Gauche : tous contre Hollande ? #cdanslair 22-08-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Tout sauf Hollande. Amont, Duflo, Montbourg, les trois anciens ministres se lancent dans la bataille présidentielle avec dans leur viseur l'actuel président de la République et le bilan de la gauche au pouvoir. Tapez fort avec peut-être l'espoir de voir caler un chef de l'État toujours au plus bas dans les sondages.

La semaine prochaine, ce sera au tour de Jean-Luc Mélenchon d'entrer dans la danse alors qu'Emmanuel Macron, de son côté, continue de faire monter la pression, au moins médiatique, le paysage d'une gauche éclatée, des primaires en ordre dispersés avec sans doute des électeurs qui vont avoir du mal à s'y retrouver. Gauche, tous contre Hollande, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler aujourd'hui, Christophe Barbier. Vous êtes journaliste, directeur de la rédaction de l'Express. Vous publiez mercredi une grande interview de Manuel Valls sur les enjeux de la présidentielle. Je renvoie également à votre édito vidéo sur le site de votre journal.

Il est consacré à Arnaud Montebourg. David Revodalone, vous êtes grand reporter au service politique du Monde, en charge de l'Élysée. A la une de votre quotidien aujourd'hui, à gauche, tous désunis contre Hollande. Je cite ce soir votre dernier ouvrage, Les guerres du président, publié au Seuil. Hélène Pilischowski, vous êtes journaliste, éditorialiste politique. On vous retrouve notamment sur ITV et RTL. Enfin, Brice Tinturier, vous êtes directeur général délégué de l'Institut de sondage Ipsos. Vous enseignez à Sciences Po. Votre prochain baromètre, Ipsos Le Point, paraît jeudi. Et nous allons naturellement y revenir au cours de cette émission. Bonsoir à tous.

Pour commencer, on a appris, alors ce n'est pas vraiment une surprise, cet après-midi, que Nicolas Sarkozy entrait donc finalement en campagne dans cette primaire des Républicains. Il l'annonce dans un livre, ça s'appelle « Tout pour la France ». Il quitte d'ores et déjà la présidence du parti Les Républicains. J'ai envie de commencer avec un trait d'humour, une fois n'est pas coutume. C'est peut-être la seule bonne nouvelle de François Hollande pour cette journée, Christophe Barbier.

Ah oui, c'est sûr que François Hollande sait qu'il a besoin de Nicolas Sarkozy pour avoir une chance d'être réélu. Sarkozy qui gagnerait la primaire, qui provoquerait donc la candidature de François Bayrou, ce qui permettrait à Hollande d'avoir l'espoir de se retrouver face à Marine Le Pen au second tour. C'est la seule équation où le candidat Hollande se retrouve à l'Elysée encore l'année prochaine. Ça ne suffira peut-être pas, parce que même si Nicolas Sarkozy entre dans la danse, la primaire de droite n'est pas jouée, et même si la primaire de droite se révèle sanglante, la primaire de gauche l'est déjà. Indépendamment de la droite, la gauche est déjà dans un état de fragmentation.

Par ailleurs, Sarkozy fait un livre au programme, 250 pages, un gros livre, à la suite de « La France pour la vie », qui était déjà un gros livre avec beaucoup de propositions. « Tout pour la France », ça fait penser à « La France pour tous » de Jacques Chirac, donc on est dans une rhétorique classique. Ça peut aussi étouffer un petit peu les dernières propositions du quinquennat Hollande. Ça peut complètement étouffer, sous le choc des propositions concurrentes à droite, les maigres résultats économiques que Hollande pourrait se targuer d'obtenir en cette fin d'année 2016. Et on a vu des chiffres de l'INSEE sur la croissance un peu plus timides que prévu.

Hélène Pilchowski sur cet aspect-là.

Non, mais c'est vrai qu'on disait que la candidature de Nicolas Sarkozy allait sauver François Hollande. Mais ça, c'était il y a quelques mois. On l'a beaucoup répété. C'est un peu entré dans les esprits, d'ailleurs. Tout le monde disait « Sarkozy fera l'affaire de François Hollande » et tout ça. Mais les choses ont beaucoup changé. D'abord parce que le président s'est encalminé très bas dans les sondages. Donc on ne sait pas. Il est entre 13, 14, 15 d'opinions favorables, ce qui ne préjuge pas exactement son score à la primaire. Mais quand même, le président est en très mauvaise posture.

Et Nicolas Sarkozy, pendant ce temps-là, a quand même repris un petit peu, on peut dire vulgairement, du poil de la bête, si vous voulez, quand même. Et surtout parce que le contexte politique a changé avec cette primauté qui a été prise sur la sécurité des Français. Et là où on pense que Nicolas Sarkozy, finalement, est sinon le meilleur, en tout cas, les gens disent... On voit bien quand on a parlé avec les Français, quand on est allé un peu dans les campagnes, pendant les vacances, les gens disent « avec une pointe de regret, presque, oui, c'est presque négatif. » Ah ben finalement, c'est quand même le meilleur dans ce domaine-là.

Il y a cette espèce de résignation, mais enfin, résignation positive, je ne sais pas comment dire, vous voyez, en disant « mais il n'y a que lui dans ce... » Ah oui, mais lui, il aura le courage, lui, il y va, lui, il n'hésite pas, voilà.

Mais quand même, quand même, Brice Tinturier, l'entrée en campagne d'un des principaux candidats attendus, quand même, de la primaire des Républicains, est-ce que ça ne va pas obliger, après le week-end, on va y revenir au cours de cette émission, où on a vu des anciens ministres se porter à la candidature à la présidentielle, est-ce que ça ne va pas obliger, à un moment donné, la gauche à resserrer un petit peu les rangs, à se souvenir que, peut-être, qu'elle doit aussi s'opposer aux propositions, notamment, d'un Nicolas Sarkozy ? Est-ce que ça peut changer la donne ? Ou est-ce qu'au fond, ces deux primaires-là vont se faire en parallèle ?

Moi, j'opterais plutôt pour la seconde hypothèse. C'est-à-dire que je ne pense pas que l'entrée en campagne de Nicolas Sarkozy, que la primaire de la droite, va tout à coup permettre à la gauche d'être un peu plus unie. Je crois qu'on a deux processus qui fonctionnent avec des logiques très différentes, et qui vont tous les deux vers un affrontement, qui va être un affrontement fort, aussi bien, on va en parler à gauche, qu'à droite, évidemment. Alors, savoir maintenant si Nicolas Sarkozy est le meilleur adversaire pour François Hollande ou pas, moi, je suis incapable de le déterminer, parce que...

Ça ne se lit pas dans les sondages ?

Mais non, parce que c'est vrai qu'à ce moment-là, François Bayrou serait probablement candidat, mais François Bayrou prendrait aussi des voix qui étaient allées sur François Hollande et qui la repartirait sur François Bayrou. Donc, François Bayrou serait aussi un candidat qui ôterait à François Hollande une partie de son électorat. Alors, Juppé, également, évidemment, si les candidats, et si François Bayrou n'est pas candidat, captent cet électorat de centre ou de centre-droit. Donc, c'est difficile de faire à ce stade l'équation. Je crois surtout qu'ils n'ont pas les mêmes atouts et pas les mêmes handicaps, Nicolas Sarkozy et Alain Juppé.

Et que pour François Hollande, ce n'est pas la même campagne. Dans les deux cas, c'est extraordinairement difficile pour lui parce qu'il a un niveau d'impopularité et puis qu'il est effectivement fortement, c'est un euphémisme contesté et critiqué à gauche et au-delà. Mais Juppé ou Sarkozy, pour l'instant, bien malin celui qui peut dire qu'il y aurait un avantage ou pas à François Hollande d'avoir tel ou tel adversaire.

David Rovalan.

C'est vrai que Nicolas Sarkozy a, pendant des années, été un puissant fédérateur des camarades socialistes. Ça a quand même bien marché l'anti-Sarkozy. Pendant des années, le problème c'est que, et ça démontre d'ailleurs toute la fragilité, la volatilité de la situation à gauche, c'est qu'aujourd'hui ça ne fonctionne plus. Nicolas Sarkozy a beau se présenter, a beau publier un livre-programme, des propositions choc, que les camarades socialistes sont trop occupés à régler et à vider leurs querelles internes pour le réinstaller en tête de gondole de leur opposition.

Je crois qu'aujourd'hui, plus rien, du moins dans les mois qui viennent, plus rien, que ça vienne de la droite ou même de l'extrême droite, n'est en mesure de déranger Arnaud Montebourg, Benoît Hamon, Marie-Noëlle Linnemann et autres, et François Hollande bien sûr, de leur rélèguement de comptes et de leur compétition interne. Tout le temps que les propositions économiques, par exemple, d'Alain Juppé ou de François Fillon sont beaucoup plus libérales que ce que propose Nicolas Sarkozy.

Donc pour un électeur de gauche, c'est vrai que Nicolas Sarkozy reste une figure extrêmement rejetée, mais il y a dans le contenu des propositions des autres leaders de la droite de quoi aussi être dans le rejet. Donc ça me paraît assez indifférencié pour des raisons différentes. Si on se place du point de vue du président, puisque...

C'était la question que j'allais vous poser, parce que je me dis, quel week-end il a passé, à votre avis, François Hollande ?

Il y a quand même une grosse part d'incertitude. Longtemps, François Hollande, alors, ça a été dit par Christophe, François Hollande est persuadé que c'est le meilleur adversaire, que c'est l'adversaire qu'il lui faut pour la situation qui vient d'être décrite. Simplement, il suit quand même les sondages, il observe en bon observateur et en fin d'observateur la vie politique, François Hollande. Et il a varié, il a fluctué. Pendant très longtemps, les deux premières années du quinquennat, les trois premières années, je dirais, il était persuadé qu'il aurait façut à lui Nicolas Sarkozy.

Et ces derniers mois, on a fluctué, un coup Juppé, un coup Sarkozy, et on ne sait plus très bien où on en est. Et bien évidemment, c'est la raison pour laquelle, c'est une des raisons pour laquelle François Hollande a dit qu'il se déterminerait au mois de décembre, parce qu'au mois de décembre, il connaîtra son adversaire.

