JULIEN ODOUL : « La perpétuité réelle n’existe pas dans notre pays ! » (Europe 1)

Bonjour Julien Audoul. Bonjour. Soyez le bienvenu. On va commencer évidemment par l'onde de choc après l'affaire Liana. Écoutez, ce matin, Gérald Darmanin, ministre de la Justice, garde des Sceaux, qui a été auditionné par la Commission des lois du Sénat, il a jugé incompréhensible l'absence de placement en garde à vue de Jérôme Barrella, le principal suspect.

Dans l'affaire Liana, il y a eu une défaillance des services déparqués, peut-être d'autres services de l'État, on en a parlé avec M. Mise d'Intérieur et M. Mise d'Education Nationale, et on aurait dû appliquer de manière prioritaire, même en cas de dessaisissement de Toulouse-Pouroche, parce que l'auteur et parce que les faits étaient dans un autre département, on aurait dû appliquer le principe de précaution pour mettre de côté M. Barrella et regarder s'il était ou non l'auteur de ces viols.

Parce qu'il y avait différentes plaintes, signalements qui avaient été déjà déposés à l'encontre de ce suspect, de Jérôme Barrella et la maman de Rosa, une petite fille qui avait porté plainte un an avant quasiment l'affaire Liana, déposent plainte désormais contre l'État pour faute lourde. Elle a raison, c'est une défaillance de l'ensemble du système étatique que révèle cette affaire Liana ?

Oui, il y a une défaillance majeure qui est dramatique, à la fois de la justice, mais aussi de la politique et du gouvernement. Et moi je constate et je déplore l'attitude de M. Darmanin qui, depuis trois jours maintenant, s'active à tous les niveaux, déploie une communication que je juge indécente, quand M. Darmanin dit qu'il ne dort pas la nuit depuis l'affaire Liana, quand on pense ce que doit vivre et subir la famille de Liana compte tenu de la perte de leur enfant, quand on voit M.

Darmanin qui, en conférence de presse, nous dit d'un côté « je ne peux rien faire, je ne suis pas responsable », donc il est un ministre totalement impotent, et de l'autre qu'il a tout révolutionné dans tous les ministères où il est passé, que c'est passé de l'ombre à la lumière, qu'il a été l'artisan de la modernisation, etc. Je trouve ça assez choquant de la part de M. Darmanin, mais plus globalement du gouvernement, qui essaye de masquer à la fois ce drame, ces dysfonctionnements, par des excès, par des abus de communication.

Comme Marine Le Pen l'a dit, je pense qu'en la circonstance, il faudrait arrêter la communication et aller sur le fond, se mettre autour de la table pour que ces dysfonctionnements dramatiques n'arrivent plus dans notre pays.

Alors justement, c'est le cas, parce qu'il y avait une réunion aujourd'hui à Matignon, et puis donc il y a eu ces auditions, mais avant d'en venir à ce qui a été proposé, si Gérald Darmanin démissionnait, lui il l'a exclu, ainsi que Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, mais est-ce que finalement ça nous protégerait, et ça protégerait nos enfants, d'avoir un ministre démissionnaire ?

Non, puisque c'est tout un système qui a failli, et les prédécesseurs de M. Darmanin sont aussi responsables. M. Dupond-Moretti, Mme Belloubet, et d'autres, et on peut remonter bien plus loin. C'est tout un système d'une justice qui a perdu le sens des priorités, qui n'a pas protégé les Français. Alors il y a effectivement un manque de moyens, qui est une réalité, mais il y a surtout un problème d'idéologie, et il faut le dire, une idéologie de la culture de l'excuse, une idéologie de la sortie de prison, où on jugeait que la prison était criminogène, qu'il ne fallait pas envoyer les lois. Mais dans l'affaire Ligana, c'est pas l'idéologie qui est responsable. C'est un tout, c'est un tout.

Notre justice, malheureusement, est gangrénée par une idéologie qui a mis en insécurité les Français. Effectivement, dans l'affaire Ligana, il y a une incompréhension majeure et choquante dans le fait que pour certaines affaires, la procureure qui est visée a été extrêmement réactive. Je pense aux agriculteurs, les 40 agriculteurs qui avaient tenu des propos, qui n'avaient pas plu, etc.

