de la culture pour tous ? Est-ce qu'on a de la santé pour tous ? Quand on voit la qualité des services publics...

Et est-ce qu'il y a une fracture territoriale et sociale dans ce pays à laquelle il faut répondre ? Vous me demandiez qualifier le moment. C'est un moment qui n'est pas pour moi un moment et qui ne doit pas être un moment insurrectionnel ou révolutionnaire, mais qui doit être un moment de réflexion profonde sur ce qu'est le pays, de chercher son rassemblement, de chercher sa réconciliation. Et ça passe, pour moi, par la question des inégalités. Elle doit être vraiment au cœur des débats.

Donc ça passe par une grande réforme fiscale. Hier, Laurent Berger, à ce micro, disait c'est la merde de toutes les batailles, il faut remettre à plat la fiscalité. Est-ce que ce matin, vous dites, il faut une grande réforme fiscale ? Et est-ce que vous allez jusqu'à dire, il faut rétablir l'ISF ?

Je le pense depuis longtemps qu'il faut une grande réforme fiscale et je crois qu'on devrait vraiment écouter Laurent Berger. Je suis, moi, aujourd'hui, pas dans la politique active, mais je l'écoute toujours avec attention. Je crois qu'il faut d'abord que les acteurs se mettent autour de la table, il faut qu'on ait un débat qui soit un débat en profondeur, qu'il se déroule au niveau central et au niveau décentralisé, les deux, et que la question soit abordée de manière extrêmement large, car il n'y a pas que la fiscalité. C'est pour ça que je parle maintenant de ras-le-bol des inégalités.

Il y a des inégalités fiscales, il y a des inégalités sociales, il y a des inégalités territoriales, et c'est tout ça qu'il faut réfléchir ensemble. Vous m'interrogez sur l'ISF ? Oui. Écoutez, je suis resté un socialiste et un social-démocrate. J'ai été ministre des Finances de ce pays. J'appartiens au pays, au parti qui a créé l'ISF. Et quand j'étais ministre des Finances, je n'ai pas proposé cette suppression. Je pense que l'ISF avait eu beaucoup de défauts, mais il avait une double vertu. La première vertu, c'est que c'était un instrument de redistribution, un des seuls qui permettait que le top 1%, si vous voulez, contribue à la solidarité.

Et puis la deuxième vertu, même si c'était mal exercé ça, la deuxième vertu, c'était de faire en sorte d'être un des piliers du consentement à l'impôt. On se disait, moi je paye des impôts, mais les plus riches payent aussi des impôts. Je comprends pourquoi le président de la République a décidé de supprimer l'ISF. Je comprends qu'il ne souhaite pas le rétablir. Mais je vais dire les choses de manière différente. Il faut réfléchir, dans le cadre de la grande réforme que vous évoquez, sur la contribution des plus riches à la solidarité nationale. Est-ce que c'est l'ISF ou est-ce que c'est autre chose ? Je pense que ça fait partie...

Hier, Laurent Berger, j'ai parlé d'une nouvelle tranche autour de 60%. Est-ce que ça vous semble farfelu comme idée ?

Non, je ne veux pas être dans l'improvisation. Et en plus, je ne suis pas, moi, aujourd'hui, dans la vie politique active. Je suis un citoyen engagé. Je suis un européen. Je suis un responsable politique, toujours, mais d'un autre type. Et je ne suis pas là pour être un conseilleur. Je dis simplement, puisque vous me demandez des analyses, je crois que dès lors que l'ISF a été supprimée, et il ne faut pas croire à son rétablissement en l'État, il faut quand même se poser la question de la contribution de ceux qui ont plus d'argent à la solidarité. Parce que c'est une des questions qui permet à d'autres de payer leurs impôts.

Oui, c'est ça, parce que cette suppression a fragilisé le consentement à l'impôt.

C'est ça ce que vous dites ? Je pense que dans le ras-le-bol fiscal, ou dans le mécontentement, ou dans cette crise de la considération que certains expriment, il y a aussi cette idée, moi, je paye mes impôts, les autres ne le payent plus. Et donc, vous savez, ce ressentiment, c'est une des causes profondes du populisme. Et je crois qu'il faut y répondre. Et encore une fois, ce n'est pas en rétablissement forcément un impôt qui avait par ailleurs beaucoup de défauts techniques, parce que je disais que c'est un impôt en tirante. Oui, mais il n'était pas parfait. Et puis il faut aussi que ceux qui créent de la richesse n'aient pas l'impression d'être dans une logique confiscatoire.

