Budget 2021 : Audition de Pierre Moscovici au Sénat

alors que la crise sanitaire se traduit par des incertitudes exceptionnellement élevé tant sur le plan macroéconomique que budgétaire l'avis du haut conseil est important pour éclairer la représentation nationale sur l'évolution de nos finances publiques et la sincérité du projet de loi de finances je voudrais vous rappeler mes chers collègues que notre audition fait l'objet d'une retransmission sur le site internet du sénat et je laisse donc sans plus attendre la parole à pierre moscovici premier président de la cour des comptes et à ce titre président du haut conseil des finances publiques bien vous la parole merci monsieur le président monsieur le rapporteur général nous dames et messieurs les sénateurs merci de m'avoir invité devant votre commission malgré en effet les circonstances que je connais du renouvellement sénatorial en tant que président du conseil des finances publiques pour vous présenter les principales conclusions de notre avis relatif au projet de loi de finances et de financement de la sécurité sociale pour l'année 2000 21 c'est la deuxième fois je crois que je viens devant vous en tant que président du haut conseil mais aussi comme président de la cour des comptes à l'occasion de ma première audition qui a eu lieu une semaine après ma nomination qui était relative au troisième collectif budgétaire je vous avais présenté mon attachement sincère ou au conseil une institution que j'ai porté sur les fonts baptismaux en 2012 alors j'étais mise de l'économie et des finances j'avais aussi souligné en faisant écho à cette tendance personnel la double orientation la fois nationale et européenne du haut conseil le conseil comme vous le savez est chargé de veiller à la sincérité des prévisions macroéconomiques et les finances publiques établi par le gouvernement français mais il a aussi un regard européen puisqu'il est compétent pour apprécier la cohérence la trajectoire de finances publiques au regard de nos engagements européens et des règles en vigueur en la matière je vous avais d'ailleurs indiqué mme on souhaite approfondir les relations entre cet organisme et le parlement je tiens aujourd'hui à vous le redire avec conviction éclairer le législateur est au coeur de la mission du haut conseil je pense que pour vous parlementaire disposer d'un tiers de confiance indépendant est effectivement nécessaire à la qualité est la sincérité des prévisions gouvernementales sur lesquels sont établis les textes financiers qui vous sont soumis assurer cette mission suppose que le mandat et les moyens confié au conseil soit adapté cet enjeu démocratique mais aussi aux enjeux de finances publiques que nous impose la crise sanitaire et économique que nous traversons j'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants en conclusion de mon propos en partageant avec vous certaine réflexion sur la modernisation de la gouvernance des finances publiques je peux être plus longue d'entre eux pointent indiqué jean vient la saisine du haut conseil d'abord quelques mots sur le contexte international dans la continuité du troisième plf rectificatif le pellec pour 2021 et marquer évidemment par le choc économique très grande ampleur qui a touché l'économie mondiale au premier semestre 2020 en raison de la crise sanitaire la chute de l'activité du fait de l'épidémie des mesures de restrictions sanitaires présente en fait le même profil dans la plupart des économies du monde ce n'est pas un v ça valide et conjugue fortement et qu'on remonte d'un coup ce n'est pas un w en tout cas pas à ce stade qui serait une sorte de double plongeon mais c'est bel et bien une racine carrée vous la voyez dessiner ici cette image la racine carrée signifie que le pic mondial s'est très nettement repliés au premier semestre avant de connaître un rebond très vigoureux mais incomplet au cours du second et que le retour à la normale de l'activité vous voyez le départ c'est la norme 2019 devrait selon l'ensemble des prévisions être lent les économies enregistre bien sûr un recul un rebond de l'activité de l'ampleur et de temporalité diverses mais disons que comme s'est montrée ici le profil d'ensemble est très largement partagée au niveau mondial en tout cas dans les grandes économies industrialisées occidentales en particulier l'activité de la zone euro se serait située près de 15 % en dessous de son niveau d'avant crise selon le consensus des prévisionnistes mais vous le savez le haut conseil avant d'établir son ami consultent tous les prévisionnistes français cet écart devrait se résorber progressivement mais l'activité dans son ensemble ne retrouvera son niveau d'avant crise disons qu'elle a mis 2022 d'après les dernières données disponibles sur rebond l'économie mondiale ne serait ainsi que partiel aujourd'hui plusieurs indicateurs signalent effectivement depuis juillet que le rattrapage qui était très fort au début de l'été commence déjà à s'essouffler notamment freiné par certains secteurs de service comme le transport aérien l'hôtellerie la restauration bien sûr pour lesquels les restrictions d'origine sanitaire perdure voire s'aggravent les perspectives de croissance du mondial reste par ailleurs soumise aux incertitudes qui entourent l'évolution des conditions sanitaires les incertitudes sur la maîtrise de l'économie nous savons tous comme sur le développement d'un vaccin demeure exceptionnellement élevé ce qui fragilise incontestablement l'exercice des prévisions macro économique et de finances publiques et donc croyez que en vous présentant cet avis nous sommes dans la modestie que qu'impose cette situation d'incertitude comme les autres ce contexte général est en pause et je vais désormais vous présenter les trois principaux messages du haut conseil le premier porte sur les prévisions macro économique et de finances publiques gouvernement que nous estimons c'est le mot qu'il faut retenir plausible le second tient à la nécessité absolue pour nous d'adopter le plus tôt possible et le plus tôt possible pour nous c'est dès le printemps 2021 une nouvelle loi de programmation des finances publiques j'utilise un deuxième mot l'actuelle étant évidemment caduque donc plausible est caduque enfin le dernier trait à la soutenabilité de là dette publique qui doit constituer la boussole de la stratégie de finances publiques de la france et qu'ils appellent troisième mot une grande vigilance voilà les trois axes de notre présentation d'abord le scénario macro et kim du gouvernement subit à l'image la plupart de nos partenaires une évolution racine carrée pour 2020 le gouvernement prévoit en conséquence à recul depuis français de 10% en volume un chiffre en légère amélioration par rapport à la prévision du troisième et lfr pour 2020 qui était à 11% la prévision de fin mai avait d'ailleurs été jugée prudente par le haut conseil nous pensions qu'il y avait un certain nombre de facteurs qui permettrait de limiter la récession pour 2020 le gouvernement prévoir rebond de l'activité de 8% le haut conseil considère que le scénario macro qu'humide ensemble à l'horizon 2021 donc cumulant 2020 2021 est plausible ce qualificatif de plausible nous l'utilisons pour les prévisions d'activité économique nos sites d'inflation d'emploi de masse salariale en 2021 l'activité s'établirait en fin de période à 2 7% en dessous de son niveau de 2010 9 qui est un montant proche des autres prévisions disponibles ça dépendra en tout état de cause étroitement de l'évolution de la situation sanitaire mais il je vais introduire une nuance tout de suite que ce qui est que si nous estimons que le scénario macro et quid ensemble est plausible d'ici 2021 nous avons un regard un tout petit peu différente ce doublement sur la chronique annuel pour 2020 nous considérons que sauf aggravation marquée de la situation sanitaire d'ici la fin d'année qui