Cette émission s'appelle « Tous contre Hollande ». C'est le point comment, on va y revenir longuement dans l'émission, entre toutes ces candidatures auxquelles on a assisté, notamment ce week-end, à gauche. Est-ce que ça le fait vaciller, à votre avis, François Hollande ? Je le disais en commençant l'émission, on sent bien que l'objectif, et d'ailleurs, on va y revenir avec ce qui s'est passé hier à Franchi-en-Bresse, avec Arnaud Montebourg, qui lui dit clairement « Tu n'es pas obligé de te présenter ».

Est-ce qu'à votre avis, ça peut peser dans cette décision, ce climat qui est en train de s'imposer à gauche, avec une gauche totalement éclatée, et des ambitions qui s'expriment très clairement ?

Je ne crois pas que ce qui s'est passé depuis une semaine soit en mesure de le faire vaciller. D'abord, parce qu'il est déjà extrême dans une situation de faiblesse insigne, jamais chef de l'État sous la Vème République, n'a été aussi fragile, et qu'il sait parfaitement qu'Arnaud Montebourg allait se présenter avec une cible principale, c'était lui-même, que Benoît Hamon allait se présenter, et qu'une primaire à gauche, puisqu'il s'y est résolu, on en a parlé ici il y a quelques temps, il y a quelques mois, à la surprise générale, et qu'une primaire, il n'en voulait pas.

Et donc, tout ceci mis bout à bout, fait que ce sont des choses, des éléments certes négatifs pour lui, mais qui étaient attendus. Je crois qu'il mise dans les deux ou trois prochains mois, pour forger sa décision sur d'autres éléments, et bien sûr, d'abord, la situation économique.

Très vite, à votre avis, il s'y attendait à la violence des propos d'Arnaud Montebourg ?

Oui.

Oui ? Alors, justement, oui, Christophe Barbier.

Je pense que ce à quoi il ne s'attendait peut-être pas, c'est qu'Arnaud Montebourg escamote à ce point-là la primaire, en mettant la pression sur le Président pour qu'il ne se représente pas, et en laissant plein nez de doute sur une candidature de Montebourg à la présidentielle, même face à Hollande. Ça sera compliqué à monter. Mais même ça, il est capable de le faire, Montebourg. Donc il n'y a vraiment plus de tabou dans la personne présidentielle, il n'y a plus de sacré.

Alors, on y vient à Arnaud Montebourg. Il propose tout simplement d'organiser le retour de la France. Arnaud Montebourg est entré en campagne avec fracas, hier, à Frangy-en-Bresse, le retour du service national, les baisses d'impôts pour les classes moyennes, la sortie des traités européens qui imposent l'austérité, avec comme fil rouge, on l'a bien compris, une charge contre le bilan de François Hollande, à qui il conseille même en creux de ne pas se représenter. Reportage. Romain Bessnenou et Maxime Yogier.

Le jour J, enfin, pour Arnaud Montebourg. Entouré d'une nuée de journalistes et de partisans, le nouveau candidat fait une entrée en campagne fracassante.

C'est le retour, alors ? Comment vous la voyez, cette campagne ?

Proposition, des propositions. Il faut convaincre les Français qu'il y a d'autres choses.

Pas toujours les mots sempiternels, politiques, qu'on a vus depuis 20 ans, donc il y a autre chose, ça existe.

Alors, les maconais, on peut faire une binge. Ici, à Frangy, il est chez lui.

Pour cette 44e fête de la Rose, rebaptisée fête populaire, pas d'invité, pas d'autres têtes d'affiche, la star, c'est Arnaud Montebourg, et lui seul.

Comment vous le trouvez, Montebourg ? C'est pas difficile à définir, c'est celui qui ose dire ce que les autres n'ont pas à faire. C'est un meneur, et je pense que c'est quelqu'un qui est brillant en tant qu'intellectuellement parlant. Ce côté d'un homme franc et d'un homme qui fait ce qu'il dit, ça change les choses. Voilà, c'est ça la logique de l'engouement.

Un engouement, et une fête aux allures de kermesse locale.

Les poignées de main et les bains de foule en plus. Fidèle à son thème de campagne favori, Arnaud Montebourg est allé faire un tour du côté des stands made in France.

Ah, c'est un témoin. C'est les coroïdes. Oh, génial.

Puis, un discours fleuve d'une heure et quart devant un millier de partisans, où Arnaud Montebourg enfile enfin son costume de candidat.

Je suis revenu pour agir. Pour m'engager. Et cette fois, pour réussir. Et déclare la guerre au président François Hollande.

Je lui demande de bien réfléchir à sa décision. De bien considérer les faits. De prendre en compte l'intérêt supérieur du pays. De mesurer la faiblesse inédite et historique qui est la sienne, regard des Français. D'affronter sa conscience, sa responsabilité. Et s'il le faut de lutter contre lui-même et de prendre la décision qui s'impose.

Arnaud Président Arnaud Président Arnaud Président Arnaud.

C'est pas trop la personne qui compte. Ce qui compte, c'est le contenu, le projet.

Et vous pensez qu'avec votre projet, vous allez pouvoir incarner une alternative à gauche ? Il est différent. Il est orthogonal par rapport à tout ce qu'on entend depuis des années. A droite comme à gauche d'ailleurs. Mais il va marcher. J'espère. Je vais tout faire pour.

Au total, 25 propositions pour convaincre.

Aide au PME, refonte des traités européens, retour du service militaire ou encore, instauration du septennat présidentiel.

Attends, Arnaud, pas si vite, pas si vite. Mais Montebourg esquive la question des primaires, pas un mot, durant son discours. Et pourtant, la liste des concurrents s'allonge. La sénatrice Marie-Noëlle Lindemann, Gérard Filoche, François de Rugy, Jean-Luc Benamias, ou encore dernièrement, Benoît Hamon. Côté écologiste, une autre primaire s'organise avec Yannick Jadot, Michel Rivasi ou encore Cécile Duflo, l'ancien alliée de Montebourg au gouvernement.

Bref, beaucoup de candidats et peut-être des alliants en perspective. Ceux qui veulent une alternative à Hollande sont conscients qu'il faudra à un moment donné converger vers une candidature unique pour pouvoir challenger le président sortant et offrir précisément à ces électeurs déçus une vraie perspective à travers la primaire. On a eu du mal à arracher cette primaire. Maintenant qu'on l'a, ce serait un peu ridicule d'offrir la victoire sur un plateau au président sortant parce qu'on n'aurait pas été capable de rassembler des gens qui, au fond, pensent la même chose. C'est-à-dire que vous misez sur une convergence entre Montebourg et Hamon avant la primaire ? Oui.

Ça vous semble possible ? Oui. Merci beaucoup. Montebourg et Hamon, deux anciens ministres qui ont tous deux quitté le gouvernement, peut-être prêt à une offensive commune contre François Hollande.

Et nous reprenons notre discussion avec cette question. Après ses propos, comment Montebourg pourrait-il soutenir François Hollande si ce dernier était désigné par la primaire ? Christophe Barbier.

Il ne le soutiendra pas. Si le président de la République décide de se représenter en décembre, il y aura donc une primaire. Et en effet, ça peut être une primaire déguisée, une primaire faunée, une primaire de ratification, dont Arnaud Montebourg pourrait se dispenser en disant « c'est un piège, je n'y vais pas ». Après, c'est autre chose de dire « je vais donc en dissidence, en candidat sauvage contre le candidat qui sortira officiellement de cette primaire ».

Mais s'il ne veut pas participer à la primaire et qu'il décide de ne pas être dissident dans une sorte de crime de lèse-majesté contre Hollande, il ne lui restera qu'à se retirer et à dire « 2017, ce n'est pas pour moi, je désapprouve ce choix, je respecte quand même les militants qui sont allés voter, les électeurs qui sont allés voter, donc je me retire, je ne veux pas soutenir ce candidat ». N'oublions pas qu'Arnaud Montebourg a failli quitter la politique, en tout cas, il a esquissé des chemins de traverse. Il pourrait très très bien décider d'une traversée du désert un peu plus longue que celle qu'il a amenée chez un marchand.

Vous écartez l'hypothèse d'un Montebourg qui se plierait à des primaires qu'il a souhaitées et qui, au final, serait obligé, parce que c'est la règle, de soutenir François Hollande.

Alors, ça dépend. Dans un premier temps, ce qu'il fait, Arnaud Montebourg, c'est qu'il met la pression, bien évidemment, sur François Hollande. Là, on est dans un jeu de rapport de force. Il dit « si la primaire n'est pas organisée selon les règles, eh bien, d'ailleurs, on va y revenir, je n'y participerai pas ». Qu'est-ce que ça veut dire ? Si la primaire ne garantit pas, eh bien, une équité des candidats, devant les moyens, devant les médias, que ce ne soit pas, finalement, une primaire réduite aux aquais et uniquement conçue par et pour François Hollande. C'est l'idée. Simplement, s'il obtient satisfaction, il ne ferme pas la porte.

Il a dit qu'il participerait à cette primaire parce qu'il est persuadé, Arnaud Montebourg, et il le dit en privé à tous ses proches, qu'il va battre François Hollande. Alors, est-ce qu'il se trompe ? Là, l'homme de l'art, qu'est-ce que Brice Tinturier ? Moi, je pense qu'il a quand même assez peu de chances de l'emporter. Pour en tous les cas, la première question que vous posez, ça me paraît assez difficile pour Montebourg d'enjamber la primaire, de faire comme si elle n'existait pas. Donc, a priori, il faut s'inscrire dans le schéma où il serait candidat à la primaire. L'enjeu, c'est l'éclatement et la dispersion des candidats anti-Hollande.

C'est ça qui peut faire que François Hollande gagne cette primaire s'il se présente. Parce que si vous avez Benoît Haumont, Arnaud Montebourg, et je ne parle même pas de Marie-Noëlle Yenemann, Gérard Filoche, etc., vous avez un émiettement potentiel.

On l'a vu dans le reportage, ils disent qu'ils pourront se retrouver peut-être avant la présidentielle.

Mais c'est un vœu pieux, parce que je ne vois pas pourquoi Benoît Hamon cèderait le pas à Arnaud Montebourg. On voit bien d'ailleurs que pour Benoît Hamon, il s'est fait piéger il y a deux ans. Il s'est fait piéger par la situation, par cette obligation qu'il a eue de sortir derrière Arnaud et avec Arnaud Montebourg, alors qu'en réalité, il ne le souhaitait pas. Donc je pense que Benoît Hamon, lui, ira jusqu'au bout. Mais surtout, ce qu'on est en train de découvrir là, c'est la vision non-angélique des primaires. On est resté sur la vision de 2011, une primaire pacifiée.