Tout de suite, il y a eu convocation, tout de suite, on s'est saisi de ce dossier, alors que pour l'individu Barrella, avec des antécédents extrêmement lourds, ça faisait des années, des années, neuf ans, qu'il était signalé, qu'il y avait eu des dépôts de plainte, que la mère de la pauvre petite Rosa rappelait, alertait sur ce qui avait été fait, une expertise médicale, avec des lésions, très clairement, et c'est resté dans le tiroir. Et c'est ça que ne peuvent pas comprendre les Français. En fait, c'est ce deux poids, deux mesures. Quand on attend à la sécurité des gens, et particulièrement des enfants, ça devrait être la priorité des priorités.

Or, aujourd'hui, on voit bien que la sécurité des enfants, dans notre système, à la fois judiciaire, mais plus globalement, n'est pas une priorité, et c'est assez dramatique.

Mais Gérald Darmanin, lui, se défend en disant, « Mais justement, j'ai fait passer ma responsabilité vis-à-vis de la justice, et de ceux qui la rendent, c'est de faire passer des circulaires, et de dire, ben voilà, ça c'est la priorité. Les enfants, c'est une priorité. Il y a une circulaire qui demande à prioriser les enfants, et apparemment, elle n'a pas été suivie d'effet. L'enquête, évidemment, bien sûr, l'affirmera ou le confirmera. Donc, il a dit, voilà, moi je l'avais fait. J'avais dit que c'était une priorité, les enfants.

Mais il l'a dit, est-ce qu'il y a eu un suivi ? Est-ce qu'il y a eu des mesures politiques pour garantir que la sécurité des enfants soit vraiment une priorité ? Moi, je me rappelle aussi de la petite phrase d'Emmanuel Macron lors du débat présidentiel de 2022 face à Marine Le Pen, qui avait conclu le débat en disant, « Je veux insister sur la sécurité de nos enfants. » Qu'est-ce qui a été fait concrètement, à part du verbiage, à part de la communication ? Le drame de ce gouvernement, c'est qu'il a masqué son incompétence et quelquefois son indigence par des excès de communication qui ont fait croire qu'il agissait alors que ce n'était pas le cas réellement.

Julien Audoul, ce que vous pointez du doigt, c'est peut-être un manque de contrôle ? Ça veut dire quoi ? Un manque aussi de sanctions vis-à-vis des magistrats ?

Bien sûr. Bien sûr. Si j'en crois les chiffres, pour les dix dernières années, il y a eu seulement deux révocations. Deux révocations. Alors, je ne veux pas dire qu'il faut faire la politique du chiffre, qu'il faut faire des exemples. Mais à un moment donné, quand il y a dysfonctionnement majeur, quand il y a des fautes majeures, il faut qu'il y ait des sanctions. Très clairement. Et manifestement, ça n'a pas été le cas.

Vous nous avez dit...

J'ajoute d'ailleurs que pour la fameuse procureure Doche, elle devait passer au grade supérieur. Il était notamment prévu que M. Macron, président de la République, et M. Darmanin gardent des sceaux. La face passait au grade supérieur, c'était il y a quatre jours. Voilà. Donc, ce qui montre bien qu'il n'y a pas eu de suivi, il n'y a pas eu de contrôle, et donc pas de rigueur par rapport à ce qui avait été fait.

Les propositions. On est à 11 mois, évidemment, de la présidentielle. Chacun y va de sa proposition. Écoutez, Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris, elle était l'invité de Sud Radio il y a quelques jours. Elle plaide pour une évolution profonde des moyens consacrés à la protection de l'enfance. et à la prise en compte de la parole des mineurs.

La justice va être, d'ailleurs c'est déjà le cas, absolument débordée de plaintes. Et quelque part, nous sommes là à l'aboutissement du mouvement MeToo. Ce n'est pas un problème de moyens, a dit Emmanuel Macron. Si, c'est un problème de moyens. Il a tort ? Si, c'est absolument qu'il a tort. C'est un problème de moyens. On ne va pas pouvoir ouvrir la question des violences sexuelles dans la société et dire à tous les enfants qui ont été victimes, dire à tous les adultes, particulièrement les femmes, qui ont été victimes d'aller déposer plainte sans avoir une révolution dans la justice.