n'est pas à exclure qui compromettrait une reprise du travail dans le pays c'est bien de cette nature-là dont il s'agit la prévision d'activité prudent c'est à dire que le recul du pib devrait être encore un peu moins que prévu disons que le consensus des prévisionnistes est plus autour de 9% que de 10% pour 2021 al'inverse l'ampleur du rebond pour être plus limité qu'attendu par le plf pour 2021 pourquoi c'est parce que ce rebond repose sur l'hypothèse forte l'amélioration de la situation sanitaire tout au long de l'année 2000 21 qui n'est pas certaine mais aussi sur l'hypothèse que le qualifiant d' volontariste d'un effet important des mesures de du plan de relance sur la croissance ou le mans l'estiment à 1,1 pour cent du pib ce qui s'ajouterait notamment aux effets attendus des plans de relance chez nos partenaires disons que voilà il ya là peut-être une nuance avec le gouvernement par exemple nous pensons que l'effet du plan de relance sur l'investissement public local que le sénat connaît bien pour être un peu moins fort en 2021 que prévu par la loi de finances pourquoi en raison de délais inhérents à l'instruction de dossiers d'investissement et aussi du niveau déjà élevé des capacités de production du secteur du bâtiment donc nous pourrions avoir la petit tassement une petite difficulté mise en oeuvre du plan de relance au niveau local sur le fondement de ces hypothèses économiques le gouvernement de prévoir un niveau de déficit absolument inédit je le souligne depuis plus de 70 ans il s'établirait à 10 2% du pib en 2020 puis 6 7% du pib en 2021 sur les prévisions qui en fait sont assez proches de celles que le gouvernement vous a présenté l'été dernier lors du débat d'orientation des finances publiques par rapport au rapport préparatoire ce débat le plf prévoit une seule public en amélioration de 1,2 point en 2020 mais symétriquement une dégradation de 1,2 point en 2021 cette prévision prend en compte la révision des hypothèses macroéconomiques et de nouvelles mesures de soutien à l'activité décidée dans le cadre du plan de relance là encore le conseil estime que le seul public nominal prévu pour 2020 et 2021 être atteignable même si là encore il ya des incertitudes qui entourent les conditions sanitaires que les évolutions macro et au delà du déterminant sanitaires nous sommes attachés à identifier les principaux risques qui affecte les prévisions de recettes et dépenses sur la base d'informations disposons sur les prélèvements obligatoires nous estimons ces prévisions cohérente avec le scénario macroéconomique nous relevons que le gouvernement fait l'hypothèse que les exonérations temporaires de cotisations pour les entreprises des secteurs les plus touchés par la crise sanitaire ne seront pas prolongés en 2021 si cette hypothèse ne se vérifier pas à se voiler recettes publiques seraient dégradées s'agissant des prévisions de dépenses publiques que nous estimons vraisemblable il ya des risques comme on dit à la hausse comme à la baisse du côté baissier la mise en oeuvre des investissements prévus dans le cadre du plan de relance pourrait plus lente qu'attendu ce qui se traduirait par un report de dépenses sur 2022 et sur les années ultérieures par la charge d'intérêt pour être un peu moins élevé ça c'est traditionnel que dans la prévision d'ubs élèves pour 2021 du fait d' hypothèse de taux d'intérêt qui sont comme à l'accoutumée relativement conservatrice du côté haussier relevons à risque sur le niveau attendu des dépenses de santé le plf pour 2010 atteint prévoit effectivement une enveloppe de 4 3 milliards d'euros pour faire face à la crise sanitaire en 2021 contre des dépenses qui sont actuellement estimé à 10,1 milliards pour 2020 par exemple dépenses associées à une éventuelle campagne de vaccination pourrait se révéler supérieure à celles qui sont prévues par le plfss 2009 t1 de 1,5 milliard d'euros en dépit de ces aléas le conseil estiment dans l'ensemble que les prévisions de finances publiques sont atteignables donc pas irréaliste j'en viens au second message porté par cet avis du haut conseil qui suit n'a nécessité d'adopter une nouvelle loi de programmation des finances publiques pourquoi parce que qu'il s'agisse du scénario macro game sur les finances publiques ou de finances publiques elles-mêmes la lpfp du 22 janvier 2018 est définitivement caduque pourquoi d'abord parce que l'estimation du pib potentiel retenu par cette loi qui a été adopté deux ans avant la crise obsolète l'ampleur du choc subi par l'économie française devrait avoir nous le savons tous à un impact durable sur l'appareil productif sous l'effet notamment du recul de l'investissement dans les documents qui ont été fournis au conseil nous on considère d'ores et déjà qu'une niveau du pipe potentiels devraient être ré habite révisé à la baisse de 1,5 point en 2020 puis de plus de 2 points en 2021 par rapport aux hypothèses de notre programmation plus généralement et ce n'est pas une critique la tra joie financière de notre programmation n'anticipait évidemment pas le choc sur les finances publiques que nous observons en 2020 et de constateront encore en 2021 souvenons nous que la loi de programmation prévoyait un déficit public égal à 1,5 point de pivot 2020 et 0,9 en 2021 des prévisions qui sont bien éloignées de celles présentées par le plf pour 2021 la difficulté c'est que bien que caduque cette loi de programmation constitue aux termes de la loi organique de 2012 que je connais bien je les fait voter par le parlement quand j'étais mis les finances la référence pour le plf qui vous est soumis aussi pour l'exercice du mandat les au conseil également d'ailleurs pour la commission européenne et ce à double titre d'abord le concept doit s'appuyer sur la croissance potentielle tel qu'établi par leur programmation en vigueur même si ça n'a plus aucun sens le solde structurel est ainsi calculé dans le plf pour 2021 avec la même hypothèse de croissance potentielle clown programmation même si c'est une hypothèse qui n'est absolument plus pertinentes ainsi la révision à la baisse de la croissance potentielle telle qu'estimée actuellement par le gouvernement conduira à croître de plus d'un point en 2021 le déficit structurel et d'autre part c'est le deuxième facteur le haut conseil doit comparer la trajectoire financière prévu par le plf celle de notre programmation à cet égard le conseil constate que l'écart de sol structurelles prévues en 2021 par rapport à la loi de programmation de 2008 s'élève à moins de 4 points de pib ce qui est quand même un écart important au sens de la loi organique décembre 2012 le solde structurel présenté par le gouvernement se dégraderait ainsi de quatre points entre 2019 et 2021 et s'établir à -3 6 % de fibres 2021 ce qui est très loin de l'objectif de déficit structurel d'au moins 1,2 point fixée par la loi de programmation conclusion me semble-t-il logique et je la soumet aux parlementaires que vous êtes puisque les anciens repères économiques et financiers sont devenus inadaptés le haut conseil estime tout à fait nécessaire d'en changer aussitôt que possible qu'est ce que ça veut dire aussi tôt que possible c'est ne pas attendre que la crise économique ou sociale soit derrière nous peut-être même pas la crise sanitaire simplement que la situation se soit stabilisée et que l'horizon soit plus lisible au total le haut conseil avec le gouvernement a présenté dès le printemps 2021 une nouvelle loi de programmation des finances publiques qui permettra d'établir une stratégie de finances publiques de moyen terme qui fixera notamment une nouvelle trajectoire d'évolution du pib du pipe potentiels ainsi que des finances publiques confirmant la organique 2012 ça nous permettra aux uns et aux autres de fonder notre appréciation sur des critères qui correspondent beaucoup plus à la réalité d'aujourd'hui qu'à celle d'hier