Et là, ce qu'on voit, c'est une primaire qui est en train de s'élaborer, avec des acteurs qui se disent qu'ils vont perdre, pour la plupart d'entre eux, donc qui ne sont pas dans le soutien. Et effectivement, ils ne soutiendront pas, si c'est François Hollande, ce candidat d'issue de la primaire, parce qu'ils prennent date pour après. Et on va découvrir que la primaire, ce n'est pas simplement une machine à fabriquer de la légitimité ou à renforcer le candidat qui l'emporte. Ce peut être aussi une machine, au contraire, à le déconsidérer et à utiliser cet instrument pour lâcher toutes les flèches. Ça vaut beaucoup pour la primaire de la gauche. Ça peut être le cas aussi à droite.

Hélène Pilišovski. En fait, quand Jean-Christophe Cambadélis a mis au point cette primaire, c'était la primaire de la belle alliance, en fait. C'est-à-dire, c'était la primaire de la gauche de gouvernement et des amis du PS, si vous voulez. Le PS et ses amis de la gauche de gouvernement, en fait. Donc, c'était presque du pain béni pour François Hollande, qui était parfaitement d'accord avec le montage, bien évidemment. Donc, on se disait, forcément, et qu'on a vu arriver Marie-Noëlle Lindemann et puis Gérard Filoche, vous imaginez bien que François Hollande avait toutes les chances de remporter la primaire, sinon au premier tour avec plus de 50%, mais enfin, et encore.

Mais là, maintenant, tel que ça se présente maintenant, avec un candidat comme Arnaud Montebourg, excusez-moi du peu, mais hier, il a quand même imprimé quelque chose.

Oui, mais vous avez raison de le dire, parce que sur le fond, il y avait des choses intéressantes dont il faut débattre. Je voudrais juste comprendre, à votre avis, qu'est-ce qu'il cherche à faire, Arnaud Montebourg, là ? Il cherche à faire en sorte que François Hollande se dise, ah ben non, ça va être trop compliqué, j'y vais pas. Oui, c'est ça ?

Tout ça, oui, je pense que son premier objectif, c'est d'amener le président à renoncer à se représenter. Auquel cas, il y aura une primaire extrêmement violente entre la partie la plus droite social-libérale du Parti Socialiste, sans doute représentée par Manuel Valls, qui reprendrait le flambeau de l'exécutif sortant, et puis une gauche plus authentique, archaïque, mitterrandienne, la première gauche, ce qu'il a essayé d'incarner hier. Ça, ça serait la vraie primaire, choc, bloc contre bloc. Si ça ne marche pas et Hollande se représente, il cherche à en effet obtenir une primaire vraiment dans les règles pour essayer de le battre sur un ring officiel.

Pas simple, parce qu'il n'y aura pas énormément de points de vote, puisque l'EPS n'a pas tellement de temps pour organiser cette primaire, et contre un président sortant au mois de janvier avec les fêtes au milieu, la campagne sera réduite à pas grand-chose. Donc, une primaire dans les règles, une primaire comme en 2011 avec une vraie campagne, ça sera sans doute très très difficile. Puis je crois que la troisième pression qui est mise sur le président, c'est de dire, bon, tu peux te représenter, tu vas être écrabouillé, tu vas perdre cette présidentielle. Ça sera Le Pen-Sarkozy ou Le Pen-Juppé au deuxième tour. Donc je mets une pression pour la suite.

Et dans les ruines de la gauche, dans les ruines du Parti Socialiste, au lendemain de la défaite cinglante de François Hollande, moi, Arnaud Montebourg, je proposerai autre chose. Il date aussi pour l'après-mai.

Alors, il propose autre chose, il a commencé à le faire hier avec un programme sur lequel on va revenir ensemble, parce qu'il y avait des choses, au fond, qui nous faisaient penser à ce qu'on avait entendu, par exemple, dans la campagne d'un chevènement, dans la campagne d'une Ségolène royale, un drôle de mélange entre un État fort, il a évoqué les nationalisations, mais en même temps, il a laissé la place assez largement à l'entreprise, à l'entrepreneuriat, même aux nouvelles technologies, à ce nouveau monde. Comment est-ce que vous identifiez ce logiciel Montebourg ? Est-ce que c'est le même pardon que la dernière fois ?

Alors, c'est un syncrétisme entre les différentes périodes et les différentes thématiques qu'a embrassé en dossier Arnaud Montebourg dans les 20 dernières années de sa trajectoire politique. Et c'est d'ailleurs ce syncrétisme qui fait dire à ses amis que ce positionnement fera la différence avec les autres candidats de l'aile gauche, que sont Benoît Hamon, Marie-Noëlle Linnemann, etc. Parce que ce n'est pas, vous savez, la traditionnelle haile gauche du Parti Socialiste, qui est d'abord et avant tout axée sur la redistribution, la lutte contre le patronat, etc. C'est une... Vous l'avez dit, il y a du colbertisme, du patriotisme économique, le Made in France.

Ça, c'est son passage à Bercy, avec les PME, les entreprises innovantes. Il y a le républicanisme, c'est ce qu'il a emprunté à Jean-Pierre Chevenement. Il y a les institutions, ça c'est son combat pour la VIème République, lui, qui est encore plus ancien. Il y en a d'autres, et d'ailleurs on voit que sur certaines thématiques, sur certains dossiers pourtant brûlants, que sont par exemple le régalien, le sécuritaire, le terrorisme, eh bien, pour le coup, il est un peu court. Donc, Arnaud Montebourg, le monte-bourgisme, si j'ose dire, c'est cela. C'est un syncrétisme entre toutes ces différentes thématiques, toutes ces différentes périodes. C'est un fourre-tout ?

Je ne dirais pas un fourre-tout, parce que pour lui, ça correspond à une vision. D'accord, c'est moins méchant. Mais voilà, il y a plusieurs... C'est une synthèse, on va dire, même si lui-même a attaqué la synthèse. Avec une dernière couche qui est quand même protectionniste et même souverainiste, hors des clous de l'Europe. C'est-à-dire que, de retour de Bercy, de retour de son expérience, il nous dit, eh bien, il faut s'affranchir des 3% de déficit, il faut réserver des marchés publics aux PME, donc piétiner les règles de la concurrence. Donc, ça veut dire qu'on est quasiment chez Dupont-Aignan, pour ne pas dire Mélenchon ou Le Pen.

C'est intéressant ce que vous dites, et ça m'inspire une question, c'est à qui il parle ? Quand il parle à l'entrepreneur, quand il parle du Made in France, etc., et puis que dans le même temps, il parle à la France des fins de mois difficiles. Brice Tinturier, à votre avis, quelle est la cible ? Est-ce qu'il y en a une ou est-ce qu'il ratisse très large ? Comment est-ce que vous identifiez, en termes d'opinion, le message, au fond, qui est adressé par Arnaud Bonnebourg ?

Ce qu'on voit bien, c'est qu'il ne cherche pas à être un candidat à la gauche du PS parmi d'autres. Donc, il ne cherche pas à s'adresser uniquement à ce segment plus à gauche, ou censé être plus à gauche que François Hollande. Il joue sur d'autres clivages, et il a raison. Il y a le clivage gauche-droite, là, il y a quelques propositions qui sont quand même très adaptées pour faire revenir des électeurs typiquement et classiquement de gauche. Mais il met en avant d'autres thématiques.

Avec les propositions, vous pensez ?

Eh bien, la finance, quand il repart sur la finance, quand il repart aussi sur la baisse de la fiscalité, c'est quand même ce qui a été perçu par l'électorat dans son ensemble, mais également la gauche. Il y a un certain nombre de mesures très ajustées contre François Hollande et destinées à attirer des électeurs de gauche. Mais il n'y a pas que ça. Et c'est ça qui est intéressant. C'est qu'il élargit effectivement le spectre. Et Arnaud Montebourg, ça n'a jamais été quelqu'un qui s'est positionné uniquement sur le clivage gauche-droite. D'ailleurs, ses alliances, il a soutenu François Hollande, qui était a priori un peu moins à gauche que Martine Aubry.

Il a ensuite soutenu ou fait alliance avec Manuel Valls contre Jean-Marc Ayrault. Donc, ce n'est pas gauche-droite. C'est gauche-droite plus ouvert-fermé. Et là, on retrouve effectivement une thématique propre à Arnaud Montebourg. Et puis, il y a aussi un petit peu d'appel au peuple dans le style, dans la flamboyance.

Vous pensez qu'il cherche assez dur cet électorat qui est allé au Front National ? Vous avez entendu des...

Bien sûr, la diminution du nombre des élus, moi, ça m'a frappée. C'est quand même matiné de populisme, quand même, ces propositions. Et des sénateurs tirés au sort. C'est assez étrange. C'est assez étrange. Il exagère. Mais ça peut séduire, effectivement, une frange de la population. Moi, je trouve qu'il y a un train de populisme très nettement.

Qui, sinon, pouvaient partir sur Mélenchon. Et qui peuvent se dire, finalement, à l'intérieur de cette dynamique-là, il y a un candidat qui reprend au point semble de thématique. C'est précisément le rôle que Montebourg, en tout cas dans cette partie-là, occupait en 2011 et 2012, puisqu'il avait joué cette carte à la primaire. Et ensuite, François Hollande l'avait utilisé, très précisément, pour séduire la France des usines, la France industrielle qui est à l'arrêt. C'est un élu de Saône-et-Loire, une terre industrielle en difficulté. Il avait emmené, dès qu'il y avait une visite d'usine, c'est là qu'il l'emportait. Donc, il a évidemment décidé de creuser ce sillon.

Il est allé assez loin, Christophe Barbier, sur... Alors, je vais dire, peut-être que ce n'est pas le mot qu'il aurait utilisé, sans doute pas. La préférence nationale, pour les entreprises. C'est-à-dire de dire, en gros, patriotisme économique, made in France à toutes les sauces. Comment est-ce qu'à votre avis, comment est-ce qu'il faut lire ces propos et ces propositions ? Est-ce que là, encore une fois, il ratisse ce que disait à l'instant Hélène Pidyszowski du côté du populisme ?