Une révolution des moyens, une révolution des instructions, une révolution de la prise en compte de la parole des enfants.

Alors, avant de parler des autres propositions, les moyens, on commence par celle-ci. On en a les moyens, mais est-ce que c'est possible de changer un petit peu le système et d'accorder plus de moyens à la justice pour qu'elle se rende de meilleure manière ?

Oui, c'est possible et c'est une priorité, évidemment, pour que la justice fonctionne bien, fonctionne mieux et soit beaucoup plus rapide.

Mais vous êtes d'accord sur le constat posé par Sandrine Rousseau ?

Alors, oui et non, puisqu'on n'a pas, évidemment, la même philosophie et, je pense, la même finalité. Mais il y a un problème de moyens qui découle aussi de promesses trahies du président de la République. Quand Emmanuel Macron, candidat en 2017, promet aux Français la création de 15 000 places de prison et qu'aujourd'hui, vous n'avez même pas le tiers de ces places de prison après 10 ans de macronisme qui sont sortis de terre. Ça vient paralyser, gangréner tout le système judiciaire puisque moins vous avez de places de prison, plus vous avez de peines de substitution et plus les magistrats tentent de contourner ce manque de moyens.

Nous nous disons qu'il faut davantage de places de prison, il faut qu'il y ait beaucoup plus de sanctions, notamment pour protéger les Français. La prison, encore une fois, a perdu sa vocation. Et là, ce n'est pas une question de moyens, c'est une question de philosophie. La prison, c'est un outil essentiel pour protéger, pour mettre hors d'état de nuire des individus qui sont dangereux pour la société, a fortiori quand il s'agit de criminels et de gens qui s'en prennent aux enfants. Donc il faut que la prison retrouve cette vocation de protection, de réparation et non plus seulement, et avant tout, de réparation ou de réinsertion puisqu'aujourd'hui, c'est un instrument de réinsertion.

Or, tout le monde ne peut pas être réinséré.

Julien Audoul, est-ce que changer l'échelle des peines, ça pourrait aider ? Puisque Sébastien Lecornu, qui a présidé une réunion aujourd'hui avec l'ensemble des ministres de son gouvernement, qui sont concernés par le sujet. Donc le Premier ministre veut alourdir les peines pour les violeurs en série. On passerait donc de 20 ans à la perpétuité. C'est un bon signal ?

Si c'est la perpétuité réelle, oui. Puisque aujourd'hui, dans notre pays, il faut le dire, la perpétuité réelle, incompressible, n'existe pas. Elle est virtuelle. Et il est extrêmement rare, même, j'allais dire, quasiment inédit, qu'une personne soit condamnée à finir ses jours en prison et finisse réellement ses jours en prison. Or, quand on a aboli la peine de mort, qui était une bonne mesure, que je salue toujours, malgré les difficultés, il aurait fallu qu'elle soit remplacée par une peine de prison à vie. Or, ça n'a pas été le cas. On a effondré l'échelle des peines.

Si vous arrivez au pouvoir en 2027, c'est un sujet que vous comptez rouvrir comme débat ?

Non. Nous n'avons pas à rouvrir le débat de la peine de mort. Mais nous souhaitons qu'il y ait cette perpétuité réelle qui soit effective et que des individus qui sont véritablement un danger pour la société, et notamment ceux qui s'en sont pris à des enfants, ne ressortent plus jamais de prison. Et nous nous le disons, il est dramatique pour des familles qui aujourd'hui voient que les systèmes ne les protègent plus de constater que plusieurs années après, le bourreau de leurs enfants est dehors. Pour tout un tas de raisons. Que ce soit des bonnes conduites, que ce soit des remises de peines diverses et variées, on a un système aujourd'hui qui doit protéger les Français.

et quelquefois, avec des individus, il n'y a pas de réinsertion possible, il n'y a pas de sortie possible.

Que pensez-vous de la proposition de Dominique de Villepin sur un parquet spécialisé pour les violences sexuelles ?