que la crise rend totalement caduque avant de conclure je vous livre le troisième message principal porté par l'avis du haut conseil c'est celui sur la soutenabilité de la dette selon là le sénat du gouvernement la dette publique s'élèvera à 117 qu'une 5 points de pib en 2020 ce qui est tout de même une hausse de près de 20 points par rapport à la loi de finances initiale pour 2020 le ratio des publics reculerait ensuite en 2021 mais très légèrement à 116,2 points cette perspective d'une baisse limitée du ratio dette publique est lié au très fort rebond du pib attendue par le gouvernement les fragiles et elle pourrait être remise en cause même si le groupe dont l'activité était moins en tout état de cause constatons que la tête va connaître une augmentation massive par rapport à la situation d'avant crise ce qui résulte à la fois du choc économique inédit mais aussi de la réponse budgétaire à porter pour y faire face qui est tout aussi massive le ratio de dette publique s'établirait ainsi en 2021 18.6 brute dessus de son niveau d'avant crise et 22 points de pipe au dessus de celui qui est prévu par la loi de programmation cette évolution n'intervient pas dans un ciel serein puisqu'elle arrive après une décennie quasi ininterrompues de hausse de la dette or le contexte de croissance potentielle à faiblir en plus difficile réduction du déficit conclusion pour nous la soutenabilité à moyen terme de la dette publique constitue un enjeu central la stratégie financière de la france elle appelle à cet égard le plus grande vigilance je sais que chez les économistes comme chez les politiques commencent à naître des débats et si on annulait la dette bonjour les épargnants si on monétiser totalement la dette la dette la banque centrale on prend déjà une bonne part n'ira pas je crois jusqu'à une monétisation absolue et les textes ne permettent pas si on mutualiser la dette est bien là comment ça il y aura un début de mutualisation de la dette avec le plan européen de relance mais ne pensons pas que nous soyons à ce stade conclusion nous retrouverons toujours un la dette sur notre chemin un jour et c'est un fardeau qui pèse sur les générations futures une dette fini par être remboursés nous avons rendez vous avec elle c'est pour ça que nous sommes sur ce message vis je termine en partageant et vous quelques réflexions sur la gouvernance des finances publiques est particulièrement pardonnez moi de plaider chapelle sur le mandat du haut conseil la crise qui a touché la france et le monde entier se traduit par un choc massif sur les finances publiques et notamment sur l'encours de la dette publique je viens de le dire au regard de cette situation je suis persuadé qu'une refondation de la stratégie financière est indispensable pour assurer la soutenabilité de la dette publique est la meilleur usage des deniers publics la cour des comptes s'est d'ailleurs exprimé là dessus dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques publié en juin dernier que j'ai présentée devant pour faire respecter mettre en oeuvre cette stratégie il faut un renforcement de la gouvernance financière je vous rappelle qu'en 2012 à la suite de la crise financière de 2008 puis suite de la crise des dettes souveraines dans la zone euro la gouvernance française et européenne et financier qui avaient été refondé pour éviter que les difficultés alors rencontré ne se reproduise à venir dans le prolongement du traité de stabilité coordination et gouvernance on appelle t scg la loi organique 2012 avait conséquence introduire le droit français un ensemble de dispositifs yves qui vise à favoriser une maîtrise durable des finances publiques et notamment elle avait fondé le haut conseil des finances publiques après le choc que nous connaissons aujourd'hui qui je répète totalement inédit depuis la seconde guerre mondiale il apparaît nécessaire de compléter pas de revisiter totalement l architecture élaboré en 2011 pour franchir une nouvelle étape dans l'amélioration du pilotage des finances publiques en france la cour des comptes doit s'exprimer là-dessus à l'automne mon propos n'est pas d'anticiper ici sur un rapport qui vous sera présenté mais de vous dire avec ma casquette de président du conseil ce que j'en pense depuis sa création notre jeune institution budgétaire indépendante à contribuer à l'amélioration du réalisme des hypothèses macroéconomiques c'est un constat qui étayé à chaque fois je crois par des analyses économiques que quelles que soient vos sensibilités vous reconnaîtrez comme de très grande qualité et bien sûr réaliser de manière indépendante par le conseil toutefois notre mandat et j insiste significativement plus réduit que celui nos homologues européens comme nos moyens sont beaucoup plus réduits que ceux de nos homologues européens et c'est insuffisant à mes yeux pour assurer la surveillance indépendant de la trajectoire finances publiques et éclairer les autorités et les citoyens et les parlementaires sur les risques liés à la situation de nos finances publiques nous avons maintenant échanger des questions et des réponses je ne pourrais vous répondre que dans le cadre du mandat qui veut bien et donc je serais frustré je vais vous frustré je pense que nous pourrions faire beaucoup plus un première limite je vais citer trois limites la première c'est que la loi organique de 2012 n'a pas formellement confié au scfp la mission d'apprécier le réalisme des prévisions de finances publiques il s'agit des recettes des dépenses et du déficit public dans l'exercice de son mandat actuel ne pouvons pas faire abstraction de ces du conte considération il faut réellement l'objet de développements de notre avis mais notre analyse reste limité dans sa portée par une loi organique deuxième limite le crochet n'est pas non plus compétent pour examiner le réaliste de l'émulation de l'impact financier ou socio économiques des mesures quand bien même celui-ci ou celle-ci sera déterminante pour apprécier le réaliste la trajectoire finances publiques si vous me demandez ce que je pense de ceci ou de cela de tel ou telle mesure je ne vous répondrai pas car ce ne serait qu'une réponse personnelle n'est pas une réponse au sens du haut conseil alors qu'avec un monde un peu plus élargie je pourrais vous répondre non pas à partir d'un jugement mais à partir d'une évaluation précise des choses troisième limite et ce sera dernier exemple s'en câlisse tu sois pourtant exhaustive le mécanisme de correction ex post n'a pas fait preuve de son efficacité il a été créé par la loi organique 2012 mais son déclenchement par le conseil en cas d'écart significatif après jour de solde structurel est beaucoup trop tardif parce qu'il intervient seulement une fois les quatre elles soient constatés et ne semblent pas permettre d'assurer le plein respect des trajectoires financière programmée au regard de ses limites et de l'enjeu central que constitue la soutenabilité des trajectoires de dette publique il me semble que des ajustements de la cohérence de finances publiques serait donc à mes yeux nécessaire j'ai demandé au rapporteur général du haut conseil eric dubois qui hélas de réfléchir aux évolutions souhaitables du mandat de notre institution budgétaire indépendante dans une logique de transparence de nos travaux mais aussi de rénovation de la gouvernance le rapport qui n'aura toi le town où sera transmis est rendue bien sûr public je pense que ça appelle un toilettage le wat 2012 encore une fois limité mais significatif et quand je compare là je vais parler une seconde de mon expérience me regarde pas ces deux commissaires européens je vois que l'institution française c'est peut-être qu'il ya une tradition est tout à fait indépendante mais c'est quand même celle qui a le mandat et les moyens les plus faibles qu'à jeudi un dernier mot sur les moyens qu'il faut adapter ses moyens aux nouveaux enjeux