Une histoire de l’Europe avec Léa Ypi

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur le concept de Nouvelle France développé par Jean-Luc Mélenchon. Et puis, pour le débat, nous recevrons une philosophe, professeure de théorie politique à la London School of Economics, née à Tirana en Albanie.

Elle occupe la chaire du Collège de France, l'invention de l'Europe par les langues et les cultures. Elle publie aujourd'hui Indignité chez Calman Levy, un récit intime dans lequel elle explore l'histoire de sa famille sous le fascisme italien et le régime communiste albanais, et surtout la manière dont, après coup, on juge les vies vécues sous contrainte. C'est une enquête familiale et romanesque qui raconte aussi une histoire de l'Europe à l'heure où notre continent s'interroge sur son destin. La philosophe Léa Huppie sera avec nous pour le débat et pour leur place au duel.

Le grand face-à-face Thomas Négarov sur France Inter

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Allez, on commence avec ce rassemblement à 14h contre le racisme, les discriminations et la haine de l'autre, qui se tiendra devant la mairie de Saint-Denis. Un rassemblement devant une mairie dont le nouveau maire LFI, Bali Bakayoko, a été l'objet de propos considérés comme racistes sur CNews, et un maire symbole de ce que Jean-Luc Mélenchon appelle la Nouvelle France.

La Nouvelle France, c'est d'abord se dire nous sommes la France. La France est notre pays, notre présent, notre futur. C'est ça que veut dire le mot d'ordre. Et la leçon magistrale qui est apportée par le résultat du vote de Saint-Denis, c'est Bali.

Natacha, cette Nouvelle France dont parle Jean-Luc Mélenchon, qu'il théorise ici, au fond c'est quoi ? Est-ce qu'il faut aller mobiliser la sociologie, l'économie, le social, la politique, le culturel ? Que faut-il mobiliser pour comprendre ce qui se cache derrière cette expression de Nouvelle France ?

Sans doute tout en même temps, et c'est ça le talent, l'intelligence de Jean-Luc Mélenchon. Quand on l'écoute dans cette allocution, on a l'impression que le concept de Nouvelle France qu'il manie est simplement une manière de parler d'intégration. Et en effet, il y a une intégration réussie. Moi, j'étais pour ma part il y a deux semaines face à des entrepreneurs de Saint-Denis. Et je peux vous dire qu'on voit à quel point l'intégration, ça réussit souvent, très souvent. Mais est-ce que c'est vraiment ça dont parle Jean-Luc Mélenchon ? Parce qu'il arrive à manier les ambiguïtés de façon absolument géniale. La Nouvelle France, il en parlait déjà il y a longtemps.

Il en parlait en 2005 quand il était sénateur de Lesson. Nous traitons non pas d'abstraction, mais d'êtres humains et de la fabrication de la Nouvelle France. Je suis élu d'un département où il n'y a que des immigrés, Corses, Maliens, Auvergnat. Manière, là aussi, très sympathique de dire, voilà, c'est un mélange. Donc ça pourrait rejoindre l'idée même, qu'il a là aussi conceptualisé de créolisation, qu'il a reprise de Frantz Fanon. Mais il joue avec d'autres choses. Pourquoi ? Parce que la Nouvelle France, ça peut aussi être une façon de remplacer. Et d'ailleurs, c'est lui-même qui a, à certains moments, repris pour le renverser le concept de grand remplacement.

Et là, ça ne veut plus dire la même chose. Là, ça devient un miroir de la théorie zémouriste. C'est-à-dire une Nouvelle France contre une ancienne. Et on n'est plus dans une intégration, on est dans une forme de substitution, ou plutôt, il fait en sorte qu'on puisse l'entendre comme ça et différemment. C'est une question fondamentale. Et d'ailleurs, je pense qu'avec notre invité, on va parler à un moment de cette question de l'identité. Mais en fait, on joue de cette identité.

Jean-Luc Mélenchon aime être une forme d'épouvantail qui donne l'impression que, face à la grande peur du grand remplacement, qui se trouve dans une partie du champ à l'extrême droite, il va mettre en avant quelque chose qui serait, évidemment, le produit de toute l'histoire récente de la France. Mais à un moment donné, il joue avec cette peur du camp d'en face, d'une France à la place d'une autre. Avec cette question, à partir de quel moment l'identité change et jusqu'à quand elle reste la même ? Et c'est profondément pervers, ça s'appelle du trotskisme. Ça marche très très bien. Mais je ne suis pas sûre que ça fasse du bien à la France.

Gilles, en tout cas, écoutez, Natacha, ça repose quand même sur une lecture de l'identité qui serait un peu fixiste. C'est-à-dire qu'il y aurait une identité et à un moment donné, un peu comme dans le grand remplacement, une nouvelle identité, comme si l'identité n'évoluait pas en fait en permanence. C'est un mouvement permanent que l'identité. Alors cette nouvelle France, Gilles, comment vous l'entendez-vous quand Jean-Luc Mélenchon en parle ?

D'abord, c'est une formule qui est à la fois d'une grande banalité. Natacha a cité Jean-Luc Mélenchon lui-même il y a longtemps, Lionel Jospin l'avait utilisé en 2001 et Léon Gambetta, en 1872, voulait fonder la République sur les nouvelles couches sociales. Oui, absolument. Et ce qui avait provoqué à l'époque déjà un grand débat. Donc c'est à la fois une formule banale et explosive. Et c'est ça qui est fascinant avec tous les débats lancés par Jean-Luc Mélenchon parce que ça a eu pour effet, peut-être même ça avait pour objet, de cliver à la fois avec la droite, la fin de la France, dit Bruno Retailleau, la négation de la France, dit Gabriel Attal, mais aussi avec la gauche.

Et je crois que pour éclairer ce débat, il faut distinguer l'idée sociologique et la stratégie électorale. L'idée sociologique, il faut repartir de Jean-Luc Mélenchon lui-même. Il a publié une note sur son blog encore cette semaine explicitant le concept de Nouvelle-France. L'idée est assez simple. Il y a des groupes sociaux émergents qui sont, je le cite, particulièrement visés par le système économique et politique. Quels sont ces groupes émergents ? Les femmes, les immigrés, la jeunesse, la nouvelle classe ouvrière, le mode de vie urbain. C'est presque mot pour mot le rapport d'Olivier Ferrand de 2011 pour Terra Nova.

