Russie : audition de l’opposant Vladimir Kara-Mourza

Bien, si vous le voulez bien, nous allons commencer cette cette audition. Donc madame la vice-présidente de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, chère Catherine Duma, mes chers collègues, nous sommes heureux d'accueillir ce matin au palais du Luxembourg monsieur Vladimir Caramourza, vice-président de la fondation Russie Libra. Je veux remercier notre collègue Claude Kern que vous avez vu lundi à Strasbourg à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qui a permis votre venue au Sénat et je sais que vous avez rencontré aussi François Bonau.

Je rappelle que cette audition est captée et diffusée en direct sur le site internet du Sénat et qu'elle est ouverte à la presse. Monsieur Caramourza, vous êtes un homme politique russe opposant de longue date à Vladimir Poutine mais aussi un auteur, un historien et un documentaire. documentariste, pardon, proche de Boris Nemzov, assassiné en février 2015, vous avez été vice-président du Parti de la liberté populaire, candidat au Parlement russe et vous avez joué un rôle clé dans l'adoption par l'Union européenne d'un régime mondial de sanction en matière de droit de l'homme connu sous le nom de sanction Manitski.

Vous avez payé votre engagement politique au prix fort. Vous avez été empoisonné à deux reprises en 2015 et en 2017 ce qui vous a alors plongé dans le coma. Une enquête conjointe menée par plusieurs médias à identifier les agents du FSB responsables de ces attaques.

Cela ne vous a pas arrêté et vous avez continué de défendre vos convictions et votre conception de la démocratie, de l'état de droit et des droits de l'homme. En avril 2022, vous avez été arrêté à Moscou pour avoir dénoncé publiquement l'invasion de l'Ukraine et les crimes de guerre commis par les forces russes. Condamné à 25 ans de prison pour haute trahison à la suite d'un procès à h clos, vous avez été placé à l'isolement dans une prison de haute sécurité en Sibérie.

Vous avez été libéré en août 2024 dans le cadre du plus grand échange de prisonniers est- ouest depuis la guerre froide. Les chroniques écrites depuis votre prison vous ont valu le prix Pulitzer en 2024 et l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe au sein de laquelle siège 12 de nos collègues vous a décerné en 2022 le prix des droits de l'homme Vaclavel sa plus haute distinction. C'est votre épouse Evgenia pardon qui l'avait alors reçu en votre nom alors que vous étiez emprisonné.

Cet engagement exceptionnel en faveur de la démocratie, des droits de l'homme et de l'État de droit qui sont au cœur des valeurs européennes force l'admiration. Peut-être pourrirez-vous nous faire part de votre vision de la diffusion de ces valeurs au sein d'une société russe soumise à une répression implacable alors que la Fédération de Russie s'en est éloignée et les conteste aujourd'hui ouvertement ? Quel regard portez-vous sur la politique de sanction mise en œuvre par l'Union européenne à l'encontre de la Fédération de Russie ?

Moins de 16 paquets de sanctions ont été adoptés depuis le 24 février 2022. Pensez-vous qu'elle puisse durablement affaiblir le régime de Vladimir Poutine et avoir des effets à long terme ? Qu'espérez-vous des institutions de l'Union européenne mais aussi du Conseil de l'Europe qui vous a toujours soutenu pour maintenir la flamme des valeurs européennes en Russie qui restera toujours un grand voisin ?

Je reviens d'Estonie où j'ai ressenti très fortement cette dimension et la crainte qu'une forme de tradition impérialiste russe soit toujours présente au-delà de la personnalité de Vladimir Poutine. Enfin, je veux rappeler que le Sénat français à l'initiative de notre ancien collègue André Gatolin, que vous connaissez bien, je le sais, avait été la première chambre européenne à adopter une résolution condamnant les déportations d'enfants ukrainiens par la Fédération de Russie. Je souhaite donc vous demander votre analyse sur ce dossier qui est très sensible et vous le comprenez pour nous puisque vous la vérité la première chambre à effectuer cette cette remarque au travers une résolution alors que les États-Unis ont décidé de négocier avec la Russie un arrêt du conflit en Ukraine.

Mais à quel prix ? Et en tout cas sans l'Union européenne. Je m'arrête là et je cède la parole à ma collègue Catherine Dumain.

Merci monsieur le président. Cher Jean-François Rapin, mes chers collègues, je suis bien sûr très heureuse de cette initiative commune de nos deux commissions de vous auditionner cher Vladimir Caramourza et je vous prie d'ailleurs comme je vous l'ai dit d'excuser l'absence de notre président Cédric Perin qui regrette de ne pas pouvoir être avec nous ce matin. Dans un documentaire intitulé Russie, nouvelle histoire diffusée à la télévision russe en décembre 2021, Vladimir Poutine qualifiait l'effondrement de l'Union soviétique en 1991 de désintégration de la Russie historique.

Il révlait d'ailleurs avoir dû travailler comme chauffeur de taxi pour gagner un peu plus d'argent durant la crise économique des années 90 qui a suivi la chute de l'URSS. Nous aurions dû sans doute être plus attentif aux déclarations du chef de l'État russe qui n'a jamais caché ni sa nostalgie pour l'URSS de Staline, ni son ressentiment suite au déclassement de la Russie dans les années 90 et 2000. Nous savons d'expérience en Europe que le ressentiment d'un peuple suite à une défaite peut être un puissant moteur pour adhérer une idéologie fondée sur la revanche, la limitation des libertés. et infin le recours à la violence.

Au lendemain de l'invasion de l'Ukraine en février 2022, beaucoup d'Européens se sont interrogés sur la réaction de la société russe. Allit-elle se lever contre cette politique d'agression ? Il n'en fut rien.

Quelques centaines de milliers de Russes ont fuit le pays avec l'accord du gouvernement qui voyait ainsi le risque de contestation s'éloigner. Mais une large majorité de la population semble toujours soutenir son président. Mes deux premières questions porteront donc sur la stratégie mise en œuvre par le pouvoir russe pour museler la société russe et aussi sur l'état d'esprit de celle-ci aujourd'hui.

Quel est l'état du débat public en Russie compte tenu de toutes les dispositions adoptées pour criminaliser les avis divergents, comment qualifiez-vous le régime russe et quelle est selon vous sa concernant maintenant plus particulièrement la société russe ? Quel est son état d'esprit ? Quel est son degré d'information sur la réalité de la situation en Ukraine compte tenu des sources d'informations étrangères qui pourraient accessible ?

Taléran, l'ancien ministre de Napoléon 1er avait coutume de dire qu'on peut tout faire avec une bayonnette sauf s'asseoir dessus pour signifier que le despotisme ne pouvait se prolonger éternellement sans une certaine assise sociale. Or, on s'interroge beaucoup en Europe sur la situation exacte de l'économie russe. Le gouvernement a fait basculer une partie importante de la production en mode économie de guerre.

L'activité tourne à plein pour produire des armements. Qu'en est-il de la situation du russe moyen ? A-t-il accès à la santé, à l'éducation, aux biens de première nécessité ?

Quel est le niveau des retraites des salaires les plus bas ? En un mot, est-ce que vous pensez que les salariés et les retraités peuvent supporter encore longtemps ce régime d'exception ? J'en viens maintenant pour terminer aux actions conduites par les autorités russes à la fois pour diviser les sociétés occidentales au travers des ingérences, des actions de sabotage et aussi pour éliminer leurs adversaires russes à l'étranger.

Est-ce que selon vous nous avons pris la juste mesure de ces menaces ? Est-ce qu'il n'est pas temps pour nos autorités de dénoncer de manière plus ferme la guerre hybride que mène le chef du Kremelin contre nos sociétés ? Et enfin, une toute dernière question.

Certains observateurs ont cru reconnaître ces dernières semaines des éléments de langage russe dans les propos tenu par le président Trump sur l'Ukraine tandis que des experts estiment que Donald Trump était suivi et traité depuis des décennies par les services du renseignement russe. Avez-vous une opinion sur ces assertions très graves qui créent un trouble important dans la situation que nous connaissons ? Plus généralement, identifiez-vous une convergence de vue entre Donald Trump et Vladimir Poutine ?

Je vous remercie. Merci Catherine. Donc voilà, propos libre pour vous avec comme fil conducteur les questions que nous avons posé et puis pour un quart d'heure, 20 minutes mais de façon tout à fait libre et puis ensuite nous prendrons les questions de nos collègues qui je demande de s'inscrire en levant le bras progressivement.

Merci. Merci beaucoup. Merci monsieur le président, madame vice-présidente, merci pour vos introductions chaleureuses et pour l'opportunité de parler devant vous ici.

Euh mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier d'avoir convoqué cette audition et de m'avoir donné l'honneur de comparaître devant vous. Ce printemps marque les 25 ans en quart de siècle depuis que Vladimir Poutine est devenu président de la Russie. Parmi ces premiers actes en fonction, il y a eu le retour de l'hyne nationale soviétique de l'époque de Staline.

En Russie, les symboles ont une grande importance et Poutine n'aurait pas pu choisir un symbole plus puissant pour signaler ses intentions. Ces années au pouvoir ont été marquées par une destruction totale de la démocratie naissante en Russie et par la construction d'un état autoritaire répressif et béliqueux. Presque tous les médias indépendants en Russie ont été réduits au silence et ceux qui restent subissent une pression inouie.

Aujourd'hui, les chaînes de télévision, les stations de radio et les journaux dans notre pays servent de porte-voie pour la propagande gouvernementale haineuse et agressive. Les élections sont devenues des rituels dénués de sens, sans véritable compétition et avec des résultats connus à l'avance. Grâce à des manœuvres ce de légales, Vladimir Poutine a réussi à contourner les limites constitutionnelles de mandat présidentiel pour rester au pouvoir en définiment.

L'année dernière, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et le Parlement européen ont adopté des résolutions reconnaissant Poutine pour ce qu'il est. à un usurpateur illégitime. Le Parlement en Russie est devenu en tampon à caoutchou, dépourvu de pluralisme et d'opposition.

Les manifestations pacifiques de l'opposition sont brutalement réprimées. Le système judiciaire agit comme en utilissant d'un état répressif et la répression en Russie attend de niveau sans précédent depuis l'époque soviétique. À nouveau, dans notre pays, s'opposer au gouvernement est considéré comme délit criminel.

Selon des chiffres publiquement disponibles et manifestement en complet fournis par des organisations de défense des droits humains, la Russie aujourd'hui détient 1571 prisonniers politiques. C'est plus que l'ensemble de l'Union soviétique, c'est-à-dire 15 pays différents, au milieu des années 1980. Et ce nombre ne cesse pas de croître.