d'ailleurs le pelleve pour 2021 prévoir un accroissement très significatif des moyens humains du haut conseil je m'en réjouis si c'est confirmé dans l'europe finance permettra de renforcer dès le début des prochaines l'année prochaine notre expertise économique notre capacité analyse au service des citoyens et ça passe d'abord services du parlement mais je reviendrai devant vous car je suis têtu avec ses propositions qui je pense sont dans l'intérêt général d'avoir encore une fois un tiers de confiance qu'à part une indépendance et une expertise tout à fait renforcée avec des moyens adaptés voilà mesdames et messieurs les sénateurs les quelques réflexions finale que je voudrais partager avec vous et après vous avoir remercié votre attention je suis évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions dans la limite du mandat il en concert merci monsieur le président et nous avons entendu je vais inviter le rapporteur général à nous faire part de ces questions sur ce sujet merci surveillants mes chers collègues très heureux de vous retrouver sur président du haut conseil vous êtes dans le cas de notre mandat mais je vois que vous perdez pas tout à fait le sens de la vie parlementaire parce que vous avez déjà quelques messages sur les moyens du haut conseil pour le plf donc on a bien compris donc voilà que évident de moyens et donc on a bien compris votre invitation à voter cette augmentation des moyens du haut conseil je vais dire nous sommes presque très admiratif de la capacité du haut conseil à émettre un avis en ce moment parce que alors j'avais lors de la dernière édition on avait dit j'aime citer le sous titre du soulier de satin de paul claudel en disant que le pire n'était pas toujours sur le moment j'avais dire le meilleur n'est pas toujours sûr non plus haut de cinq semaines dans une grande période d'incertitude est donc en mesure ne mesurons tous le hac modestie la difficulté de l'exercice consiste à donner un avis sur ce plf est sûre ce plfss pour 2021 en effet les a sortis de ces incertitudes sont extrêmement nombreuses je ne parlerais évidemment pas de l'évolution du contexte sanitaire je n'ai aucune compétence en revanche la première question portera sur l'impact l'effet du plan de relance puisque j'ai bien regardé le document qui nous est parvenu l'a dit c'est plus la présentation d'appeler d'un plan de relance que d'apple est d'ailleurs et avec un effet que le gouvernement estime sur l'activité à 1,1 point de pib et il a à cet égard deux incertitudes vous notez que votre avis notre avis que la mise en oeuvre de ce plan de relance pourrait être plus lente que prévu c'est un des sujets à une question que nous avons collectivement posées au gouvernement lorsqu'il est venu dans cette séance on peut afficher un beau plan de relance à 100 milliards d'euros mais quand on connaît la capacité des administrations françaises recrée des procédures et donc la question de la certitude quant aux décaissements c'est une première et donc elle est au calendrier mise en oeuvre une vraie question donc je partage cette préoccupation mais il ya deuxième incertitude qui est tout simplement celle de l'effet multiplicateur du plan de relance c'est un sujet qui n'est pas abordée me semble t'il dans la vie quels effets multiplicateurs et donc l'hypothèse que retenu le gouvernement à la matière vous parait-elle crédible donc première question quid de délais de mise en oeuvre et de l'effet multiplicateur du plan de relance ma deuxième question portera vous l'avez abordé également sur la tête en ce moment c'est vrai j'étais comme un certain nombre d'entre vous de moins en moins nombreux d'ailleurs ici mais dans cette commission la crise de 2008-2009 qu'évidemment nature tout à fait différente en 2008 2009 c'était une crise de liquidités aujourd'hui il n'y a pas de problème de liquidité au contraire nous empruntons à des taux négatif -0 2% et le gouvernement prévoit une remontée des taux d'intérêt plus 0,7 et cette remontée plus des recettes de en 2021 et un peu à contrecoeur et autres contrario pardon de ce que prévoient les autres pays européens est ce que c'est pas ça ne paraît pas pessimiste est ce que dans ce cas là est ce que ça ne donnerait pas en quelque sorte des marges de manoeuvre plusieurs fois on a eu cette présentation qui consiste être un peu plus pessimiste que le consensus des économistes et ça permettait ensuite dans l'exécution d'avoir rassemble de marge de manoeuvre donc question donc sur les taux et ma troisième question porte sur votre conclusion est que vous avez rappelé très justement en disant je le cite que vous indiquez que la soutenabilité à moyen terme des finances publiques à l'appel à la plus grande vigilance pour que sur tous les bancs on ne peut que partager de cette commission des finances on peut que partager évidemment cet avis est donc la question qui se pose c'est après le plan de relance quid du calendrier de la consolidation budgétaire bah je crois qu'on était un certain nombre rencontrer des élus dans une campagne sénatoriale et chaque fois on parlait de la situation économique c'est quand rembourser cette dette quand commenceront nous a remboursé ou du moins quand arrivons-nous à une consolidation budgétaire choix que promettre une nouvelle règle de recevabilité budgétaire monsieur le président tout amendement d'un mois d'un milliard d'euros n'est pas recevable parce que là ça peut ça en ce moment on était chaque année discuter de 500 euros 1000 euros dix mille euros que en haute finance on a l'impression qu'on est n'a changé totalement de monde et donc supposer qu'on a aidé en ce moment ce serait évidemment très difficile de dire quelle rigueur budgétaire ou même veiller à ne pas dépenser je pense que ayant nous sommes de la relance ou dans le soutien à l'activité économique peut-être même pas encore de la relance et de l'osm osera un jour le temps de la consolidation budgétaire afin de reconstituer des marges de manoeuvre est-ce que vous pouvez nous éclairer sur le calendrier qui pourrait être le point déclencheur du moment où on devrait commencer cette consultation est ce que ça veut dire concrètement qu'il faut qu'on ait un redressement des comptes publics dès que le pib retrouvé par une aux niveaux 2019 même avec un écart de production négatif qu allez-vous après pour vous le moment où il faut peut-être en clair revenir à un monde plus plus réel plus normal elle normale en tout cas celui où on n'est plus dans le vert turdidés simplement des vannes budgétaires mais dans celui de la consolidation merci général mes chers collègues chez sept inscrits pour le moment huit toiles a donc nous allons débuter peut-être fera une petite césure pour que puis lorsqu'il ci puisse déjà réagir mais je vous propose d'entendre tout d'abord claude raynal la première inscrit bonjour à tous ce dont je me suis le président oui je suis d'accord avec albéric de montgolfier pour dire que l'exercice est difficile j'allais dire tous les exercices aujourd'hui en finances publiques sont difficiles faire un plf c'est difficile donner un avis du haut conseil sur ce plf c'est dangereux tout casser à risque donc on salue la tentative mais en même temps sur le projet de loi de finances moi très sincèrement je m'attendais à avoir un projet avec un chiffrage une étude médiane et puis peut-être un encadrement par une solution plus difficile d'une solution plus optimiste mais je pense que je m'attendais pas vraiment à voir un plf qui soit aussi haut aussi carrée que d'habitude quoi si je puis dire celui-là les circonstances je pense que l'on pouvait s'attendre à avoir quelque chose d'un peu plus avec un faisceau dans lequel on essaierait de bâtir quelque chose et avec évidemment un scénario de base dans ce faisceau donc je voulais avoir votre avis là dessus et avec l'idée que si on bâtissait un faisceau il y avait peut-être