Je cite, une nouvelle coalition émerge, la France de demain, plus jeune, plus diverse, plus féminisée, plus urbaine et moins catholique. C'est fascinant, c'est exactement la même chose. Cette analyse sociologique, elle peut être discutée, elle peut même être défendue. Il y a des catégories qui sont maltraitées dans le débat public, qui sont peu représentées, dont on voit, d'ailleurs, y compris depuis les élections municipales, que lorsqu'elles sont élues, ça provoque des choses en France et qui vivent plus difficilement. Donc, je ne trouve pas ça plus choquant d'utiliser ça que la France éternelle de Zemmour où ça mérite d'être débattu comme la France archipélisée de Jérôme Fourquet.

Mais, c'est là l'autre point, c'est que cette analyse sociologique est aussi une stratégie électorale. Comme en 2011, le rapport de Terranova. Exactement, qui était d'ailleurs, qui était fait pour ça. D'abord, je crois qu'il est légitime en politique de vouloir représenter et conquérir un électorat. Pendant longtemps, le parti communiste s'est défini comme le parti des travailleurs, le parti socialiste comme le parti du salariat. Mais, à l'époque, et c'est étrange, on ne parlait pas de clientélisme. Or, là, oui. Voilà. Et d'ailleurs, ça peut être efficace pour se constituer un noyau, un noyau électoral.

Et c'est ce que l'on a vu, pour ne prendre qu'un seul exemple, à Toulouse, où, en mobilisant les jeunes, les quartiers populaires, la France insoumise, a fait... Donc, il y a des endroits où ça a pu marcher. Là où c'est problématique, je crois que ça l'est à la fois pour la gauche et pour la France. Pour la gauche, parce que cet électorat n'est pas un électorat uni. Il a des intérêts et des valeurs qui sont souvent divergentes. Et d'ailleurs, dans sa note de blog, Jean-Luc Mélenchon fait un clin d'œil à une des formules marxistes les plus célèbres, la classe en soi et la classe pour soi. Il dit, il y a la nouvelle France.

En soi, c'est-à-dire une nouvelle France qui existe objectivement comme catégorie, mais c'est aussi une nouvelle France pour soi, c'est-à-dire une France qui a conscience d'elle-même en ce qui, je crois, là pour le coup, est particulièrement discutable. Donc, elle n'est pas unie et elle n'est pas majoritaire. Et donc, c'est intéressant pour se constituer un noyau mais ce n'est pas intéressant pour gagner une élection, a fortiori une élection nationale.

Et puis, pour la France, et je termine par là, ce que je crains, c'est que ça valide le déplacement du débat auquel on assiste depuis plusieurs années et qui explique ce que vous disiez, c'est-à-dire les critiques en clientélisme qui n'étaient pas formulées avant. Et c'est François Ruffin qui le dit assez bien. Il dit, le problème de cette formule, c'est que cet électorat n'est pas construit sur une base sociale mais sur une base spatiale et quasi raciale. et donc là, on comprend les débats qui sont soulevés par cette question. Natacha ? Oui, la question, c'est celle du discours potentiellement majoritaire. On en revient toujours là.

La politique consiste à considérer que dans une communauté politique, qui est une communauté de destin, on va essayer de produire une pensée majoritaire pour emporter les citoyens. Or, là, il ne s'agit pas de cela. Contrairement au prolétariat qui, dans la théorie marxiste, est majoritaire, là, il s'agit de s'appuyer sur une frange que l'on sait minoritaire mais dont on se dit qu'elle va constituer un socle solide pour se retrouver à affronter l'autre épouvantail, l'épouvantail d'en face. Et je pense qu'il y a donc un principe de fracturation qui est beaucoup plus dangereux que n'importe quel discours classique et qui, en plus, s'appuie sur des bases sociales.

Accessoirement, c'est le contraire absolu de la vision de l'espace politique tel qu'il est porté depuis 1789 en France par la République, à savoir l'universalisme, c'est-à-dire que les citoyens ne sont pas considérés en fonction de ce qu'ils sont mais en fonction de ce qu'ils font. Or là, le concept de Nouvelle-France évidemment joue, je le disais, sur l'identité et donc sur l'assignation à résidence. Gilles a tout à fait raison. En fait, on détermine, on fait croire qu'il y aurait une unité dans ce groupe. Juste une phrase. Natacha disait l'épouvantail d'en face. Je disais tout d'ailleurs que cet électorat n'est pas uni.

Et ce que Jean-Luc Mélenchon essaye de faire, c'est d'unifier cet électorat en construisant et notamment autour de l'antifascisme. D'un antifascisme pour le coup... Ou de l'antiracisme ? Non, je pense que c'est vraiment sur l'antifascisme qu'il essaye d'unifier cet électorat antifascisme dont un jour nous pourrons peut-être débattre. Un petit mot. Un tout petit mot. Cette idée de structurer une population en lui disant qu'elle est victime, qu'elle est attaquée et que donc elle doit se défendre, c'est exactement par exemple la stratégie des frères musulmans vis-à-vis de l'ensemble des musulmans européens. Je pense qu'il y a là quelque chose de dangereux. France Inter,

le grand face-à-face, le duel. Allez, trois ans après le lancement de Tchad GPT, un rapport inquiétant mené par la compagnie d'assurance crédit COFAS et l'Observatoire des emplois menacés et émergents OEM. Son sujet, l'IA et l'emploi. Aurélien Dutoit, économiste co-auteur, était jeudi matin

l'invité d'ici. Plus vous êtes allé joindre vos études et plus il est probable que vous occupiez un emploi présentant un potentiel élevé d'automatisation de ces tâches par l'intelligence artificielle. Tout ce qu'un modèle d'intelligence artificielle ne peut pas capter vous garantira une espèce de prime sur le marché de l'emploi. Il y a tout un pente de l'économie qui présente un potentiel d'automatisation qui est très inférieur à cette moyenne nationale de 16%.

