Mort d'un soldat français au Liban : "L'embuscade a eu lieu dans un fief du Hezbollah, où aucun autre déploiement armé ne peut exister", assure le directeur de l'Observatoire des pays arabes

Bonjour Antoine Bassebousse. Bonjour Monsieur. Vous êtes politologue, vous dirigez l'Observatoire des Pays Arabes associé chez Forward Global spécialisé dans le risque numérique. On va faire le point avec vous sur la situation au Moyen-Orient. Le détroit d'Hormuz de nouveau fermé depuis hier matin. Des navires ont essuyé des tirs et puis il y a ces discussions toujours en cours entre l'Iran et les Etats-Unis. Mais revenons d'abord sur la mort de ce soldat français hier au sud du Liban. Le sergent-chef Montorio, membre de la FINUL, cette force de sécurisation engagée au Liban. Lui et ses camarades ont été pris dans une embuscade. Selon Emmanuel Macron, le Hezbollah est derrière cette attaque.

L'organisation dément. Le Hezbollah qui semblait respecter la trêve depuis vendredi. Comment expliquer cette attaque il y a quelques heures ?

Je ne peux pas l'expliquer. Je ne sais pas pourquoi ils ont mené cette embuscade. Mais en tout cas, ça s'est passé à Gandouriyé, dans le département de Bintijbeil. C'est-à-dire un fief du Hezbollah où aucun autre déploiement armé ne peut exister. Et donc, le Hezbollah dément en disant que ce sont les habitants qui ont attaqué cette force. Mais à vrai dire, le Hezbollah n'a pas de triï. Ce sont des habitants armés qui obéissent aux ordres du Hezbollah. Lequel obéit aux ordres des passes d'Aran. Et les passes d'Aran au Liban sont dirigées par un ambassadeur qui a été expulsé il y a trois semaines maintenant.

Mais qui se maintient dans son ambassade et qui commande le Hezbollah depuis son ambassade à Beyrouth.

L'ONU a pu identifier le fait que ce n'étaient pas des Israéliens, des soldats israéliens. Même s'il y a eu des dérapages aussi de ce côté-là ces dernières semaines.

Non, on est à 20 kilomètres de la frontière avec Israël. Israël a créé une zone de sécurité et rasé tout le bâti dans 55 villages sur une profondeur de 10 kilomètres. Donc là, il ne peut pas y avoir confusion. Israël fait autre chose. Israël, par exemple, a détruit les 17 caméras qui entourent le QG de la finule à Nakoura. Et là où se trouve un général, un colonel français et plusieurs unités... Dans quel but ? Pardon ? Dans quel but ? C'est pour les rendre aveugles, c'est pour les intimider. Comme également le mois dernier, Israël a arrêté un général français. Les soldats l'ont mis en joue. Et une semaine plus tard, un char Merkava a heurté des véhicules de la finule.

Donc Israël ne va pas jusqu'à tuer, mais l'intimidation est là de tous les jours.

C'est pour dire que cette force dérange à la fois le Hezbollah et Israël aujourd'hui ?

Oui, c'est une feuille de vigne qui est censée être là pour protéger le pays, pour veiller sur la frontière. Mais cette frontière est violée de côté et d'autre. La finule devait empêcher le Hezbollah de créer des sites d'armement, de tunnels, de stocks, de circulation à la frontière. Mais elle n'a jamais pu faire ce job parce que le Hezbollah met en avant des habitants, soi-disant des civils. En fait, ce sont des hommes armés entraînés par le Hezbollah et par les passe-d'Aran qui viennent entraver la mission de la finule.

Parce que justement, ce qui est paradoxal, c'est que par rapport à ces habitants, cette présence de ces soldats de casques bleus ne semble pas être vue comme une menace, bien au contraire. C'est en tout cas ce que nous a confié ce matin Mathieu Karam. Il est journaliste au Liban pour le journal L'Orient Le Jour. Les habitants, qu'ils soient pro-Hezbollah ou pas forcément acquis au Hezbollah, veulent quand même que la finule reste parce que pour eux, cette finule-là assure des projets de développement, de l'aide humanitaire. Elle emploie aussi beaucoup de Libanais qui travaillent avec la force onusienne dans le Liban Sud depuis des années.

La finule, en même temps, documente les violations israéliennes au Liban Sud. Et cette documentation est importante pour pouvoir porter plainte à l'étranger. Antoine Bassebou, des habitants qui veulent que la finule reste, ça rend cette attaque encore moins compréhensible ?

Entre les habitants, les vrais habitants et les miliciens masqués sous le tri d'habitants, il y a une grande différence. Les habitants ont besoin de cette force d'assurance qui les rassure et qui les protège et qui aussi, elle a un pouvoir d'achat. Les magasins dans le Sud profitent de cette capacité financière des soldats de la finule qui vient animer la vie économique et la vie sociale. Donc, les habitants normaux sont ravis d'avoir la finule dans leur région.

