« On a dit d'Emmanuel Macron qu'il était le Mozart de la finance, mais là, c'est un requiem. »

[Musique] bonjour ravi de vous retrouver dans question politique l'émission politique du dimanche sur France Inter diffusé sur France Info la télé et en partenariat avec le journal Le Monde quelle réponse fera Israël en tout cas pour la première fois cette nuit l'Iran a osé attaquer directement son ennemi juré 200 missiles et drones ont été lancés tout tous ont été neutralisés par les défenses anti-aériennes israéliennes et américaines alors maintenant que va-t-il se passer l'affaire peut-être considéré comme clause estime la mission iranienne de l'ONU l'ONU qui doit réunir son Conseil de sécurité ce soir quel sera le rôle de la France dans cette crise on en parle avec notre invité Olivier fort premier secrétaire du Parti socialiste il est ce dimanche dans question politique et on parlera aussi bien sûr des élections européennes et du candidat socialiste pour l'instant dans une bonne dynamique allez on est comme toujours en direct et ensemble jusqu'à 13h question politique Karine becécard sur France Inter bonjour Olivier fort bonjour Karine beécard merci d'avoir accepté notre invitation avec moi pour vous interviewer ce dimanche Françoise fressos du journal Le Monde et Guillaume darret de France Télévision bonjour à tous les bonjour à tous je le disais à l'instant une attaque sans précédent c'est cette nuit de l'Iran contre l'État d'Israël une attaque largement condamnée par toute la communauté internationale c'est le cas du président Macron notamment qui condamne et qui s'inquiète d'une déstabilisation de toute la région quelle est votre réaction ce midi vous Olivier fort d'abord c'est effectivement la première fois depuis 91 depuis Saddam Hussein qu'un État souverain s'attaque très directement à Israël c'était le cas depuis longtemps pour l'Iran qui s'attaque à travers ce qu'on appelle des proxis des sous-traitants c'est le cas du Hamas c'est le cas du hzbollah c'est le cas en fait des milices en Irak c'est le cas desouti au Yémen qui jusqu'ici faisait le travail pour l'Iran et pour la première fois on a une attaque directe que je condanne évidemment très fermement et sans aucune concession possible à cette théocratie qui évidemment agissait en Rost en représaille à l'attaque de son consulat en Syrie par Israël mais rien ne le justifie et nous sommes là face à une escalade qui est potentiellement dramatique et c'est la raison pour laquelle à mon tour j'appelle à la retenue à la désescalade au fait que Israël ne se lance pas à son tour dans une Rost qui serait une riposte qui pourrait nous emmener dans une régionalisation du conflit que nous cherchons à éviter depuis le début et de ce point de vue je soutiens les efforts qui sont menés depuis quelques semaines même je devrais dire depuis quelques mois par Pedro Sanchez qui est à la fois Premier ministre espagnol socialiste euh donc en action et puis en même temps président de l'international socialiste qui lui cherche par une solution diplomatique à faire en sorte que soit réglée cette question par une solution politique qui soit un appel qui permette un cesser le feu qui permettent de libérer les otages détenus par le Hamas et qui permettent aussi la reconnaissance d'un État palestinien est-ce que vous êtes solidaire comme le dit euh Emmanuel Macron du peuple israélien mais bien sûr à chaque fois non mais à chaque fois que à chaque fois qu'Israël sera attaqué est attaqué ou sera attaqué nous serons à ses côtés nous étions au côté d'Israël le 7 octobre et il n'y avait aucun doute dans la condamnation que nous avons à ce moment-là énoncé face au groupes terroristes du Hamas c'est une évidence et nous avons dès cette période là aussi appelé à la retenue de la part d'Israël pour éviter une punition collective qui aujourd'hui se solde par une tragédie sur le peuple palestinien victime fois du Hamas mais aussi désormais d'un siège d'une d'une façon enfin de la volonté d'affamer un peuple qui est bombardé dont les infrastructures sont complètement détruites et donc oui effectivement il faut garder cette capacité à dire le droit international partout et un seul poids une seule mesure gu d'R la France a eu fait usage de moyens aériens dit ce matin Paris pour protéger ses propres bases est-ce que l'engagement français dans cet affrontement entre entre l'Iran et Israël doit aller plus loin écoutez je pense que les choses ont été dites il faut d'abord avoir conscience que le rôle de la France doit être un rôle d'équilibre dans la région qu'il doit permettre de trouver une solution politique et donc de ne pas participer à un engrenage quand il s'agit de défendre Israël contre une attaque qui est portée contre elle l'évidence c'est que nous devons être à ses côtés mais nous ne devons pas participer maintenant à une offensive qui serait une offensive qui conduirait potentiellement à une région tion du conflit ce que nous réprouvons par avance qui est responsable à votre avis du conflit est-ce que vous diriez comme Jean-Luc Mélenchon que c'est netanahou qui mène la guerre totale et qui conduit à cette situation où vous êtes plus mesuré je dirais qu'il y a aujourd'hui trop de gens qui ont un intérêt au conflit c'est le cas d'abord du Hamas qui je le rappelle cherchait depuis le début à régionaliser le conflit cherchait à faire en sorte que derrière les attentats qu'il avait produit et bien il puisse avoir un inflamation de l'ensemble de la région et conduire à ce qu'il y ait une guerre de tous contre tous c'est aussi netanahou qui aujourd'hui se maintient au pouvoir par le seul fait qu'il est en guerre contre le Hamas et quand il vise le consulat iranien en Syrie il sait aussi qu'il peut être à l'origine d'une provocation qui peut déclencher une reposte de l'Iran donc vous êtes d'accord avec jeanl Jean-Luc Mélenchon c'est pas ce que j'ai dit j'ai dit qu'il y avait une corespons abilité il y a des gens qui aujourd'hui ont un intérêt au conflit ce n'est pas l'intérêt des peuples ce n'est pas l'intérêt du peuple israélien qui d'ailleurs le manifeste très régulièrement dans les rues de telavive et ailleurs ce n'est pas l'intérêt du peuple iranien qui est en conflit aussi avec son propre gouvernement et ça n'est pas l'intérêt du peuple palestinien qui aujourd'hui vit sous les bombes et qui ne demande qu'une seule chose c'est le répi et la paix h et donc que doit faire la France pour finir sur ce dossier ça doit êt quoi son rôle la France et l'Europe doivent chercher impérativement à produir euh des effets à produire à faire en sorte de mettre la pression sur les uns et sur les autres pour arriver à une solution politique c'est la raison pour laquelle nous appelons un cesser le feu c'est la raison pour laquelle nous demandons à ce que Israël