une relecture à faire dans six mois qui se fera peut-être d'ailleurs dans tout et en tout état de cause et qui nous permettait peut-être d'encadrer la discussion et l'ensemble des risques parce que là on a on a du mal à savoir pourquoi on prend tel niveau tu es plutôt que tel autre sur l'ensemble des éléments qui constituent généralement les le calcul des recettes et des dépenses du plf et surtout le calcul des recettes en réalité deuxième question pour vous réinterroger sur changer de loi de programmation on a bien compris qu'elle était caduque ça c'est clair mais faut-il vraiment se relancer dans un exercice de loi de programmation d'ici quelques mois et finalement ne faut-il pas mieux attendre la fin de la pandémie d'une certaine façon ou de la crise sanitaire parce qu' est-ce qu'on va pas la réécrire pour rien ou une fois de plus c'est de cette loi de programmation donc pourquoi une telle urgence selon vous c'est ma question sylvie vermeillet puis germes de chair merci monsieur le président monsieur le président je reviens sur la page 5 de votre présentation avec le rebond de la racine carrée que vous avez présenté et les donc le rebond des différents pays européens j'aimerais savoir s'il ya une corrélation entre la force des plans de relance et le rebond que vous exposer comment est ce que vous avez construit votre prévision est en tout cas est ce que on n'a pas forcément l'impression parce que quand on regarde le l'espagne où le rebond voilà je voudrais savoir s'il ya une corrélation si vous avez baser votre votre estimation sur sur ce facteur là merci se susurre cost merci monsieur le président j'ai à vos trois projets trois questions d'efficacité ce président l'efficacité du plan de relance sur la croissance et albéric de montgolfier viens d'en parler les étals estime à 1,1 pour cent de croissance en plus bien effectivement j'ai cru comprendre que historiquement les plans de relance fonctionnent est lorsqu'il y avait des réformes de structure elle est à tout le moins des réformes structurelles dans les ministères pour dépenser et dans les collectivités locales pour dépenser car j'ai cru comprendre notamment et vous l'avez dit vous-même su président que les collectivités locales n'était pour les conseils départementaux les conseils régionaux qui investissent de temps en temps un peu d'argent n'étaient pas été en élection était sans doute moins disposés vu que le gouvernement n'avait pas retenu cette hypothèse de passer par eux pour faire distribuer l'hélicoptère abonnés et inventé cette fois-ci par le gouvernement donc j'ai un problème est-ce que vous ne croyez pas qu'il manque quelque chose pour faciliter la dépense et la centaine de milliards avancés à dépenser en 18 mois seulement qui dit mieux autre sujet l'efficacité de la loi de programmation des finances publiques je ne suis pas d'accord avec vous monsieur le président vous me permettrez lorsque vous avez dit que la loi de programmation des finances publiques était caduc à partir de 2020 a été cadic l'année d'après l'année d'après le gouvernement s'est empressé dé juste après pardon l'avoir fait voter de ne pas la respecter c'est le premier gouvernement qui votent une loi pour se mettre tout seul hors la loi et continuer à franchir allègrement allègrement toutes les frontières de cette loi de programmation des finances publiques qui l'a vraiment plus rien à voir dès l'année suivante et ainsi de suite à chaque fois qu aux gilets jaunes je vais vous en d1 et des autres aux après réforme des retraites qu'ovide il ya toujours une bonne raison pour ne pas respecter la règle alors du coup la question de l'efficacité le sujet de la dette ne croyez vous pas que la vraie efficacité ne serait pas avec votre progression et force publique mais une vraie règle d'or comme on a si souvent parler si j'avais accepté [Applaudissements] monsieur président peut être vous inviter à répondre à cette première série ce les questions du rapporteur général bien sûr celle de notre premier collègues en effet monsieur le rapporteur général a raison je n'ai pas totalement oublié d'autres activités donc je suis aussi venu plaider la pour un programme mais vous savez où vous ne savez pas ces avis que nous produisons qui sont je pense d'une remarquable qualité sont faits avec deux équivalents temps plein deuxième chose donc des gens qui travaillent jour et nuit pour faire ça je fut rapporteur spécial mais donnons donc j'ai obtenu du ministre du budget que je remercie d'ailleurs cet égard d'avoir cinq équivalents temps plein en plus donc c'est pas les amendements un milliard c'est mais ça veut dire quand même plus été rapporteur spécial plus d'un triplement des moyens ça permettra je pense de faire des choses plus diverses a commencé mais ça prend tout son sens si on a aussi largement du mandat je vais commencer et c'est la question que plusieurs d'entre vous m'ont posé en fait sur le sur les l'impact du plan de relance nous ne disons pas que les 1,1 point qui est sont prévues par le g en 2021 ne sont pas crédibles ils sont crédibles mais volontariste pourquoi essentiellement monsieur le président du fait que en effet les décaissements c'était aussi une question qui est posée une question d'âge et néry nous connaissons notre pays me coller sur la façon dont les les plans descendent jusqu'au terrain il faut en effet mettre en place une ingénierie qui permette non pas de dépenser 100 milliards en 18 mois comme ça je pense que nous verrons je ne prétends pas lui-même mais de dépenser les milliards qui sont prévus dans le cadre du plf pour 2021 et là en effet nous pensons que à la fois du fait de la saturation déjà de certaines capacités sectorielles et des difficultés traditionnelles à mettre en oeuvre ses investissements disons-le hypothèses et volontariste pour ce qui est de l'effet multiplicateur est un sujet dont nous avons longuement débattu dans les auditions ils les 2 08 nous ne pensons pas que ce soit multipliée taux élevé au regard de la pression d'économistes donc c'est essentiellement comme le premier facteur qui explique que nous estimons qu'il ya un volontarisme sans pour autant qu'il soit impossible d'avoir un tir de l'un point souhaitons le mais il ça pourrait être un petit peu moins tout notre jugement sur 2021 comme étant un peu volontariste sur les taux d'intérêt là le hcf p relève la prudence traditionnelle du gouvernement sur l'hypothèse de taux en effet ça peut avoir quelques avantages garde telles que marge de manoeuvre mais si on regarde le consensus des économistes et la prévision de taux du gouvernement il est comme mon écart dans le consensus c'est zéro pour l'année prochaine pour la zone euro et dans la preview vraiment c'est 0,7 donc là encore c'est pas impossible mais c'est pas non plus le plus probable pas probable que les taux d'intérêt se relève de 0,7 point en 2021 au regard de l'analyse du haut conseil des finances publiques donc il a effectivement il ya non pas une cagnotte mais une marge de manoeuvre qui est possible sur la dette la conciliation budgétaire vous savez j'ai auquel mandat du haut conseil stade et bac entre nous nous avons eu ça aussi nous trouvions pas parler de la tête je ne concevais pas que nous ne parlions pas qu'elle commande du haut conseil soutenait que nous étions là à la limite de notre mandat je pense que nous sommes en plein dedans mais j'aimerais pouvoir répondre à votre question en allant un peu plus loin je ne le peux pas dans le cas du mandat puisque je suis déjà à mes limites donc je suis pas capable de vous répondre quand seule chose que je peux dire c'est peut-être de réflexion qui sont de bon sens c'est la première c'est que et ça c'est plus le message de la cour ou du conseil dans la situation que nous connaissons une situation de crise sanitaire mais aussi de suture crise économique et sociale nous ne contestons pas la légitimité