Oui, ou du moins du côté du néopoujadisme. On retrouve cela, la défense des petits. Mais on est loin du combat pour Florens, où on était dans un combat pour l'ouvrier, et en même temps pour une grandeur industrielle de la France. Il y a dans cette résignation à se replier sur les PME et les sous-traitants, une nouvelle vision économique. Alors, est-ce que c'est son expérience de ministre, ou est-ce que c'est la formation qu'il a reçue après, et qu'il a expérimentée à travers son action pour le main in France ?

Comme si la France était condamnée à être autour de PME, protégée parce qu'on leur réserve des marchés publics, et qui vont peut-être avoir des contrats de sous-traitance pour des grands industriels allemands ou étrangers. C'est une drôle de vision de la volonté de puissance, de l'ambition qu'on peut avoir pour un pays. Et ça lui fait courir des tas de lièvres à la fois, quand même. Parce qu'à la fois, il court derrière le lièvre Mélenchon, sur ses terrains européens, mais aussi en disant que peut-être la primaire n'est pas pour lui. Il court après le lièvre Front National, sur tout cet électorat perdu, prolétaire ou rural, celui des petites villes qui se sont déclassées.

Il court derrière les frondeurs et toutes ces miettes de candidats pour essayer d'être leur chef, d'être celui qui va les rassembler. Et puis tout de même, il court aussi, parce qu'il sait qu'il y a ce match-là, derrière Valls, pour ne pas perdre la crédibilité gouvernementale. Parce que le but de Montebourg, ce n'est pas d'être protestataire, c'est d'être une autre gauche de gouvernement. Et donc ça, ça va être très compliqué de maintenir la cohérence dans tout cela, et de l'animer au fil d'une campagne.

Avec l'habileté, en tout cas politique, qui consiste à dire qu'il n'y a pas de problème de finances publiques, puisque de toute façon, on s'arrangera avec Bruxelles pour sortir des traités. L'Anne Bidyszowski ?

Ça, c'est un peu juste, parce qu'il y a aussi dans ses propositions la nationalisation d'une grande banque. Alors ça, on sait ce qu'il en a coûté à la France, et ça, ce n'est pas du tout chiffré. Il s'en occupait. Ça peut plaire aussi. Ça peut plaire aux Français. Tiens, on va nationaliser une banque, et comme ça, avec la Caisse des dépôts, qui deviendra le bras armé de la Caisse des dépôts. Ça, je trouve que sur le plan économique, c'est un peu juste. Donc il a eu des éléments techniques qui lui ont été proposés. Mais enfin, la nationalisation...

Mais là, il joue beaucoup sur un reproche et une frustration très profonde qu'il y a à gauche de l'insuffisance perçue des mesures de François Hollande. Des mesures, voilà. Donc moi, je trouve que c'est assez astucieux quand même. Il arrive à embrasser différentes thématiques, différents positionnements. Ça pose la question de la cohérence, mais finalement, il est pour un État fort, ce que veulent aussi beaucoup de Français, y compris à gauche. Parfois, il a des accents qui peuvent être libéraux, parce que sur la fiscalité des entreprises, il n'y a pas que le protectionnisme des PME.

Il y a aussi des éléments autour de la fiscalité des entreprises qui ne vont pas dans le sens d'un gauchisme, on va dire, classique ou échevelé. Donc c'est une série de pierres qui, effectivement, embrassent un peu toutes ces thématiques et qui lui permet d'échapper à simplement une case. Et leur danger, c'est d'être dans une seule case.

Il a été très applaudi hier lorsqu'il a évoqué le retour du service national obligatoire pour six mois pour les jeunes garçons et les jeunes filles.

C'est sa proposition, on va dire, régalienne ou sécuritaire phare. C'est celle, effectivement, qui suscite le plus de débats. Le fait qu'il soit très applaudi, il faut le rappeler, ce sont des militants totalement acquis à sa cause. Mais c'est vrai que...

Ils ont moins applaudi les baisses d'impôts, c'est ça que je voulais dire.

Cette thématique-là, effectivement, est une thématique qui marche. Si l'on envisage celle de l'Europe, c'est intéressant. Vous avez tout à fait raison sur les filets, les zones de pêche qu'il est en train d'envisager avec l'Europe. Il nous propose d'aller plus loin que Tsipras. Ou plutôt, il propose de faire ce que Alexis Tsipras en Grèce n'a pas été en mesure de faire. Donc attendons de voir un petit peu si la promesse est réellement tenable. Et puis, il va extrêmement loin. Les 3%, les marchés publics, tout ceci, c'est une rupture totale, quasiment, avec la politique de François Hollande. Donc, effectivement, avec la trahison originelle de François Hollande.

Souvenez-vous, François Hollande avait dit qu'il renégocierait, je vais y arriver, le traité. Et rien n'est arrivé. Et donc, de ce point de vue-là, il y a à la fois une critique, une charge très violente, et de l'autre côté, une incertitude sur ce qui sera réellement en mesure de mener. Je rappelle que la France est quand même, depuis 5 ans, et même depuis un peu plus longtemps, sous les fourches codines de Bruxelles et sous la surveillance de Bruxelles extrêmement aiguë.

Et un hommage assez inattendu, quand même, ça vaut le coup de le signaler, de la politique étrangère de Jacques Chirac. On sait qu'Arnaud Montebourg a été très virulent à l'époque, c'était pour d'autres sujets. Les questions des affaires, notamment. L'avocat Montebourg était très véhément contre Jacques Chirac. Il a rendu hommage, d'une certaine manière, à la politique étrangère des années Chirac.

C'est le refus de la guerre en Irak, bien évidemment. Ce qui m'a frappée un petit peu hier, je trouve que dans son côté, son panache, ses grands élans, encore qu'il ait modéré un peu le ton. Il était un peu moins cabotin qu'il ne l'a été à une certaine période. Mais je trouve qu'il y a un peu de Dominique de Villepin en lui. C'est-à-dire ce goût, effectivement, de la France d'abord, ses grands élans patriotiques, ses mesures phares qui sont proposées, et ce grain de folie qui laisse à penser que comment est-ce qu'on va réaliser tout ça. Parce que le service national de six mois, c'est d'un coût exorbitant.

Ça, apparemment, le financement de ces propositions, ça n'a pas l'air d'être sa préoccupation première. Très bien. Mais en plus, en matière de sécurité, parce que ça, ça viendrait alimenter, si vous voulez, le débat sur renforcer la sécurité des Français. C'est donc avec des nouveaux soldats qui seraient là. Mais comment former des jeunes utilisables tout de suite, si on peut dire, et de manière intelligente, efficace, face à des problèmes aussi complexes qu'on n'arrive pas à résoudre aujourd'hui, avec simplement un service national de six mois obligatoire ? Je ne suis pas sûre de l'efficacité.

Alors, pendant ce temps-là, François Hollande, lui, faisait sa rentrée avec l'ensemble du gouvernement au garde-à-vous. Enfin, presque. Cet été, l'ambitieux ministre de l'Économie ne s'est pas privé de continuer à faire entendre sa singularité. Et Emmanuel Macron omniprésent, qui s'autorise une sortie au Puy-du-Fou chez Philippe de Villiers, et des unes de la presse people. Ce matin, Emmanuel Vasse a appelé tout le monde à jouer collectif. Julien Lonnet et Yvan Bastion.

Après une petite pause estivale, c'est le premier conseil des ministres. En ce lundi 22 août, jour de rentrée pour l'exécutif, personne ne manque à l'appel. Emmanuel Macron est bien là, lui qui fait figure d'élève le plus turbulent de la classe après son recadrage présidentiel du 14 juillet.

Il y a des règles dans un gouvernement. La première règle, c'est la solidarité, c'est l'esprit d'équipe, c'est de défendre le bilan, c'est d'être à plein temps dans sa tâche. Et donc, c'est une règle qu'il doit respecter.

François Hollande adresse alors un avertissement. Ne pas respecter les règles du gouvernement, c'est ne pas y rester. La mise en garde n'a rien de surprenant. Le ministre de l'économie ressemble de plus en plus à un électron libre. Lui qui a lancé en avril son mouvement En Marche, présenté comme ni à droite, ni à gauche. Une rentrée avant l'heure pour Emmanuel Macron et une entrée en fanfare dans l'arène du Puy-du-Fou. Juste avant de replonger dans l'effervescence parisienne, le voilà dans le parc d'attractions de Philippe de Villiers. Deux hommes que tout oppose sur le terrain politique, mais c'est une franche rigolade dans les gradins.

Sa femme Brigitte le rejoint pour assister au spectacle Le Cygne du Triomphe. Faut-il y voir un titre prémonitoire avec la conquête du pouvoir en ligne de mire ? La symbolique est tentante, mais Emmanuel Macron tient à rester dans son rôle. C'est le fonctionnement d'une entreprise qui l'intéresse, dit-il.

Moi je suis hors de la sécurité, donc pas du tout durant le spectacle. Ah oui, c'est une reconversion là. Oui, tout à fait. Grosse nouveauté. C'est combien de temps la formation pour un spectacle comme celui-ci ? Marc, il l'a appris en quelques mois, simplement, puisque lui, Marc nous a rejoint juste avant la saison, donc deux mois avant la saison, il est formé au combat, et maintenant il tient même des premiers roues.

La découverte du Puy-du-Fou passe aussi par un tour de char, ce qui plaît beaucoup au maître des lieux.

C'est un homme qui est ouvert au monde de l'entreprise, au monde de la culture, et qui ne dédaigne pas les exercices les plus difficiles, parce que la course de char, c'est l'exercice le plus difficile.

Philippe Devilliers, en bon connaisseur de la faune politique, qui observe le phénomène Macron.

J'ai vu tout à l'heure, vous l'avez beaucoup photographié avec les lions. Habituellement, on a reçu beaucoup de gens ici, avec les lions, ça n'intéresse personne.

Dans la presse, là, aujourd'hui, ça... Peut-être que c'est un prédateur, non ? Non, vous savez, Richelieu disait, l'homme d'état est comme le lion, il doit avoir les yeux ouverts. Donc il y a une relation entre les lions et ce qu'on appelle les grands faubles.