Cette semaine seulement 160 personnes vont apparaître devant le tribunal suite à d'accusation à motivation politique. Mais l'emprisonnement n'est pas le pire qui attend ceux qui défient le régime de Poutine. Il y a 10 ans, en février 2015, Boris Nemsov, l'ancien vice-premier ministre et le leader le plus envu de l'opposition démocratique en Russie, a été abattu sous les murs du Kremelin.

L'année dernière en notre opposant de Poutine, Alexis Navalni a été tué en prison dans l'hiver glacé du cercle polaire. Je n'ai aucun doute que dans les deux cas, les ordres sont venus directement de Vladimir Poutine à Russie. La la répression antérieure et l'agression extérieure vont toujours de paire.

Un gouvernement qui ne respecte pas les droits et libertés de son propre peuple ne respectera pas le droit international ni les frontière de ses voisins. Les années de Poutine au Kremeland ont été des années de guerre sanglantes, barbares et interminables en Téchenie, en Georgie, en Syrie et bien sûr en Ukraine. Depuis 3 ans, le régime de Poutine mme le plus grand conflit militaire sur le sol européen depuis la Seconde Guerre mondiale.

Une attaque brutale et non provoquée contre une nation souveraine et pacifique. Bombardant des hôpitaux et des écoles, tuant des civils, des familles, des enfants, effaçant des villes entières de la face de la terre. Ces derniers mois, nous entendrons des voix de plus en plus fortes en Occident qui veulent normaliser les relations avec Poutine, qui veulent revenir en business usual avec Poutine, qui veulent à nouveau accorder à Poutine la lég légitimité internationale qu'il ne mérite pas.

J'espère que tous ces hommes et femmes politiques occidentaux qui souhaitent serrer la main de Poutine se souviendront que cette main est couverte de sang. J'espère aussi que le monde libre comprendra la différence entre le régime de Poutine et la société russe et entendra les voix de ceux qui s'opposent à la brutalité et au carnage de la guerre criminelle de Poutine. Car la catégorie la plus nombreuse sur la liste des prisonniers politiques russes est celle des personnes qui ont protesté contre la guerre en Ukraine.

Ces protestations ont pris de diverses formes dans le cadre de Alex Gorinov en conseiller municipal de Moscou. Il s'agissait de demander une minute de silence lors de sa réunion de conseil pour les enfants ukrainiens tués par les bombes russes. Le prix était 7 ans de prison.

Dans le cas de Maria Ponomarenko, une journaliste de Sibérie et mère de deux filles, il s'agissait de dénoncer l'oreille d'aérien russe sur le théâtre de Mariou Paul qui a tué des centaines de civils. Le prix était 6 ans de prison. Dans le cas de Dmitri Ivanov, un mathématicien talenteux arrêtait le jour de son examen final à l'Université de Moscou avant de pouvoir obtenir son diplôme.

Il s'agissait de publier sur les réseaux sociaux des informations sur les crimes de guerre commis par les forces russes à Boucha et ailleurs en Ukraine. Le prix était 8 ans et demi de prison et cette liste continue. plus de nom qu'il est possible de mentionner ici.

Au fur et à mesure que les négociations seront cessé le feu en Ukraine début. Il est impératif que tout accord visant à mettre fin à la guerre en Ukraine prévoit la libération de tous les captifs de cette guerre. Les prisonniers de guerre des deux côtés comme l'exige la 3è convention de Genève. les otages civils ukrainiens, des milliers d'entre eux déteignus par les autorités russes, les enfants ukrainien dont parlait le président, les enfants ukrainiens déportés et transférés de force en Russie en crime de guerre qui a conduit à l'enculpation de Poutine par la cour pénale internationale.

Elle est prisonniers politique russes mais concitoyens qui ont refusé de rester silencieux face à cette atrocité. même au prix de leur propre liberté. La propagande de Poutine veut que le monde croit que tous les Russes soutiennent son régime, que tous les Russes soutiennent sa guerre.

Mais les actes parlent plus fort que les mots et l'escalade constante de la répression raconte une histoire différente. Les centaines de personnes emprisonnées, les milliers qui ont fait face à des accusations administratives, les dizaines de milliers détenus par la police lors des manifestations anti-guerre depuis février 2022. Les centaines de milliers qui ont signé des pétitions pour qu'en candidat antiguerre figure sur le bulletin du vote présidentiel l'année dernière en 2024.

Ce sont les visages d'une Russie différente. La Russie que Poutine ne veut pas que vous voyez. Pas la Russie des meurtriers et des criminels de guerre du Cremeland mais la Russie des gens décents et généreux qui s'y opposent. pas la Russie archaïque, répressive et béliqueuse d'aujourd'hui, mais une Russie pleine d'espoir, pacifique et démocratique de demain.

Une Russie qui réalisera enfant cette promesse d'une Europe entière, libre et en paix. Je crois en cette promesse de tout mon cœur. Je sais que beaucoup d'entre vous y croient aussi.

Travaillons ensemble pour en faire une réalité. Je vous remercie beaucoup pour votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Merci beaucoup monsieur le président, madame vice-présidente. Merci. Merci de v votre témoignage d'ailleurs dont je constate qu'avec humilité et discrétion, vous n'avez pas évoqué les souffrances que vous-même avez subis, vous avez parlé des autres.

Ça signe déjà une une volonté altruiste de votre part par rapport à à tous les combattants. On sent aussi dans votre exposé euh un une expression militante mais on la comprend bien par rapport à la situation. Donc merci de ce témoignage fort.

Euh et si vous le voulez bien, je peux commencer à donner la parole à nos collègues qui la souhaiteraient pour commencer à poser. Catherine, tu voulais ajouter quelque chose ? Oui, tu as tu as déjà une liste d'inscrits.

Bon, allez, vas-y, on y va. Alors peut-être nos collègues d'abord Panounzi à François Bonau. Alors voilà François Bonau ou mesdames monsieur le président euh monsieur Caramour c'est un c'est un plaisir de vous accueillir ici au Sénat aujourd'hui.

Vous êtes seulement un résistant à la dictature poutinienne, mais aussi un miraculé comme ça pu être évoqué face à la désinformation profonde dont dont fait l'objet la société russe, que ce soit les les médias classiques mais aussi les réseaux sociaux et ce depuis une vingtaine d'années comme vous l'avez évoqué, comment le message de l'opposition peut-il parvenir à infuser dans la société russe aujourd'hui avec le poids que fait peser ce régime sur toute forme de médias. Merci beaucoup. Peut-être peut-être pouvons-nous prendre par deux ou trois Catherine hein.

Je pense que ce sera comme ça. Ouais. Alors je crois qu'il y a notre collègue Ruel Jean-Luc Ruel.

Euh merci présidente. Moi moi de de mon côté naturellement je suis admiratif he pour le courage de dans ce contexte extrêmement difficile que l'on connaît hein pour votre courage pour le courage des gens qui soutiennent la restauration d'un régime véritablement démocratique en Russie. Hier, on a eu la chance de rencontrer la présidente du groupe d'amitié euh du groupe d'amitié FranceUkraine de la rada.

Euh bon, ce n'était pas pendant la pendant la séance, mais après vous savez que c'est souvent les discussions latérales qui présentent de l'intérêt et donc je lui demandais qui aujourd'hui était dans le véritable quel était le véritable canal de négociation. Est-ce que c'était un canal Europe triangulaire ? Europe, Ukraine, Russie ?

Est-ce que c'était un canal États-Unis Russie ? Est-ce que c'était un canal Ukraine Russie ? Elle a répondu : "C'est un canal, le seul canal, c'est le canal États-Unis Russie." et elle expliquait que finalement ni l'Ukraine ni la Russie n'avait véritablement intérêt aujourd'hui à mettre à arrêter les combats.

La Russie parce que comme vous le disiez hein, toute cette caste de privilégiés qui irrigue maintenant avec leurs nouveaux moyens financiers euh donc ce sont tous ces gens qui ont été mobilisés, qui sont récompensés. Donc, il y a une il y a une diffusion financière assez forte euh en Russie. Donc le fait d'arrêter de démobiliser ces gens-là, ça ne pouvait que créer des troubles.

Ça c'est le côté russe. Et du côté ukrainien, c'est un peu différent. C'est si on démobilise, on n'arrivera pas à remobiliser éventuellement si le conflit redémarre.

Donc en fait, ni l'Ukraine ni la Russie selon elle ne sont en mesure aujourd'hui d'arrêter effectivement les combats. Donc c'est une situation un peu compliqué. Moi j'aimerais bien avoir votre sentiment là-dessus.

Merci. Oui, merci merci monsieur le président. Merci en tout cas pour cette cet échange et en mesure à vous entendre la chance que l'on a hein et de ce que c'est que que la démocratie dans un pays comme le nôtre.

Et je dirais aussi au préalable qu'il y a une longue histoire entre le peuple russe et et le peuple français d'amitié. Et je pense que c'est important toujours de de se le redire, de se le rappeler quand on a des échanges sur la situation politique du moment. Moi, j'avais deux questions.

La première, c'est que en fait, on se rend compte quand même qu'il y a qu'il n'y a pas d'impact sur la société russe de la situation, qu' a une forme de on voit que les mouvements qui peut y avoir dans la dans la société, dans les populations, même si souvent l'Occident, son fait l'écho, n'a pas réellement d'impact sur ni sur le gouvernement ni sur Poutine et qu'il y a pas non plus une multiplicité d'actions qui sont menées par la société russe. Et la question qu'on se pose et je crois qu'on est un certain nombre à se poser, c'est pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'on en arrive au jeu à une telle situation ?

Est-ce que c'est le fruit de l'histoire ? Euh euh grossièrement dit, est-ce que c'est euh le résultat d'une soumission à laquelle le peuple russe est habitué depuis tellement longtemps qu'il a qu'il ne se mobilise pas ? Est-ce que c'est la peur ?

Est-ce que c'est la pression ? Et peut-être entendre, même si chacun a un morceau de réponse, entendre votre réponse sur le sujet. Et le deuxième sujet, c'est que le 7 mars dernier, j'étais à Rome où je rencontrais l'opposition biélorusse en exil qui j'ai pu m'entretenir avec Zvetlana Tiranaskaya qui est la principale figure de l'opposition à Lukachenko qui a lui aussi entraîné son pays en cobelligérance au côté de la Russie et la Biélorussie compte aujourd'hui près de 1200 prisonniers politiques détenus de façon arbitraire.