de donner la priorité à la relance la priorité au soutien à l'économie mais nous attirons l'attention sur le fait que pour autant on ne peut pas ignorer la question de la dette et qu'à un moment donné il faudra retrouver une trajectoire de soutenabilité d'aidé publique en sa c'est un débat sur lequel j'aimerais que nous puissions poursuivre nous échanger ça n'est pas aussi de l'élargissement du mandat du haut conseil je suis pas en jeu pour avoir une réponse personnelle ne serait pas de grand intérêt il s'agit pas de ça donc je dirais priorité la dépense compte tenu de la situation mais ne pas oublier été vigilants sur la question de la soutenabilité à moyen terme de la dette publique je ne n'ai pas de commentaire sur les la manière dont sont élaborés les projets de loi de finances ce qu'il fallait faire des scénarios notons que la masse il a certes été très élevé qu elle même est difficilement quantifiable ce qu'il ya faire autant de beylev que deux scénarios de croissance ghosn n'a pas choisi on vous présente mais ce qui est clair c'est que il faut noter l'incertitude bien sûr elles demeurent et qu'il n'est pas interdit que dans des bas cette question soit évoquée sur la programmation des finances publiques c'est une question qui est qui est posée aussi sur le sénateur bon il ya il ya plusieurs approches possibles on peut en effet attendre la fin de la crise sanitaire ou que tout ça soit largement derrière nous on peut attendre la fin de la crise économique et sociale je dirais que ce qui résume le mieux notre message c'est aussi tôt que possible aux stocks possible c'est le plus tôt possible pardon d'être sur cette lapalissade et nous pensons que le plus tôt possible ça devrait être sauf évidemment dégradation très forte instabilité persistante le printemps 2021 pourquoi parce que je me prononce pas sur quel moment là le prague la nation est devenu caduc jeudi gras qu'elle est muni caduque maintenant pour avoir été moi même ministre des finances et pour avoir connu une vie politique avant avoir été parlementaire membre de la commission des finances de l'assemblée nationale dieu plusieurs lois de finances et il ya toujours eu des écarts là nous ne sommes plus dans les cars nous sommes dans laquelle lui citer ce qui est assez différent parce que la situation de crise rend les choses et on peut pas le reprocher à ce gouvernement pas plus que d'autres auparavant en les choses totalement de ces têtes imprévisible donc quand on est un événement extraordinaire on ne peut pas garder la même boussole ou la même encre que de ce point de vue là je souligne monsieur le sénateur monsieur rénale c'est compliqué de vivre sur loi de programmation réaliste parce qu'on peut porter aucun jugement notre programme de organique n'est pas respectée même le regard européen devient compliqué toutes les notions sur lesquels nous travaillons croissance potentielle et seule structure elles deviennent hors de rapport avec la moindre réalité c'est pour ça que je maintienne quand même le plus tôt possible d'autant que c'est quelque chose qui nous aura pas échappé aux autres c'est le cycle politique si c'est pas le printemps 2021 ça risque d'être comme on dire beaucoup plus tard est beaucoup plus tard c'est trop tard c'est vrai nous ne pouvons pas vivre totalement sans règle je ne dis pas qu'elle règle mais avoir n'avoir aucun point de repère solide c'est toujours fâcheux pour le débat démocratique voilà la raison pour laquelle si c'est possible si disons la situation est stabilisée lisible au printemps il paraît raisonnable que ce soit le moment que nous visions sur la question des prévisions à crolles comics qui figurent la madame la sénatrice tout simplement ce qu'on appelle consensus pour casser le c le consensus des économistes on voit c'est vrai que la courbe est partout la même mais malgré tout chez certains ont descendu plus bas on remonte un peu plus haut et quand on prend les conséquences de sa en termes de croissance et d'emploi ça n'est pas totalement négligeable parce que même si le profil elle-même vous voyez quand même sur ce graphique il ya quelques différences qui ne sont pas totalement insignifiante enfin je crois avoir répondu au passage votre question monsieur le sénateur alors sur la règle d'or là je suis au delà tout à fait de mes compétences pour le moment nous avons une loi organique c'est peu organique prévoit des lois de programmation tant qu'on reste dans cette loi organique il faut modifier notre programmation mais on peut aussi envisager mais ça ça n'est pas du tout dans mon rôle une autre loi organique ça devient quand même beaucoup plus lourd et ça ça appartient au débat politique et public peut-être pour d'autres échéances je serai encore là mais lorsqu'elle je ne participerai pas avec ma casquette de président de la cour des comptes donc dans le cadre qui est le nôtre actuellement ces lois de programmation qu'il faut modifier je pense qu'il est logique de fonctionner pour le moment un cadre changer donc dans un premier temps en tout cas c'est ce débat qui s'était déjà posée en 2012 je me souviens puisque certains proposaient une règle d'or mais vous savez la châtaigne le bio tout à fait personnelle quand même quand on regarde les règles d'or y compris dans certains pays où il existe je pense aux l'allemagne quand survient un événement comme celui-ci ne tiennent pas donc c'est comme la programmation qui s'impose davantage mais je suis allé trop loin chez ben je me tais merci monsieur le président on reprend les interventions avec bernard delcros plus jeune fils louis merci monsieur présent j'avais une ou deux questions concernant la vie des collectivités quels prévisions peut-on faire sur le niveau d'investissement des collectivités en 2021 et sur les pertes de recettes pour les collectivités lié évidemment à la situation la situation que l'on connaît et puis troisième question sur la baisse et des impôts de production qui a été annoncé par le gouverneur et sur les modalités de compensation aux collectivités merci bernard jean bizet quel symbole délit merci monsieur le président monsieur le président du haut conseil ma question s'adresse à vous même mais aussi l'ancien commissaire à l'ancien ministre des finances pour vous rappeler que le le prêt mutualiser le prêt européen et qui est au coeur du plan de relance la france représente 15% du piment et sa population est légèrement supérieure entre 15 et 20% mais la france va récupérer simplement 8 % du prêt de l'union mais vend rembourser 10 7% c'est la logique de la mutualisation et on ne peut que se réjouir de l'action du couple franco allemand ceci étant dit ça suppose à mon avis moi j'ai deux conclusions la première va falloir être extrêmement vigilant ce qui concerne la reprise de la compétitivité je dirais de notre pays ça suppose ça suppose une baisse drastique des dépenses publiques encore une fois on n'a pas été assez je dirais volontariste en la matière et la deuxième chose dont je ne vous ai pas entendu mais encore une fois c'est plutôt un ancien commissaire que je m'adresse là il va falloir impérativement que politiquement on soit très exigeant en matière de ressources propres de l'union ce sera autant je dirais de participation nationale aux piles de l'union - et là quand on sait que l'europe apporte souvent les bonnes réponses b à son temps à son riz et bien il y a malgré tout urgence et il est urgent sur ses ressources propres je sens une partie de bras de fer se mener entre le parlement européen et la commission est très honnêtement je trouve que je suis du côté plutôt delà du parlement européen là-dessus qui est extrêmement volontariste sur les ressources propres j'en entends pas assez parlé au niveau national merci merci jean pascal savoldelli puis christine lagarde merci monsieur le président pour votre pour votre présentation vous avez évoqué la question