Depuis sa création en 1978, le Puy-du-Fou n'avait jamais reçu la visite d'un membre d'un gouvernement socialiste. Emmanuel Macron, en pionnier sur les terres vendéennes du souverainiste Philippe Devilliers. de quoi susciter les interrogations et les commentaires. L'honnêteté m'oblige à vous dire que je ne suis pas socialiste. Je suis au gouvernement, un gouvernement de gauche. J'ai moi-même pris des initiatives politiques qui ne vous ont pas échappé, nous en avons parlé tout à l'heure. Mais, je veux dire, quelle importance ! Quand vous êtes ministre, vous êtes ministre de la République. Et donc, vous servez l'intérêt général.

Je ne suis pas socialiste, une phrase qui alimente encore et toujours l'ambiguïté sur ses intentions. Elle irrite au plus haut sommet de l'État, notamment le chef de cabinet adjoint de François Hollande. Sur son compte Twitter, Christophe Pirel ne mâche pas ses mots.

Je n'avais pas compris que ni gauche ni droite voulaient dire pas socialiste et on visite au Puy-du-Fou avec un leader de l'extrême droite.

Emmanuel Macron souhaite faire de la politique autrement. Lui qui s'affiche pourtant avec sa compagne en une de Paris Match. Une mise en scène qui en rappelle une autre avec Nicolas Sarkozy, le polo en plus.

Elle marche bien, c'est une Christophe Barbier.

Oui, bien sûr, il y a eu une curiosité sur Emmanuel Macron. Pas tout de suite, pas quand il est arrivé tout de suite à l'automne 2014. On avait fait une première une sur ce qu'il représentait, la bombe Macron. Les gens ont mis du temps à le découvrir. Mais à partir du printemps, du mouvement En Marche, il y a eu une véritable Macron-mania qui a duré. Alors maintenant, il faut la nourrir. Donc il faut quitter le gouvernement, aller plus loin dans un projet, c'est plus compliqué.

Justement, cette émission, je le rappelle, s'appelle Gauche, tous contre Hollande. On ne peut pas dire qu'Emmanuel Macron soit contre Hollande. Pour l'instant, il est quoi ? Il est à côté ?

Il n'est pas tout à fait pour lui, ça c'est certain. Puisque précisément, son entreprise politique, celle qui conduit depuis quelques mois, depuis le mois de janvier, on va dire, 2016, l'entreprise politique En Marche, c'est une entreprise politique personnelle. Et non pas destinée à promouvoir ou soutenir la candidature de Hollande. C'est une entreprise qui est destinée à éventuellement promouvoir la sienne si les conditions sont réunies, c'est-à-dire si François Hollande n'y va pas et s'il n'apparaît pas comme le brutus, le traître absolu. Donc il se réserve cette possibilité. Donc c'est absolument pas pour François Hollande.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas dans la même démarche qu'un Arnaud Montebourg. C'est-à-dire que les choses se font de manière un peu plus... Pour l'instant, c'est ça ?

Non, mais parce qu'il ne s'est pas affirmé comme un rival qui allait se présenter à la primaire potentiellement contre le chef de l'État. Mais en même temps, tout ce qu'il souligne montre en creux les insuffisances ou des critiques à l'égard de François Hollande. Et par ailleurs, en termes d'opinion, il n'y a ni des fausses qui circulent, qui est qu'Emmanuel Macron rabattrait potentiellement des électeurs de droite vers François Hollande. C'est totalement faux. En tous les cas, quand on prend les enquêtes, c'est absolument pas ça qui apparaît.

Ce qu'on mesure au contraire, c'est que ceux qui envisagent le plus de voter pour Emmanuel Macron sont ceux qui, en termes d'intention de vote, sont prioritairement des électeurs de François Hollande. Les électeurs de droite, ils ont à droite suffisamment de diversité pour pouvoir faire leur choix sans franchir la barrière gauche-droite. Donc à droite, Emmanuel Macron attire, intéresse, d'abord parce qu'il critique la gauche et puis en plus parce qu'il est un peu hors normes. Mais de là à dire qu'on voterait massivement pour lui, non. Et à gauche, ce sont des électeurs de François Hollande déçus par François Hollande qui iraient sur Emmanuel Macron s'il était candidat.

Donc ça montre bien que d'une autre façon qu'Arnaud Montebourg ou Benoît Hamon, il est quand même quelqu'un qui fait du tort d'une certaine façon, enfin de manière très claire, je crois, à François Hollande.

Puisqu'on évoque la question de la popularité et des sondages, juste un petit point. Encore une fois, beaucoup de candidats sont entrés en campagne ce week-end. Est-ce qu'il y en a certains qui sont, dans l'opinion, déjà en position sérieuse ? Si on prend par exemple un Arnaud Montebourg, un Benoît Hamon, une Cécile Duflo, est-ce que ça pèse ? Combien de divisions ?

Non, ce qu'il faut bien voir maintenant, c'est qu'il faut dissocier totalement les indicateurs de popularité des indicateurs électoraux. Et quand vous posez des indicateurs électoraux, donc de possibilité de vote ou pas, vous avez Emmanuel Macron qui effectivement est haut, et qui est haut, encore une fois, en prenant beaucoup sur un électorat de gauche, de même qu'Alain Juppé ou que d'autres, et Nicolas Sarkozy ensuite. Si vous êtes sur des indicateurs de popularité, vous pouvez avoir un Arnaud Montebourg qui est à une place tout à fait correcte, mais ça ne préjuge pas de ce qu'il va drainer électoralement parlant.

Et à partir de maintenant, ma recommandation, c'est de ne regarder que les indicateurs électoraux, mais parce qu'une élection, il faut toujours le rappeler, ce n'est pas une notation, ce n'est pas un jugement, c'est une comparaison et un choix par comparaison. C'est ça qui fait la différence.

David Rodolande.

Oui, je voudrais juste revenir sur le « tous contre Hollande ». C'est vrai que ceci donne une apparence de chasse à l'homme, ou de chasse à coups en tout cas. Mais il faut un petit peu nuancer, parce qu'il y a beaucoup de gens, parmi ceux qu'on a évoqués, mais aussi d'autres partis socialistes, qui sont persuadés que François Hollande va perdre, et que donc c'est le candidat idéal, puisqu'après lui, il sera possible de reconstruire. Ça pourrait être le choix, par exemple, d'un Manuel Valls, qui, je pense, n'envisage pas que François Hollande puisse gagner, je le subodore, et que ensuite, pour lui, la voie est ouverte pour éventuellement une prise du parti.

Et beaucoup de ceux qu'on a évoqués, et d'autres, font ce pari-là. Il est évident qu'au vu des sondages, François Hollande n'a que peu de chances de gagner, et que donc, en attendant, il ne s'est pas.

Alors, justement, cette question, sur qui François Hollande peut-il encore compter pour le soutenir ? Après, ce que vous voulez dire, je ne me dis pas grand-mort.

Tout le monde est un peu sur Manuel Valls, puisque dans l'interview qu'il nous donne, il dit quand même « la gauche peut gagner », et il explique, contre le bloc droite, extrême droite, seul Hollande, etc., etc. Parce qu'il fait le travail, Christophe, vous le savez. Exactement, il fait le travail, et il ne fera pas que ce travail-là. Je pense qu'Hollande peut compter sur Valls pour tenir la boutique, tenir le manche jusqu'au bout, parce que Valls n'a pas intérêt non plus à une fin de quinquennat tragique.

Il a intérêt à ce que ça se tienne quand même à peu près dans la conduite des affaires de l'État, et dans d'éventuels résultats économiques qu'il pourrait s'attribuer à lui, en cas de défaite de Hollande, en disant « il y a quand même des petites choses qui ont marché, notamment le pacte de responsabilité, et ça, c'est mon œuvre à moi ». Il faut voir que Macron considère que Hollande ne va pas assez loin. Montebourg considère que Hollande va dans la mauvaise direction. C'est de manière très différente d'être en compétition ou en concurrence avec le président sortant. Macron se prépare au cas où, si Hollande ne se présente pas. Macron, comme il l'a dit, n'est pas socialiste.

Il n'est pas membre du Parti Socialiste. Il n'a aucune raison d'aller dans la primaire. Il peut tenter de réunir les 500 parrainages d'élus et aller devant les Français, et laisser la gauche choisir un candidat de remplacement qui apparaîtra avec le poids du bilan ou le poids d'un projet un peu trop révolutionnaire. Donc la chance de Macron, c'est celle-là. C'est que Hollande n'y aille pas. Il n'y en a aucune autre. Si Hollande y va, en effet, il ne pourra que précipiter la défaite de Hollande, mais il ne gagnera pas.

Je fais suite à cette question sur qui, François Hollande, peut-il encore compter pour le soutenir ? Est-ce que François Hollande peut compter, et est-ce que c'est une bonne chose, sur le Parti Socialiste, Hélène Pellichotki ? Oui, quand même.

Oui, quand même, parce qu'il a beau être parti avec des avis en laissant derrière lui des gens qui n'étaient pas tous satisfaits de son action et qui étaient même lassés, il est resté 11 ans quand même premier secrétaire du Parti Socialiste. Mais je crois quand même qu'il est très, très implanté. Il connaît tout le monde. Il connaît sa carte du socialisme en France par cœur, dans n'importe quel petit recoin. Il peut vous dire quel est l'élu, etc. Donc ces gens-là, il les actionne régulièrement. Il leur fait plaisir d'une manière ou d'une autre quand même. Je crois qu'il a ce militantisme basique, même s'il y a une grande déception. Ils sont encore là, Hélène Pellichotki ?

Oui, je crois qu'il y a quelque chose d'affectif, je pense. Le lien n'est pas complètement coupé, même s'il y a une grande déception. Mais parce qu'il y a, si vous voulez, certains socialistes... Moi, j'en ai vu certains dans des petits patelins que je connais, où il y a des élus socialistes et tout ça, qui disent « Oui, mais Macron, c'est la banque, la finance, tous ces gens-là, vides de pouvoir, qui veulent reprendre, qui sont... » Il reste quelqu'un dont le socialisme, quelque part, paraît encore un peu sincère, même si c'est une social-démocratie, si vous voulez, mais quand même, si vous voulez.

Alors qu'on dit qu'il y a des ambitions qui veulent le détruire, qu'après tout, il a essayé de prendre des mesures qui étaient sociales, il a essayé d'adapter quand même sa politique, si vous voulez, aux événements. Et il y a quand même des gens qui le pensent dans les socialistes de base, je pense.

C'est vrai, c'est un carré relativement restreint et élu. Moi, ce qui me frappe, c'est que...

Ça ne bouge pas, on est d'accord dans les sondages, il n'y a pas d'évolution.