Votre fondation qui œuvre aussi pour une alternative démocratique en Russie coopère-t-elle avec cette opposition des démocrates biélorusses qui poursuit le le même objectif ? Est-ce qu'il y a là aussi une stratégie commune pour défendre ces mêmes valeurs que qui vous tiennent à cœur ? Merci beaucoup.

Merci pour toutes les questions. Je vais répondre au même ordre quand quand il était posé. Euh merci beaucoup.

C'est très bien de vous voir ici à Paris après notre réunion à à Strasbourg. En fait, pour moi, cette question que vous avez posé, la question de comment diffuser le le message de l'opposition est l'une des questions la plus importante à mon avis comme historien. L'une des raisons les plus importantes pour la chute du régime communiste était le fait que pendant des années, pendant des décennies, les les radios comme Radio France International, Radio Liberté et BBC et Deutevel diffuser euh les mots de la vérité euh pour les peuples de l'Union soviétique et d'autres pays communistes.

Et en dans les années 1990 après la chute du régime soviétique, il y avait un rapport du KGB qui a été publié, qui avait été préparé dans les années 1970 selon leurs estimations, quelque chose comme 30 millions euh de citoyens adultes de l'Union soviétique, à peu près 15 % de la population adulte écoutait à ces radios chaque jour ou chaque semaine régulièrement. Il y avait un lien direct entre ça et ce qui s'est passé en 1991 parce que c'était c'est ces jeunes gens des années 70 qui écoutaient à ces radio qui en août 1991 ont allé au barricades à Moscou pendant la révolution démocratique. Parce que pour moi l'une des raisons principales pour la chute du régime totalitaire communiste était le fait que ce régime avait été délégitimisé dans les yeux d'une grande partie de notre propre population.

Si on pourrait le faire avec les technologies des de 1970, c'est vraiment ça doit être possible de le faire aujourd'hui. Le problème est que très souvent à à l'opposition de de la situation qu'on qu'on voyait à l'époque, on voit maintenant très souvent que les gouvernements, les pays occidentaux à les grandes entreprises surtout les grandes entreprises big tech occidentaux au lieu d'aider à la population russe de savoir cette vérité, il aide en fait le régime de Poutine de le censurer il y a quelques mois On a publié un article dans le Washington Post aux États-Unis avec Julia Navalne, la veuve de Alex Navalni et il y a Yashin, mon collègue de l'opposition russe qui était aussi prisonnier politique qui était dans le même échange que moi l' dernier. Et on a parlé dans cet article du fait que dans les derniers mois, la compagnie américaine Apple, connue par tout le monde euh parce que le régime de Poutine l'a demandé, ils ont éliminé plus de 50 systèmes VPN, c'estàdire les systèmes qui qui aident des gens à à contourner la censure.

Ils ont enlevé du App Store en Russie plus de 50 systèmes VPN parce que le gouvernement Poutine leurs a dit c'est pas c'est pas les services de renseignement risque qu' l'ont fait, c'est la compagnie américaine. Et pour moi c'est complètement inacceptable. Euh et ce qu'on a vu dans les derniers de ou tr semaines aux États-Unis, euh le président actuel, monsieur Trump, a vraiment détruit euh le le système des médias indépendants euh pour tous les pays.

Oui. Oui. Tous les systèmes de médias international comme Radio Liberté, comme Voice of America, c'est fermé, c'est fini.

Et les chefs de la propagande de Poutine était ravi de ça. Elle était vraiment vraiment content. Margarita Simanian qui est la chef euh du euh de la chaîne principale de la propagande télévision russe Russia Today Art.

Euh elle était sur la télé la semaine dernière, elle ne pouvait pas cacher euh le fait comment elle était heureuse à ça. Elle a dit que euh nous nous avons jamais pu fermer ces ces médias, mais les Américains l'ont fait eux-mêmes et maintenant il n'existe plus. Euh et donc on essaie de diffuser notre message par internet même malgré toute la censure qui existe en Russie.

Avec les technologies d'aujourd'hui, ça a droit être possible et même assez facile. Mais le problème est que euh très souvent on voit ces ces compagnies et ces gouvernements occidentaux qui en fait aident Vladimir Poutine à maintenir sa censure au lieu d'aider les citoyens russes de de voir et de savoir la liberté. Et pour moi, rien n'est plus rien n'est plus n'est plus important.

Aujourd'hui, quand j'étais quand j'ai été arrêté au printemps de 2022, on m'a placé au début dans une cellule de 6 personnes euh ayant règle en formale dans les prisons russes que qu'on peut pas avoir des prisonniers politiques ensemble dans les mêmes cellules et donc c'était moins et les autres que c'était les prisonniers réguliers des crimes économiques, des crimes de drogue, truc comme ça fraude. Et donc ils étaient les gens ordinaires qui regardent la télévision de Poutine du matin au soir, on inclus en prison parce qu'il y avait la télé là-bas dans la cellule. Et tous les cinq au moment quand j'ai entré cette cellule pensaient de la guerre en Ukraine à ce que la télé leur disait de penser de la guerre en Ukraine.

Tout ce tous ces trucs qu'on entend de entend de la propagande du Cremeland, il le répétait sans sans même réfléchir. Et j'ai dû être vraiment patient. J'ai dû parler, expliquer, répondre aux questions, argumenter et après 3 ou 4 semaines, tous les c pense de la guerre le même que je pense de cette guerre.

Pas parce que j'ai je leur ai dit quelque chose génial ou ou formidable. Non, c'est simplement parce que je les ai donné des fêtes. Le problème est je je comprends que que c'est une pensée choquante pour les citoyens dans pays démocratique au 20er siècle, mais la vérité est que une grande partie de la population russe ne sait même pas ce qui se passe en Ukraine parce que tout ce qu'ils ont comme information, c'est la télé, la radio et c'est tout contrôlé par le gouvernement.

La plupart la grande majorité des gens Russie comme la grande majorité des gens dans tout pays du monde sont des gens normaux. Chaque personne normale préfère le paix à la guerre. Chaque personne normale serait horrifiée par l'information que les civils sont tués, que les villes sont bombardées, que les hôpitaux et les écoles sont bombardés.

Mais le problème est que une large partie de la population russe ne sait pas ce qui se passe. Et pour moi, rien n'est plus important euh pour nous comme l'opposition démocratique russe et aussi à mon avis pour le monde libre et d'aider de diffuser cette information objectif euh aux gens en Russie euh parce qu'on on sait que ça a marché déjà à l'époque soviétique et ça va marcher demain. C'est la question de faire cet effort.

C'est la question d'avoir la volonté politique y inclus au monde libre, au monde démocratique. Euh c'est très important, je crois de comprendre sur les deux côtés, sur la côté d'opposition russe et sur la côté du monde libre que c'est notre but comment ? Parce que comme je l'ai dit pendant l'introduction, en Russie, la répression à l'intérieur et l'agression à l'extérieur, ce sont toujours les deux côté de de la même médaille.

Et c'est dans nos enter comment de voir des changements politiques en Russie, de voir la Russie devenir un pays normal, civilisé, démocratique, paisible. Parce que à mon avis, et je suis fondamentalement convaincu de ça, la seule façon d'assurer euh la stabilité, la sécurité et la paix sur notre continent européen, c'est d'avoir une Russie démocratique. La Russie, c'est le plus grand pays de l'Europe.

Euh pendant qu'il y a un régime comme ça, un régime comme aujourd'hui, il y aura jamais de la paix, jamais. Euh et c'est très important à mon avis de travailler ensemble pour faire ce jour un peu un peu plus proche, le jour des changements en Russie. Merci beaucoup pour votre question.

Euh votre question monsieur sur le CC, le feu et la position des deux côtés. C'est absolument clair que Vladimir Poutine ne veut pas terminer cette guerre. C'est lui qui l'a commencé.

C'était complètement non provoqué. Il y avait pas de raison. tous les trucs que dit sa propagande, ça ça n'a rien rien à faire avec la vérité.

Absolument. Et on voit maintenant que il paraît que la tactique du Kremeland, c'est de euh juste de faire passer le temps pendant que la Maison Blanche essaie de faciliter des négociations. On voit ce qui s'est passé.

On voit il y a juste quelques jours le bombardement de la ville de Crivoroc en Ukraine quand il y avait neuf enfants qui ont été tués dans la même jour par les par les missiles russes. C'est ça l'attitude de monsieur Poutine. C'est ça sa réponse si vous voulez à tous ceux qui essayent de de trouver une solution pour le cesser le feu.

J'ai parlé avec mes amis et mes collègues ukrainiens dans ces derniers jours à Strasbourg quand on était là pour l'Assemblée parlementaire Conseil de l'Europe et je dois dire que je vais pas nommer les noms évidemment parce que c'était des conversations non publique mais tout le monde là-bas est vraiment fatigué de cette guerre. Euh il y a des villes entières qui sont détruites, il y a tellement de gens qui sont morts. De plus en plus la société ukrainienne veut que ça cesse, que ça termine.

Mais c'est très important que ça ne ça ne soit pas une capitulation de l'Ukraine. On peut pas permettre que le régime de Poutine puisse présenter ça comme comme sa victoire parce qu'on sait que tous les 20 ans que Vladimir Poutine reste au pouvoir, il y a toujours des guerres parce que il est comme ça, parce que le régime est comme ça. Il il a besoin de cette guerre pour continuer à être au pouvoir.

Et donc le meilleur qu'on peut qu'on peut espérer maintenant, c'est le cesser le feu. C'est pas la paix. On aura jamais avoir il y aura jamais de la paix pendant que Poutine reste au pouvoir en Russie.

On sait ça avec l'expérience des des ventes 5 ans camp qui qu'il est déjà là. Mais c'est pour ça qu'à mon avis que c'est vraiment important de euh de faire sûr que n'importe quel document de cesser le feu ou la traité qui est signé qu'il y a une clause sur la libération de tous les otages de tous les captifs de cette guerre. Il y a cette grande campagne internationale menée par les organisations de la défense des droits ukrainiens et russes ensemble.

C'est assez rare. Euh, ce sont plutôt le centre des libertés civiques en Ukraine mené par Alexandra Matchou, le co lauriaat du prix Nobel euh de la paix 2022. Et sur la côté russe mené par Memorial, une organisation légendaire de défense des droits fondé par André Sacharov il y a beaucoup d'années.