interrompe totalement en fait le siège qu'elle conduit et qui conduit à ce qu'on ait une famine dans la bande de Gaza que nous ayons aussi cette volonté de suspendre l'accord d'association entre Israël et l'Union européenne pour produire ce que nous n'avons pas réussi à produire jusqu'ici donc les Américains narrivent pas mettre la pression sur les Israéliens mais nous on va y arriver mais je ne dis pas sans les Américains c'est une ça doit être une re commune oui mais enfin à un moment naniaou devra comprendre que si les Américains ses alliés les Européens ses amis le peuple israélien lui-même demande à ce que les choses s'interrompent il y a un moment où il faudrait bien qu'il cesse et donc nous devons maintenir cette pression maximale sur un gouvernement qui est un gouvernement d'extrême droite et qui aujourd'hui euh cherche évidemment à se maintenir par le seul fait d'être en guerre allez revenons à présent à nos images de la semaine à ce qui a marqué l'actualité à ce que vous avez repéré on commence avec vous Olivier fort quelle est votre photo qu'est-ce que vous avez sélectionné alors c'est une photo que je ne vois pas si elle voilà elle apparaît c'est une photo de femme qui manifeste en Pologne et qui manifeste pour retrouver ce droit à l'avortement qui a été quasi totalement suspendu par les conservateur par l'extrême droite polonaise et donc puisque depuis le début de l'année il y a eu une victoire du pro-européen Donald Tusk avec une coalition qui comprend la gauche polonaise et je salue le camarade biedron qui est un parlementaire européen émérite et qui conduit la gauche polonaise et bien il y a aujourd'hui un réveil de la Pologne et il y a aussi un espoir pour nous tous il n'y a pas une montée inéluctable et irréversible de l'extrême droite il est possible de la battre c'était possible en Pologne pays dont on disait qu'il était totalement et définitivement acquis au thèses de l'extrême droite et bien nous avons en faire la démonstration y compris en France HM allez on reste en Europe avec vous Françoise fresso quelle est votre image alors j'ai retenu le vote mercredi au Parlement européen de ce qu'on appelle le pacte asile immigration c'est un texte important qui a il y a eu plusieurs années de négociation on pensait même qu'il pourrait ne pas être voté et en fait ça essae de faire un équilibre entre plus de restrictions à l'entrée des des demandeurs d'asile notamment pour ceux qui ont pas de chance d'être un jour de l'avir et en même temps essayer de de d'accroître la solidarité dans la répartition des des migrants qu'on accepte au nom du droit d'asile alors ça a été un compromis qui a été conclu par les conservateurs les les la droite européenne les sociau-démocrates Européens et les libéraux européens mais ce qui m'a frappé dans le vote c'est que en pleine campagne des élections européennes les candidats français aux européennes qui étaient membres de ces groupes euh n'ont pas V vé comme comme les autres c'est-à-dire que François Xavier bami a voté contre et Raphael glusman a voté contre seule la candidate de Renaissance a voté pour et j'y vois au fond la duplication de ce qui s'est passé en décembre au moment de de la loi immigration en France c'est-à-dire que c'est très difficile en France d'avoir un compromis sur l'immigration chaque famille politique a tendance à retrouver les siens à faire l'union de son camp autour d'une radicalité c'est bien que c'est très difficile à à attaquer de front à cette question là et le problème c'est que en même temps ça fait monter Marine Le Pen qui est actuellement très porté par la dynamique de l'immigration donc voilà c'est difficulté en France d'avoir des compromis et difficulté aussi d'affronter la question migratoire allez on reste dans la politique pure mais nationale cette fois avec vous Guillaume Daré oui moi c'est cette image qui m'a marqué celle d'Emmanuel Macron avec Bruno Le Maire à Bergerac certains ont d'ailleurs souris soulignant que c'était à l'occasion d'un déplacement dans une usine d' armement plus précisément de poudre qu'Emmanuel Macron avait tenté de mettre fin à un climat politiquement explosif il n'y a pas de désaccord carsenal fonctionne pas comme ça a dit le chef de l'État en clair il n'y a qu'une seule ligne la sienne c'est un peu son je décide il exécute comme l'avait dit à l'époque rappelez-vous Jacques Chirac à l'égard de Nicolas Sarkozi alors on voit qu'il y a quand même un certain nombre de divergence qu'il a tenté d'écarter y compris sur le fond écartant toute idée de projet de loi de finances rectificative poussé pourtant en coulisse par l'entourage du ministre de l'économie et des finances mais qui est très risqué parce qu'effectivement ça pourrait donner l'opportunité aux républicains de déposer une motion de censure pour faire éventuellement tomber le gouvernement en tout cas ces divergences on peut dire que l'acte fondateur c'était ici même Karine en novembre puisque Bruno Le Maire dans cette émission avait lancé l'offensive mais oui vous étiez là absolument en quelque sorte plus macroniste qu'Emmanuel Macron expliquant je cite que nous n'avions plus le choix plus les moyens de mener la politique du chèque alors aujourd'hui dans la majorité plusieurs parlementaires le de chercher une porte de sortie pour préparer 2027 est-ce que Bruno Lemire peut encore rester longtemps au gouvernement partir mais pourquoi faire il jouit d'une popularité correcte mais il n'a pas de parti à lui contrairement à Édouard Philippe pas de troupe non plus il lui faudra désormais en construire un s'il veut regarder vers la prochaine présidentielle est-ce que notre stratégie est mauvaise non elle produit des résultats on est les plus attractifs d'Europe on a une des meilleures croissances de la zone en euros on crée des emplois on se rapproche des autres là où on avait une maladie française qui était le chômage plus personne n'en parle du chômage formidable c'est c'est notre boulot collectif on a baissé de deux points et donc la ligne elle est simple elle a été réaffirmée un on garde le cap plein emploi réindustrialisation réarmement de nos services publics de on ferme tout de suite l'hypothèse de dire qu'on va régler ce problème ce choc conjoncturel par plus d'impôts maladie française ça enlèverait de la confiance TR on est responsable ce choc conjoncturel on doit y répondre de manière appropriée et tout de suite ça a été les premières économies sur le financement de l'État et c'est deuxème parti près le même taux d'effort d'économie pour tenir un déficit de 5,1 C année vous en parliez Guillaume le président Emmanuel Macron donc jeudi à Bergerac pour poser donc cette première pierre d'une nouvelle usine qui va fabriquer de la poudre d'obus il est donc revenu sur la situation économique et financière de la