Certes, mais il faut qu'il y ait cette justice fiscale. La réforme fiscale, ce n'est pas uniquement moins d'impôts. C'est des impôts mieux rééquilibrés, mieux répartis. Et c'est aussi la qualité de la dépense publique. Parce qu'il faut aussi pouvoir se dire, voilà, je paye mes impôts, mais qu'est-ce que ça rapporte ? Qu'est-ce que ça rapporte à mon territoire ? Emmanuel Macron, il y a quelques semaines, a fait un périple mémoriel, une itinérance mémorielle. Il était là dans une France que je connais bien. J'en ai été élu pendant 20 ans. Cette France-là, elle souffre. Et elle attend qu'on fasse des gestes pour elle. Et je crois que, si vous voulez, la démarche doit être aussi globale que ça.

Parce que nous sommes devant une crise de société. C'est une crise politique, c'est une crise de société. Ce n'est pas une crise de régime. Donc, le calme, le respect des institutions, des réformes profondes, la lutte contre les inégalités, voilà pour moi ce que cette situation appelle.

Les différentes mesures annoncées par l'exécutif Pierre Moscovici vont coûter donc 4 milliards d'euros à la France. Je l'ai appris à l'instant en écoutant Gérald Darmanin.

Parce que jusqu'à maintenant, on parlait de 2 milliards. Et donc, Gérald Darmanin a corrigé en disant que ça coûtera 4 milliards.

Une France déjà endettée, déficitaire, autoriserez-vous, et là, je m'adresse au commissaire européen, la France, à sortir éventuellement de la règle des 3% dans une situation qui est tout de même inédite ?

Est-ce que je peux faire quelques réflexions un peu plus larges ? La première, c'est que cette crise est une crise française qui doit être résolue au niveau français. Elle ne concerne pas l'Union Européenne. Mais je veux dire, mon rôle à moi, qui est celui d'être, c'est vrai, le gardien du pacte de stabilité et de croissance, je suis le commissaire en charge de l'économie et des finances, n'est pas de dire à tel ou tel pays, vous devez couper dans les dépenses sociales, vous devez toucher à tel impôt, vous devez abaisser tel impôt, vous devez augmenter tel impôt.

Non, mais respectez la règle des 3%.

Il y a une chose qui doit être respectée, cette règle des 3%, ce n'est pas la principale. Gérald Darmanin disait, je l'entendais 2,9 ou 3,1. Oui, ce n'est pas l'enfer ou le paradis. Derrière la virgule. Et là-dessus, il n'est pas totalement tort. Et c'est à la France de décider ce qu'elle doit faire. C'est à la France de décider ce qu'elle doit faire. Moi, je ne vais pas dire aujourd'hui, la France est menacée de sanctions, la France est sortie de la procédure de déficit excessif, et pour qu'elle y rentre éventuellement, il faudrait qu'il y ait deux années consécutives au-dessus de 3%.

Et je rappelle qu'il y a quand même une marge dans le budget, qui est qu'on a décidé de transformer le crédit d'impôt, compétitivité, emploi, le CICE, en baisse pérenne de charges sociales. Ça représente 0,9 point de PIB. Le budget, disons, sous-jacent, le déficit sous-jacent, est de 1,9 en France. Pas de 2,8. Donc, il y a des marges, sans doute, pour le faire. Mais ce n'est pas la commission qui va l'imposer. Mais il y a une chose qui est de bon sens. C'est le crédit de la France. Et c'est la dette qui pèse sur les Français. Plus de déficit, c'est plus de dette. Et la dette française, elle est aujourd'hui à 98,7% du PIB. Elle tangente les 100%. Ce serait un record jamais atteint.

Si vous faites plus de dette, à ce moment-là, cette dette, forcément, coûte plus cher. Ce sont, en effet, des taux d'intérêt qui risquent de s'accroître. Et c'est autant d'argent en moins pour les services publics. Vous savez, plus de déficit, ce n'est pas plus de services publics. Je sais que c'est contre-intuitif. Mais si le service de la dette augmente, s'il devient un budget plus important de l'État, c'est 1 euro pour la dette, c'est 1 euro en moins pour l'éducation, pour la santé, pour la culture, pour la justice, pour la sécurité. Pour la réduction des inégalités. Donc, ce n'est pas la bonne façon. La dette est la dépense publique la plus stupide qui soit.