Pour l'instant, il n'y a pas de grosses évolutions. Mais ce qui est très, très frappant, c'est que voilà un président qui a pris extrêmement soin de ne pas humilier d'autres ministres, d'autres individus. Un président qui ne cherche pas à cliver, contrairement à ce que faisait Nicolas Sarkozy. Et c'est un président qui se retrouve extrêmement seul. Parce qu'à part Manuel Valls, qui est aussi totalement solidaire du quinquennat dont il est le Premier ministre, à part Manuel Valls, on les cherche, les soutiens de François Hollande. C'est bien le sol de la question, Stéphane le folle. Quelques grognards, Stéphane le folle, ou quelques personnalités de ce type.

Mais c'est tout le paradoxe, je trouve, de la situation de quelqu'un qui ne voulait pas s'isoler et qui, pour cela, faisait, encore une fois, extrêmement attention à ses mots, à ses parents, etc. Et qui se retrouve plus seul que jamais, beaucoup plus seul que l'on a été un peu.

On a fait beaucoup, Brice Tinturier, pardonnez-moi de vous couper, beaucoup de ces dans l'air dans lesquels on a expliqué qu'il y avait l'habileté de François Hollande, qu'il savait y faire avec la politique politicienne, et qu'au final, il finirait par ou les diviser les uns les autres, ou les faire entrer au bercail. Est-ce qu'il a perdu la main, encore une fois, quand on voit le nombre d'anciens ministres qui, aujourd'hui, se présentent contre un président de gauche sortant ?

Non, vous avez raison. Ses habiletés concernent de la politique politicienne, c'est-à-dire, elles sont parfaites pour diriger un parti socialiste, qui était pourtant une pétodière dans les années pendant lesquelles il l'a dirigé. Pendant 10 ans, il s'est maintenu à la tête de la rue de Solferino, dans des conditions quand même extrêmement difficiles. Simplement, ces qualités-là ne sont pas forcément les qualités requises pour exercer avec autant de brio à la tête de l'État, et évidemment à l'Élysée.

C'est intéressant ce que vient de dire Brice, c'est-à-dire que vous avez trois ministres qui viennent de déclarer leur candidature en une semaine, trois anciens ministres, et non des moindres, le logement, l'éducation nationale, l'économie. Ce sont quand même de gros ministères, ce sont quand même des gens à qui François Hollande avait accordé sa confiance, qu'il avait installée, je dirais. Donc si on récapitule, effectivement, qui sont les soutiens de François Hollande pour répondre à votre question ? Manuel Valls, par devoir et par calcul, pour la suite. Cazeneuve, Le Drian... Bon, les Hollandais, allons-nous dire, par fidélité, mais ça fait une demi-douzaine de ministres à tout casser.

Le marais de groupes socialistes à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire par légitimité et surtout par espoir de voir leur investiture reconduite, c'est-à-dire par espoir d'imposte. Et on pourrait ajouter, par sympathie, eh bien...

Ben dis-moi, vous ne trouvez pas.

Je crois que je n'en trouve pas d'autre. Si, l'appareil du parti socialiste, on parlait de Jean-Christophe Cabanaïs, l'appareil du parti socialiste, mais qui réduit à la proportion qu'on lui, ça doit être. À peu près 70 000 ou 80 000 militants à tout casser aujourd'hui.

Une dernière question avant d'aller sur le dernier reportage. Est-ce que ces ministres, dont vous venez de rappeler les portefeuilles éminents, seront à un moment donné comptables du bilan ? Est-ce qu'ils vont avoir des comptes à rendre ? Ils ont été aux côtés de Manuel Valls, de François Hollande.

Arnaud Montebourg, ses ennemis, Jean-Marie Le Gouen par exemple, a dénoncé finalement les propos d'hier d'Arnaud Montebourg, qui trouvait très violent à l'égard du bilan du président de la République, en expliquant que lui était là au moment où effectivement, au début du quinquennat, au moment où François Hollande n'a pas tenu ses promesses sur les traités européens, etc. En disant, et lui, qu'est-ce qu'il a fait à ce moment-là ? Est-ce qu'il a donné des idées ? Est-ce qu'il a avancé des idées ? Est-ce qu'il a contesté ? Est-ce qu'il a dit quelque chose ? Non, il n'a rien dit. Mais moi ce que je voulais ajouter...

Alors, Florens, très vite, très vite. Parce qu'au contraire, il a avancé des idées, il a proposé des alternatives. Oh, pas grand chose, sur l'Europe, non. Et il a rompu, donc je pense qu'Arnaud Montebourg, justement, il a rompu suffisamment tôt pour ne pas pouvoir être tributaire du quinquennat. Donc il pourra dire, il peut répondre à Jean-Marie Le Pen. Mais justement, je n'étais pas d'accord. Et c'est bien pour ça que j'ai été...

C'est le cas des trois ministres en l'occurrence. Alors, lui n'a jamais cessé de prendre le président de la République pour cible. Il s'agit de Jean-Luc Mélenchon. Il va relancer sa campagne le week-end prochain à la conquête de cet électorat populaire qui a déserté le Parti Socialiste. La France des Insoumis, comme il dit. Ces militants, eux, sont déjà sur le terrain et cible l'électorat ouvrier. Celui qui s'est parfois détourné de la gauche pour rejoindre les rangs des abstentionnistes ou du FN. Reportage Laurent Hirsch et Clément Voyer.

En plein cœur de l'été, Jean-Luc Mélenchon fait son marché. Ou plutôt ses militants qui sillonnent la France depuis la mi-juillet. Mais attention, officiellement, ils ne font pas campagne.

Je vous montre.

Ils informent les citoyens sur leurs droits.

Vous venez voir, ça, c'est la tablette pour l'ouverture des droits. Donc c'est un site qui est très simple pour aller vérifier si on a des droits à la CAF, au RSA, au revenu complémentaire d'activité, toutes ces choses-là. Est-ce que vous seriez étonné du nombre de personnes qui ne réclament pas leurs droits ?

L'intention est plus que louable. Mais la réalité est à nuancer. Dans ce quartier populaire, historiquement socialiste, ces militants du parti de gauche se défendent de chasser les électeurs déçus du PS.

Nous sommes la caravane de JLM 2017, la France Insoumise.

Si les gens du PS reviennent vers nous, ils le feront dans leur propre démarche. Ce n'est pas nous qui allons leur pousser les alternatives pour s'en venir.

On n'est pas en campagne.

On n'est pas en campagne.

On n'est pas en campagne pour l'élection présidentielle. On est bien en campagne pour que les personnes reprennent confiance, reprennent leur rôle de citoyen par rapport à la politique. Et il ne faut pas oublier que le JLM 2017 est un mouvement citoyen.

Pas en campagne, pourtant JLM 2017 signifie Jean-Luc Mélenchon 2017. Rien que cet intitulé et le site internet qui lui est associé laissent peu de doutes sur le but recherché. Retour sur le marché du quartier du Blône, à Rennes, avec ce militant élu local depuis deux ans et lui non plus, officiellement pas en campagne.

Je vote pour qu'il dégage plus qu'un slogan sur un tract,

un programme, rejeter les élites politiques traditionnelles.

Parce qu'en France, le cours politique suivi depuis Sarkozy, surtout avec Hollande, là, ça ne peut pas durer,

c'est pas possible. Donc on parle du principe que déjà, il faut que les gens votent.

Jean-Luc Mélenchon nous soutient depuis qu'il a commencé. Donc à suivre.

Mais l'un des principaux problèmes ici reste de mobiliser les électeurs. En fonction des scrutins, l'abstention dépasse ici 50, voire 60%, un record pour le département. Là, je vais vous voir, parce que, bon, on est dans le marché, là.

On a une petite caravane d'explications sur la candidature de Jean-Luc Mélenchon.

Pour moi, c'est un homme politique. À part les promesses, rien. Il n'y a jamais rien. Que ce soit à droite, gauche, centre,

c'est tous des rigoles. C'est tout. Alors, pour faire la différence en 2017, Jean-Luc Mélenchon et son parti insistent qu'ils ne participeront à aucune primaire à gauche. Une question d'identité politique.

Si on veut parler au plus grand nombre, à ces millions d'abstentionnistes, à ceux qui ont une forme de dégoût aujourd'hui de la vie politique, qui sont souvent des gens qui votaient à gauche précédemment, qui sont issus des milieux populaires, ça n'est pas en leur disant que c'est dans le chaudron de la vieille tambouille auparavant et dans les combines du Parti socialiste qu'on va régler le problème. C'est par contre, en créant les conditions, justement, de les balayer, de créer une force politique nouvelle, ce que nous faisons avec la France insoumise.

Sauf coup de théâtre, Jean-Luc Mélenchon sera donc présent au premier tour de la prochaine élection présidentielle. En 2012, il avait rassemblé 11,1% des suffrages. Au début de l'été, un sondage le créditait, de 14% des intentions de vote, un point devant François Hollande.

Et cette question, la candidature de Mélenchon ne va-t-elle pas mettre des bâtons dans les roues à Montebourg ? Oui, c'est un tourier.

Ou l'inverse ? On peut aussi se dire qu'Arnaud Montebourg peut, par un gardisé, mais quelque chose un peu de cet ordre-là, Jean-Luc Mélenchon. On disait tout à l'heure que le problème de François Hollande, c'était qu'il était seul. Et je crois qu'il est très seul. Mais son avantage, c'est que les autres sont très nombreux et peut-être trop nombreux sur cet espace-là. Et qu'ils vont aussi se cannibaliser ou, en tous les cas, se prendre des segments d'électorat.

On peut imaginer que c'est ce qu'il a organisé lui-même ou pas ?

Non, je crois que là, les choses échappent totalement. Tout petit peu.

La dispersion pouvait l'arranger. Je pense que ça, ça ne doit pas échapper. Au contraire, il disait forcément les voix vont être partagées. Il y en a qui vont faire 5, 10, 11, 12. Moi, je ferais bien, au sein d'à gauche, je ferais bien entre 15 et 20, peut-être. C'est ça qui se dit aussi. Donc, avec la dispersion des voix.

Il l'a organisé, mais contraire et forcée. Cette primaire, il s'en serait bien évidemment volontiers passés.