France votre réaction Olivier fort vous avez l'air blasé on maintient le cap ou pas chose ça extraordinaire vous avez quelqu'un H qui vous annonce un déficit qui en fait explose entre le moment du vote ou en plus enfin du vote beaucoup dire 493 sur la loi de finance tout le monde voit que le mur se rapproche et le voilà qui nous dit je garde le cap c'est juste incroyable vous avez quelqu'un dont on a un moment dit qu'il était le moard de la finance mais c'est un récuè c'est un récuè pour nos finances publiques on est aujourd'hui dans une situation qui est proprement inconsidéré avec une forme d'improvisation permanente mais il le dit quand même qu'il faut trouver 10 milliards qu'il y a des économies à faire que tout le monde peut le dire mais c'est enfin il faut comprendre quand même quelque chose c'est que si aujourd'hui l'État est impécunieux c'est parce que en fait c'est ce gouvernement qui l'a rendu en fait imp pécun c'est l'histoire de quelqu' qui monde n pas tout le monde na pas un peu participé avec la politique du quoi qu'il en coûte moi je me souviens des séances de l'Assemblée nationale où toutes les oppositions fr moi je vous défends une idée simple c'est que vous avez depuis que ce gouvernement est en place 50 milliards de cadeaux fiscaux qui ont été donnés chaque année aux plus riches et aux grandes entreprises vous avez 125 milliards d'Aid aux entreprises dont une part sont en fait des effets d'auben alors évidemment la question se pose de savoir quand il manque 10 ou 20 milliards de savoir où il faut les prendre quand le chef de l'État vous dit je ne veux pas augmenter les impôs impôt maladie français maladie française enfin personne ne parle d'augmenter les impôts des plus modestes des classes moyennes et cetera en R che est-ce que vous trouvez logique qu'il y ait des gens qui profitent de toutes les crises sanitaires géopolitique énergétique et à qui on ne demande rien donc vous demandz taxés mais bien sûr mais je demande à ce que les super profits soient évidemment taxés il y a des gens qui profitent de la guerre il y a des gens qui profite de des crises sanitaires mais comment se fait-il qu'on ne pense pas alors les super profit en fait le gouvernement appelle ça des rente donc vous êtes plutôt d'accord là-dessus rente énergéticien par exemple est-ce qu'il faut aller plus loin que ça ah mais mais je peux y revenir moi je pense qu'il faut taxer la spéculation je pense qu'il faut taxer les gros patrimoines je pense qu'il faut faire en sorte aujourd'hui que puisque que le chef de l'État parle de réarmement civique mais il vise qui bah qu'il vise d'abord les grandes fortunes tous ceux qui n'ont pas de problème de fin de mois et qui peuvent participer civiquement à à l'effort qu'il faut aujourd'hui entreprendre qu'il s'agisse de l'effort militaire pour aider l'Ukraine ou qu'il s'agisse de la transition écologique ou qu'il s'agisse de la redistribution nécessaire entre les uns et les autres dans un pays qui malheureusement souffre vous vous parliez tout à l'heure de l'extrême droite mais elle monte pourquoi elle monte aussi parce que vous avez des gens qui sont malheureux et quand les gens sont malheureux ils se tournent vers les solutions qui sont parfois les plus extrêmes parce que ils sont au bout et bien moi ce que je veux c'est que on fasse en sorte que la cohésion dans ce pays soit assurée et d'abord en faisant en sorte qu'il y ait de la justice sociale et fiscale d'accord alors cette justice sociale fiscale est-ce qu'elle peut se faire dans un seul pays euh par exemple est-ce que si vous voulez taxer les grandes fortunes ou ce qu'on vous appelez les super riches est-ce qu'on peut le faire tout seul ou est-ce qu'il faut le faire au niveau européen et si oui comment bien on peut le faire et c'est ce que nous plaidons avec Raphaël gluxman au niveau européen c'est l'initiative lancée par Paul Magnette et aur l luuc d'un ice d'une initiative européenne qui permettrait avec 1 million de signature d'obliger la Commission à produire un débat sur cette questionl qui s'appelle tax the rich et l'idée elle est évidemment celle-là c'est d'arriver à faire en sorte que sur tout le continent européen on puisse aller chercher l'argent de ceux qui en non il c'est quand même un truc extraordinaire c'est que vous avez des gens aujourd'hui qui font des profits qui n'ont pas fait un seul gain de productivité il y a aucune innovation regardez ce que fait total quand total aujourd'hui amasse des profits inconsidérés ça n'est pas parce que ils ont réussi quoi que ce soit c'est simplement parce qu'ils profite l'ation du prix de l'énerg toujours de Total vous avez un autre exemple à donner ou pas que vous mettez effectivement dans quand Sanofi Sanofi n'a pas réussi en fait à trouver le vaccin contre la covid ça les a pas empêché d'encaisser des profits gigantesques donc il faut qu'il ça n'empêche pas aujourd'hui de détruire de l'emploi de se de mettre leur recherche et développement ailleurs enfin comment est-il possible qu'on laisse se faire les choses ainsi gu sur cette question des finances publiques on voit que ça transcende tous les partis pour des raisons différentes les républicains se veulent plus dur quasiment que certains membres du gouvernement il este planer toujours le la menace d'une motion de censure si les républicains sur cette question budgétaire déposit une motion de sension est-ce que vous les députés socialistes vous la voteriez je ne l'ex plus part mais j'attends de savoir sur quelle base si la motion de censure c'est est rédigée sur une base qui est celle de demander à ce qu'il y ait un débat à l'Assemblée qui serait un débat parfaitement légitime là j'accepte en revanche c'est pour nous dire que il faut être plus dur encore que le gouvernement là pardon mais enfin je ne suis pas prêt à embrayer le pas des républicains qui sont prêts à demander enfin faut se rendre compte que on parle là donc de 10 à 20 milliards d'économies 50 milliards sur les prochaines années et où est-ce que le gouvernement a prévu de les prendre moi je vous ai dit où je voulais les prendre eux qu'est-ce qu'il F vousvez pas dit vous voulez les prendre vous avez dit je suis pour taxer les riches ça s'appelle prendre de l'argent làou mais combien ça rapporte soyons précis combien ça rapporte quel riche vous vous vous touchez vous vous souvenez de l'expérience Hollande où il avait dit la taxe à 75 % puis finalement c'est les classes moyennes qu'on payé et une sorte d'allergie fiscale qu'on a résulté donc soyez précis là dans vos propositions qu'est-ce que vous l'allergie fiscale il y a des gens quand ils sont très riches il sont allergiques au moins centimes mais en fait ce sont eux qui payent le moins parce que la réalité c'est que par le mécanisme d'optimisation ils sont ceux qui