Parmi les buts de guerre affichés par Israël contre le Liban, dans cette intervention au Liban, il y avait le fait de désarmer le Hezbollah. Si on suit cette attaque, on voit que le Hezbollah n'est absolument pas désarmé. Ce but-là, il n'a pas du tout été atteint ?

Écoutez, le Hezbollah disposait avant la guerre de plus de 100 000 missiles et drones. Donc, pour le désarmer, il va falloir se réveiller de bonheur.

On sait combien il en reste ?

Personne ne sait de façon exacte comme on ne sait pas combien il en reste en Iran. Sauf qu'au dernier jour, le Hezbollah continuait à tirer autant de missiles qu'au premier jour de mars dernier. Donc, le Hezbollah dispose de moyens, de soldats, même s'il a été décapité, même si son état-major a été vraiment assassiné, y compris deux de ses chefs secrétaires généraux, Nasrallah et son successeur. Bref, le Hezbollah est très affaibli, mais il est quand même très tenace parce qu'il est dans le déni. Figurez-vous que pendant ce mois de mars et jusqu'à la trêve, parce que c'est le feu, il y a eu 55 villages dans le sud qui ont été occupés et rasés par Israël.

Et le Hezbollah crie victoire alors qu'il y a un million de sa base sociale qui sont des réfugiés. Donc, il est dans le déni.

Il reste combien aujourd'hui de combattants du Hezbollah ? On a des chiffres qui circulent de 20 000, 30 000. On sait qu'ils sont peut-être un peu plus mobiles. Qu'est-ce qu'on peut savoir de ça ?

Ça, on ne le sait pas. Et le Hezbollah, dès lors qu'il a été pris en main par, créé par un décret de l'Ayatollah Khomeini, et qu'est-ce qui raconte ça ? C'est l'actuel secrétaire général du Hezbollah, Naïm Qasim, qui, dans un livre, raconte la séance au cours de laquelle Khomeini, à Téhéran, a signé le décret de création du Hezbollah. Et en même temps, ils avaient créé des séminaires, des séminaires qui ramènent, qui prennent en charge les enfants, qui les éduquent, qui les formatent, qui leur font un lavage de cerveau. C'est d'où le déni. Comme en Iran, ils prennent des claques, mais ils disent « nous avons gagné », et ils tirent en l'air comme s'ils avaient vraiment gagné.

Et en même temps, eux nient être responsables de cette attaque. Est-ce que ça pourrait être une branche rebelle, issue d'une division interne, ou en tout cas plus ou moins indépendante du Hezbollah, où tout est pyramidal organisé ?

Tout est extrêmement structuré, surtout dans cette zone-là. Le Hezbollah ne tolère pas les dissidences. C'est une organisation extrêmement solide et tenue par les passe-d'Aran qui obéissent à l'ambassadeur qui devait être à Téhéran, mais qui se barricade dans son ambassade à Beyrouth.

Antoine Basbouz, directeur de l'Observatoire des Pays Arabes. On va s'intéresser au détroit d'Hormuz qui fait beaucoup parler ces dernières heures. Hier, les déclarations faisaient penser que ce détroit allait rouvrir. En quelques heures, tout a été bousculé avec notamment des tirs iraniens sur des navires de pétroliers indiens. Est-ce que vous comprenez ce qui a pu se passer en l'espace d'une journée ? Pourquoi les Iraniens ont basculé ?

Je crois que les déclarations de M. Trump étaient tellement arrogantes que les Iraniens ne pouvaient pas les supporter. Donc, M. Trump a dit « Voilà, je vais récupérer la poudre d'uranium enrichie ». Et les Iraniens, ça veut dire les détachés de leur ADN. C'est-à-dire, depuis 47 ans, qu'ils enrichissent de l'uranium, qu'ils ont des programmes, qu'ils dépensent des dizaines de milliards. Et c'était leur ADN, c'était vraiment le summum qu'ils voulaient atteindre.

C'est cette question de l'uranium enrichie qui a fait basculer les négociations ?

Je crois que les déclarations de M. Trump, trop arrogantes au goût des Iraniens et prématurées, qui ont fait basculer les Iraniens pour dire « Stop, on n'en est pas là, on bloque tout, on revient à la négociation initiale ». Et d'ailleurs, cette négociation, si M. Trump devait parler de cela, il aurait dû parler des contreparties qu'il offrait au régime iranien. Ce régime, il a une première et une principale centrale revendication, c'est son maintien. Et son maintien, ce n'est pas seulement en disant aux Américains « Nous allons récupérer l'uranium ». Il va falloir que M. Trump, il aurait dû dire « Eh bien, nous levons les sanctions ».