Ce sont notamment tous les métiers physiques, les métiers de l'industrie, les métiers de la construction, les métiers du soin et puis également tous les métiers relationnels pour lesquels l'intelligence émotionnelle, l'intelligence humaine n'est pour le moment pas encore substituable.

Nous allons perdre nos emplois. Écoutez, cette économie, Gilles et Natacha, un chiffre a été beaucoup commenté cette semaine au sujet de ce rapport. C'est 5 millions d'emplois salariés menacés en France, 1 sur 6. Mais Gilles, vous ne vous êtes pas comme à votre habitude arrêtés sur un chiffre, un chiffre médiatisé de cette étude, vous avez tout lu. Est-ce que vous sortez de cette lecture inquiète ou rassurée ?

Chaque semaine, nous nous plongeons dans les dossiers les plus divers et les plus passionnants. Là, je dois dire que c'est un des dossiers les plus vertigineux auxquels nous ayons été confrontés. Première raison, c'est que vertigineux par la brutalité, la rapidité et l'ampleur de la révolution en cours.

Il y a d'abord un premier rapport qui est le rapport qui a été fait par l'université de Stanford qui est sur ce que l'on constate déjà, c'est-à-dire les effets passés de l'IA sur une période évidemment de mise en chantier de l'IA, sur une période courte, mais qui montre que l'IA n'a pas d'effet massif sur l'emploi, mais qu'il a des effets très significatifs sur certains types de tâches et sur certaines catégories d'âge, notamment les jeunes. Et le rapport en partant de ces jeunes utilise l'image des canaries dans la mine, c'est-à-dire le signe annonciateur de ce qui va se passer. Et puis, il y a les rapports qui essayent de prévoir ce qui va se passer.

Alors, il y en a eu beaucoup dans le monde de la tech. Je ne cite qu'un chiffre qui est celui d'Ario Amodei, qui est le confondateur d'Entropique, qui dit que 50% des emplois de col blanc pourraient être supprimés d'ici 5 ans. Donc, c'est absolument vertigineux. Alors, on peut dire, et il y aura d'autres chiffres, d'autres acteurs de la tech, que les acteurs de la tech ont intérêt à montrer que, parce qu'elles consomment beaucoup, beaucoup de capital, elles ont intérêt à montrer que les effets de l'IA vont être extrêmement puissants et que donc, l'IA va marcher très bien. Enfin, on peut aussi dire, ça nous fait peur et arrêtons tout ça.

Et puis, il y a celui de la COFAS que vous venez de citer, 16% de l'emploi total, 5 millions de personnes qui sont menacées. Et ce que je trouve vertigineux, en fait, c'est l'incertitude. C'est-à-dire que, en fait, il y a deux hypothèses. Est-ce que, et si ces prédictions étaient fausses ? Et c'est possible. D'abord, c'est possible que ça prenne beaucoup plus de temps parce que supprimer une tâche, ça ne veut pas dire supprimer un emploi. Et puis, il est possible que ça n'advienne pas du tout. C'est, disons, la leçon de beaucoup des grandes révolutions industrielles.

C'est la thèse défendue par un autre rapport de Philippe Aguillon, notre prix Nobel d'économie, qui dit, en gros, avec de bonnes politiques publiques, c'est un élément très important, l'IA peut transformer positivement nos économies, augmenter la productivité, créer de l'emploi, créer de la croissance. Et puis, il y a l'autre hypothèse, c'est, et si ces prévisions étaient vraies ? Dans cette ampleur-là, et peut-être même dans une ampleur plus importante, ce que j'entendais l'économiste là, qui disait, c'est vrai sur ce que l'on fait aujourd'hui avec l'IA, mais avec les progrès de la robotique, il est possible que d'autres emplois soient menacés.

Il y avait un prix Nobel de physique il y a deux ans qui disait, pour votre fils, il vaut mieux qu'il soit plombier que radiologue. Eh bien, il est possible que le plombier, demain, soit lui-même menacé par les progrès de la robotique. Donc, ça pose des questions sur l'emploi, ça pose des questions sur le travail. Est-ce que notre travail va être amélioré, plus intéressant, parce qu'on va être débarrassé des tâches répétitives, ou est-ce qu'il va être dégradé, on n'aura qu'un travail de surveillance. Ça va être quoi notre temps de travail avec l'IA ? Ça va être quoi notre rémunération ? Et collectivement, comment on finance le modèle social ?

Comment on finance et comment on garantit notre souveraineté ? Et enfin, comment on assure la soutenabilité écologique d'un monde sous IA dont on sait qu'elle consomme beaucoup d'énergie ? On est à un an de l'élection présidentielle, ce serait peut-être un bon débat à avoir.

Vertigineux, vous l'avez dit, parce que, en effet, et je résume un peu, mais comme l'emploi est au cœur de notre modèle social, de nos modèles relationnels, on sent bien que si on touche l'emploi, ce n'est pas uniquement des emplois qui disparaissent, c'est l'ensemble d'un édifice de construction sociale et politique qui est fragilisé, voire qui vacille, voire qui disparaît. Vertigineux, dit Gilles, Natacha.

Vertigineux et en même temps, rejoignant des réflexions qui ont déjà été, qui ont déjà émergé il y a pas mal de temps. Souvenez-vous de la position de Brzezinski, c'était en 1995, il avait élaboré cette théorie du 80-20, cette idée qu'à terme, avec la révolution numérique, il ne connaissait pas encore l'IA, il y aurait 80% de l'humanité qui serait devenue inutile et 20% qui travailleraient, qui auraient un travail productif et que donc, il fallait occuper les 80% restants, d'où son concept de tititainment, de tits, les nichons, donc c'est une espèce de divertissement comme un allaitement.

Bon, ensuite, plus loin, si on se rapproche de nous et on va passer de Brzezinski, c'est peut-être pas le même ordre d'idée, à Benoît Hamon, Benoît Hamon qui dans sa campagne de 2017 et tout le monde avait rigolé mais c'était des réflexions extrêmement intéressantes, disait deux choses, d'abord, il faudrait une réduction du temps de travail avec un revenu universel et il faudrait taxer les robots. Et on sentait que là, il y avait une réflexion qui était encore assez peu aboutie, qui n'était pas encore, qui ne s'appliquait pas encore de façon visible, mais en fait, il faut évidemment lancer ces réflexions-là et 2027 devrait servir à cela. Pourquoi ? Pour différentes raisons.