payent le moins d'impôts en France donc il y a je vous ai dit tout à l'heure il y a 50 milliards de cadeaux fiscaux depuis le début de ce quinena tous les ans offert aux grandes fortunes revient sur tout il faut revenir sur une bonne partie de tout cela évidemment et même pourquoi pas de tous il faut taxer les super profits et là ça ramène ça ramène combien tout ça vous avez en fait 50 milliards de cadeaux fiscaux si vous cherchez 50 milliards vous les avez déjà là c'est 50 milliards sur plusieurs années qui sont prévu donc vous avez la matière à à la fois assumer nos déficits et en même temps à entamer une transition écologique dont nous avons besoin et à mieux répartir la richesse dans notre pays donc là vous avez quelque chose qui peut se faire et de manière indolore pour l'immense majorité des Françaises et des Français voilà donc là vous avez une première réponse mais la réponse qu'apporte le gouvernement aujourd'hui elle est terrible en fait regardez les annonces qui se fait les unes après les autres vous avez eu les retraites maintenant c'est l'assurance chômage qui se durcit avec des gens qui ne seront plus indemnisés y compris des gens qui sont après 55 ans et qui sont dans une situation où on sait très bien qu'ils ont beaucoup de difficultés à retrouver un emploi et c'est eux qui sont visés prioritairement cette fois-ci après les jeunes et les précaires maintenant vous avez aussi le compte de formation le compte personnel de formation où chacun devra débourser 100 € désormais pour enclencher sa formation c'est la question des des remboursements c'est la question de donc des des franchises médicales qui sont en train de doubler mais vous voyez bien que on s'attaque en réalité à par une les impôts en fait il y a des impôts qui sont prélevés partout sur les Français et y compris les Français les plus modestes donc il faut faire un choix la politique c'est choisir et donc entre choisir d'aller chercher les malades les chômeurs les personnes âgées et cetera je préfère donc du coup pour freiner pour freiner le gouvernement dans dans tout ce que vous dites est-ce que vous réclamez un projet de loi de finance rectificatif pour contrôler tout ça parce que il faut rappeler aux auditeurs qui nous écoutent que le Parlement joue R essentiel normalement dans le contrôle du budget absolument le Parlement a même pour mission de contrôler l'exercice budgétaire or nous avons là un budget qui a été adopté par le 493 vous avez ensuite donc maintenant des décrets qui sont des décrets d'annulation de crédit et qui en fait ne passe absolument pas par le Parlement mais je pourrais continuer en vous disant qu'il y a une loi de programmation pluriannuelle de l'énergie qui va passer aussi par décret et qui contredit même la loi qui a été votée il y a quelques années et vous avez même sur le CAT un vote qui a eu lieu au Sénat et maintenant on nous dit que le vote n'aura pas lieu à l'Assemblée et qu'on va continuer à appliquer le CTA donc vous réclamez un projet de tout simplement la démocratie démocratie vous avez aujourd'hui un gouvernement qui fait comme si il n'y avait pas de démocratie en France et comme si le pouvoir exécutif seul devait décider de tout et donc vous avez là une déve vous avez là une dérive illibérale de ce gouvernement qui est absolument scandaleuse vous ne pouvez pas considérer que vous avez un homme seul qui décide de tout qui décide contre son gouvernement on vient le voir de le voir entre dans les conflits qui agitent la majorité et même son propre gouvernement Emmanuel Macron se comporte comme si il avait reçu un mandat qui lui donnait tout pouvoir à tout moment et sur tout sujet ça n'est pas possible illibéral vous dites c'est s'arrêter une seconde quand même extrêmement fort c'est ce qu'on dit aujourd'hui par exemple de chefs d'État comme Victor Orban pour vous Emmanuel Macron c'est la même chose que Victor Orban non je n'ai pas dit ça j'ai dit qu'il y a une dérive libérale quand on parle d'Orban on parle de démocratie libérale de démocrature de ce que vous voulez on est effectivement au-delà mais ça veut ça y a une pente et la pente elle est mauvaise et donc je le dis avant qu'il soit trop tard je préférerais que maintenant il y ait un débat comment est-il possible que dans notre pays on ne puisse pas avoir un grand débat budgétaire y compris sur laquelle sur lequel on se met complètement on met tout sur la table et on met toutes les solutions après le président de la République choisira avec qui il veut construire une majorité pour l'instant le chef de l'État écé l'instant le chef de l'État écarte tout projet de loi de finance rectificative oui je le regrette parce que le débat par vous pouvez pas le contourner ça ah ben moi je ne peux rien faire je n'ai pas d'autre choix que la motion de censure parce que c'est effectivement la possibilité de rappeler à l'ordre un gouvernement et éventuellement de le faire tomber pour obliger à ce qu'il y ait ensuite une loi de finance rectiftive je dis je n'exclu rien je n'exclus pas le fait que nous puissions avec l'ensemble de la gauche déposer une motion de censure qui permett d'avoir débat qui permett d'avoir enfin la possibilité de renouer avec l'exercice démocratique dans ce pays est-ce que vous êtes d'accord avec Gérard Larché qui dit ce matin dans la presse que ça pourrait finir mal ben oui malheureusement ça peut finir mal et ce que je je vois c'est que on est dans une situation où le président de la République a poussé à l'incandescence les les limites de la 5e républ on est au bout du bout du bout et c'est la raison là pour laquelle d'ailleurs je plaide pour que nous puissions faire évoluer ces règles constitutionnelles parce que elles ont montré maintenant leur toxicité que quand on a une pratique du pouvoir qui n'est pas conforme à l'esprit des institutions qui n'était pas celle du général de Gaulle qui n'était pas cell qui ont été cell de tous les présidents qui ont précédé Emmanuel Macron quand on va jusque là effectivement on prend un risque on prend un risque d'explosion de la société française parce que il y a aujourd'hui une exaspération qui ne se traduit plus par un débat politique il y a plus de débouché politique à cette exaspération et donc on fait monter l'extrême droite de cette façon-là alors franis FR et après on parle des européenes quel quelques questions sur comment vous pouvez vous opposer donc vous dites au Parlement on est gêné parce qu'il y a pas de de projet de loi de finance rectificative l'assurance chômage est-ce que vous pourriez envisager un mouvement d'action avec les syndicats éventuellement si le gouvernement décidait de durcir l'indemnisation des chômeurs en tout cas de raccourcir la période d'indemnisation des chômeurs absolument c'est absolument mais je je enfin je trouve que