Olè Orlov, le chef du centre des droits humains mémorial qui était aussi qui est aussi coloré de prix Nobel 2022 et qui était aussi prisonnier politique dans le même échange que moi. et la campagne qu'ils ont lancé avec le soutien de beaucoup d'autres ONG de la défense des droits morts d'autour du monde et enclci en France cette campagne s'appelle People First, les gens d'abord. Parce que le problème est surtout le problème dont vous avez parlé que maintenant c'est ce sont des négociations entre l'administration Trump et le régime de Poutine et il semble de parler de tout, je sais pas des minéraux, de l'argent, des territoires mais personne ne semble parler de des gens, des vies humaines et il y a rien de plus important que ça.

Il y a des centaines de milliers de de vies humaines qui qui ont été détruits par cette guerre. On peut pas on peut pas les retourner mais on peut toujours sauver des diziers de milliers de des dizaines de milliers de gens qui sont les otages les captifs de cette guerre. Et pour beaucoup d'eux, c'est pas seulement une question de captivité, c'est une question de survivre pour nous.

Et c'est vraiment important que n'importe quel euh document de ce feu en Ukraine euh contient ce clause sur la libération de tous les otages. Je crois que c'est très très important et c'est très important que cette question que l'Europe que l'Europe fait ce sujet une partie de négociation parce qu'on sait très bien maintenant que sous l'administration de monsieur Trump les États-Unis ne vont pas le faire parce que c'est pas une administration qui va agir sur les valeurs, sur les principes. Non, tout ce qu'il tout ce qu'il parle c'est l'argent, c'est des minéraux et tout ça.

Donc c'est vraiment important que l'Union européenne quand ça sera autour de la table vraiment parle de ce thème là de la thème de la libération de tous les otages de tous les captifs de cette guerre ukrainien et russe comme une question prioritaire parce que à mon avis rien n'est plus important que des vies humaines qu'on peut encore sauver. Merci beaucoup pour votre question. Euh votre question merci beaucoup monsieur Je commence avec le le deuxème question sur la notre coopération avec la biorussie.

Euh moi je connais bien madame Tianowska, ma femme Genia connaît bien aussi en fait il y a quelques mois ils ont reçu une médaille ensemble aux États-Unis à Washington. Euh on sait très bien que Vladimir Poutine et Alexandre Lukachenko sont les deux derniers dictateurs en Europe et c'est très important. On voit pendant beaucoup d'années maintenant pour Poutine se vente son camp pour Lokachen cette 31 ans qu'il est qu'il est au pouvoir depuis 1994.

On voit que ces deux dictateurs ont une grande coopération l'un avec l'autre. À mon avis avec les protestes de 2020 en Biélorussie, la seule raison que monsieur Lukachenko a pu garder son régime, c'est parce que monsieur Poutine l'a aidé. Il y a une coopération très intensive entre ces deux dictateurs et à mon avis c'est très très important que les mouvements démocratiques de nos deux pays font cette coopération aussi et on le fait on le fait en fait maintenant à Strasbourg aussi eu des contacts avec nos collègues biorussiens euh on est toujours en contact avec l'équipe de madame Tianows qui est d'autres représentants de de la biélorussienne Et comme on a vu pendant beaucoup d'années que ces deux derniers dictateurs de l'Europe font cette coopération ensemble, il il aide l'un l'autre, j'espère qu'on va voir un jour que ces deux dernières dictatures de l'Europe vont chuter ensemble aussi.

Et donc pour cette raison, on on fait cette coopération. Pour nous, c'est très important et je sais que pour nos collègues biélorussiens aussi. Et votre première question sur la société russe et pourquoi pourquoi il y a pas tellement de de protest ?

Je crois que dans chaque société, dans chaque pays, dans n'importe quel pays, vous n'allez pas trouver beaucoup de gens qui sont prêts à aller en prison pour 10 ans juste pour faire un poste sur Facebook ou juste pour euh faire une démonstration, je sais pas, avec un placard. Moi, je suis fier du fait que tellement de gens Russie l'ont fait malgré les risques, malgré la répression, malgré malgré tout ce que fait le régime. Le chiffre qu'on a et c'est juste la statistique officielle, il y a plus de 20000 personnes qui ont été arrêtées par la police en Russie depuis le mois de février 2022 pour des protestes contre cette guerre en Ukraine.

En août à 1968 quand l'armée soviétique a envahi la Tchécoslovaquie, il y avait sep personnes, sep dissidents qui ont sorti sur la place rouge à Moscou pour faire la manifestation contre cette guerre. Il y avait un journal euh il y avait un journal Tchécoslovaque à l'époque qui a écrit le jour après cette démonstration que maintenant on a au moins sep raisons pour jamais avoir haine contre le peuple russe. Sepnes.

Maintenant, il y a des dizaines de milliers de personnes en Russie qui font des protester et moi, je suis fier de ce fait. Je suis fier du fait que tellement de mes concitoyens ont décidé de ne pas rester silencieux. en face de de cette atrocité et de ne le soutenir pas avec avec leur silence.

Évidemment, euh on peut pas vraiment juger l'état de l'opinion publique dans un pays totalitaire, dans un pays euh dirigé par un dictateur, dans un pays où c'est en délit criminel de s'exprimer contre les autorités. Euh chaque fois quand quand les gens me demandent "Mais pourquoi les russes montrent un grand niveau de soutien pour Poutine et pour la guerre ?" Je peux parler très longtemps de ça mais je donne normalement juste un exemple. il y a 4 mois en homme de Moscou son nom est Yuri Kaviet il a reçu 100 ans de prison parce qu'il a répondu aux questions aux contre la guerre en Ukraine.

Ils l'ont trouvé, ils l'ont arrêté, il a reçu 100 compon à s on la réponse. Et donc, il est impossible de juger objectivement l'état de l'opinion publique dans un pays totalitaire, mais de fois en on a ces moments de réalité comme je les appelle, quelque chose qui se passe que nous laisse voir que il y a en fait beaucoup beaucoup de gens Russis qui ne sont pas contents avec ce qui se passe. Et un moment de réalité comme ça était juste l'année dernière peu plus il y a un peu plus d'un an, janvier février 2024 euh on avait à l'époque le théâtre d'une élection présidentielle entre guillemets.

C'était Poutine et trois trois autres clones qu'il a choisi lui-même sur le bulletin. Mais puis il y avait un candidat l'ancien député du Parlement russe en avocat, votre ancien collègue de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe de la Russie. Son nom est Boris Nadesdin qui a annoncé qu'il va euh être candidat à la présidence russe sur une plateforme antiguerre.

Il a dit qu'il est contre la guerre en Ukraine, qu'il le considère comme une erreur tragique et qu'il va la terminer le premier jour. Et la réponse publique en Russie était incroyable. Tout d'un coup dans dans les grandes villes, dans les dans les petite ville tout autour de la Russie, il y avait ces énormes que ces énormes fils d'attente des gens qui voulaient signer des pétitions pour mettre ce candidat au scrutin.

Parce qu'il faut, par la loi, il faut avoir un certain nombre de signatures euh 200000. Il n'avait pas d'argent, il n'avait pas d'accès aux médias évidemment, il n'avait pas évidemment au qu ressources administratives. Il avait 200000 euh signatures dans une semaine.

Et quand je dis signature, c'est pas juste les signatures hein. Les gens doivent laisser leur nom, leur prénom, leur adresse domicile, le numéro de de son passeport à l'État évidemment. Et moi, j'étais à l'époque en prison et quand mon avocat venait me voir chaque semaine, il me montrait, on était comme ça séparé par en vitre, mais il me pouvait montrer des photos qu'il a imprimé des réseaux sociaux, de tous les de tous ces énormes que des gens tout autour de la Russie qui sont venus euh dans les bureaux de campagne de ce candidat antiguerre pour pour signer sa pétition.

Et évidemment qu'il qu'ils n'ont pas laissé être candidat parce qu'en reçu de Poutine, les candidats d'opposition ne peuvent pas être sur le bulletin de vote. Mais c'était pas ça qui était important. Euh le truc important était que tout d'un coup les gens comme moi, les gens qui sont contre la guerre, qui sont contre ce régime, ont vu qu'ils qu'ils ne sont pas seuls parce que la propagande poutinienne veut que tout le monde croit que tout le monde soutient la guerre, tout le monde soutient en Poutine et les gens comme moi n'existent pas.

Et tout d'un coup, on a vu ces grands fils, ces grands que des gens, des milliers des milliers et des milliers de gens tout autour de tout autour de la Russie. Je souviens, j'ai reçu l' lettre d'une d'une jeune femme de la de la ville de Novisque. Euh c'est une ville au sud-ouest de la Russie sur la mer noire.

Et il m'a écrit euh elle elle m'a elle m'a écrit comment elle a passé 2 ou 3 heures dans cette file d'attente pour signer le la pétition de de ce candidat anti-guerre. Et puis elle a elle a fini ce lettre en disant "Je savais jamais euh comment on est nombreux en fait." Et c'est ça qui était important parce que on peut euh on peut falsifier des élections, on peut écrire n'importe quel chiffre des ondage mais ils peuvent pas cacher les photos et les vidéos des centaines des milliers de gens qui ont voté avec leur leurs pieds, si je je peux le mettre comme ça, contre cette guerre, contre ce régime.

Il y a il y a pas de pays, il y a pas de pays du monde, il a il y a aucun pays du monde qui est condamné à vivre sous une dictature. On sait qu'on avait on avait des périodes libres démocratiques dans l'histoire de la Russie et je suis absolument convaincu. Je n'ai aucun doute en fait que la Russie sera un pays normal, civilisé, démocratique euh parce que aussi parce que je suis historien euh non seulement non politique et on sait que l'histoire a ses propres lois, l'histoire a sa propre logique du développement et personne euh personne ne peut changer ça et monsieur Poutin ne pourra pas non plus.

Merci beaucoup pour votre question. Je voudrais peut-être peut-être avant de prendre d'autres questions que vous apportiez un complément d'information euh par rapport donc à la situation interne à la Russie dont vous nous avez expliqué comment les citoyens russes sont privés d'information mais vous avez aussi donné cet aspect positif qui a une ferveur qui est prête à à se réveiller économiquement parce que vous dites il n'y a pas de pays dans le monde qui est condamné à vivre sous une dictature Et on sait bien que vivre sous une dictature, ça pose des problèmes sur la situation de l'économie. Donc quelle est exactement la situation de l'économie et puis la quelle est la vie quotidienne des Russes aujourd'hui ?