Voilà la raison pour laquelle... Voilà, pour ne pas défleurer ce qui s'est passé dans le couloir de France Inter, parce que vous avez croisé Gérald Darmanin et vous lui avez dit, à la limite, les déficits, je ne vais pas dire que ce n'est pas mon sujet, parce que ce n'est pas ce que vous avez dit non plus, mais c'est vrai que 2,9 ou 3,1, il ne faut pas bloquer. Mais en revanche, le problème, c'est la dette. C'est ce que vous lui avez dit.

Oui, et ça a un effet en retour sur les 2,9 ou 3,1. Franchement, 2,9, c'est mieux que 3,1, tout simplement parce que ça permet de baisser la dette ou d'éviter qu'elle augmente encore. Et par ailleurs, je le redis, je pense que le gouvernement français, il est face à ses choix, il a encore une fois des marges de manœuvre. Vous savez, encore une fois, ce n'est pas nous qui disons vous devez supprimer tel impôt, vous devez transformer telle charge sociale. Mais vous êtes gardien de la barrière. Mais la barrière, je la garde au nom de tous. Je ne la garde pas parce qu'il y a à Bruxelles un bureaucrate stupide qui a décidé que c'était 3%.

Je la garde parce qu'il y a un traité qui a été signé par tous les États membres et qui est respecté par tous. Est-ce que vous savez quelle est la moyenne des déficits dans la zone euro ? 19 pays. Vous avez une idée ? Je vais vous le dire. C'est 0,7%. Les 3%, pour beaucoup de pays, c'est un souvenir. Et ils ne s'en partent pas plus mal. Ils n'ont pas forcément des services publics qui marchent plus mal que nous. Ils n'ont pas forcément des politiques économiques qui sont moins efficaces. Ils n'ont pas forcément une croissance qui est moins forte. La croissance de la zone euro est légèrement plus forte que la croissance française.

Et ils ont parfois des taux de chômage qui sont beaucoup plus bas. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas... Ça, il faut en finir avec cette idée française selon laquelle plus de dépenses publiques, ça signifie plus de bien-être et plus de performances. Si c'était vrai, ce serait chouette. Ce n'est pas vrai.

Pierre Moscovici, l'Italie a-t-elle enfin présenté

un budget acceptable par la Commission ? Elle n'a pas encore présenté de nouveau budget. On est en train de travailler de manière intense. Il y avait encore hier des conversations. Il y en aura encore d'autres. Disons qu'il y a deux progrès qui ont été faits avec l'Italie dans la semaine dernière. Le premier, c'est que le dialogue a vraiment commencé. On n'est plus dans l'invective. On n'est plus dans la posture. On est en train de se parler. Et le deuxième, c'est que le gouvernement italien a commencé à présenter des mesures qui permettent de réduire le déficit qu'il a présenté et surtout de réduire la dette italienne puisque je parlais de la dette française à 98,7.

La dette italienne, c'est 131% du PIB. Et là, c'est quelque chose qui est très dangereux. Et les spreads, c'est-à-dire les taux d'intérêt, le différentiel de taux d'intérêt italien est à 300 points de base. Celui de la France doit être...

Quel message vous donnez à l'Italie ce matin ?

Je dis à l'Italie qu'on est sur le bon chemin mais qu'il faut continuer à progresser. Vous savez, moi, j'ai une... Vous savez, on est toujours à droite ou à gauche pour quelqu'un. À la Commission européenne, je suis de loin le plus à gauche et le plus partisan de la flexibilité. En France, je ne serai pas forcément interprété comme ça. Mais je dis à mes amis italiens, tout ce que le pacte autorise, vous l'aurez. La flexibilité maximale, vous l'aurez. Mais attention, il y a une chose que je ne peux pas faire. Je ne peux pas ignorer les règles. Donc, rentrer dans les règles, ça veut dire encore une fois, amis italiens, faites un effort supplémentaire.