réforme de l'assurance chômage vous rendez compte c'est la 4è réforme de l'assurance chômage en 3 ans vous avez en fait on n même pas évalué en fait les précédentes qu'on est déjà dans la suivante je rappelle que Laurent Berger avait dit je crois que c à votre micro avait dit si cette réforme et parlait de la première mise en place ce sera une tuerie c'est une tuerie c'est déjà observé c'estd vous avez des gens qui aujourd'hui n'ont plus accès à l'indemnisation mais que voulons-nous que enfin c'est dans quelle société voulons-nous vivre c'est quand même enfin là assurance chômage porte bien à son nom c'està-dire que nous cotisons pour pouvoir ensuite permettre à des gens qui qui ont un accident de parcours de pouvoir être assuré dans leur dans leur dans leur malheureusement dans leur chute la réalité c'est que l'assurance chômage elle n'est même pas en déficite et même l'État va même jusqu'à prélever dans les prochaines années 12 milliards d'euros sur cette assurance chômage et alors qu'elle n'est pas en déficite on nous dit il faudrait maintenant concrètement qu'est-ce que vous faites si jamais il y a cette réforme est-ce que il y a des manifestations des journées d'action qu'est-ce qui est prévu n pas moins qui lance les manifestations j'ai un trop fort respect de ce qu'est en fait le monde syndical et de ce qui'est le mouvement social pour ne pas me substituer à lui mais à l'évidence si demain l' syndical se réunit et appelle à un mouvement de manifestation de grève et cetera je m'y joindrai de toutes mes forces dans la fonction publique qui appelle déjà à manifester aussi vous vous soutenez oui absolument je soutiens je soutiens aujourd'hui enfin là aussi on est enfin la démocratie sociale ça n'est pas rien je suis un socialiste et donc je suis très attaché à cette démocratie sociale qui est même pour moi le fondement même de la démocratie qui est cette capacité à engager des compromis au fur et à mesure entre le monde syndical et le monde patronal ou entre l'État et le monde syndical quand il s'agit de la fonction publique vous avez là un ministre de la Fonction publique qui vous explique qu'il faut modifier et qu'il faut lever le tabou du licenciement des fonctionnaires alors j'y viens mais moi je enfin s'il s'agit de dire que il faut aujourd'hui se poser la question de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique la réponse pour moi c'est oui nous avons aujourd'hui des carrières qui sont trop mal géré et vous avez des gens qui du moment où ils rentrent dans la fonction publique au moment où ils en sortent qui n'ont pas changé de métier qui ont été démotivés à la fois pour des raisons salariales mais aussi pour des raisons de déroulement de carrière qui ne sont pas satisfaisants donc ça j'y suis prêt en revanche venir chercher à expliquer désormais que il faudrait commencer par le licenciement mais le licenciement il est possible si vous faites une faute grave dans la fonction publique vous an dernier dit-il ou c'est pas parce que ça n'est pas appliqué que ça n'existe pas ça veut dire que ça existe et que vous pouvez mettre à pied vous pouvez mais ça supposerait aussi que l'État cotise à l'assurance chmage ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et donc là aussi il y a des des impensaes dans cette histoire parce que vous ne pouvez pas dire que je licencie le fonctionnaire qui derrière n'a même pas le droit à l'assurance chômage enfin c'est quand même il y a quand même beaucoup de de choses qui ne sont pas mais au-delà de tout ça comment est-ce que les choses se passent je reviens à la démocratie sociale il réunit les syndicats il ne leur évoque même pas ce qu'il évoque ensuite à la télévision et à la radio mais j'y vois tout simplement une manipulation gigantesque une volonté d'aller séduire un électorat qu'il pense être un électorat de droite qui pourrait être sensible à ces manifestations d'autorité mais en réalité il ne fait rien pour avancer concrètement avec celles et ceux qui sont les premiers concernés allez Olivier fort le premier secrétaire du Parti socialiste et notre invité dans question politique jusqu'à 13h premier baromètre hipsos pour France Inter et pour le journal Le Parisien qui a été diffusé ce matin baromettre des intentions de vote pour les élections européennes du 9 juin prochain Premier renseignement la liste de Jordane Bardella reste très nettement en tête avec 32 % des intentions de vote second enseignement la liste de raphaë gluxman désormais à 13 % continue de progresser c'est lui qui enregistre la plus forte dynamique et puis trisème enseignement l'écart donc effectivement entre Valérie eyet et la candidate la candidate de la majorité présidentielle à 16 % l'écart vraiment se resser entre elle et le candidat socialiste place public Olivier fort est-ce que vous êtes content satisfait de ce de ce sondage bah je suis jamais content d'un sondage je serais content éventuellement d'un résultat et donc je suis trop enseigné par l'histoire des sondages pour savoir que en fait ils ne sont pas forcément prédictifs donc je reste prudent mais ça indique quelque chose que je retrouve chaque semaine sur le terrain sur les marchés dans les meetings je vois on était hier avec Raphaël euh on était à avec Joan Roland et il y avait là une une foule que nous n'avions pas connu depuis très longtemps et phénomène assez particulier beaucoup de gens qui ne sont pas des militants qui sont des gens qui sont venus parce qu'ils sont attirés par l'offre politique que porte Raphaël et qui qui qui à l'évidence cherche une solution du côté de la gauche et qui veulent en fait que toute la gauche puisse se rassembler derrière unandard et pourquoi pas être en mesure d'adresser un vote qui permette d'adresser un signal très clair par rapport au chefs de l'État par rapport aux Européens aussi et peut-être pourquoi pas par c'est en fait bah il y a de tout en fait pour arriver c'est des ma c'est des anciens macronistes c'est des anciens mélanchonistes et qui comment voulez écistes ni les uns ni les autres ce sont des Françaises et des Français qui à chaque élection s'interrogent sur la question de savoir qui est celui qui est le plus à même de porter leurs espérances et ils ont pu voter pour Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle ou pour Emmanuel Macron ou pour d'autres mais surtout tout la question qu'il se pose c'est comment est-ce qu'on fait pour être à la fois aujourd'hui parfaitement européen parfaitement clair sur les questions internationales et en même temps parfaitement à l'aise avec la question de la justice sociale et fiscale et ces gens-là se retrouvent aujourd'hui dans la candidature de Raphael gluxman à quel niveau vous jugerez que c'est un succès quel score Karine Becca vient de le dire en fait nous sommes face