Et puis maintenant, ça prend une autre tournure parce qu'il est très faible. Et puis qu'Arnaud Montebourg peut s'imposer quelque part par la nouveauté, la jeunesse, la hardiesse de ses propositions. Et c'est là qu'ils se disent « Ah, ça peut peut-être tourner vinaigre, en fait. » Parce qu'il est presque sûr de gagner cette primaire. Franchement, les gens ont dit « Il a fait le job quand même. Il a un certain nombre de qualités. » À l'international, les gens se disent « Attendez, on ne va pas comme ça donner non plus la clé à quelqu'un. » Mais maintenant, ça se corse vraiment. Et il se dit « La dispersion ne suffira pas. »

Vous rappeliez à l'instant, pendant le reportage de Traillin secret, que lors du dernier remaniement, il y avait quand même la volonté de François Hollande de se dire « Bon, je vais faire exploser les Verts pour ne pas avoir de candidats écolos face à moi à la présidentielle. » Il y a une primaire chez les Verts. Et il y aura une candidate sérieuse qui est Cécile Duclos.

On en revient à une des questions précédentes, qui est celle des habiletés de François Hollande. C'est parfait pour un dispositif de vote interne de primaire au parti socialiste ou au parti écologiste. Ce n'est pas parfait pour une stratégie présidentielle. Parce qu'il subit cette situation. Il n'en est pas à l'origine. Il subit le fait de devoir passer par une case primaire. Il subit cette floraison de candidats. Alors, ça peut l'arranger si ça émiette les candidats anti-Hollande. Mais il n'en est absolument pas à l'origine. Il subit les choses.

Au moment du remaniement, il y croyait un peu. Au moment du remaniement, c'était avant. Il croyait, effectivement, qu'il pouvait faire éclater. Il s'est dit, vous avez bien vu, on a réussi cette fameuse phrase que vous avez soulevée, on s'est pas mal débrouillé. C'était ça, la phrase ?

Oui, François Hollande était persuadé, absolument persuadé, d'avoir fait une belle opération politique, avec les écologistes, avec les radicaux, avec les socialistes, qui s'est révélé finalement un véritable piasque.

Voilà, que tout a fait réglé. Ça fait donc beaucoup, on l'a compris, de candidats contre François Hollande, en tout cas qui vont faire campagne avec des propos très virulents contre François Hollande et contre le bilan, j'allais dire plus grave encore, de François Hollande.

Vous pouvez rajouter Cécile Dufault, si d'aventure elle est...

Bien sûr, bien sûr. Donc je disais, ça fait de nombreux candidats qui vont être assez sévères à l'encontre de François Hollande. Mais au fond, est-ce que... Je vous posais tout à l'heure la question, Brice Tartori, est-ce qu'il y en a un qui émerge ? À quoi vous ressemblez ces primaires ? On a l'impression que ça...

Tous ces candidats, il faut qu'ils aillent au bout, quand même. Il faut avoir les 500 signatures. Je ne suis pas certain que Jean-Luc Mélenchon, sans l'appareil du Parti communiste, puisqu'il a décidé de faire bande à part, soit capable d'avoir comme ça, facilement, les 500 signatures d'élus. Il faut qu'un maire assume de donner sa signature à un candidat, et c'est publié tout de suite, maintenant, très rapidement par le Conseil constitutionnel. Donc au Conseil municipal suivant, on va lui dire, mais enfin, tu es un maire sans étiquette, pourquoi tu as signé pour Duflo, pour Mélenchon, pour un autre ?

Ça ne sera pas simple, ni pour Mélenchon, ni pour Duflo, ni pour d'autres, d'avoir ces 500 signatures. Et ça va accaparer beaucoup de temps, beaucoup de militants, beaucoup d'énergie, beaucoup d'argent. Par ailleurs, quand bien même ils les auraient, ce n'est pas pour cela qu'ils retrouveront le punch qu'ont eu leurs aînés en 2002, quand ils avaient, par la dispersion, fait chuter Lionel Jospin. Noël Mamère avait franchi les 5, l'extrême gauche était en forme, Taubira était une bonne candidate des radicaux. Tout ça, ça peut donner des gens qui sont entre 0,5 et 1,5. Ce n'est pas bon pour Hollande. De toute façon, il n'est pas en état d'atteindre le son.

Donc un peu plus, un peu moins, ça ne change pas vraiment la nature. Ce n'est pas bon pour Hollande, mais ce n'est pas forcément des candidats qui ne vont pas s'auto-détruire en vol assez rapidement.

À quel moment faudra-t-il prendre la décision ? Parce que là, ça approche. Il doit prendre sa décision au mois de décembre. On va être dans une course, on l'a bien vu, avec cette accélération politique ce week-end. Et ça va être pareil également à droite le week-end prochain. Est-ce que, à votre avis, ce qui est en train de se passer peut, je le disais tout à l'heure, pas le faire chanceler, mais est-ce que ça change la donne pour lui ?

Non, moi je crois que ce qui est en train de se fabriquer, c'est plutôt quelque chose où chacun à gauche est dans son couloir, regarde dans son couloir et va courir jusqu'au bout dans son couloir, et pour cela, va critiquer énormément ce qui s'est passé durant ce quinquennat. Et donc, je ne vois pas comment ça peut rendre plus attractif une candidature de gauche, quelle qu'elle soit. Jamais, y compris sous Jospin, les candidats concurrents de Jospin n'ont critiqué ce qu'avait fait ce Premier ministre, comme aujourd'hui, on l'entend et comme on va l'entendre.

C'est inédit ce qu'on est en train de vivre.

C'est totalement inédit. Ce sont non seulement des logiques de fragmentation, mais ce sont des logiques qui, au cœur de l'action politique qui a été menée, vont dire, mais finalement, vraiment, les candidats... Enfin, ce président de gauche et ceux qui ont exercé le pouvoir ont été moins que rien. ça ne donne pas envie de voter, y compris pour un autre candidat de gauche. La France de gauche... Je pense que c'est une autodestruction programmée qui est en train de se fabriquer. La France de gauche s'est tellement mise en tête que Hollande ne pouvait pas être élue, qu'aujourd'hui, elle se dit, mais Hollande ne pourra même pas être candidat.

C'est ça qui lâche comme ça les chiens sur lui et sur son bilan et sur son projet.

La question qu'on peut poser peut-être aux téléspectateurs de gauche qui nous regardent et qui s'apprêtent à voter dans presque huit mois, c'est compliqué de s'y retrouver, David Robodallone.

C'est tellement compliqué, mais je crois qu'ils n'avaient pas besoin des prochaines élections pour être désorientés ou déboussolés. Je crois que l'ensemble de ce quinquennat a été quand même extrêmement désastreux. On le disait, des ministres qui, à peine sortis du gouvernement, publiaient un livre pour dire qui peut pique-pendre du président, je pense ici à Cécile Duflo, des ministres qui, encore au gouvernement, se moquent ouvertement du chef de l'État, des députés qui déposent une motion de censure, des députés de gauche qui veulent déposer une motion de censure de la gauche. Je rappelle qu'on était à deux voix et à deux doigts d'avoir cette motion de censure.

Tout ça sont des signes extérieurs de faiblesse incommensurables et ça ne pouvait évidemment que se terminer ainsi. Et François Hollande, vous posiez la question des conditions du choix et des conditions de la décision. On en a un petit peu parlé. Je crois qu'il ne mise absolument plus. Vous allez peut-être nous le confirmer sur une amélioration de la courbe des sondages, éventuellement son chômage, amélioration économique, peut-être une posture régalienne sécuritaire. Je ne dis pas qu'il mise évidemment sur une attaque ou un attentat, mais en tout cas, ce sont des moments qui ont pu lui servir par le passé. Mais je crois qu'il n'est plus du tout maître des choses.

Et d'ailleurs, il le confie à deux de nos confrères, Karim Rissouli et Antonin André, en disant sur le chômage, je n'ai pas eu de peau, comme si finalement, il attendait la chambre.

Moi, je pense qu'il y a eu un abaissement général de la fonction présidentielle, amorcé par Nicolas Sarkozy, et Dieu sait si on le lui a reproché, et poursuivi par François Hollande. Moi, je pense que tout ce qui est arrivé pendant le quinquennat, comme l'histoire du scooter, des tas de choses comme ça, n'ont pas servi sa cause, si vous voulez. C'est-à-dire le respect, le respect qui s'est toujours abrité derrière la fonction. Il l'a dit d'ailleurs, quand il était menacé au début. Vous savez, il disait, à un moment donné, parce qu'il y a eu des appels quand même à la démission, à un moment donné, de la part de l'opposition, rappelez-vous.

Et il a dit, moi, je respecte la fonction, la fonction, nous avons des institutions qui sont solides. Et ce qui se passe en France, je pense, d'une façon générale, je ne sais pas si on va pouvoir refaire le chemin et inverser cette tendance. C'est-à-dire qu'il y a un abaissement général du niveau du personnel politique dans son ensemble. Et qu'est-ce qui se passe en ce moment ? Le président de la République n'est plus tellement respecté. Il le doit peut-être à lui, mais il le doit aussi à son prédécesseur. Et à la primaire, vont se présenter maintenant un peu tous ceux qui s'imaginent pouvoir un jour être président. Tous contre Hollande et tous candidats.

Mais les institutions n'ont pas changé, mais le personnel politique qui est chargé de les incarner, lui, a changé. C'est-à-dire que ça a beaucoup baissé de niveau. Je suis désolée de le dire, mais d'une façon générale.

Et nous allons passer maintenant à vos questions, aux questions SMS. Hollande a non seulement la gauche, mais aussi les sondages contre lui. Quelle stratégie lui reste-t-il à jouer pour exister ?

Les sondages, c'est l'opinion. Mais la stratégie qui pourrait rester, c'est d'abord de porter un récit, puisqu'on disait tout à l'heure à l'instant que personne ne valorisait ce qui a été fait. Il y a pourtant de quoi porter un récit pour des électeurs de gauche. Ce qui a été fait dans ce quinquennat, tout n'est pas mauvais aux yeux des électeurs de gauche. Il y aurait des mesures à mettre en avant. C'est un président, Hélène Pichoski, le rappelait, qui a pris des décisions lourdes sur le Mali et l'international. Donc, ce qui est très étrange, c'est que personne ne porte ce récit-là parce que François Hollande est tout seul.

Donc, pour répondre à notre auditeur, eh bien, ça serait à lui, puisque personne d'autre ne le fait pour lui.