Vous savez, chacun va sortir sa petite proposition, chacun va apporter sa pierre à l'édifice dans cette période tourmentée. Nous nous disons d'abord qu'il faut qu'on retrouve le sens des priorités. Et le sens des priorités, c'est que quand on s'en prend à l'intégrité physique, quand on attente à la sécurité des personnes, quand on attaque des enfants, ça doit être traité en urgence, en priorité, et nécessiter des sanctions.

Donc la pierre à l'édifice du Rassemblement National, c'est quoi ? Des délais raccourcis ?

La pierre à l'édifice, encore une fois, c'est une chaîne. Vous n'avez pas une seule mesure. C'est un système qu'il faut revoir. Je vous ai parlé des places de prison. Nous avons aussi dans notre programme des très courtes peines pour les primo-délinquants pour éviter qu'ils prennent une spirale qui va ensuite les entraîner dans la grande criminalité. Nous souhaitons la responsabilisation aussi des parents de mineurs multirécidivistes. Et nous souhaitons surtout davantage de moyens pour accélérer les procédures. Mais encore une fois, accélérer les procédures quand il y a surtout des dangers.

Il y a des sujets, effectivement, où on voit que la justice est extrêmement rapide et prompte à, encore une fois, engager des procédures, alors qu'il n'y a pas péril en la demeure, alors qu'il n'y a pas de problème de sécurité, alors qu'on ne porte pas atteinte à des enfants ou aux intérêts de la nation. Je pense évidemment aux affaires politico-financières qui doivent être traitées, qui sont graves, il doit y avoir des sanctions, mais il n'y a pas péril, il n'y a pas de, comment dirais-je, d'atteinte à la sécurité de nos concitoyens. Donc il doit y avoir vraiment le sens des priorités.

On va revenir sur le premier grand meeting de campagne à Saint-Denis de Jean-Luc Mélenchon, le candidat déclaré à l'élection présidentielle de 2027, qui a présenté évidemment sa vision d'une nouvelle France. Et il a assumé une confrontation politique avec vous, au Rassemblement national.

En France, le suprémacisme est porté par le RN. Il rallie à présent d'amples secteurs patronaux irresponsables et une large partie des élites médiatiques regroupées par l'islamophobie.

Julien Audoul, est-ce que le duel semble bien mis en place par Jean-Luc Mélenchon, qui désigne son adversaire comme étant, non pas par exemple les macronistes ou la droite, mais directement le Rassemblement national, favori des sondages ? Vous pensez que Jean-Luc Mélenchon peut atteindre le second tour ?

M. Mélenchon l'espère, bien évidemment, mais M. Mélenchon, ce qu'il tente de faire oublier, c'est que c'est une escroquerie politique. Puisque dans quelques mois, je prends les paris, il appellera à voter pour le candidat du Bloc central, M. Philippe, M. Attal, il se ralliera dès le soir du premier tour pour faire battre le candidat du Rassemblement national, comme il l'a fait d'ailleurs en 2022, comme il l'a fait en 2017. Donc M. Mélenchon, qui essaye de se faire passer pour un révolutionnaire, en fait, c'est la voiture balai du système. C'est la voiture du balai du système, le système a besoin de lui pour tenter de gagner au second tour.

Mais ce qu'il a dit n'était pas révolutionnaire ? Sa Nouvelle France n'est-elle pas révolutionnaire ?

Sa Nouvelle France, qui est un projet raciste, il faut le dire, c'est un projet qui cherche à conflictualiser la société française, qui cherche à opposer les Français en fonction de leur couleur de peau, de leur origine, de leur religion, qui est un projet profondément communautariste, qui vise à opposer un peuple français à un autre. Ce projet, effectivement, est dangereux. Il est dangereux parce qu'il est fondamentalement anti-républicain. C'est-à-dire, dans la République française, on ne distingue pas les gens, on ne trie pas les gens en fonction de leur couleur de peau. On n'estime pas qu'ils sont tout moches quand ils sont blancs, par exemple.