malheureusement à une vague d'extrême droite sans précédent 32 % pour Jordane Bardella et je rajoute malheureusement 6 points et demi qui sont ceux de Marion maréchal Le Pen donc une extrême droite qui est à près de 40 % donc je ne vais pas me réjouir quand je vois un score de la gauche qui aujourd'hui est autour de 30 % et où nous-même nous sommes autour de 13 % mais avec 13 % comment est-ce que vous allez réussir à maintenir la dynamique là il reste encore 8 semaines de campagne est-ce que vous pourriez par exemple tendre la main au verre mais moi je ne veux c'est je tends main à tout le monde à tous les elrices et les actcteurs qui ont envie de trouver une offre qui soit une offre positive qui permette de battre Renaissance et de commencer à amorcer une offre politique qui puisse demain battre l'extrême droite à l'élection présidentielle même si je ne confonds pas les échéances et donc nous avons là en fait une responsabilité mais je ne suis pas là pour faire une opération d'appareil ni quoi que ce soit et donc on est voilà on doit pour les semaines qui viennent continuer à affirmer l'identité affirmer ce que je viens de vous dire c'est à la fois être clair sur la question européenne clair sur les question international question pas de liste commune tout ça vous oubliez ça pe ça peut exister ou pas du tout c'est surpren pas moi je ne veux pas mettre la pression sur quiconque les écologistes ont fait un choix s'ils en faisaient un autre on y réfléchirai mais je ne veux pas être celui qui leur met la pression je respecte parfaitement leur décisions ils ont fait un choix que qui est respectable et donc chacun fait ce qu'il veut mais je le dis aussi il faudra penser après cette éch aussi à se retrouver parce que il y a un moment où nous aurons tous une responsabilité parce que le grand événement de l'élection européenne risque menace d'être la force la puissance detrmat en France et donc il va falloir se réveiller alors on va en parler réveiller l'Europe c'est justement votre slogan au Parti socialiste ça consiste est-ce que est-ce que réveiller l'Europe ça consiste encore à à négocier des traités internationaux le Premier ministre Gabriel Attal était au Canada cette semaine pour jurer que le CTA notamment serait bien appliqué qui est en France il y a 3 semaines les sénateurs se sont opposés à la mise en œuvre de ce grand traité commercial vous en parliez tout à l'heure est-ce que vous êtes pour ou contre vous ce CTA Olivier fort il doit s'appliquer ou pas en France non eu mais à l'initiative des communistes donc au Sénat en fait il y a eu une majorité fait extraordinaire c'était une initiative communiste et donc toute la gauche et les républicains ont vootter contre le CA pour protéger en fait notre propre agriculture et donc nous avons aujourd'hui une situation dans la laquelle on a des traités qui sont des traités old school qui en fait ne permettent pas de répondre aux grands défis qui sont devant nous notamment la question écologique la question de la transition écologique là quand on nous dit que ce CTA il est bénéfique pour les agriculteurs français vous n'y croyez pas non je n'y croit pas il est bénéfici il est bénéficiaire pour quelquesuns d'entre eux il est bénéficiaire notamment pour les viticulteurs mais il ne l' pas pour les éleveurs et donc que nous avons là une menace y compris pourquoi il y a un problème avec ces traité de libre échange c'est parce que vous ne pouvez pas demander à nos agriculteurs de pouvez pas leur imposer des normes sanitaires qui permettent de préserver la santé dans notre pays et en même temps accepter d'importer d'autres pays étrangers des produits qui eux ne respectent pas les mêmes normes et donc donc nous avons mais d'abord il faut quand même qu'on se comprenne les traités internationaux sont un accélérateur de ce commerce internationale mais même sans traité internationale nous commerçons avec les pays étrangers et ce serait faux de dire que quand il y a pas accord de libre échange il y a pas d'échange ça permet quoi un traité de libre échange ça permet de de faire en sorte que les droits de douane soient abolis entre les deux fronts entre les deux pays et ça permet de faire aussi d'ouvrir les marchés publics à des pays étrangers moi je défends ce qu'on appelle le by European Act c'està-dire l'idée que nous puissions réserver nos marchés publics aussi à une offre locale nous ne pouvons pas être en permanence les idiots utiles de la mondialisation regardez ce qu'est ce fameux ira l'IRA c'est inflation réduction acte enfin je l'ai prononcé à la française aux États-Unis pour dire en fait y compris il y a une clause qui est une clause de contenu local c'estàdire que les Américains eux se permettent quand ils se sentent aujourd'hui en situation de devoir soutenir leur industrie soutenir leurs forces économique et bien ils sont capablebl de de d'opérer une forme de protectionnisme et bien les Européens doivent être de la même façon être en mesure de le faire je sais pas si on parlera de défense européenne mais c'est indispensable aujourd'hui d'y revenir c'est une question de souveraineté euh alors on va evenenir sur sur la question de la défense européenne mais d'abord une question sur la loi la le le le pacte asile et migration voté cette est-ce que vous pouvez expliquer en fait le vote de Raphael gluxman pourquoi il s'est opposé à ce pacte qui a été soutenu par ailleurs par les sociau-démocrates Européens et les conservateurs et les libéraux il y a aucun eurodéputé socialiste qui l'a voté qu'est-ce qui a justifié ça ben je crois qu'il son expliqué et il l'a dit et je soutiens parfaitement cette position qui est celle des socialistes et de place publique pour la France même si si vous avez raison de le rappeler il y a dans le débat européen à chaque fois vous avez à la fois un débat qui donc oppose des forces politiques mais aussi parfois des différences entre les différentes nations parce que nous avons aussi des intérêts parfois différents des histoires différentes des relations différentes avec d'autres États et cetera et donc ça ça justifie parfois des positions différentes dans le même groupe bon pourquoi parce que d'abord un ça ne règle pas la question de l'indignité de notre rapport aujourd'hui auourd'hui à cette question migratoire c'est ce pacte asile immigration ne règle pas la question de du sauvetage en mer des migrants des personnes migrante parce que vous avez aujourd'hui en fait des durées de rétention qui sont excessives on va mettre en centre de rétention des enfants entre 6 mois et 9 mois dans certaines situations parce que vous avez aussi ce que nous avons condamné depuis longtemps c'estàdire pacte de Dublin qui fait peser l'essentiel de la Charat sur les pays d'entrée qui reste en réité en exercice mais Olivier fort