J'y ajoute à ce que tu dis parce qu'il y a un lien direct, c'est l'impact des sanctions. Alors euh en plus de la vie euh difficile dans un dans un pays autoritaire, l'impact des sanctions aujourd'hui c'est ce paquet, on l'a rappelé. de sanctions qui viennent en principe encore amoindrir l'économie russe.

Merci beaucoup pour pour les deux questions. Si on regarde les chiffres officiels, tout est très bien. Il a la croissance économique et il y a pas de problème selon la propagande poutinienne.

Euh bien sûr que c'est très loin de la réalité. Et en fait ce qu'on voit en Russie maintenant c'est comme vous l'avez dit dans votre introduction, c'est une économie de guerre. Ça dépend ça dépend de la continuation de cette guerre et ça en fait c'est c'est une autre raison comme l'a dit le monsieur que pourquoi le Cremeland ne veut pas cesser le combat parce que ils savent qu'il y aura beaucoup de problèmes euh quand ça se passe des problèmes économiques.

Mais le problème principal est que cette croissance est basée presque presque entièrement sur la guerre, sur le combat, sur l'industrie militaire, sur la production, je sais pas, des missiles, des tanks, des désarmements. Ce n'est pas une vraie économie euh ce n'est pas une vraie économie libre, ce n'est pas une vraie économie de de marché. Tout est fait pour la guerre, tout est fait pour le combat et le moment que ça finit et ça va finir un jour, hein.

Rien est éternel. on va avoir beaucoup de problèmes et euh et en fait euh la raison euh pour qui beaucoup de gens euh beaucoup de militaires qui font la guerre en Ukraine de la côté russe sont des provinces de de l'est, la Sibérie surtout les Républiques nationales. La raison est très simple parce que ce sont les régions vraiment pauvres et et le gouvernement donne beaucoup d'argent à ceux qui vont à cette guerre et à leur famille.

Euh c'est c'est surtout comme ça qu'ils le font. Il y a presque pas de gens de Moscou San Pétersbourg qui veulent joindre cette guerre pour des raisons euh moral mais aussi pour des raisons économiques. Euh donc je pense que quand ce moment finalement vient que le régime de Poutine ne sera plus au pouvoir, on devra tout reconstruire dans notre pays. pas seulement des institutions démocratiques qui ont été détruites, c'est aussi euh les principes d'une économie moderne qui ont été également détruits et c'est aussi surtout la réputation et les relations internationales de notre pays qui ont été détruits à cause des actions de de ce régime.

Donc, il faudra tout il faudra tout reconstruire après ces gens-là. Et monsieur le président, vos questions sur les sanctions. Euh moi, j'ai passé beaucoup de temps, comme vous l'avez dit dans votre introduction en travaillant sur la campagne mondiale pour les lois Magnitsky pour l'introduction des sanctions ciblées contre les fonctionnaires, les oligarches du régime de Poutine qui participent aux violations des droits humain, qui participent à la corruption.

En fait, la dernière fois que j'ai parlé euh dans une audition ici au Parlement français, c'était à ce sujet-là. la loi Magnitki il y a quelques années et je souviens quand on a commencé ce travail avec Boris Nov, ça fait beaucoup d'années, tout le monde nous disait que ça va jamais se passer parce que les intérêts sont trop forts. Les intérêts occidentaux qui veulent aussi cet argent parce que le problème est comme on dit, je suis complètement d'accord avec cette phrase que le plus grand export de la Russie Poutine à l'Occident, ce n'est pas le pétrole, ce n'est pas le gaz, c'est la corruption.

Mais ça c'est un processus à deux côtés hein pour pour euh faire possible que quelqu'un puisse exporter la corruption. Euh il doit y avoir quelqu'un qui qui veut l'emporter. Oui, absolument.

Qui accepte cet argent couvert de sang. Et en fait, il y a pas mal de compagnies d'entreprises, des banques, des gouvernements aussi dans taux euh qui qui l'ont fait pendant des années et des années comme monsieur Schreuder par exemple en Allemagne, mais pas seulement lui. Euh et c'est pour ça que tout le monde nous disait que ça va jamais passer.

Mais je suis fier aujourd'hui, très fier du fait que maintenant il y a 35 pays ou jurisdiction du monde et on inclus l'Union européenne qui ont ce programme de sanctions ciblées. C'est-à-dire les gens qui participent à la corruption, qui participent aux violations des droits humains, ne peuvent plus voyager, donc avoir des visas pour l'Occident, ne peuvent plus utiliser le système bancaire et financier euh et être propriétaire, je sais pas, des maisons, des appartements parce que on a vu pendant des années et des années, pendant des décennies maintenant, on a vu que tous ces gens-là au Créeland et autour du Cremeland, ils veulent voler en Russie mais dépenser à l'Occident parce que c'est ici qu'ils dans ces maisons, ses appartements, leur famille, leur compte bancaire et tout ça. Et le principe de la loi Magnitsky était que cette hypocrisie doit se terminer et pour moi, ce sont ces sanctions là, les sanctions dirigées contre les gens qui le méritent qui sont les sanctions les plus efficaces et les plus importantes. aussi évidemment euh les sanctions contre la machine de guerre de Poutine, mais on voit que dans les deux cas euh il y a beaucoup de trous, si je peux le mettre comme ça, dans le système de sanctions, on voit par exemple qu'il y a toujours euh et ça c'est choquant, il y a toujours des fonctionnaires du régime de Poutine qui voyagent librement à l'Occident pendant que la guerre en Ukraine continue.

Comme vous savez bien, il y avait ce grand scandale ici en France il y a 2 ans, je crois quand la femme du vice-ministre de la défense russe Timouranov, pendant que la guerre en Ukraine était déjà en course, elle continua à habiter dans son appartement ici à Paris. Bon maintenant elle a plus là. Après c'était c'est dans les médias son visa a été revoqué mais de temps en temps on on entend toujours des exemples comme ça.

Et moi, j'étais complètement choqué quand j'ai lu euh il y a quelques mois dans un report euh dans think Tank anglais britannique que aujourd'hui 30 % de tous les technologies militaires, de tous les armements que les forces russes utilisent en Ukraine viennent des sources occidentaux. comment c'est possible. Euh et on voit qu'il y a beaucoup de trous dans le régime des sanctions et ça c'est un problème qui doit être fixé.

Mais l'autre problème de l'autre côté et ça c'est plutôt vrai de des plusieurs pays de l'est de l'Union européenne parfois en fait assez souvent maintenant ils font des sanctions pas contre le régime de Poutine pas contre la machine de guerre de Poutine comme comme il faut le faire mais contre tous les Russes. Il y a ce principe de culpabilité collective qui à mon avis n'a rien à faire avec les réalités. Comme l'a dit Hana Arend, l'historienne qui qui a fait beaucoup d'études sur le sur l'Allemagne nazi, elle a dit que si tout le monde est coupable, personne n'est coupable.

Et en fait, c'est une logique très facile pour les gens qui sont vraiment coupables des crimes de guerre d'éviter la responsabilité parce que dire "Ah non, c'est tout le monde, non, ce n'est pas tout le monde. Il y a des dizaines de milliers de vrais criminels de guerre en Russie. qui doivent être tenus responsables.

Absolument. Ça doit être une priorité pour le prochain gouvernement démocratique en Russie d'être sûr que tous ces gens-là sont tenus responsables. Mais ce n'est pas 140 millions de Russes qui sont coupables de cette guerre, mais on voit quelques pays à l'est de l'Union européenne qui par exemple euh qui qui ne donnent pas des visas à n'importe quel citoyens russes qui ont fermé leur frontières, qui ont interdit de d'avoir des voitures avec des numéros russes et tout ça.

Ça n'affecte pas monsieur Poutine ou monsieur Lavrov. Je crois pas qu'ils vont prendre leur voiture et conduire en Estonie. Et en fait la propagande poutinienne, elle aime beaucoup ça parce que ça leur aide de présenter l'Occident comme être russophobe comme ils ont dit.

Et et ça c'est vraiment contreproductif à mon avis. À mon avis, c'est très important que l'Occident en fait fait l'enverse comme comme l' comme l'ont fait les dirigeants occidentaux de de l'époque de la guerre froide quand ils soulignaient tout le temps que leur lutte n'est pas contre les gens, n'est pas contre les peuples euh de de du bloc communiste, c'est contre les régimes, c'est contre les dictatures. Et c'est très important d'avoir ce message aussi aujourd'hui que votre lutte, que le lutte du monde civilisé, que le lutte du monde libre n'est pas contre les citoyens russes, c'est contre la dictature de Poutine, c'est contre les criminels de guerre et que la Russie démocratique, la Russie future démocratique aura une place autour du table, aura une place dans la famille européenne.

C'est très très important de faire cette différence, de distinguer entre le régime et la société. Merci beaucoup pour vos questions. Prends les questions.

Je crois qu'il y a notre collègue Claude Maluret. Merci beaucoup. Je voudrais comme certains de mes prédécesseurs l'ont fait, saluer et rendre hommage à votre combat et à votre courage.

Euh, je voudrais vous poser deux ou trois questions. La première, c'est que vous avez tout à l'heure parlé de l'importance fondamentale que l'Europe insiste lors du règlement éventuel du conflit sur la libération des otages et plus généralement sur l'ensemble des sujets posés par les prisonniers, par les enfants kidnappés. Mais je voudrais vous poser une question au-delà de ça, au-delà de de du problème de ce problème-là.

Plus généralement, actuellement la discussion, on l'a évoqué tout à l'heure, ce la négociation se fait essentiellement entre les Russes et les Américains, un petit peu avec les Ukrainiens pour sans doute pour faire semblant. Euh comment à votre avis l'Europe devait-elle faire pour imposer sa présence dans les négociations et en tout cas pour peser d'une manière ou d'une autre dans ces négociations ? La deuxième question, c'est que aujourd'hui la majorité des troupes russes est faite de soldats en dehors des des prisonniers sortis des des prisonniers de droit communis des prisons.

Essentiellement la majorité des troupes de la Fédération de Russie est faite de soldats recrutés dans les minorité et par conséquent la majorité des morts qui reviennent dans des cercueils en plomb sont retournent au Dagestan, Ninguci, Tetchen et cetera. Euh quelle est la situation aujourd'hui dans ces dans ces Républiques ? Est-ce que la perspective d'une révolte à l'occasion justement du fait que l'armée soit occupée en Ukraine, est-ce que il y a des perspectives de révolte comme l'a été la révolte tetchen dans les années 90 ?