Et vous pouvez le faire sans toucher encore une fois vos politiques publiques parce que c'est une question de qualité de la dépense publique. C'est une question de choix politique. Je suis persuadé que ce gouvernement, s'il le veut, peut à la fois mener la politique qu'il souhaite, je ne vais pas l'approuver ou la désapprouver, et respecter les règles européennes. Et ce sera bon pour l'Italie comme pour l'euro, pour l'Italie parce que la dette publique sera en baisse et pour l'euro parce que l'Italie restera au cœur de l'euro.

Pierre Moscovici, vous vous souvenez de votre optimisme il y a quelques semaines à ce micro concernant les GAFA, la taxation européenne des GAFA. Est-ce qu'aujourd'hui, vous êtes déçu ? Puisque vous n'avez pas obtenu. Je suis sûr. Vous espériez un accord européen pour taxer davantage les GAFA, comme on appelle, c'est-à-dire Google, Amazon, qui font des profits énormes en Europe en ne payant quasiment pas d'impôts. Vous espériez un accord avant la fin de l'année. Vous n'aurez pas l'accord avant la fin de l'année. On l'a appris hier. Est-ce que vous êtes déçu ? Très déçu ?

Je suis déçu et toujours combatif. Je m'explique. Je suis déçu parce que j'aurais espéré cet accord parce que je crois en effet que si l'Europe avait été capable de montrer au monde que nous étions le continent où ces GAFA, mais pas seulement les GAFA, les géants du numérique en général, payent leur juste part d'impôts là où ils créent des profits et de la valeur, ça aurait été un exemple formidable. Je ne suis pas déçu au sens où je sais qu'on est parti de très loin. Au départ, il y avait 7 ou 8 Etats membres qui soutenaient la taxe. A l'arrivée, il y en a maintenant 25.

Et la France et l'Allemagne, certes au finish, sont venues avec un compromis qui signifie le consentement enfin du partenaire allemand à une taxe sur le chiffre d'affaires de 3%, même s'ils veulent réduire la base. Donc voilà ma déception. Voilà aussi ma satisfaction et enfin ma combattivité. Pourquoi ? Je vais vous donner un nouveau rendez-vous, non pas pour que vous m'invitiez à nouveau, mais parce qu'on s'est donné deux mois, janvier, février, pour sur la base de la proposition de la Commission qui est toujours sur la table et sur la base de la proposition allemande qui est en fait un amendement à notre proposition, on peut encore y arriver.

Ce que je sais depuis mardi, c'est qu'il n'y a pas 28 Etats membres qui sont d'accord. Ce que je sais aussi, c'est qu'il y en a maintenant 25 qui sont d'accord. Il faut que les 25 poussent les 28. Et vous pouvez compter sur l'énergie de la Commission pour y parvenir parce qu'à deux mois ou trois mois des élections européennes, nous devons donner ce signal que nous sommes le continent qui lutte contre la fraude et l'évasion fiscale et le continent qui taxe les GAFA ou plutôt les grandes entreprises du numérique parce que je ne vais pas parler

de taxe GAFA. Bruno Le Maire a dit ce matin que si l'accord européen était impossible sur ce sujet-là, la France le ferait seule. Quelle peut-être, quand on parle bien d'Internet et vous l'avez dit vous-même, d'activités qui s'exercent en ligne de manière virtuelle ? Quelle peut-être l'efficacité d'un système qui ne viendrait et ne s'appliquerait

qu'en France ? D'abord, il ne s'appliquera pas qu'en France parce qu'il y a aujourd'hui une dizaine de pays dont l'Espagne, par exemple, pour un voisin très proche. Non, mais là, Bruno Le Maire parlait de la France. Une dizaine de pays qui sont en train d'instaurer des taxes nationales sur le net, disons, pour simplifier, sur le numérique en général. Si la France veut exprimer cette volonté politique, ça n'est pas forcément négatif.

Mais justement, c'est la raison pour laquelle nous devons avoir une approche européenne parce que si chacun agit dans son coin, si chacun fait sa taxe nationale, alors à ce moment-là, le marché intérieur du numérique, c'est 500 millions de consommateurs, sera fractionné ou fracturé. Ce n'est pas forcément bon pour nos entreprises. Et c'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut continuer, mais Bruno Le Maire en est absolument d'accord, à militer pour une taxe au niveau européen au mois de février, en tout cas avant le mois de mars, pour donner ce signal très fort, encore une fois, que l'Europe est le leader en matière de taxation du numérique. Nous sommes le continent qui peut le faire.