de la soutenabilité de la dette publique et puis il ya cette question qu est g a fait l'objet d'interrogations sur rebond de l'activité donc je vous livrais deux questions et tu es un petit diagnostic je vais commencer un peu par le diagnostic est ce qu'il est partagé ou pas moi je vous dit que vous nous dites le rebond j'ai regardé ce qui se passe du point de vue nos entreprises françaises on a un taux d'investissement à même niveau donc là on pourrait être assuré on a un petit problème l'autofinancement s'effondrent de 40 points et les marches de cette fois donc on l'a quand même un indicateur est quand même à prendre en compte et pourquoi je vous dis ça parce que un sujet qui vient rarement ici donc je comprends du point de vos prérogatives insincérité cohérence européenne moi je voudrais attirer votre attention sur la question de la dette privée parce que dans un moment où on aide et ont contribué à essayer d'accompagner les entreprises dans leurs difficultés moi je voudrais vous interrogez jusqu'à quand on va où qu'on va t'on vraiment se poser la question de la soutenabilité de la dette privée parce que monsieur le président du haut conseil si je regarde bien son nom parle jamais mais la dette privée c'est 138,20 % du pib et on parle d'une tendance à 150 % pour la france alors que dans la zone euro nous on a une augmentation de 6,4 et la zone euro ces 2 1% ce que je veux vous dire et avoir votre votre éclairage ya pas de papiers collés et d'effets mécaniques entre dette privée et aides publiques mais y'a pas mon souhait on s'ignore pas l'une n'ignore pas l'hôte les mécanismes de la loi de finances donc je voulais avoir votre avis là-dessus dernière chose c'est sur la question si je vous dit si je me trompe mais j'ai vu qu'il y aurait une prévision beylev pour 2021 une diminution de l'investissement public local en 2020 de 4,9 milliards en 2020 par rapport à 2019 et là nous tous je crois que nous sommes tous rassemblés là dessus quand dans notre pays il y as baisse de l'investissement public local ça des conséquences notamment sur le tissu tpe pme et il serait plus marquée dans le pfr 3 - 2 4 milliards d'euros dont je finis mon propos et savoir si vous avez une explication comment on doit expliquer cette rétractation doublement supérieur aux prévisions puisque c'est pas les prévisions papa le haut conseil mais c'est pas les prévisions que nous avait donné le gouvernement dans la succession doit rappeler c'est vrai que c'est assez inédit et les faire un peu les faire 2 pdf r3 donc voilà je vous avoue que ça ça fait partie de mes préoccupations merci merci monsieur le président alors je voulais vous interroger sur la dette publique mais j'ai compris qu'on était à la limite de vos prérogatives en tant que président du conseil donc je prépare ma question vous pourrez certainement répondre quand vous viendrez nous présenter le rapport sur l'évolution des finances publiques locales puisque aujourd'hui on a lu un peu partout des sujets sur l'évolution de la dette partie sécurité sociale comptes sociaux la dette de l'état mais qu'en est il en fait des autres dettes donc les établissements publics et puis la dette des collectivités et est elle soutenable et si ce n'est pas le cas pour lesquels catégorie de collectivité va se trouver vraiment proche du mur a une échéance à une échéance certaines donc ça c'était ma première question mais du coup je vous dirai rien après sainte foy et mal et je voudrais rebondir toujours sur cette histoire de rebond donc vous nous avez dit que les courbes et est issu du consensus forecast on entend pareil parler uniquement des aléas liés à l'évolution de la crise sanitaire mais les années antérieures on parlait d'autre type d'aléas notamment la guerre commerciale où les enjeux géopolitiques il me semble qu'ils n'ont pas disparu dans le monde de 2021 donc j'aimerais savoir dans quelle mesure il influe aussi sur la trajectoire de ce consensus merci christine n'est plus d'inscrits chef président ainsi que le président fait messieurs les présidents chers collègues tout d'abord le président vous avez évoqué l' indépendance et en entendant ces propos mais venus en mémoire un article de jean denis bredin sur l'indépendance de la justice au moment où je suis devenu magistrat et ce qui m'a beaucoup inspiré en tout cas questionner tout au long de mon activité professionnelle c'est parler d'indépendance bien de la justice et pas simplement par rapport au pouvoir ou pouvoir politique en particulier mais parler de l'indépendance par rapport à soi même par rapport à son cadre intellectuel ces schémas de pensée et parfois c'est a priori donc j'avais envie avant d'échanger en tout cas de faire partager ce souvenir avec l'ensemble des collègues présents dans cette salle et avec eux vous même de deux éléments de deux questions en particulier on vous parlait de rebond en racine carrée mon entend beaucoup parler de rebond en cas on évoque donc les finances publiques pas simplement pour les finances publiques elles-mêmes et pour ses effets sur les entreprises les ménages en fait les différentes catégories d'agents économiques et donc il semblerait que ce rebond en cas ne conduise à 9,20 ne permettent pas aux plus modestes d'entre nous de bénéficier de cette reprise donc jeu à voir savoir si c'est votre quel est votre avis et si vous avez dans le cadre de votre périmètre d'intervention possible enfin j'aimerais effectivement connaître avoir votre éclairage s'agissant de la notation de la dette vous savez et dit attention effectivement parce que c'est un sujet qui est évoqué par des économistes et par les plus éminents d'entre eux sur la question de l'annulation d'une partie en tout cas la dette vous avez dit attention il ya des épargnants mais souffre que la dt et tu pars à peu près en quart la dette par la banque de la banque centrale européenne et par les banques centrales elle-même est donc cette caractéristique particulière des défenseurs des détenteurs pardon de la dette mérite peut-être qu'on eu une approche un peu plus complète un peu plus fine du sujet là aussi je serais intéressé par avoir votre avis merci première cette question y at il une corrélation entre les plans de relance et le rebond je tiens à préciser encore une fois de choses dans les limites du mandat au conseil les finances publiques que ce ne sont pas nos prévisions mixo sont celles du consensus des économistes nous n'avons pas analysé les plans de relance de nos partenaires c'est difficile dans le temps imparti avec les moyens qui sont les nôtres j'espère que nous ferons mieux dans l'avenir pour le coup même mandat constant avec nos propres moyens mais incontestablement une corrélation entre l'ampleur du rebond et l'ampleur de la perte initiale ce qui est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles si nous jugeons que la séquence 2020 2021 est plausible le séquençage lui même nous paraît tout petit peu différent parce que bien en plus vous baissez en 2020 plus vous pouvez rebondir en 2021 disons que les autres d'instituts de sondages plutôt les autres instituts de économiques estiment en général que on devrait baisser un peu moins en 2020 et rebondir du coup un peu moins en 2021 ce qui aboutit grosso modo aux mêmes résultats plusieurs questions portent sur l'investissement local le gouvernement prévoit là dessus à 1 rebonds nets en 2021 de +7 9% alors qu'il y ait eu c'est vrai best l'investissement 2020 qui provient d'abord de la crise sanitaire disons tout ça est un peu mécanique parce que des chantiers ont dû être arrêtées au printemps et donc la base de 2020 sera particulier basse là encore on trouve le même mécanisme du sang des recettes et vous le savez les recettes politiques légales sont à court terme moins sensibles au cycle que les recettes de l'état et donc chute moins brutalement que l'ensemble mais j'aurai l'occasion de revenir