est-ce que c'est compatible avec les inquiétudes des Français sur la question de la migration mais moi je ne vous dis pas que ce enfin le refus ne suffit pas il suffit pas de dire que nous refusons ce pacte nous avons des propositions symétriquement pour dire ce qu'il faudrait faire ce qu'il faudrait faire c'est ouvrir des voies légales d'immigration faire en sorte que vous ayez des gens qui puissent aller et venir en fonction des besoins des Européens il faudrait faire en sorte que nous ayons des voies légales aussi pour les réfugiés clim mais les voies légales ça va sur les Français ça ou pas parce que vous êtes sûr que les Français sont sont sensibles à à l'idée d'ouvrir des voies légales d'igration regardez ce qui se passe en Italie c'est très significatif vous avez là une femme qui a promis un blocus en mer Méditerranée et qui finalement aujourd'hui est en train de Georgia Meloni qui est en train de légaliser 450000 titres de séjour pourquoi parce que son économie en a besoin la réalité c'est que nous avons aussi besoin de l'immigration et donc vous dites au français il faut davantage d'immigration je dis que que nous avons besoin de la réguler mais que nous devons aussi être humain être humain c'est aussi un devoir que nous ne pouvons pas avoir un cimetière à ciel ouvert en Méditerranée que nous devons veiller à ce que nous ne srations pas à des salopardes nos frontière et je pense là quand ce sont quand vous avez une question à résoudre immédiatement et qu'un compromis se dessine est-ce qu'il faut pas mieux aller vers le compromis que dire non non c'est pas c'est pas suffisant donc on signe pas mais un moment il faut aussi qu'il y a des gens qui se lèvent pour dire que euh les compromis à minima ça va pas suffrir très longtemps et qu'il faut se poser les choses en face regarder les choses en face la réalité Françoise fros et vous le savez très bien comme nous tous autour de cette table la question migratoire elle ne va pas s'arrêter avec des murs et des barbelets la question migratoire elle dépend de quoi elle dépend d'équilibre géopolitique on en a beaucoup parlé elle dépend aussi d'un combat qu'il faut mener ardemment qui est la question du échauffement climatique si vous avez des territoires entiers où le désert avance les gens bougeront les gens bougeront comme depuis toute éternité comme depuis que le monde existe quand il fait trop froid quand il fait trop chaud quand c'est la guerre quand c'est la famine les gens bougent alors ils bougent d'abord d'une région à l'autre et nous sommes en réalité le réceptacle de très peu des mouvements migratoires l'essentiel se passe dans l'Afrique elle-même puis après on passe d'une région à l'état voisin et là on ouvre un conflit potentiel et donc une guerre et donc on se déplace place un peu plus loin et là on vient traverser une mer en l'occurrence la Méditerranée pour chercher un avenir et donc notre avenir d'Européens il dépend de notre capacité à maintenre des équilibres et y compris à lutter efficacement contre le réchauffement climatique et c'est la raison pour laquelle quand je vois tant de gens aujourd'hui qui à droite se battent contre le pacte vert et bien là je me dis que il y a une forme d'inconscience qui est folle si nous ne faisons pas les efforts nécessaires pour aller jusqu'au bout de ce Pact et bien nous en Pons conséquen y compris sur le champ migratoire Olivier Olivier fort Olivier fort je vais pas y arriver je vourrais vous faire écouter maintenant un homme que vous connaissez bien depuis vos débuts en politique après l'élection européenne si nous n'avons pas un bon score tout le monde va dire ah vous voyez il faut en revenir au centre gauche caliner la tête de tout le monde et arrêter avec les insoumis si on a un très bon résultat si nous sommes nettement devant et ben nous on reviendra on leur dira mes chérie c'est comme la dernière fois il faut faire l'union nous nous sommes capables de faire l'union tandis que la seule chose qu' sont capables de faire c'est la division et de tendre les rapports entre les gens vous êtes d'accord avec Jean-Luc Mélenchon vous êtes le diviseur Olivier non mais franchement enfin là les [Musique] brasentons qui divise en ce moment dans cette campagne électorale je vois en fait que l'essentiel des attaques aujourd'hui des insoumis et de Jean-Luc Mélenchon en tête s'adresse à rapël gluxman c'est ça c'est ça le rassemblement c'est ça la volonté de mettre toute la gauche dansun même pas et et il faudrait que ce soit la France insomis soit devant pour rassembler enfin quelle est cette conception curieuse la réalité c'est que ce n'est pas moi qui ai dit et d'ailleurs je ne le pense pas que l'élection présidentielle commence avec les élections européennes c'est lui c'était qui a dit que c'était le premier tour de l'élection présidentielle et bien si c'est le premier tour de l'élection présidentielle il devra aussi se conformer à ses résultats et si il se trouvait que raphaë gluxman était en tête de la gauche au soir du 9 juin il faudrait à minima considérer que sur les questions européennes et internationales quelque chose a été tranché par les électrices et électeurs de France le rassemblement à gauche devra se faire derrière le Parti socialiste si c'est Raphael gluxman qui est en tête des forces de gauche c'est ce que vous dites à Jean-Luc Mélenchon mais moi je dis que quand on veut mener une coalition on respecte tout le monde et je n'ai j'en ai assez soupé de ces réflexes hégémoniques ça a été le cas longtemps pour nous mais y compris quand j'ai fait le choix en 2019 de confier la tête de liste à Raphaël gluxman qui était encore inconnu à l'époque c'était aussi pourer ce signal là je neux veut plus d'un parti qui se considère comme hégémonique c'est vrai pour le PS ça doit être vrai pour les insoumis ça doit être vrai pour les communistes ça doit être vrai pour les ver personne n hégémonique à gauche et donc il faut une coalition et une coalition c'est une coalition qui fonctionne sur des règles démocratique où on cherche à chaque fois des positions qui sont des positions communes compatibles avec ce à chaque fois qu'il y a eu une primère à guche qu'on a fait des règles démocratiques bah ça pas toujours très très bien marché c'était pas ça qui allait rassembler complètement la gauche quel est le bon processus pour faire une coalition après les européennes mais écoutez regardez en fait les exemples européens sont multiples vous avez des tas d'endroit où on sa'est mené une coalition non non mais on est en France là on est spécial B d'accord mais enfin on n'est pas obligé d'être franccentré et parfois réfléchir avec ce qui se passe ailleurs je regarde l'exemple espagnol par exemple vous avez la gauche radicale qui gouverne avec que Pedro Sanchez et ça se passe très correctement