À ce moment-là, la pilule aurait pu passer pour les Iraniens.

Les Iraniens, ils reprochent aussi aux Américains d'avoir continué à maintenir le blocus naval. On voulait écouter ensemble la déclaration de Mohamed Bagher Galibaf, le président du Parlement iranien. Il s'est exprimé hier à la télévision. Le Détroit est sous le contrôle de la République islamique. Si aujourd'hui le trafic a repris, c'est parce que nous le contrôlons. Depuis quelques jours, les Américains assiègent nos ports. C'est une décision imprudente et ignorante. C'est impossible que d'autres puissent traverser le Détroit alors que nous ne le pouvons pas. Si les États-Unis ne lèvent pas le blocus, la circulation dans le Détroit sera définitivement restreinte.

Antoine Basbous, on touche là un des points de crispation dans les négociations, ce blocus naval américain. Pourquoi les Américains ne l'ont-ils pas levée ?

Parce que la levée du blocus correspond à la fin d'une négociation. C'est ce qu'on fera quand on aura trouvé un accord ? Oui, ce sera forcément le cas. Il faut dire aussi que si les Américains bloquent le commerce de l'Iran, les Iraniens bloquent le commerce international et bloquent aussi à l'intérieur du Golfe la cinquième flotte américaine. On n'en parle pas, mais ces bâtiments qui sont enfermés à Bahreïn, à l'intérieur du Détroit, ne peuvent pas circuler non plus, sauf à commettre un acte de guerre. Donc il y a un bras de fer entre les deux parties. D'un côté, les Américains prennent en otage l'Iran et de l'autre, l'Iran prend en otage le reste du monde.

On parle beaucoup d'une taxe depuis quelques jours. C'est revenu dans les discussions il y a quelques heures du côté iranien. Ça fait partie des paramètres de négociation. Imposer une taxe dans le Détroit d'Hormuz, même si c'est complètement en dehors du droit international, c'est une possibilité aujourd'hui ?

C'est totalement inacceptable. Personne ne peut admettre qu'un Détroit international, qui n'a pas été créé par l'homme, comme le canal de Suez ou le canal de Panama, puisse être taxé, privatisé. Mais que pourrait faire la communauté internationale face à cela ? Mais personne n'acceptera cela. Donc les bateaux resteront ? C'était encouragé quelque part par M. Trump qui a dit « Ah oui, on peut faire une JV, on peut partager les taxes ». Mais c'était une idée extrêmement folle sur laquelle il est revenu. Mais la communauté n'accepte pas non plus le blocage du Détroit et pourtant il est en cours aujourd'hui.

Oui, mais le blocage n'est pas éternel alors qu'une taxe, si on l'admet, même si elle était toute petite, eh bien elle sera éternelle parce que personne ne lâchera là-dessus. Donc non, il faut être très ferme sur ce sujet. L'Iran ne peut pas légiférer et imposer une taxe sur un Détroit international, d'autant plus que son alter ego, le sultanat d'Oman, qui partage le Détroit avec l'Iran, refuse cette taxe et ne compte pas l'imposer.

Antoine Bassebouz, directeur de l'Observatoire des Pays Arabes, vous restez avec nous. On va poursuivre cette discussion. Dans un instant, on va s'intéresser au positionnement américain et aux négociations en cours avec l'Iran.

Et nous sommes toujours avec Antoine Bassebouz, politologue associé chez Forward Global, directeur de l'Observatoire des Pays Arabes. On continue de parler de cette fermeture du Détroit d'Ormousse, des conséquences et des suites. Peut-être aussi, l'armée américaine pourrait commencer prochainement à arraisonner des bateaux dans le cadre de son blocus des ports iraniens. C'est une information du Wall Street Journal. C'est un niveau supplémentaire dans la guerre, si c'était vraiment fait ?

Oui, on est dans la gesticulation au moment où la vraie négociation se passe à travers le Pakistan et le maréchal Mounir, qui vient de passer trois jours à Téhéran, où il a rencontré tous les gens qui dirigent et qui comptent. Donc, pendant cette négociation de fond, il y a les gesticulations pour occuper les écrans de télévision, les médias, les opinions publiques.

Mais ça veut dire qu'il ne faut pas les prendre au sérieux, ces déclarations ?

Si, si, mais arraisonner un bâtiment, ça ne veut pas dire grand-chose. En revanche, mercredi, c'est la fin du cessez-le-feu. Et donc, M. Trump peut décider de remettre les pendus à l'heure et de commencer une série de frappes pour assouplir les Iraniens s'il se montre extrêmement réticent à ses avances.

Alors, justement, vous parlez de communication. Est-ce qu'il faut voir comme un élément de communication cette réunion de crise qui a eu lieu cette nuit, hier soir, à la Maison-Blanche, entre Donald Trump, le vice-président, le secrétaire d'État Marco Rubio, le secrétaire à la Défense, celui du Trésor ? Qu'est-ce que tout cela peut laisser présager ?