En effet, la question est celle avant tout du financement. On rémunère quoi ? On rémunère qui ? Et comment la puissance publique trouve les revenus pour pouvoir jouer son rôle ? C'est une explosion totale de nos modèles qui pourrait potentiellement se dessiner. Deuxièmement, quand on dit que les métiers du lien vont perdurer, on ne sait pas exactement quel métier du lien. C'est-à-dire que quand on voit la capacité des individus à prendre des IA pour des personnes, de toute façon, nous ne mesurons pas pour l'instant quelles modifications ça va même apporter dans nos rapports sociaux. En revanche, une chose est sûre, la France est plutôt bien positionnée dans le domaine de l'IA.

En tout cas, nous avons les chercheurs. C'est-à-dire que si vous allez partout dans la Silicon Valley, les dirigeants des labos de recherche, des boîtes de tech sont des Français. Nous avons la possibilité donc de créer des écosystèmes et de ne pas dépendre totalement. Parce que le sujet, on en revient toujours là, c'est que dans ce bouleversement, la question va être de savoir qui conçoit les IA et dans quel but. outre le fait que bien sûr pour l'instant l'application des IA en ce moment ça se passe en Iran, ça se passe sur un terrain guerrier et que ça aussi c'est une des dimensions du problème qu'il va falloir regarder de près.

Je rebondis sur l'idée de la taxation des robots pour dire qu'elle n'est pas absurde. Arthur Mensch, patron de Mistral a annoncé, c'est passé largement inaperçu il y a une dizaine de jours, vouloir que les géants de la tech octroient une part de leurs bénéfices au service du monde de la culture détruits par ailleurs par l'IA. On est vraiment dans cette logique-là qui est un sujet fondamental de notre identité, de notre construction, de nos emplois mais on l'a vu bien au-delà de tout notre modèle. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

La règle, c'est la mort. La prison à vie, c'est l'exception. Ces mesures rapportent ici

une justice historique. Itama Benvir, ministre israélien de la sécurité qui se félicite de la loi votée en Israël cette semaine, une loi sabrée au champagne, une loi sur la peine de mort étendue pour les palestiniens reconnus coupables d'attaques anti-israéliennes ou d'attentats, une loi soutenue par le gouvernement d'extrême droite et qui a été très commentée. Pour certains, c'est le signe d'une dérive illibérale d'Israël, d'autant que les colons israéliens coupables d'attaques contre des palestiniens en Cisjordanie ne sont pas, eux, tournent-nous à la dérive d'un pays d'une grande démocratie ?

Oui, évidemment. Israël était un État abolitionniste de fait. C'est-à-dire que ce n'était pas dans le droit, mais depuis 1962 et l'exécution d'Eichmann, elle était tombée en désuétude et cette abolition était le signe d'une volonté morale d'être à la hauteur de ce que sa tradition lui imposait. alors même que le pays était en guerre. Là, vous l'avez dit, c'est une loi qui instaure la peine de mort lorsqu'il y a une remise en cause de l'État d'Israël portée par Itamar Ben Gvir qui est le ministre de la Sécurité Nationale partie d'extrême droite religieuse de la coalition de Netanyahou et qui a été adoptée en troisième lecture par 62 voix contre 48 cette semaine.

En quoi cette loi est critiquable ? Il y a ce que vous avez évoqué Thomas le fait que ce soit une loi discriminatoire en ce que en droit ou en fait elle ne viserait que des Palestiniens ce qui est juste et ce qui, d'une certaine manière, est dans son objet même puisque c'est nier l'existence d'Israël. Mais je crois qu'il y a deux critiques supplémentaires d'abord sur le principe cette loi ne serait pas plus acceptable si les colons juifs ou l'évoqué coupables de meurtre contre des Palestiniens en Cisjordanie étaient eux aussi passibles de la peine de mort. Donc il y a d'abord la question du principe et puis il y a la question

des modalités qui est je crois rarissime dans l'histoire du droit international que de cibler une population sur des critères ethniques ou ratios plutôt qu'une autre dans les peines.

Bon, et puis il y a la question des modalités puisque en Cisjordanie ces peines seraient prononcées par la justice militaire que le vote des juges se ferait non plus à l'unanimité mais à une majorité simple qu'on vient de l'entendre ça serait la peine de principe et pas la peine d'exception et qu'il y aurait quasiment une absence de recours puisque les délais sont extrêmement grands.