Il le fait dans des livres, mais il le fait d'une drôle de manière.

Il le fait avec des journalistes, il ne le fait pas en parlant au français. Et c'est ça aussi l'énorme paradoxe et je pense une des raisons clés de la faiblesse de François Hollande, c'est qu'il ne parle pas au français. Il donne le sentiment de beaucoup parler et en réalité, il ne parle pas beaucoup au français. Et comme personne ne parle positivement de son action et de François Hollande, eh bien, ça aboutit du coup à une perception qui est exclusivement négative. Le problème, c'est que les Français ne veulent plus l'entendre. Alors, quel discours tenir, quel thème aborder pour que les Français rouvrent une oreille ?

Ils vont le faire, là, les impôts, non ?

Les attentats lui avaient valu d'un seul coup une représidentialisation, on l'a largement commenté, en janvier, en novembre 2015. Là, pour cet été, j'ai l'impression que même sur ce terrain-là, ô combien régaliens, ô combien émouvants, ô combien tragiques, ça n'a pas pris. Les gens n'avaient pas envie d'entendre François Hollande.

Ils vont peut-être avoir envie de l'entendre là puisqu'il va annoncer des baisses d'impôts d'ici à la présidentielle, non ? Même pas ?

Je ne crois pas. Je crois que les gens ne croiront que l'argent sera dans leur poche.

N'est-ce pas le principe de toute primaire qu'il y ait plusieurs candidats et donc des divergences de vues voire des oppositions ?

Bien dit, finalement, c'est le principe des offres politiques différenciées, simplement, et là, on l'a dit suffisamment, je crois qu'il y a deux offres. En gros, une offre de la gauche du parti qui est incarnée par divers candidats plus ou moins crédibles, plus ou moins sérieux et puis on a l'offre hollandaise qui est totalement décrédibilisée et donc tout ceci est extrêmement compliqué en termes de choix. C'est une chose d'avoir une primaire de compétition comme on a eu en 2011 où chacun développait son projet dans la courtoisie vis-à-vis de ses adversaires et ça a donné un candidat qui a été élu sans pugilat, François Hollande.

C'est autre chose d'avoir une primaire de combat où on descend dans une arène à 15 gladiateurs et puis un survivant et 14 morts. Et après, il faut ressouder tout cela.

Il y avait des choses rudes qui avaient été exprimées en 2011

et rien de définitif. Tout à la fin. Rien de définitif. Quand vous regardez les choses, Martine Aubry, en fait, tout à la fin, effectivement, parle de François Hollande comme étant le candidat du système. Là, c'est tout au début. Donc, on est vraiment sur une primaire de destruction beaucoup plus que sur une primaire de rassemblement. Vous imaginez

Montebourg et Hollande

côte à côte sur deux pupitres devant les Français. C'est quasiment inimaginable. La gauche a-t-elle jamais été unie ? Si oui, quand ? Oui, quand même. En 1981. Tout de même. Même en 1974, il n'y avait pas de candidat communiste. Donc, la gauche a été quelque part unie. Souvent, elle a été unie parce qu'il n'y avait plus rien à gagner. En 1965, quand Mitterrand y va, finalement, il n'y a pas d'autres candidats à gauche parce que tout le monde se dit de toute façon, face à De Gaulle, il va se faire écrabouiller. C'est lui qui a eu raison. Il a perdu, mais bien au deuxième tour et ça a donné une aventure.

Donc, l'union de la gauche est toujours un peu suspecte, relatée, mais parfois, elle est réelle. Mais plurielle. Plurielle, mais unie. L'intuition de François Hollande, c'est que, bien évidemment, si la gauche n'est pas rassemblée, elle est menacée de disparition. Pour y répondre, il a voulu incarner le point d'équilibre. Et en réalité, le point d'équilibre n'est pas forcément le point qui permet de rassembler la gauche.

Beaucoup de questions. Si François Hollande renonce, Manuel Valls ira-t-il ? Oui.

Oui, vraisemblablement parce que... Enfin, nous n'avons aucune confidence. Et évidemment, il se garde bien d'évoquer le sujet. Mais c'est une évidence. Il est le seul, le mieux placé pour reprendre le flambeau au cas où. Ça ne veut pas dire qu'il réussirait mieux et qu'il serait davantage crédité par l'opinion ou les sondages. Mais il prépare à la suite. Mais voilà, il prépare à la suite. Il a déjà d'ailleurs acquis ce qui fait la différence avec les autres, avec Montebourg, Amon, Péillon, etc. C'est une forme de stature d'homme d'État. Il sera à Hollande ce que Jospin a été à Delors. Quand Delors a renoncé en 1994, je ne sais pas, son grand espoir est parti et ça a donné un beau parcours.

Plutôt une belle campagne. Pourquoi Aubry ne veut-elle pas y aller ?

Alors ça, mystère. Hein ? Parce qu'elle aurait pu...

Personne risque à répondre à cette question.

Elle aurait pu, dans le printemps parlementaire ou maintenant, dire, je suis la plus expérimentée sur cette ligne un peu frondeuse, j'y vais. Est-ce qu'elle ne veut pas pour des raisons personnelles, psychologiques, ou est-ce qu'elle est dans une tactique où elle voudrait se révéler plus tard ? Je crois que c'est plutôt la première hypothèse.

Ah oui, personnel, c'est son côté doloriste.

C'est qu'elle a mis du temps à être candidate en 2011 alors même que là, il y avait une vraie possibilité de l'emporter à la présidentielle. Aujourd'hui, pourquoi serait-elle candidate sur une primaire avec un avenir aussi difficile et bouché ?

Les gens de droite pourront-ils voter à la primaire de la gauche pour faire barrage à des candidats qu'ils trouvent inopportuns ?

Si c'est le même système que la dernière fois, il suffira de signer une déclaration selon laquelle ils adhèrent aux valeurs de la gauche. Bon, parce qu'ils ne mangent pas de pain, on peut tout à fait envisager. C'est techniquement possible. Après, moralement, c'est une autre question.

Le tout est de savoir si ça restera marginal ou si ça peut compter.

C'est pareil pour les gens de gauche qui voteraient à droite en se disant on va aller voter Juppé pour éviter Sarkozy-Le Pen dans le deuxième tour. Marginal ? Ça avait été extrêmement faible la dernière fois. On a dans nos enquêtes environ 9% d'électeurs qui se disent sympathisants de gauche et qui se déclarent tout à fait certains d'aller voter à la primaire de la droite. Donc sur 100 électeurs certains d'aller voter à la primaire de la droite, un peu moins de 10% sont de sensibilité de gauche. C'est un peu plus que ce qu'on avait en 2011 en sens inverse. Ça reste quand même très marginal.

Cette élection présidentielle n'est-elle pas l'occasion pour la gauche de se refonder de A à Z ?

Non, ce sera après. La défaite.

Ah, c'est la défaite, oui.

Puisque là, pour l'instant, évidemment, tous les esprits on vient d'en parler seront tournés vers la mer de toutes les batailles, la campagne, l'élection elle-même et que c'est au lendemain de ce qui, a priori, devrait être une défaite que le grand règlement de compte et que les grandes explications et donc les opérations pour la prise du parti et sa transformation termine le cycle mitterrandien en fait. 71-2017, ça sera le même cycle et d'ailleurs, il a commencé à l'Elysée comme conseiller. Ça sera le même cycle de conquête, d'exercice multiple et d'échec final.

On va se retrouver en 69 où il n'y avait plus de gauche, où il y avait plusieurs gauches et on pensait que c'était fini, ça avait disparu.

Comment le président peut-il laisser un membre de son gouvernement bafouer les socialistes et la gauche ? Là, c'est une question qui concerne Emmanuel Macron et ses propos naturellement sur le fait qu'il n'est pas socialiste.

Il a dit qu'il n'était pas socialiste. Il n'a pas dit qu'il était socialiste, c'était mal.

Il a dit qu'il était de gauche.

Je pense que la question porte plutôt sur l'ensemble de son œuvre. C'est vrai que depuis 8 mois de provocation en provocation, Emmanuel Macron ne cesse de monter, de hausser le niveau de jeu et que François Hollande, vous avez passé un recadrage mais il y en a eu beaucoup d'autres, ces recadrages n'ont eu absolument aucun effet.

Là, on en revient au mode d'autorité, au mode de management de François Hollande qui ne veut pas sanctionner, qui ne veut pas brutaliser ni humilier, ce qui fait que certains se sentent comme Et là encore, on en revient à une question qui est très politique, c'est que François Hollande, si jamais justement Emmanuel Macron était sorti du gouvernement, serait encore plus seul et Emmanuel Macron totalement libéré. Donc là encore, il subit une situation où il n'a pas beaucoup de marge de manœuvre. C'est-à-dire que plus Emmanuel Macron fait des provocations et plus effectivement pour François Hollande ça devient difficile. Mais l'alternative, c'est quoi ? C'est de débarquer Emmanuel Macron ?

Je ne suis pas certain que ça donnerait un surpente. D'ailleurs Manuel Valls dans l'interview rappelle que les ministres doivent rester jusqu'en décembre, jusqu'à la décision du président, pas d'aventure personnelle.

Que devient le éol à gauche de Le Folle ? Ça vous fait sourire. Le carré des Hollandais, le roi.

C'est le carré des Hollandais, c'est les derniers grognards, ceux qui accompagneront l'empereur jusqu'à sa dernière bataille, voire jusqu'à la mort. En tout cas, élo à gauche, ça a clairement cette fonction, c'est de porter la parole présidentielle. Vous avez remarqué qu'une personne a répondu à Arnaud Montebourg chez les socialistes et au gouvernement, il fera le job jusqu'au bout, quel qu'en soit le prix.

Une dernière question. L'opinion publique fera-t-elle une distinction entre Hollandais et les Folleurs ou le rejet de la gauche est-il global ? Il y a les deux.

La gauche est en très mauvaise posture et puis il y a un rejet qui est plus propre à François Hollande. Ce qu'on ne sait pas bien, c'est si grâce aux primaires, François Hollande pourra faire entendre une musique autour de la responsabilité présidentielle parce que tous les autres vont dénoncer ce qu'il a fait mais il sera le seul à pouvoir dire j'ai été au pouvoir et voilà ce que c'est que le pouvoir. Donc les incantations sont souvent faciles.

Merci beaucoup à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40. Rendez-vous demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Belle soirée sur France 5.