devant vous pour parler en effet des finances publiques locales dans leur ensemble ça je le ferai dans le cadre de travaux la cour des comptes sur les finances publiques locales prochainement pour ce qui est des questions du sénateur bizet sur l'europe bon j'ai bien pris au jeu connaît les différents facteurs que vous évoquez je n'ai jamais été pour ma part partisan de la théorie du juste retour mais je serais plutôt un partisan de la théorie du retour efficace c'est à dire que ce que nous devons faire parce qu'il ya certes mais aussi sur la partie européenne du plan de relance puisque on escompte qui contribuent en tout cas cette partie contenue à peu près 40% des ressources du plan de relance encore faut-il d'abord qu'il y ait un accord sur le plan de relance et il faut ensuite que quand une fois cet argent puisse redescendre est ce que j'ai dit tout à l'heure est ce que vous avez dit sur la tuyauterie l'ingénierie la mise en place de mécanismes qui permettent d'avoir des investissements efficaces c'est indispensable de même que très clairement un des objectifs du plan de relance pour le relancer à la fois un plan d'urgence mais c'est aussi un plan de structure c'est d'améliorer la compétitivité de l'économie de mener ans à terme ça tombe de réforme mais aussi de mettre en place des investissements dans de nouveaux secteurs économiques de revoir sectoriellement être commis c'est ce qu'on appelle parfois le retour à la souveraineté donc tout ça au site exigera de notre part à tous une très grande vigilance pour ce qui est des ressources propres je partage totalement votre sentiment là puisque vous vous appelez à jean une casquette je le fais une seconde on a augmenté le plafond des ressources propres de 1 à 2% parallèlement à la mise en place du plan de relance européen c'est une question qui ne peut pas être négligé et de ce point de vue là c'est vrai que il ya un certain nombre de pistes qui sont évoqués dans son abord taxe carbone aux frontières pour soi aussi la taxe sur le numérique pour ma part je me suis rendu la semaine dernière à la commission de bruxelles et j'ai rencontré le président du parlement européen à cette occasion bon c'est vrai qu'un traditionnel plus grand volontarisme du parlement mais j'ai pas senti la commission honnêtement de la main je pense que le débat principal sera au conseil entre les états membres parce que là il ya évidemment des positions très différentes l'ancien commissaire la fiscalité que je suis qui a notamment proposé une directive sur le numérique sait de quoi il s'agit puisqu'à la fin j'ai réussi à obtenir le consentement de 24 états membres mais quatre ont bloqué ce qui posait aussi la question sur les ressources propres de la décision au vote à la majorité qualifiée dans l'europe telle qu'elle est c'est un problème qui se pose nous les vous m'entraîner là sur mon péché mignon je m'arrête tout de suite j'aurais quand même ajouté une réponse à une question que vous ne posez pas mais qui est implicitement soutenu suscité par la même voie là c'est la question des règles mais elle est sérieuse c'est la section des règles de finances publiques de la même façon que j'appelais nouvelle loi de programmation il me paraît clair ne couperont pas à une révision des règles de finances publiques européennes dans la mesure où là aussi on observe certains points de caducité on ne peut pas rester sans règles on peut pas suspendre pour l'éternité les règles on peut pas revenir exactement aux critères antérieures parce que nous serons une fibre très différentes la cour des comptes dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques estimait que nous allions vivre très durablement avec plus de 100 % des pluies que jusqu'en 2030 que le déficit public ne reviendrait pas en dessous de 4% de 3% avant cinq ans ah bon on peut toujours dire ok on met le coup de patin on freine tout mais ce serait totalement contraire à l'exigence de relance de la croissance donc il faut bien avoir des règles qui soient plus lisibles plus simple plus cohérente et ça je crois que c'est une réflexion qui est devant nous qui est éminemment politique et à la commission et au parlement et au conseil il y aura des débats importants mais où on a besoin de règles il faut pas que ce soit exactement les mêmes ja il faut une révision intelligent que ces règles pardonnez moi de passer ce message qui était aussi celui de cour des comptes dans son rapport et qui est implicitement contenue dans le rapport vous conseille des finances publiques vient implicitement sur la dette privée sur le sénateur j'adorerais vous répondre mais là je suis totalement démunis tant que président du conseil scientifique je dirais simplement que évidemment c'est fait raison sur le fait que c'est un facteur économique qui est à prendre en compte de manière massive de même façon que la sénatrice je reviendrai en effet vous parlez la dette des collectivités locales je souhaite que nous l'amélioration du mandat du haut conseil lui permet de faire une analyse plus profonde de la dette et de sa soutenabilité sur votre 2ème partie de questions je suis entièrement d'accord avec vous les incertitudes géopolitiques ne n'ont pas disparu la première d'entre elle tenant aux résultats l'élection américaine et ce soir nous aurons le premier débat entre monsieur kaisen et monsieur trump c'est mentionné dans l'avis du haut conseil comme dans les prévisions et donc vous avez entièrement raison là dessus il n'y a pas que la crise sanitaire le monde dans lequel nous vivons est un monde la tendance à l'entropie et plus en plus grand du choc entre puissance et ça soulève pour l'europe une question c'est est-ce que nous allons rester l'agneau chez les loups et ça c'est une question qui est aussi en dehors de membres enfin pour ce qui est du rebond cas oui ça nous incite quand même à réfléchir sectoriellement et je ferai de réflexion à cet égard la première c'est que quelle que soit la passe que vous ayez tu n'as pas compter sur des nuances mais dix huit ou neuf sets au final on est quand même dans un cas de plausibilité avec en plus une très grande incertitude mais les secteurs certains secteurs vont être très durement touchés sont déjà on pense à tout ce qui est transports tu es transport aérien on se pense à tout ce qui est tourisme on pense à tout ce qui est côté louis restauration et la deuxième réflexion elles portent sur l'emploi car même avec une croissance qui revient à soho avec 1 pile qui reviendra l'ami 2022 à son niveau de 2000 19/01/2009 nous n'auront évidemment pas le même contenu enfin la croissance donc il ya des modifications structurelles ce qui veut dire que en effet quand on parle deux courbes en cas il faut prêter une attention très grande à ce qui se passe sectoriellement et ne pas se noyer dans la macroéconomie mais aussi passé à la microéconomie ce qui encore une fois n'est pas le mandat du conseil finances publiques vous avez entièrement raison là on parle prévisions macroéconomiques après quand on va regarder ou soulever le capot d'ailleurs la plupart des conjoncturistes que nous avons consultés évoqué bien cette discordance entre une croissance qui parce que finalement savez on sera descendu beaucoup plus bas on sera remonté beaucoup plus vite que par la crise de 2008 nous n'avons retrouvé dans l'union européenne la zone euro le niveau de pipe de 2008 qu'en 2006 les choses se passent comme ça non mais là je raisonne par rapport à des prévisions nous avons estimé nous même plausible nous aurions retrouver le niveau de pipe de 2019 plus vite que nous n'avons retrouvé le niveau de pipe de près de 1800 oui six ans pour le faire nous mettrions deux ans oui mais l'impact c'est auriel est l'impact en termes de croissance de l'emploi lui peut-être extrêmement différents ce qui veut dire que ça implique des réflexions très profonde là dessus est très complexe