Donc cette loi est critiquée elle est très critiquée pour les raisons que vous venez d'évoquer aussi la Cour suprême va être saisie et il est possible qu'elle ne voit jamais le jour mais il faut au-delà de la loi je crois la mettre et je vais le faire rapidement dans une perspective plus large à la fois sur le gouvernement israélien parce qu'on voit qu'il y a une continuité entre ce qui se passe à l'intérieur et ce qui se passe à l'extérieur à l'intérieur la remise en cause on en a parlé il y a plusieurs mois de la Cour suprême de l'indépendance des juges et là la peine de mort à l'extérieur les exactions les violences les meurtres perprétés par les colons en Cisjordanie dans l'impunité le blocage encore et toujours de l'aide humanitaire à Gaza et là cette semaine encore le déplacement de la frontière au Liban première mise en perspective deuxième sur l'illibéralisme que vous aviez évoqué on voit que en Israël comme ailleurs c'est toujours une attaque contre l'état de droit où il ne s'agit pas seulement de dénoncer la dimension procédurale de l'état de droit et le fait qu'il y ait des contraintes juridiques dont il faudrait s'exonérer mais c'est toujours la dimension substantielle c'est-à-dire c'est les droits et libertés eux-mêmes qui sont attaqués et enfin dernière mise en perspective sur l'abolitionnisme le mouvement contre la peine de mort pour finir peut-être quand même par une note positive il y a certes un reflux récent c'est-à-dire que là où elle est appliquée il y a davantage d'exécutions là où elle n'est pas appliquée il y a une réactivation dans certains états aux Etats-Unis il y a des moratoires qui sont suspendus comme au Congo mais il y a un mouvement d'abolition sur les 50 dernières années qui est quand même spectaculaire vous avez c'est pas seulement l'Europe dans laquelle il n'y a pas la peine de mort vous avez aujourd'hui 145 états dans le monde il y a 50 ans les deux tiers des états avaient la peine de mort aujourd'hui les deux tiers les deux tiers des états sont abolitionnistes Natacha alors quelques éléments pour prolonger ce qu'a dit Gilles et qui me semble tout à fait non seulement juste mais que je partage pleinement premier point oui sur le lien entre la politique extérieure et la politique intérieure la logique est là et d'ailleurs c'est cela qui est éminemment pervers c'est-à-dire que depuis l'assassinat d'Itsak Rabin on a vu petit à petit une bifurcation d'Israël Israël a toujours été en guerre Israël s'est défendu Israël a cherché légitimement à assurer sa sécurité mais sous l'impulsion de Benyamin Netanyahou et du fait du système politique israélien et donc de la proportionnelle totale qui donne un pouvoir démesuré à des petits partis extrémistes et bien petit à petit le besoin de sécurité a justifié absolument tout et ça a entraîné Israël dans une guerre qui est une guerre désormais en fait qui ne peut que s'amplifier et jusqu'à mettre en danger non seulement l'idée d'Israël l'idée de départ parce qu'en effet c'est une idée magnifique qui est fondée sur un plus jamais ça qui ne peut pas accepter que les Israéliens adoptent les mêmes comportements que ceux qui les menacent c'est à dire qu'il y a une forme de devoir moral dont la plupart des Israéliens ont toujours été conscients

le plus jamais ça s'est transformé en plus jamais ça pour nous

exactement et le 7 octobre a fait basculer les choses sauf qu'il faut replacer le 7 octobre dans ce continuum à partir de la mort d'Itsak Rabin et l'éloignement progressif de toute solution et dans ce cadre là la politique menée par Benyamin Netanyahou et l'idée donc de la sécurité à tout prix a justifié les attaques contre l'état de droit il faut se souvenir qu'il voulait attaquer la cour suprême donc les barrières qui l'empêcheraient de mener cette politique et d'ailleurs le seul pays qui a soutenu cette loi qui est critiquée absolument partout dans le monde ce sont les Etats-Unis et cette loi s'appuie sur un concept fondamental l'extension du domaine du terrorisme exactement comme les Etats-Unis après le 11 septembre ont petit à petit étendu la notion de terrorisme pour tout simplement espionner l'ensemble des populations mondiales et parfois leur propre population pour s'affranchir de certaines règles donc c'est ce processus là La France aussi

quand on classe terroriste des organisations environnementales par exemple est-ce que c'est la même logique ?

C'est bien le problème à des degrés différents mais cette question de la sécurité et du terrorisme doit être pensée aujourd'hui dans ce cadre là qui est à la fois géopolitique et juridique et en fait philosophique

Est-ce que ça veut dire qu'aux Etats-Unis comme en Israël on considère que la démocratie libérale met en danger le pays ?

C'est un peu le message subliminal qui est adressé aux citoyens et c'est bien cela qu'il faut combattre

Défense de la démocratie libérale notre invité s'est assise en face de nous c'est son sujet elle arrive maintenant pour le débat Le grand face-à-face Le débat Bonjour Léa Huppi Bonjour On prononce Huppi alors que ça s'écrit Y-P-I parce que vous êtes d'origine albanaise même albanaise vous êtes né en Albanie à la fin des années 1970 vous êtes philosophe professeur de théorie politique à la London School of Economics albanaise non donc né dans un pays communiste parmi les plus fermés d'Europe ce qui a largement nourri je crois votre réflexion sur la liberté qui vous conduit jusqu'au Collège de France où vous êtes invité cette année à occuper la chaire l'invention de l'Europe par les langues et les cultures magnifiques libellées de votre enseignement cette jeunesse albanaise nourrit aussi votre plume de romancière en témoigne votre dernier livre Indignité paru chez Calman Levy sur lequel on va revenir largement avec Gilles et Natacha l'Europe ses valeurs de liberté l'humanisme et lumière on en parle beaucoup beaucoup beaucoup dans l'actualité on vient d'en parler en Israël on en parle aussi beaucoup dans l'actualité européenne cette semaine dimanche prochain auront lieu les élections législatives en Hongrie dans une campagne difficile pour lui Victor Orban a la semaine dernière invité des leaders européens et il s'en est pris à Bruxelles et à l'esprit même du projet européen

nous voulons prendre

la tête de l'union européenne nous voulons investir et transformer le coeur décisionnel de Bruxelles nous voulons une union conçue comme une alliance de nations souveraines nous ne voulons pas d'une fédération nous refusons la logique d'une intégration toujours plus étroite nous voulons des nations européennes souveraines fières de leur identité nous voulons qu'à l'horizon de la fin de la décennie toute l'Europe rayonne aux couleurs des nations et des valeurs conservatrices il s'agira du plus grand bouleversement politique de l'histoire de l'union européenne

Léa Huppi Orban à la tête d'un pays longtemps de l'autre côté du mur comme l'était le vôtre compare très souvent la mainmise de Bruxelles à celle durant la guerre froide de la Russie de Moscou de la Russie communiste comment est-ce que vous entendez-vous ces propos contre l'intégration européenne au nom de la liberté de la liberté des peuples et des nations souveraines pour reprendre les mots d'Orban

comme un retour de ce que j'appelle l'internationalisme de droite il y a un projet de la droite qui retourne au nationalisme homogénéisant qui veut retourner à une idée de l'Europe qui était l'Europe qu'on connaît avant la deuxième guerre mondiale et qui en fait a porté à la deuxième guerre mondiale c'est une Europe des nations souveraines mais sans le projet d'intégration c'est une Europe qui retourne aussi à une idée de compétition entre les nations et la logique ultime de cette compétition en fait c'est la guerre donc l'Europe l'Union Européenne est née comme un projet de paix face aux limitations de l'Europe des nations alors je vois ça comme un projet régressif mais qui part aussi du désillusionnement de beaucoup de pays soit en Europe de l'Est et aussi de beaucoup de citoyens dans l'Europe occidentale avec l'Union Européenne telle qu'on l'a connue et avec des limites du projet d'intégration européenne qui ne sont pas été vraiment traités justement et à un niveau de profondeur adégate