C'est normal, dans un moment de crise aussi intense, que le président réunisse son État-major. Et ce qui est surprenant, c'est qu'il l'annonce avant d'aller faire son golf du week-end. Donc, voilà, peut-être que c'était pour compenser. Le président travaille avant d'aller golfer. Et donc, il a réuni son État-major parce qu'il n'y a pas eu de communication sur ce qui s'est passé. Juste une photo, une annonce, avant d'aller golfer. Donc, voilà, je crois que l'information est équilibrée l'une qu'on pense l'autre.

Peut-être là, donc, encore de la communication, comme vous nous le disiez. Il y a la fin du cessez-le-feu mercredi, on l'a évoqué. Certains ont dit, peut-être, qu'il a été question de cela lors de cette réunion parce que, dès mercredi, Donald Trump l'a dit, les frappes pourraient reprendre. Là encore, c'est une forme d'ultimatum.

Vous savez, nous sommes dimanche et le président Trump se réveille à peine maintenant. On va s'attendre à une avalanche de tweets, parfois contradictoires, de déclarations qui se contredisent dans la même journée. Donc, d'ici mercredi, M. Trump aura changé peut-être dix fois d'avis.

Il avait promis une guerre rapide, un conflit dont l'issue se comptait quasiment en heure. Là, on s'avance vers un scénario où le 2-3 d'Hormuz est durablement bloqué, la navigation empêchée. C'est une guerre qui s'inscrit dans la durée désormais ?

Je ne crois pas que le monde peut subir une guerre trop longue. Mais en même temps, pour accélérer, il va falloir remettre le rapport de force en situation. Le rapport de force, vous avez un très fort et un très rusé. Le très fort agit comme un éléphant. C'est les Américains, ce sont les Américains. Voilà, et le rusé, c'est un tisseur de tapis perçant qui est patient et qui sait faire, qui prend son temps et qui provoque l'éléphant pour qu'il agisse n'importe comment.

Vous parliez de provocation. Le guide suprême a menacé de faire goûter à l'ennemi, je le cite, l'amertume de nouvelles défaites. Ça pourrait aller jusqu'où ? On l'a dit, ils ont tiré sur des bateaux. C'était pour les convaincre de faire demi-tour. Mais est-ce qu'ils pourraient aller jusqu'à couler un navire, par exemple ?

D'abord, est-ce que le guide suprême existe ? On ne le voit pas. Voilà. Un guide suprême doit être incarné par un homme avec une barbe blanche, une autorité. Or, il doit être défiguré pour ne pas apparaître. Il ne doit pas pouvoir parler parce que sinon, il aurait pu enregistrer un message. Là, au nom du guide suprême, ce sont les pass-d'arrants qui règnent. Alors, couler les bateaux américains, ça fait combien de fois qu'ils ont annoncé avoir tiré et touché Abraham Lincoln, le porte-avions américain ? Ils continuent à naviguer ce porte-avions alors qu'ils ont l'intention de le cibler. Entre l'intention de cibler et le fait d'avoir touché la cible, il y a un écart extrêmement énorme.

Et donc, du coup, ils annoncent, mais ils n'ont pas la capacité, ils n'ont pas les moyens, sinon ils l'auraient déjà fait.

Un dernier mot, Antoine Bassebousse, sur les négociations sur l'uranium enrichi, on l'a évoqué. Donald Trump a dit « nous allons ramener cet uranium », Téhéran a démenti. Il y a eu un précédent, malgré tout, en 2015, ça avait été le cas avec la Russie, qui est encore toujours un allié de l'Iran. Est-ce qu'on peut envisager un rôle de la Russie dans ces nouvelles négociations et dans une sorte de transport de l'uranium, si on peut dire ça comme ça ?

On pourrait l'imaginer parce que la Russie, elle a les faveurs de M. Trump et elle est un allié en arrière de l'Iran. Parce que c'est l'Iran qui a fourni à la Russie les drones Shahed et qui lui a fourni également la technologie. Et maintenant, les Russes fabriquent par milliers chaque mois de ces drones-là. Donc ça pourrait être le cas. Mais aussi, aujourd'hui, on peut penser que le Pakistan pourrait être le récipiendaire de cet uranium enrichi parce qu'il est proche, parce qu'il est une nation islamique, même s'il est en compétition, en rivalité avec l'Iran.

Et qu'il est au cœur des négociations en ce moment. Merci beaucoup Antoine Basbouz, directeur de l'Observatoire des Pays Arabes, d'avoir répondu à nos questions sur France Info. Merci Camille. On se retrouve très vite. En attendant, on vous lit dans les colonnes du Nouvel Obs. Cette interview est à retrouver sur la page YouTube de France Info.