Et plus généralement, comment définiriez-vous cette situation de ces minorités, de ces de ces Républiques ? C'est une situation coloniale ou est-ce que c'est quelque chose de plus compliqué euh que à laquelle nous français traditionnellement colonialiste mais d'une autre façon ne sommes pas habitués. Et puis euh je ne n'y répondez pas si vous ne souhaitez pas y répondre, mais juste une question.

Euh vue de vos yeux de russe, comment pouvez-vous expliquer ? Euh pour nous, ce serait important de le savoir. Comment pouvez-vous expliquer ?

Parce que c'est une question qu'on se pose et qu'on ne comprend pas pourquoi l'extrême gauche et l'extrême droite dans nos pays européens et notamment évidemment en France sont aujourd'hui proutine, antielinski et tout le et tout le reste et et qu'est-ce que vous leur diriez ? Merci. Euh merci de votre venue ce matin et à travers vous évidemment on aimerait exprimer tout notre soutien pour vos combats et pour toutes celles et ceux qui se battent en Russie et à l'extérieur de la Russie.

Moi, j'avais deux questions très spécifiques. La première, vous l'avez un peu évoqué, c'est sur les questions des sanctions. Qu'est-ce que vous pensez qu'il serait le plus opérationnel et le plus efficace sur la question spécifique des avoirs qui font parfois des bas chez nous et dont on a parfois du mal à saisir ce qui est du domaine du possible, du réalisable, mais aussi ce qui serait du domaine de l'efficace.

J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus et puis enfin sur la situation économique et sociale que vous avez déjà un petit peu évoqué sur la situation sociale, dans quelle mesure la capacité de de résilience euh et d'acceptation du peuple russe et de celles et ceux qui vivent la situation en Russie pourra tenir et pourra être finalement le point de rupture pour que finalement le peuple se soulève et finisse d'accepter cette dictature et cette situation qui n'est plus tenable. Merci beaucoup euh pour pour vos pour vos questions. Je commence dans le même ordre en ce qui concerne l'Europe et sa place autour de la table des négociations.

On sait très bien, en fait, ils l'ont dit publiquement eux-mêmes, on sait très bien que ce que Poutine veut le plus euh comme résultat de ces négociations, c'est la réduction ou l'enlèvement des sanctions européennes parce que les sanctions américaines sont pas grandes en ce qui concerne l'échelle. C'est vraiment les sanctions européennes qu'il veut réduire. Et euh et avec cette situation, c'est inévitable qu'un moment donné, même si ni Trump ni Poutine ne veulent pas qu'Europe a a une place à la table, c'est inévitable qu'un jour ça va se passer parce que parce que c'est ça que Putin veut.

C'est pas monsieur Trump qui peut réduire les sanctions européennes. C'est pas heureusement c'est pas à lui de décider. Et donc c'est pour ça que dans ces dernières semaines et moi, j'ai parlé avec beaucoup de chefs de diplomatie européenne à ce sujet.

On voit très clairement quelle administration est au pouvoir maintenant aux États-Unis. Ils veulent pas parler de ce thème-là. Ils veulent parler des minéraux, d'argent, je sais pas quoi, mais pas pas des gens, pas des pas des otages, pas des captifs.

Euh c'est pas une administration qui va agir euh basé sur les principes et les valeurs très clairement. Et donc c'est vraiment important que l'Europe le fasse. Et cet après-midi, je vais rencontrer avec le ministre des affaires étrangères ici à Paris et je vais parler avec lui de ça comme j'ai parlé de ça avec ses ses homologues, ses collègues d'autres pays européens parce que on dépend vraiment quand je dis on tous ces gens-là des dizaines de milliers de gens qui sont les captifs, les otages de de cette guerre, ils dépendent sur l'Europe de faire ce sujet, faire partie des négociations pas des États-Unis et Je crois que oui, ça va se passer un peu peut-être pas maintenant mais dans quelques mois.

Mais à mon avis, je vois pas comment monsieur Trump et monsieur Poutin peuvent éviter euh que l'Europe aussi euh soit sur cette table à cause de la question des sanctions. Votre question sur les sur les minorités nationales, c'est absolument vrai que beaucoup de militaires russes en Ukraine viennent de ces Républiques là, du Caucas, de l'est en Sibérie et tout ça plutôt la les raisons sont économiques. quand on a parlé avec vous madame la vice-présidente, ce sont les régions très pauvres euh beaucoup plus pauvres évidemment que Moscou et San Pétersbourg, mais aussi beaucoup plus pauvres que des régions de la Russie centrale.

Et le ministère de la défense russe offre pas mal d'argent aux gens euh pour aller sur cette guerre. Et ces gens-là qui n'ont pas d'argent, qui n'ont pas de perspective, qui n'ont rien dans ces dans cette région éloignée et pauvre, il y a beaucoup de gens qui accepte cet argent et vont et vont à la guerre. Il y avait aussi, j'ai parlé à Strasbourg hier dans le cadre de la session de de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, j'ai parlé avec une collègue qui travaille beaucoup avec des prisonniers de guerre des deux côtés.

Euh donc elle elle a parlé beaucoup avec des prisonniers de guerre ukrainiens qui ont été libérés de la Russie et des prisonniers de guerre de Russes qui sont actuellement en Ukraine encore. et il m'a dit qu'il y a une autre raison pour le fait que le ministère de défense de la défense russe prend tellement de représentant de ces minorités nationales parce que apparemment ils disent que c'est psychologiquement vraiment difficile pour les Russes euh de tuer les Ukrainiens parce que c'est parce que on est le même. On est les mêmes hein.

C'est ce sont des peuples très proches comme comme tout le monde sait. On a presque la même langue, la même religion euh des siècles et des siècles d'une histoire commune. Mais si c'est quelqu'un qui vient d'une autre culture, apparemment c'est plus facile.

C'est ça ce que cette collègue m'a dit hier. J'ai jamais pensé à ce point-là. Pour moi, c'était surtout économique les raisons.

Mais maintenant, quand quand elle m'a l'a dit quand elle me l'a dit hier, je commencé à réfléchir de ça aussi. Euh et comme vous avez dit euh exactement les euh il y a beaucoup plus de victimes de guerre entre ces peuples là aussi des cercueils des cercueils retour euh et on voit surtout ça de gens oui comme vous avez dit de guestan de de Tchenie mais la Tchenie c'est une histoire différente. Le régime de Kadirov en Tchenie pour moi c'est vraiment la pire partie du régime de Poutine russe.

Je je je peux pas même trouver des mots pour pour parler de de ce qui se passe en Chechen mais même dans d'autres régions du Caucasouchet d'Agestan mais aussi c'est le c'est l'Orient de la Russie c'est l'est c'est les régions comme Buriatia par exemple Youtiè là-bas vraiment à l'est à nord-est de Sibérie. Il y a beaucoup de de militaires qui viennent de ça et bien sûr on sait que maintenant il y a beaucoup de militaires étrangers Corée du Nord mais aussi vous avez vu hier la nouvelle de l'arrestation des soldats chinois maintenant par les Ukrainiens, les soldats chinois qui étaient avec l'armée russe euh en Ukraine et contre l'Ukraine. Et en fait, ça c'est ça c'est assez illustratif aussi le fait que Poutine maintenant doit trouver des soldats au dehors du pays.

Parce qu'on a vu que le ministère de la défense russe doit augmenter tout le temps le somme d'argent qu'il donne aux gens pour aller à la guerre. Ce qui ce que ce qui dit à moi que il y a pas assez de gens qui le veulent et donc ils doivent faire plus et plus et plus et plus. Mais en fait, il y aura une limite à ça aussi à un moment donné.

Euh et oui, l'extrême gauche et l'extrême droite, c'est euh comment ça s'appelle en français ? Le fer de chemin, ce truclà qui est euh cheval, pardon, le fer à cheval. Oui.

Oui. Euh sho theory comme on l'appelle en anglais, fer à cheval. Et ils disent que les côtés extrêmes, extrême gauche, extrême droite, en fait, ils sont assez proches dans quelques questions chaque fois.

Quand je euh quand je parle devant beaucoup de Parlements euh dans les pays européens, euh chaque fois il y a des députés de extrême gauche et extrême droite qui qui commencent à parler et ils peuvent parler sur la première chaîne de la télévision russe parce qu'ils disent tous les mêmes mots. Je ne sais pas si c'est une question idéologique ou c'est une ou si c'est une question des intérêts que ces gens là euh parce que je je peux parler de de l'époque soviétique parce que là on sait euh après la chute du régime communiste en 1991 il y avait quelques archives, pas assez malheureusement mais quelques archives de de l'ancien KGB et du Parti communiste ont été publiés et on a vu beaucoup d'informations au sujet de l'argent que le polureau, le régime communiste a envoyé à d'autres parti communiste évidemment dehors de l'Union soviétique, mais aussi aux autres gens, par exemple aux syndicats qui ont fait la grève contre le gouvernement de Margaret Thatcher en Angleterre dans les années 80 et tout ça. Donc on a vu beaucoup de d'informations sur ce sujet-là et je suis convaincu évidemment que qu'on a pas de preuve aujourd'hui.

Euh on connaît des petites choses comme par exemple ce crédit bancaire au Front National français qui est venu de Moscou il y a quelques années. Ça on sait parce que c'est l'information publique. Mais je suis sûr que quand il y aura le changement politique en Russie et quand les documents, les archives vont être ouverts et publiés, je crois qu'on va trouver pas mal d'informations intéressantes sur les liens et on inclus les liens financiers entre le régime de Poutine et les parties d'extrême gauche et l'extrême droite de de l'Occident.

Euh je crois que j'espère je crois je suis sûr en fait que qu'on va un jour euh savoir l'information dont vous dont vous demandez. Mais c'est absolument le fait que les plus grands amis de monsieur Poutine dans les pays occidentaux sont soit extrême gauche, soit extrême droite. On a parlé de ça aussi dans le cadre de la session cette semaine à Strasbourg euh parce qu'il y a déjà des sentiments et dans l'extrême gauche et dans l'extrême droite à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qu'il faut après le cesser le fin en Ukraine qu'il faut retourner à la Russie actuelle de Poutine au sein du Conseil de l'Europe.

Évidemment, à mon avis, ça c'est complètement inacceptable. Je suis sûr qu'un jour la Russie reviendra au Conseil de l'Europe, mais ça sera une Russie différente, démocratique, pas cette dictature qu'on a qu'on a maintenant. Euh merci beaucoup.

Merci de votre question. Euh la question des sanctions. Merci madame pour pour vos questions.