Nous sommes à quelques encablures de le faire. Ne baissons pas les bras, restons mobilisés, combattifs. En tout cas, moi, je le suis.

On est au standard de France Inter. Bonjour, Salah. Bienvenue. Oui, bonjour.

Merci de m'accueillir sur votre antenne salheureuse. Bonjour, M. Moscovici. Bonjour. Je me permets de vous dire qu'il y a plus de 7 ans sur cette même antenne que nous aimons, je vous ai interpellé sur la question, la grande question qui est aussi votre dada, qui est la question de l'harmonisation fiscale au niveau européen. Or, je constate que 7 ans après, je constate qu'il n'y a eu rien. Et entre-temps, on parle de la fiscalité écologique. Donc, vous m'accorderez bien, M.

Moscovici, que si on avait fait l'Europe fiscale, enfin, la fiscalité écologique au niveau européen et on empêcherait les pays européens, les 27, de faire chacun de la petite cuisine de la fiscalité écologique, je ne pense pas qu'il y aurait, certes, il y a un ras-le-bol dans notre pays, mais je ne pense pas que le ras-le-bol serait au maximum.

Merci, Salah, pour cette question. Je vais la livrer. Il l'a entendu et il va vous répondre. Pierre Moscovici, vieux débat, donc, entre vous deux.

Oui, bonjour, Salah. Donc, je n'ai pas changé de dada. Il y a deux choses que je sais. Maintenant, je suis devenu commissaire en charge et on ne peut pas dire que l'Europe ne fait rien. Depuis que je suis commissaire de la fiscalité, on a voté 13 directives de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale et là encore, nous sommes leaders dans le monde. Depuis que je suis commissaire de la fiscalité, on a mis fin au secret bancaire avec des accords avec des pays comme la Suisse, Monaco, Liechtenstein, Saint-Marin ou Andorre. Mais, je suis d'accord avec vous, nous sommes bloqués. Je disais 25 pays. Il faut voir ce que c'est.

Les trois pays qui s'opposent, c'est l'Irlande, c'est le Danemark, c'est la Suède. Ça veut dire que la plupart des grands pays d'Europe, à commencer par le Royaume-Uni qui est encore dans l'Union Européenne, la France, l'Italie, l'Allemagne, sont d'accord pour cette taxe sur le numérique. Et donc, je vais faire une proposition en janvier. Ce sera qu'on passe à la majorité qualifiée. On ne peut pas accepter pour l'éternité, si on veut le minimum de convergence fiscale et si on veut tout simplement des réformes fiscales d'ampleur comme celle de la taxation du numérique, on ne peut pas accepter que le veto d'un seul bloque pour l'éternité la volonté de tous.

Donc, il faut absolument changer la règle du jeu. Si on veut l'harmonisation fiscale, je n'ai pas changé de combat. Je le mène au quotidien avec des réticences et des résistances. Mais je ferai cette proposition qui va changer la règle du jeu.

Voilà pour vous pour la réponse, je donne la parole maintenant à Pierre. Soyez le bienvenu.

Oui,

bonjour.

Je m'appelle Pierre. Donc, j'habite à Brest. Je suis gilet jaune. Voilà, moi, j'avais deux petits slèvements sur, d'une part, le discours de Pierre Moscovici. Quand vous parlez, quand vous utilisez les termes créateurs de richesses et toutes ces choses-là qui sont pour moi des mots dans l'ancien temps, j'aimerais bien déjà qu'on parle de choses plus intéressantes comme la création de richesses. L'État peut la faire en instaurant, par exemple, un salaire à vie, par exemple. Et ça, c'est une création de richesses pour gommer toutes les inégalités.

Et d'autre part, si on parle dans le respect des institutions, de la création, par exemple, de la 6ème République et d'un référendum d'initiative citoyenne, les gilets jaunes, clairement, les institutions ne les intéressent plus. On a envie de changer réellement

Merci Pierre pour cette question. Pierre Moscovy, s'il vous répond.

Je maintiens quand même que la création de richesses se fait dans l'entreprise. Ce n'est pas les chefs d'entreprise qui l'a créé, c'est l'entreprise comme collectivité. L'État peut faire beaucoup pour redistribuer, justement. Mais je vais répondre surtout au 2ème volet qui est l'aspect institutionnel parce qu'il y a aussi, c'est vrai, je le disais tout à l'heure, il faut respecter nos institutions. C'est bien que nos institutions sont gravées dans le marbre telles qu'elles sont. Je crois qu'il faut écouter aussi une demande de représentativité. J'ai écrit un livre il y a quelques mois où je disais qu'il y aura forcément un 2ème temps dans ce quinquennat.