J'observe que dans ce meeting, il y avait beaucoup de tout blanc, tout moche. Quand même, ce n'était pas la France des quartiers immigrés. C'était surtout des bobos des officines de la France insoumise, des réseaux d'extrême-gauche associatifs qui étaient présents. Je ne sais pas s'ils ont conscience que tous ces gens-là vont être remplacés par la Nouvelle France de M.

Mélenchon puisque la théorie qui est portée, c'est que cette France doit s'effacer devant la France de l'immigration qui a tous les bienfaits, qui a toutes les vertus et l'autre France, celle des rois, celle de la ruralité, celle du patrimoine, celle du peuple historique qui doit faire de la place et s'incliner devant les nouvelles clientèles électorales de l'extrême-gauche.

Mais n'est-ce pas dangereux d'avoir à 11 mois de la présidentielle des discours très racisés qui remettent en cause l'universalisme à la française ?

C'est très dangereux, bien sûr, mais il faut que chacun prenne ses responsabilités pour les dénoncer et pour éviter toute alliance, tout marche-pied pour M. Mélenchon. J'ai l'impression que ce n'est pas très clair à gauche non plus. Quand vous avez certains communistes, certains écologistes, dont Sandrine Rousseau d'ailleurs, qui se dit beaucoup plus proche de Jean-Luc Mélenchon que d'autres formations de gauche, il y a toujours cette tentation de venir au secours d'un projet qui est profondément nauséabond. je veux dire, il serait porté par n'importe quel autre responsable politique, il serait dénoncé avec la plus grande force.

J'observe aussi que dans certains médias, il y a une sorte de fascination, j'observais certains du service public, fascinés par le monde, par l'emballement, par les qualités oratoires d'un homme qui dit des horreurs à longueur de meetings, qui divisent les Français, qui stigmatisent des Français et qui ne peut pas faire autrement que d'éructer, que de cracher sa haine pour une partie du peuple français et certains médias effectivement sont totalement hypnotisés par ça.

Alors parlant de la présidentielle côté rassemblement national, écoutez, Marion Maréchal, la députée européenne qui était l'invitée d'Europe 1, c'était hier, elle a réaffirmé son souhait de voir Marine Le Pen pouvoir se présenter à la présidentielle.

Moi, je souhaite qu'elle soit candidate parce que Marine Le Pen se prépare à cela depuis des années. C'est une femme qui est une femme d'une grande puissance politique qui a créé une relation extrêmement forte avec les Français. Donc, je ne peux que l'inviter et aller au bout parce que moi, je considérerais que cette décision judiciaire serait un scandale démocratique absolu. Voilà, et que donc, elle ne devrait pas permettre, même avec un bracelet électronique, à Marine Le Pen de s'empêcher de se présenter. Mais bon, évidemment, cette décision lui appartient. Elle sera prise en temps et en heure. Une fois de plus, quoi qu'il arrive,

Alors, il y a déjà au RN un directeur de campagne. Il y a deux candidats potentiels, on l'a bien compris, Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Est-ce que le programme sera le même ?

Oui, le programme sera le même.

Quel que soit le candidat ?

Bien sûr. D'ailleurs, c'est pour ça que nous avons un directeur de campagne qui est commun. Nous avons des idées qui, nous le pensons, sont plébiscitées, soutenues par une majorité de Français. Ces idées seront portées par notre candidat. Il y aura évidemment une dimension personnelle. C'est l'élection d'un homme ou d'une femme qui se présente devant les Français. Marine Le Pen et Jordan Bardella ne sont pas des clones. Ils ne parlent pas de la même façon. Ils n'ont pas le même point-virgule au même endroit. Et heureusement, même sur les retraites, ce sera le même programme, bien évidemment. Ce sera un programme de redressement national qui est évidemment souhaitable vu la situation du pays.

Et nous irons pour gagner et pour sauver notre pays.

Merci, Julien Audoul. Je rappelle que vous êtes député Rassemblement National de Lyon et porte-parole du Rassemblement National. Dans un instant, je reçois Léon Desfontaines, porte-parole national du PCF et adjoint à la mairie d'Amiens. A tout de suite sur Europe 1. Il est 14h27. Vous écoutez Clélie Mathias sur Europe 1.