Pour moi, les sanctions les plus efficaces sont les sanctions ciblées, les sanctions personnelles. Parce que ces gens-là, ces gens-là qui sont au Crimelan, qui sont au pouvoir dans notre pays, ils ne pensent pas des intérêts du pays. Ils pensent de leur propre intérêt personnel.

Euh et que et comme j'avais dit pendant des années et des années, ces gens-là voulaient voler en Russie, voler l'argent en Russie, mais puis les dépenser et les garder à l'Occident. où ils savent qu'ils sont protégés par l'état de droit. Euh et donc ce sont les sanctions ciblées personnelles de type Magnit qui sont les plus efficaces.

Euh et on voit que ces sanctions ne sont pas toujours assez parce que j'ai donné cet exemple de la femme de du vice-ministre de la défense qui russe qui habitait ici à Paris mais il y a beaucoup d'autres exemples aussi par exemple il y a juste 3 ou 4 mois le fils de l'adjoint directeur de Rostier Roster c'est une compagnie militaire industrielle de la Russie principale qui fournit les armements les technologies militaires pour la guerre en Ukraine. Le fils du numéro 2 dans cette entreprise gouvernementale a a pris sa petite amie à Milan à la Scala pour le weekend juste quelques mois. Comment c'est possible dans le 4e année de de la guerre de grande échelle en Europe ?

Et il y a beaucoup de trous comme ça. À mon avis, c'est ça ce qui est le plus important et aussi les sanctions contre la machine militaire de Poutine. Ce fait qu'on a discuté que 30 % des technologies militaires, des armements de l'armée russe en Ukraine aujourd'hui toujours viennent des sources occidentaux, c'est complètement inacceptable.

Et à moi, ça dit que euh ce régime de sanction n'est pas emploémenté d'une façon rigoureuse et normale, suffisante. Absolument. Et c'est à ça qu'il faut payer attention à mon avis.

Euh et votre question euh sur la patience, c'est combien quand quand on peut voir que la société russe finalement perd patience ? Moi, je suis je suis un historien par mon éducation, par ma formation et une chose qu'on sait certainement en ce qui concerne la Russie, c'est que les grands changements politiques dans notre pays normalement se passent comme ça. Et le régime du Zart au début du 20e siècle et le régime communiste à la fin du 20e siècle ont chuté en 3 jours littéralement mars 1917 et mars 1981 euh 91 pardon. personne n'était prêt.

Il y a un livre qui a été publié il y a quelques mois à l'université de Berkley en Californie aux États-Unis par un sociologue russe très connu Alex Yurchak. C'est un livre sur les dernières années du régime soviétique donc la fin des années 80. Et le titre de ce livre est It was forever until it was No More.

C'était pour toujours et puis c'était plus. Oui. Et c'est exactement comme ça que les choses se passent aussi.

Euh j'ai un ami, collègue, il est en historien aussi, Evg Riseman, qui était le dernier maire démocratiquement élu de Yekaterinbourg. C'est la 4e ville de la Russie en ce qui concerne la population. il est historien et il dit que euh quand les journalistes par exemple le demandent euh quand est-ce qu'on va voir la la fin du régime de Poutine, comment est-ce que ça va se passer, il dit que je peux maintenant euh faire des 100 scénarios différents, comment ça va se passer et ça sera le 100 premier scénario que personne dont personne ne pense pas.

C'est comme ça que ça va se passer. personne ne sait quand dans quelles circonstances le régime de Poutine va chuter. Ça peut être dans 3 ans, ça peut être dans 2 mois, personne ne le sait.

Mais ce qui est très important à mon avis, c'est de c'est d'être prêt à ce moment-là. Parce que pour moi le problème le princi le problème principal des années 90 et le fait qu'on n'a pas réussi euh dans la transition démocratique en Russie dans les années 90 était le fait qu'on était était pas prêt ni en Russie ni à l'Occident parce que tout le monde pensait que le régime soviétique est pour toujours et puis c'était pu oui et en Russie pour moi la plus grand la plus grande erreur des forces démocratiques russes du gouvernement de du prés président Yelsin dans les années 90, c'était qu'on n' pas vraiment eu ce processus de réflexion publique sur les crimes du régime communiste, sur les crimes du passé comme ils ont eu par exemple en Afrique du Sud après la parté comme on a eu dans les pays de l'Amérique latine après la les hunt militaires, comme on a eu dans beaucoup de pays d'Europe centrale après la chute du communisme en Pologne en République tchèque dans les pays balt on a eu des illustrations, on a eu l'ouverture des archives, on a eu des procès judiciaires contre les gens qui était coupable des crimes. On a on n' pas eu ça en Russie vraiment et on sait que que quand le mal n'est pas réfléchi et n'est pas condamné euh ça revient et on a vu ça avec monsieur Poutine.

Donc pour moi, c'est très important que euh quand les changements politiques arrivent en Russie que cette fois-ci on on le fait on le fait comme il faut, qui aille vraiment ce processus de réflexion publique sur tous les crimes qui ont été commises, qui sont toujours commis. par le régime de Poutine, que tous les gens qui sont coupables de ces crimes soient tenu responsable, que toute l'information soit publié, c'est très très important pour être sûr que ce mal ne ré. Mais aussi, il y avait une erreur de l'Occident à mon avis dans les années 90 et comme vous l'avez dit juste maintenant, monsieur le président, je suis complètement d'accord.

Le soutien n'était pas assez. Le soutien de l'Occident à la Russie naissante démocratique du président Yelsine au début des années 90. Il y avait pas assez de soutien pour la transition démocratique avec des réformes et surtout avec l'intégration de la Russie en Europe dans les institution euro-atlantique.

Parce que on sait très bien que pour beaucoup de pays de l'ancien pact de Varsovie, l'Europe centrale et l'Europe de l'Est, cette promesse de l'intégration européenne, du retour en Europe comme l'a dit Vatla Fravel quand il a adressé le Congrès américain, c'était une raison très importante pour continuer avec des réformes, pour réussir à cette transition démocratique parce qu'il y avait ce promesse cette lumière à la fin du tunnel, si je peux le mettre comme ça. Nous en Russie, on n jamais eu ça vraiment. Et quand par exemple en décembre 1991, le président de la Russie, Boris Elsin a écrit une lettre à Manfred Verner, le secrétaire général de l'OTAN, en disant que la Russie dans l'avenir veut devenir en membre en pays membre de l'OTAN, il n'a pas même reçu une réponse.

Il y a quelques années, j'arrivais j'écrivais un article à ce sujet pour un journal polonais. Je suis allé dans les archives dans la bibliothèque du Congrès à Washington dans d'autres archives pour regarder les documents, les sources, les vieux journaux et tout ça pour voir comment c'est possible qu'une lettre de telle importance euh du président de la Russie n'est pas ne reçoit même pas une réponse. Et tout le monde dans les journaux et dans les documents dit la même chose parce que les dirigeants occidentaux étaient tellement choqués par l'idée parce que personne ne ne l'avait pensé avant. personne ne l'avait pensé que ça sera possible, qu'il ne pouvait pas euh former une réponse cohérente.

C'est pas c'est pas acceptable et c'est très important et ça c'est toujours aussi au sujet de toutes mes conversations avec les chefs de l'État de gouvernement des diplomatie quand j'ai rencontré avec le président Macron ici en septembre. On a parlé de ça beaucoup. le fait que il faut y avoir une feuille de route, une stratégie pour le jour après Poutine.

Comment aider la Russie avec la transition démocratique ? Comment réintégrer la Russie dans l'Europe, dans les institutions euro-atlantiques ? Parce que parce que c'est dans dans notre c'est dans notre entérêt.

Comment ? Parce que la seule façon d'assurer la stabilité, la sécurité et la paix en Europe, c'est avec la la Russie démocratique. Il y a pas d'autres moyens.

Merci beaucoup de votre question. Je je avant de vous poser une autre question euh s'il n'y en a plus parmi vous, je voudrais préciser peut-être parce que je l'ai perçu ainsi le propos de Karine Daniel et la question qu'elle vous posait sur euh sur les avoir. Vous savez qu' on a un débat dans l'Union européenne sur doit-on simplement geler les avoirs et récupérer les intérêts propres au placement de ces avoirs ou doit-on avoir la capacité et c'est une capacité qui qui nécessite une expertise bien plus profonde que celle de de d'une déclaration publique à la télé.

Voilà, c'est plutôt le sujet que que pensez-vous finalement de de cette hésitation ? de l'Union européenne à utiliser ou les avoir et leurs intérêts euh ou à les vendre. Je pense que si je ne me trompe Karine, c'est ce que j'avais pressenti dans la question et après je reviendrai sur Merci beaucoup.

À mon avis personnel, les avoirgelés de du gouvernement de Poutine doivent être utilisés pour reconstruire l'Ukraine parce que c'est le régime de Poutine qui l'a détruit. Euh je pense que chaque gouvernement démocratique qui en Russie qui vient après Poutine va retourner aux frontières de internationalement reconnu de 1991 les seules frontières légales et aussi il y aura des réparations que le prochain le futur gouvernement russe doit payer pour reconstruire l'Ukraine qui a été détruite par Poutine. Mais pour l'instant, c'est clair que pendant que Poutine reste au pouvoir, il y aura pas de réparation.

Et donc à mon avis ces ces avoirs gelés doivent être utilisés pour reconstruire l'Ukraine et aussi ça c'est important c'est seulement je sais pas 0,1 % de tous ces ces avoirs mais ce qui est important il y a comme vous savez euh la Russie a été expulsée du Conseil de l'Europe après Poutine a attaqué l'Ukraine et maintenant le gouvernement russe ne reconnaît plus les jugements la décision de la Cour européenne des droits de l'homme même Si selon la convention européenne des droits de l'homme, chaque pays membre, même si c'est expulsé est toujours responsable pour des violation qui qui était avant. Mais Poutine ne le fait pas. Il y a déjà pas mal de jugements, pas mal de décisions de la cour à Strasbourg euh qui a fait des euh comment ça s'appelle ?

L'argent qui qu'il doit payer aux gens qui quel est la les dommages ou dommages de guerre. Oui, merci. les les dommages qui que le gouvernement russe doit payer aux gens aux citoyens russes pour les violations de leurs droits qui a fait le gouvernement Poutine.

Et le gouvernement Poutine évidemment ne les paye pas parce qu'il reconnaît plus la cour. Euh et donc je crois que une très petite partie de ces avoirs gelés doit être aussi utilisée pour payer des citoyens russes dont les droits et les libertés ont été violés par les par le régime de Vladimir Poutine. Compensation, je crois que ça s'appelle quelque chose comme ça.