Un temps où il y aura sans doute plus de social, plus de lutte contre les égalités et plus d'horizontalité. Et je disais aussi qu'il faut aussi approfondir la représentativité de notre système. Je pense que la question, par exemple, de la représentation proportionnelle, c'est une question qui n'est pas absurde parce que la 5ème République a privilégié la stabilité par rapport à la représentativité. Et si on se sent à l'écart, alors à ce moment-là, on ne se reconnaît pas dans les institutions. Voilà la raison pour laquelle je pense que le débat institutionnel et politique n'est pas clos. Mais en tout cas, ça ne passe pas par la remise en cause des institutions ou par la légitimité

de l'exécutif. Une question de Clément via Twitter. Que pensez-vous, Pierre Moscovici, d'exclure les investissements écologiques du compte des 3% de déficit ?

Je pense que les 3%, honnêtement, aujourd'hui, ne sont plus un carcan. Je répète que la moyenne des déficits dans la zone euro est à 0,7%, qu'il y a beaucoup de marge et que c'est avant tout dans la qualité de la dépense publique qu'on va trouver la solution. Et donc, ne changeons pas la règle. La règle, finalement, elle fonctionne. Par contre, ce qu'il faut changer, c'est l'approche de notre dépense publique. C'est faire en sorte, justement, que les investissements écologiques soient privilégiés. Une des choses qui ont provoqué aussi les réactions, c'est l'idée qu'on fait plus de fiscalité écologique, mais il n'y a pas forcément plus de dépenses écologiques.

Donc, il faut qu'il y ait là une traçabilité de la dépense publique, une qualité de la dépense publique.

Confirmez-vous avoir dîné avec Emmanuel Macron, Alain Juppé, Jean-Pierre Raffarin et François Bayrou il y a dix jours et quel était le but de ce dîner autour d'Emmanuel Macron ? Et est-ce que c'est pour partager ensemble votre même vision de l'Europe et éventuellement envisager un mouvement ensemble pour une liste européenne connue ?

Je n'aime pas les indiscrétions et donc je ne confirme ni n'infirme ce dîner. Mais je veux dire les choses de manière différente. Je suis un pro-européen forcément et je suis inquiet de l'état de l'Europe. Je vois en effet aujourd'hui que l'Europe est menacée par un défi populiste et qu'il y a des gens qui critiquent la démocratie libérale telle qu'elle est au sens de la démocratie des libertés. Je pense qu'il y a une menace existentielle sur l'Europe et je pense que dans ce contexte-là oui, ceux qui sont pro-européens peuvent se parler et dialoguer. Pour le reste, pour ce qui me concerne, je ne suis candidat à rien.

Je ne souhaite pas. Est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron et qu'une liste La République en marche élargie seraient la bonne réponse à vos craintes ?

Je pense que le président de la République a eu un grand mérite dans le débat européen et je le vois dans les institutions européennes c'est de porter justement cette volonté pro-européenne et on voit par exemple il y a eu deux succès limités à Bruxelles en début de semaine. Un échec et un succès plutôt. On n'est pas parvenu à un accord sur la taxe GAFA et on a fait une réforme de la zone euro vraiment à minima. En tout cas, j'aurais souhaité qu'elle soit plus ambitieuse. Il y a des éléments positifs mais aussi des éléments qui manquent. Là, la France a été force de proposition. Donc, je pense que cette volonté pro-européenne du président de la République je la salue.

Je pense qu'elle doit être aussi accompagnée c'est vrai par la vision de ce que doit être l'Europe justement des questions démocratiques la question des inégalités la question écologique. Donc, il faut être pro-européen mais il faut aussi colorer cette Europe. Et c'est ce débat d'idée auquel je suis prêt à participer ce dialogue auquel je suis prêt à participer je n'ai pas d'autre intention mais je veux aider je veux aider l'Europe je veux aider mon pays et la volonté européenne d'Emmanuel Macron elle doit être je crois enrichie par cette conception de l'Europe qui doit s'ouvrir.

Merci monsieur le commissaire européen aux affaires économiques et financières. Merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin Pierre Moscovici.