alors quelle a été justement selon vous la grande promesse trahie qui fait qu'aujourd'hui Orban a été élu peut être réélu que dans beaucoup de pays européens ce que défend Orban est proche d'être au pouvoir s'il n'est pas déjà au pouvoir quelle est la grande promesse trahie par Bruxelles

et bien c'est un c'est un processus le processus d'intégration européenne qui est arrivé au pays communiste ex-communiste avec la thérapie de choc néolibérale et qui a fait que les deux projets d'un côté l'intégration européenne et d'autre côté l'intégration au marché libre capitaliste aient produit des contradictions qui ont produit aussi des injustices économiques et sociales et que les citoyens européens bien sûr dans l'Europe occidentale mais surtout dans l'Europe de l'Est où on n'avait pas l'état de welfare et donc on n'avait pas des voilà on est passé du communisme au marché libre sans aucun soutien pour les classes vulnérables et donc en absence de ces protections de ces garanties de l'état social on s'est retrouvé dans un moment où l'état était détruit et il venait remplacé par cette rêve de l'union européenne qui a joué un rôle très important pour porter la politique pour développer la politique d'après la chute du mur de Berlin jusqu'à l'intégration européenne mais après l'intégration on a bien compris que c'était en fait un rêve c'était aussi une idéologie et que les limites du projet européen et les limites du capitalisme étaient là et restaient là et ne l'avaient pas été vraiment résolus

mais pour autant et vous qui avez grandi en Albanie il y avait aussi un rêve de capitalisme le rêve n'était pas qu'un rêve de culture de valeurs européennes d'humanisme il y avait aussi un rêve de capitalisme est-ce que ce rêve de capitalisme finalement Bruxelles a pas tenté d'y répondre aussi ?

Moi je ne suis pas je ne suis pas très convaincue qu'en fait il y a eu un rêve du capitalisme si on voit les mouvements dissidents de l'Europe de l'Est il y avait une critique très radicale au communisme d'État mais si on pense au projet de Havel des dissidents de l'Europe de l'Est en fait c'était un projet de démocratisation qui voulait démocratiser la société mais sans une définition très spécifique de ce que ça voulait dire démocratiser la société en fait avec le développement du capitalisme on voit bien que le capitalisme et la démocratie ne sont pas toujours compatibles parce que le capitalisme porte à des concentrations de richesses et de pouvoir qui nous permettent qui permettent au peu d'exercer le pouvoir sur les citoyens et donc on ne trouve pas l'égalité de représentation que la démocratie nous promet

Mais est-ce qu'il n'y avait pas un piège dans un mot qui est un mot qui fait partie de votre travail intellectuel mais qui est un mot un peu fourre-tout qui est celui de la liberté parce que la liberté c'est la liberté de la démocratisation mais c'est aussi la liberté du commerce la liberté des échanges la liberté du libéralisme est-ce que le vert n'était pas dans ce fruit-là dans ce mot-là qui est polysémique ?

Non, je pense que le libéralisme c'est un projet politique et le capitalisme c'est une concrétisation de ce projet mais en fait c'est aussi une menace à la liberté parce que c'est la liberté que pour quelqu'un mais pas pour les autres c'est la liberté que pour quelques citoyens mais pas pour les autres et que pour quelques pays dans le monde mais pas pour les autres si on entend la liberté de façon universelle on comprend que en fait la liberté de commerce c'est la liberté qui priorise le privé par le public et donc priorise les préférences de quelqu'un et pas les intérêts de tous les autres des intérêts communs donc je pense qu'en fait la liberté et la concentration du pouvoir économique ne sont pas vraiment compatibles

Et vous proposez des pistes pour les rendre compatibles dans votre travail Gilles ?

On entendait Victor Orban la différence entre la Hongrie et l'Albanie c'est que la Hongrie est membre de l'Union Européenne et que l'Albanie est candidate d'où deux questions pour l'Albanie mais c'est vrai pour d'autres pays des Balkans on en est où de ce désir d'Union Européenne et quel en est le sens et pour l'Union Européenne est-ce que pour vous c'est vrai de l'adhésion là encore de l'Albanie mais c'est vrai des autres pays des Balkans qui sont candidats est-ce que ça doit être lu comme un risque à la fois social politique géopolitique ou à quelles conditions ça pourrait être

une opportunité pour l'Europe Léa Huppi d'ailleurs au passage dans votre biographie c'est intéressant vous venez d'un pays qui veut entrer dans l'Europe et vous vivez en Angleterre dans un pays qui a décidé d'en partir allez-y

oui et ça me donne je pense une perspective différente des deux points de vue non je ne pense pas que l'Albanie ou que l'enlargissement c'est un risque pas plus que les risques que l'Europe connaît déjà il y a des risques aussi internes à l'Europe pas plus que l'Hongarie ou les autres pays de l'Est européen qui sont là ou aussi de la France ou de l'Italie s'ils deviennent des gouvernements d'extrême droite qui développent le projet d'Orban donc je ne pense pas que le risque à l'Europe c'est l'Albanie ou le Monténégro ou la Macédoine du Nord l'Albanie pour reprendre au point où on était elle est toujours dans le rêve parce que en fait le projet de l'Union Européenne a une fonction quasi mythique dans la politique albanaise il donne une espèce de téléologie de progrès on marche on continue avec cette idée que si on fait ce qu'on appelle les devoirs de maison c'est Ursula von der Leyen qui a dit ça quand elle est venue en Albanie pour saluer l'ouverture de candidatures officielles et on a l'idée que si on continue à faire les devoirs de maison on va mériter l'accès à l'Union Européenne et tout va se résoudre et c'est là exactement le problème parce que la politique technocratique de l'Union Européenne ne permet pas d'avoir un débat démocratique sur ce que ça veut dire entrer en Europe sur quels sont les problèmes internes de l'Europe et quels sont les conflits et les dilemmes qu'on doit résoudre avant de de faire partie de ce projet qui est un projet qui continue à se développer donc en Albanie on a l'idée que l'Europe elle est là elle va ressoudre tous les problèmes de l'Albanie une fois que l'Albanie devient un pays membre et après on rentre et on comprend que ce n'est pas le cas et alors le retour se présente comme le retour au nationalisme parce que la promesse a été trahie donc c'est ce dilemme là qui fait que je pense la question de l'intégration et de la réforme interne de l'Europe ne doit pas être séparée de la question de l'enlargissement de l'enlargissement externe il faut repenser les deux et le problème des institutions européennes dans ce moment là c'est qu'elles pensent les deux de manière complètement séparée alors l'Europe s'impose à l'extérieur comme quelque chose d'unifié de cohérent de compréhensible de juste et alors quand on rentre on comprend que ce n'est pas ça qu'il y a une crise et que la crise elle est en France comme elle va être en Albanie