Ouais. Merci de la clarté de votre réponse. Maintenant, sur l'aspect juridique, international et cetera, vous direz, on prend des précautions nous avec les aspects juridiques internationaux, ce qui n'est pas forcément le cas des dirigeants russes.

Une dernière question peut-être qui concerne elle l'état de droit, enfin finalement les piliers de l'Union européenne, état de droit pour nous, indépendance de la justice. Vous avez été condamné à 25 ans de prison. Vous nous avez parlé tout à l'heure des échanges que vous avez pu avoir avec votre avocat qui semblaient être des échanges relativement libres puisqu'elle vous apportait des informations extérieures à ce que vous pouviez vivre en situation d'incarcération.

Votre procès a eu lieu à Hit clos. Pouvez-vous nous dire ici et je vous laisse la liberté de le faire ou de ne pas le faire comment se passe un procès ? C'est-à-dire est-ce que vous arrivez vous êtes déjà condamné ?

Est-ce que il y a vraiment un droit de la défense à s'exprimer et à vous défendre ? Euh voilà, c'est un sujet qui est assez sensible chez nous en ce moment, vous le savez hein, le la relation justice politique et est est d'actualité mais je voudrais qu'on fasse un comparatif entre ce qu'on vit chez nous finalement avec une incrimination extrêmement forte de la justice par rapport à la politique et que ce que vous avez pu vivre vous dans un un régime autoritaire. Oui.

Merci beaucoup. C'est une question profonde et importante. Euh, il y a pas de justice en Russie ce Coutine, c'est en théâtre.

Euh, et évidemment que comme vous l'avez dit, j'étais déjà condamné le moment quand j'étais arrêté en fait. Je je savais mon euh le résultat. Sa que vous auriez 25 ans de prix ?

Euh, en fait, je pensais ça en fait ça c'est assez si on peut dire le mot drôle ici, mais c'est c'était assez drôle. Selon la loi russe, mes avocats m'avaient expliqué que le maximum qu'il pouvait me donner, c'est 24 ans parce que j'ai trois enfants et la loi russe dit que quand l'accusé a des enfants euh moyen pardon euh qui qui ont moins de 18 ans, ça doit réduire la la peine. Mais ils m'ont donné 25.

Donc c'était très démonstratif. En fait, tout était démonstratif dans mon procès, disons judiciaire. Le juge qui présidait était le même juge qui a condamné en prison Serge Magniti, qui était sanctionné par les États-Unis grâce à aux efforts de Boris Nemsov et et moi j'ai participé dans ça aussi qui a été sanctionné par les États-Unis sur sur sous la loi Magnit dont j'ai travaillé et c'était le même juge qu'ils ont nommé pour juger moi.

C'est très démonstratif qu'il le font. C'était complètement clos comme vous avez dit, il y avait personne qui était permis dans la salle et même si c'était le cas, le juge a fait tout. Son son nom est Serge Podoprigorf.

Maintenant, elle est sanctionné par l'Union européenne à cause de Mokin après cette décision. Mais bien sûr, le résultat est décidé pas par le juge, c'est décidé au Crimeneland. Mais le procès dépend du juge, comment ça ça va.

Et ce juge-là particulièrement, il a fait tout ce qu'il pouvait pour faire sûr que chaque seconde de ce procès soit à l'enfer personnel pour moi. Euh, il me laissait pas parler, même s'il y avait personne qui écoutait. il n'a pas euh euh il n'a pas permis à mes avocats d'ajouter pas une seule page de documents de la défense.

Euh et ils utilisaient le procureur et le juge, il utilisait vraiment la lexique de l'époque staline pendant ce procès. Par exemple, le procureur a fini son discours à par j'étais là-bas dans dans une cage comme comme ça comme ça se passe dans les les tribunaux russes et le procureur était là. sur sa table, les juges devant et à la fin de son discours, le procureur a a m'a montré comme ça.

Elle regarde le juge et elle a dit "Devant vous est un ennemi qui doit être puni." Ça c'est vraiment lexique des années 1930 de l'époque Staline. Euh moi quand j'étais arrêté, d'abord je pensais que ça sera quelque chose proche à l'expérience des dissidents soviétiques des années 60 70.

Mais c'était pas du tout comme ça. C'était plutôt c'était plutôt euh l'époque Staline que ça rassemblait aussi avec la peine 25 ans. La dernière fois que ça se passait avec des prisonniers politiques, c'était sous Joseph Stalin.

Euh dans les années 60, 70 80 les plus grands termes de prison que le dissident pouvait recevoir, c'était 7 ans, 8 ans ou 10 ans. C'est énorme pour rien, hein. Il y a pas de crime.

Mais 25, c'est vraiment à l'époque de Staline. et tous mes disons crimes étaient les discours publics que je donnais. Donc il y avait cinq discours qu'ils m'ont qualifié comme délit criminel. deux discours publics contre la guerre en Ukraine, deux discours publics contre les répressions politiques et les assassinats politique en Russie et en discours contre l'illégitimité euh de du fait que Poutine a violé les termes présidentiels, resté au pouvoir. 5 discours, j'ai reçu ventre son camp et le jour de la décision euh quand la police m'a envoyé euh en bas après le le processus le procès a terminé, le chef de l'équipe policier m'a regardé, il a dit "Tu viens de recevoir 20 50 % discours public ?" J'ai dit oui.

Et il m'a regardé, il m'a dit "J'espère qu'ils étaient bons. Ces discours ou normalement peut-être oui" si euh si c'est ça le prix, [Musique] mais les touses les pratiques euh sont les mêmes que sur le régime communiste. Euh moi, j'ai lu beaucoup des mémoires des livres par des prisonniers politiques soviétiques.

Je les connaissais moi-même personnel, beaucoup d'eux. Vladimir Bokovski, Nathan Sheranski, Nathalie Gormanski qui vivait ici à Paris et d'autres et ils utilisent toutes les mêmes tactiques euh maintenant que à l'époque. Par exemple, ils m'ont pas quand j'étais en Sibérie en prison, il me permettait pas de d'appeler ma femme à mes enfants.

Je pouvais pas parce que c'est une tactique communiste soviétique quand ils veulent punir non seulement l'opposant politique mais sa famille aussi. Et ça se passe, ça se passe très souvent maintenant en Russie. Et donc c'est ça la réalité, c'est ça la réalité de la Russie sous sous le régime de Poutine.

Et c'est très important que qu'on parle de ça dans le monde libre et qu'on ne laisse pas les dirigeants occidentaux qui veulent retourner à business avec monsieur Poutine de le faire parce que comme j'avais dit dans l'introduction, cette main que certains dirigeants occidentaux veulent encore une fois serrer, c'est une main couverte de sang. Vous vivez encore sous pression actuellement ou pas ? J'essaie de ne pas penser parce que c'est une route vers paranoïa et c'est pas que je veux c'est pas que je veux faire.

Donc j'essaie de de ne pas penser. Quand j'étais en prison, il pouvait me tuer chaque jour, chaque minute. Donc évidemment que je suis en beaucoup plus de sécurité ici.

Mais on sait on sait très bien aussi qu'il y avait des attaques contre les opposants du Cremeland qui ont été commis en dehors de la Russie. Mais j'essaie juste de n'en penser pas parce que je sais ce que je fais, c'est correct. Je sais que nous sommes sur la bonne côté de l'histoire et je suis absolument convaincu que qu'on va gagner à la fin.

C'est il est important de continuer notre travail et je vais le continuer dans tout cas. Merci. C'était important je pense d'avoir un comparatif entre la façon dont la justice est produite en Russie.

Alors, j'allais dire chez vous, mais je pense que c'est encore chez vous. Toujours chez moi. Ça sera toujours chez moi.

C'est toujours chez vous. Et voilà. Merci.

Je pas d'autre prise de parole ? Je n'en vois pas. Écoutez, je je vous remercie beaucoup.

Franchement, c'était éclairant. Je je laisserai Catherine s'exprimer euh pour conclure, mais merci beaucoup d'avoir d'avoir accepté cette cet échange qui à la fois nous éclaire euh sur un sujet qui a d'effrayé la chronique, hein. Je rappelle notamment votre échange.

Hm hm. Euh voilà, on peut on peut se poser la question, moi je ne l'ai pas posé mais d'autres auraient pu se la poser de savoir comment vous aviez pu sortir finalement 2 ans après votre votre condamnation. Elle s'est faite dans des conditions de d'échange hein, on le sait très bien au gouvernement allemand au gouvernement allemand d'ailleurs qui qui a été très contrarié à l'époque hein le gouvernement allemand pour pour cet échange mais mais je pense que vous sauvez 16 vies humaines à cause tout à fait oui et oui vous disiez c'est en micro ils ont sauvé 16 16 vies humaines et le gouvernement allemand voilà perm donc donc voilà encore un grand merci de vous être livré librement devant nos deux commissions et C'est c'est important parce que éclairant pour nous et important pour la suite des événements.

Votre théorie de l'effondrement et de la préparation est quelque chose de très intéressant en tout cas qui nous réfère à l'histoire mais qui nous impose aussi une réflexion. Moi, je j'avais été très marqué ayant ayant lu de papiers justement sur le fait que à un certain moment l'Occident euh au moment où le mur s'est effondré a finalement laissé tomber la Russie dans son processus démocratique et je crois que c'est une leçon pour le futur en tout cas pour les générations futures. Catherine ?

Oui, merci Jean-François. Oui, moi aussi évidemment au nom de notre commission vous vous remercier pour cet échange qui était très très clair. Euh moi, j'en tirai des notes positives parce que dans tout votre discours, il y a aussi du positif et je crois que c'est important euh sur l'importance de l'Europe d'abord dans les négociations puisqu'il y a le sujet de la libération des prisonniers et puis aussi de la levée des sanctions.

On a compris comment l'Europe peut arriver dans ce processus. Donc je pense c'est important qu'on ait sans en tête et puis aussi par rapport à l'importance de l'Europe, vous avez parlé, on a besoin de l'Europe de ses valeurs, de ses principe bon je pense qu'il faut qu'on entende euh cet appel et la France et l'Europe et je dis ça sous le contrôle du président de la Commission des affaires européennes, mais on a donc un rôle à jouer et donc c'était intéressant avec mes collègues qu'on puisse vous entendre pour voilà faire en sorte que on joue bien ce rôle. Vous avez dit il faut être prêt, il faut une feuille de route pour la prêt.

Ben, il faut que notre pays participe. En tout cas, merci beaucoup. Merci beaucoup.

Merci. Merci à vous. Merci.

Merci.