ça me rappelle quand j'étais prof de prépa et que je donnais mes étudiants comme sujet de dissertation de composition élargissement et approfondissement et qu'on voyait que les deux étaient souvent autonomiques vous dites vous que l'élargissement doit permettre l'approfondissement de l'intégration européenne et du projet européen Natacha qui a lu le livre Indignité vous êtes aussi là pour ça on va revenir sur parce que les deux communiquent évidemment dans ce roman

et parce que justement ce roman à travers votre quête sur l'histoire de votre famille et en particulier de votre grand-mère nous parle aussi de l'histoire de l'Europe alors pour que les auditeurs situent vous êtes parti à partir d'une photo surgit sur les réseaux sociaux du couple de vos grands-parents en lune de miel en 1941 à Cortina vous êtes parti

donc dans l'Italie fasciste

voilà dans l'Italie fasciste vous êtes parti à la recherche de l'histoire de votre famille et de votre grand-mère donc dans les archives de la dictature albanaise là aussi en France beaucoup ont oublié ce qu'a été la dictature d'Enver Odja personnage ahurissant de perversité et de paranoïa qui a construit des bunkers partout en Albanie de façon totalement dingue et on voit l'histoire de l'Albanie avant cela dans la jeunesse de votre grand-mère et qui est une histoire d'une partie de l'Europe c'est-à-dire la fin de l'Empire Ottoman le bouleversement de frontières la multiplicité des langues et des cultures les déplacements forcés de populations et on a l'impression parce que votre grand-mère qui était née en Grèce et qui parlait d'ailleurs français d'une culture extraordinaire on ne cesse de lire les citations du contrat social dans votre livre elle se demande en permanence qui suis-je ne serait-ce que parce qu'il y a un jeu sur son prénom quand elle est enfant elle se demande qui suis-je et en fait en lisant votre livre et en voyant ce récit de l'histoire de l'Albanie on a l'impression que ce questionnement est en fait une question autour de l'Albanie qui est l'Albanie et donc ça nous amène aussi à sa place en Europe mais ça nous amène à la question de ce que c'est qu'une identité quand il y a une multiplicité Léa Huppi Oui et je pense que ce n'est pas que la question de l'identité de l'Albanie c'est en fait la question de l'identité tout court aussi de l'identité européenne et tout court même parce qu'il s'agit de comprendre là comment le sujet pense à son identité beaucoup de fois en conflit avec comment le pouvoir construit l'identité alors pour rendre ça plus simple ce qu'on voit avec la vie de ma grande mère c'est que c'est une vie qui se déroule après la chute de l'empire ottomain c'est-à-dire après la chute d'une identité impériale qui est une identité multiculturelle cosmopolite avec beaucoup de langues de cultures différentes qui cohabitent à Salonique et après on voit l'arrivée de l'état-nation et du principe de l'état-nation qui force les individus à choisir entre les identités et c'est là que les sujets doivent se demander que suis-je pour avoir une place dans le monde on ne peut pas appartenir si on ne se définit pas avec une identité précise et qui arrive à l'exclusion des autres identités et on voit très bien comment dans les années 20 et 30 c'est ce projet-là de définition exclusive des identités qui vient manipuler par une droite qui continue à devenir forte arriver au pouvoir en disant si vous résoulez si vous répondez à la question de qu'est-ce que vous êtes vous pouvez répondre à tous les conflits de notre temps et c'est des conflits qui sont très similaires à notre conflit c'est des conflits de finances économiques politiques d'identité de culture et c'est là que la droite dit voilà ce sont des conflits de culture et c'est une réponse qui est très similaire à celle de la droite

aujourd'hui et surtout j'allais dire ce qui est fascinant c'est que le mouvement des nations était considéré comme un mouvement émancipateur comme le projet européen aujourd'hui mais on voit qu'il a enfermé des identités dans quelque chose de plus restrictif là où elles avaient peut-être besoin ou sans même avoir besoin où elles se déployaient à d'autres échelles et c'est intéressant comme deux mouvements qui sont des mouvements émancipateurs le mouvement des nationalités contre les grands empires le mouvement aujourd'hui européen le projet européen finalement va aussi nuire parfois à nos identités profondes d'où votre réflexion profonde sur c'est quoi l'identité et comment elle s'articule avec les grands mouvements politiques c'est aussi là je trouve l'intérêt de cet aller-retour entre ce roman et l'actualité qu'on a évoqué au début de notre entretien Gilles d'abord je voudrais saluer

votre audace parce que vous partez faire un travail de recherche en Albanie vous allez faire un travail non pas de recherche théorique mais de recherche sur votre famille avec une incertitude sur ce que vous allez trouver et on voit d'ailleurs à plusieurs moments que cette recherche ça produit des émotions y compris physiques très fortes chez vous et vous en faites un roman donc ça je trouve c'est vraiment tout ça mis bout à bout audacieux que le résultat est à la fois intéressant émouvant drôle parfois pour les futurs lecteurs et donc faire attention quand on mange des baklava la question que je voudrais vous poser pour commencer c'est celle du titre est-ce que vous cherchez dans ce livre la vérité ou la dignité pourquoi ce mot dignité et pourquoi ce titre d'indignité oui je cherche la vérité mais le sens de cette recherche change dans le livre et on arrive à une notion très différente de vérité de laquelle avec la dont on part donc je cherche la vérité parce que c'est une enquête sur la vie de ma grande mère en partant de cette photo sur les réseaux sociaux et en découvrant que l'original est dans les archives des services secrets mais après on comprend aussi que les archives que les sources historiques ne contiennent pas toute la vérité d'une vie parce que le pouvoir en fait constitue l'identité et il crée des silences aussi et c'est là qu'en partant de ces mystères je me demande comment peut-on découvrir des niveaux d'identité qui ne sont pas là parce que des structures de pouvoir ne veulent pas qu'on sache que ces identités n'ont jamais existi alors là la question de l'empire ottoman est très intéressante on retourne dans la Grèce des années 20 et 30 où il y a un effort d'hélénisation de la société et donc toutes les traces des autres minorités de l'empire sont disparues et on se demande alors comment peut-on reconstruire la vérité d'une vie en cherchant aussi un sens aux absences des archives aux absences à ce que les institutions politiques ne nous disent pas et c'est là que l'imagination la littérature entre en jeu pour réussir à donner un sens aussi aux pertes de l'histoire à ce qu'on ne réussit pas à récupérer et alors le titre Indignité c'est parce que le livre c'est une recherche c'est une quête sur la signification de la dignité sur ce que signifie vivre en dignité politique morale dans individus dans les structures politiques mais en fait ce qu'on voit c'est toujours la manipulation de la dignité donc l'indignité et donc on voit l'indignité on la voit partout on la voit dans l'écrasement de cette possibilité qui ne réussit pas à se réaliser on le voit dans la supprimation de la gauche alternative qui n'est pas la gauche du socialisme d'état on la voit dans l'élimination du cosmopolitisme du multiculturalisme mais le mot indignité en fait retourne juste une fois dans le livre c'est juste dans la dernière phrase quand je dis que c'est l'indignité défiée par l'imagination parce que c'est l'imagination qui nous permet de récupérer un sens des possibilités de l'humain qui n'est pas contenu dans l'histoire ou qui n'est pas contenu dans l'histoire telle qu'on la connaît par les sources par les archives par les institutions

même si le livre s'ouvre avec une indignité qui est bien réelle celle qui est pourtant fictive celle que les internautes soulignent en voyant cette photo indigne de vos grands-parents célébrant leur mariage dans l'Italie fasciste en 1941 et c'est ça le point de départ l'indignité vous la creusez à partir d'une insulte

et surtout à partir d'une insulte à quelqu'un qui n'est plus en vie parce que quand on est là si on pense à la dignité comme à une forme de force morale on peut toujours résister aux insultes aux trolls quand on est là pour présenter une autre histoire de soi-même de sa propre vie et dans le cas de ma grande mère dans le cas de mes grands-parents mais aussi de toutes les générations du passé la question est quelle forme faut-il donner à la culture et comment comprendre la culture par les générations successives quand les personnes qui étaient là en vie ne sont plus là pour raconter leurs histoires

et vous intellectualisez ici mais c'est aussi un magnifique roman d'une petite fille qui aime sa grand-mère Natacha

Oui et cette question de la dignité elle se pose en fait en contrepoint c'est très beau parce que votre grand-mère raconte la question de la dignité de la mort de son propre grand-père et en fait il y a la question de savoir qu'est-ce que c'est qu'une mort digne et cet épisode et il me semble que c'est très significatif ressurgit dans les dernières paroles d'un des personnages qui est le docteur Elias qui vit le destin des juifs de Salonique bref tout au long de cette histoire on s'interroge sur ce qu'est une vie digne et comment oui le pouvoir la retire j'ajoute une autre image que j'ai trouvée magnifique puisque vous parliez tout à l'heure de la vérité et de la question de savoir comment on peut connaître la vérité d'un être et celui qui s'est interrogé sur l'être c'est Aristote mais vous le dites vous-même une immense part de son oeuvre a disparu et peut-être que même l'identité d'Aristote et sa réflexion sur l'identité nous a échappé je prolonge ce que disait Thomas c'est l'histoire d'une petite fille qui aime sa grand-mère de cette grand-mère elle-même petite fille qui aime sa tante qui est une femme extraordinaire et avec une force et une intelligence hors du commun il y a cet autre personnage Cocotte qui est aussi une femme forte la dimension de cette structure sociale de ces femmes qui en fait doivent se construire contre le pouvoir c'est une des parts à mon avis importantes aussi de votre roman oui et c'est ce qui explique aussi pourquoi le livre prend la forme du roman pour pouvoir raconter le pouvoir de ces femmes qui pourtant ne trouvent pas une place dans la vie politique dans la vie sociale elles ne sont pas reconnues comme des agentes morales telles qu'elles voudraient être reconnues en fait la tante de Le Mans Selma elle part avec une lecture de Madame de Stal qui critique Napoléon et qui dit mais la révolution française n'était qu'une révolution pour les hommes et pourtant c'était une révolution au nom des principes universels de liberté et d'égalité alors là on voit comment l'universalisme peut être une forme émancipatrice mais qu'on ne réussit pas à raconter cette histoire là si on se limite à la philosophie à la théorie à l'histoire aux documents d'archives pour reconstruire comment ces femmes pensaient on ne trouve aucune trace dans les archives il faut retourner réimaginer leur vie et rentrer dans leurs pensées pour voir comment elles comprenaient le monde comment elles réagissaient comment elles critiquaient leurs structures de pouvoir et c'est là que la littérature je trouve elle a un pouvoir que des autres formes de recherche n'ont pas

et vous avez rendu à votre grand-mère sa dignité on peut dire comment elle s'appelait Lémane Lémane avec le même nom de famille que vous Lémane Huppie Lémane Huppie merci beaucoup d'avoir été avec nous Léa Huppie la petite fille pour ce livre et ce roman Indignité et puis pour nous avoir éclairé aussi sur votre vision de l'Europe il y avait encore beaucoup de choses à dire mais l'humanisme qui vous habite a été pour nous très intéressant à creuser merci d'avoir été avec nous ce livre est à lire chez Calman Lévy merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Loïc Frapsos à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour Pétrole anatomie d'une malédiction une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France