où chacun respecte l'autre où on a la volonté de définir des positions en commun pourquoi laanupes a un moment c'est'est interrompu bah c'est la faute à Mélenchon si je comprends bien tout simplement parce que il y a eu des alertes répété ça a commencé avec l'argumentaire développé par Jean-Luc Mélenchon au moment de l'affaire catnince qui contredisait toutes nos conceptions sur le féminisme puis ça s prolongé pendant le débat sur les retraites où Jean-Luc Mélenchon voulait prendre la tête du M mouvement social puis ensuite qui a dénoncé la volonté d'aller jusqu'à l'article 7 ça s'est prolongé encore avec les violences urbaines où il demandait non pas le calme mais la justice la justice oui mais le calme aussi pour nous et ensuite 7 octobre avec cette absence de condamnation du Hamas mais ça fait longtemps que ça va pas alors avec Jean-Luc Mélenchon parce que ça fait longtemps qu' des alertes oui et donc ça veut dire quoi ça veut dire que une coalition ça ne peut fonctionner que quand il y a des règles et d'un respect en en commun la réalité c'est qu'au Parlement ça fonctionnait plutôt bien et que à chaque fois que Jean-Luc Mélenchon est intervenu dans le débat pour pouvoir à chaque fois reposer ses propres conditions effectivement il y a eu quelques difficultés parce que nous ne pouvions pas suivre des positions qui étaient des positions non pas de rechercher ce qui était le point commun de la gauche mais de radicaliser la gauche un noyau dur qui est le sien qui est l'ordonateur je pas d'hégémonie mais qui est en capacité d'ordonner cette ce dialogue cette coalition et le fon de cette coalition mais moi je souhaite un fonctionnement collectif je souhaite non mais une incarnation comme on dit vous savez l'incarnationendra il y en a un qui dit qu'il est toujours pleinement engagé dans la vie politique c'est François Hollande est-ce que c'est derrière lui que la gauche peut se rassembler pour 2027 mais je vous ai déjà dit que je ne voulais je comment voulez-vous faire fonctionner une incarnation enfin une incarnation une incarnation aussi mais une coalition si comme à chaque fois on commence par dire je veux bien que ce soit une coalition si elle est derrière moi ça ne peut pas fonctionner vous avez besoin de prendre les choses par étape et donc commencez pas s'accorder sur un projet commun se poser la question de savoir quels sont les équilibres à trouver dans une coalition y compris sur le plan des législativ pour réussir à faire ça mais il faut garder quelques insumis aussi ou mais il faut travailler avec ceux qui sont prêts à travailler avec une coalition de la nature que je viens d'indiquer je n'ai pas à ouvrir ou fermer des portes ce n'est pas moi qui dirige quoi que ce soit je suis en train de vous dire ce qui est pour moi la conception qui permet un moment de rassembler la gauche ou l'essentiel de la gauche et de faire en sorte queous soyons demain en capacité d'aborder un second tour d'une élection présidentielle puis ensuite de l'emporter au second tour face à Marine Le Pen merci Olivier fort vous restez avec nous bien sûr pour accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter question [Musique] Kim Bard prenez le temps de vous installer bonjour Patrice duamel bonjour bienvenue dans question politique vous êtes l'un des plus fins observateurs de la vie politique française vous êtes éditorialiste une question d'abord si vous voulez bien sur la situation de ce matin avant de parler évidemment de votre livre puisque vous êtes venu pour ce pour ce livre on va bien sûr en parler mais situation donc tendue au proch Orient après l'attaque lancée par l'Iran cette nuit sur Israël on attend bien sûr de savoir quel rôle va jouer la France et justement ça se passe comment en coulisse à ce moment-là comment les choses se décident oh bah c'est simple sous la 5e République depuis général de Gaulle c'est un article de la Constitution c'est le président qui est à la manœuvre avec ses conseillers avec le Conseil de défense avec j'allais dire accessoirement il joue quand même un rôle le ministre de la Défense le MIN le ministre Affaires étrangères et le Premier ministre mais c'est 95 % la responsabilité euh de ce que l'on appelle le chef des armées c'est une des ambiguïtés de la Constitution d'ailleurs parce que c'est c'est pour ça que dans le livre je parle souvent des divergen entre le président et le Premier ministre euh c'est que vous avez deux articles dans la Constitution il y a l'article 15 qui dit le président est chef des armées là il y a pas de problème il y a aussi le domaine réservé qui fait que sur la diplomatie parce que là il y a un problème de coalition occidentale c'est aussi le président qui est à la manœuvre mais il y a un article qui est je crois le 21 qui dit que le le que le premier ministre est responsable de la défense nationale vous voyez donc a un petit peu de de enfin non pour répondre clairement c'est le président tout seul mais ça peut prendre du temps non il faut qu'il aille vite oui non non ça il va puis il va vite puis en général il va vite et franchement les les les les grands militaires français chef d'état-major chef d'état-major particulier objectivement si on prend les les 20 ou 30 dernières années on les connaît ils sont toujours vivants ce sont des gens exceptionnel franchement alors vous êtes là pour parler de votre livre qui s'appelle le chat et le renard en référence au fables de la F an je précise que c'est sorti aux éditions de l'Observatoire alors si vous aimez chers auditeurs chers téléspectateurs les grandes pages de l'histoire vous allez a priori adorer le Cha renard qui nous fait entrer dans les dans les coulisses de presque tous les grands couples de l'exécutif Pompidou Chaban VG Chirac mitéran Rocard Sarkozi Fillon Holland Vals Macron Philippe mais ce sont que des couples malheureux oui fa il y a eu peut-être deux exceptions euh euh Chirac Jupé mais ça s'est quand même détérioré à partir des grandes grèves de de la fin 95 et puis le changement de stratégie de Chirac qui qui avait fait une campagne sur la fracture sociale et puis qui quelques mois plus tard engager une politique de rigueur et je dirais l'autre c'est Chirac rafarin mais qui s'est pas bien terminé parce qu'il le référendum de 2005 qui qui pour le président était une catastrophe politique mais pouroi ça marche pas pourquoi à chaque fois compliqué ou presque parce que la Constitution est ambigu parce que il y a des duels personnels de caractère giscar Chirac c'est un duel de caractère miteran recard miteran ne supporte pas recard donc maintenant enfin maintenant 20 ans après on a su on a su qu'il l'avait nommé pour le tuer ce qu'il a parfaitement réussi d'ailleurs Sarkozy Fillon ça s'entendait pas très bien non plus Macron Édouard Philippe ils étaient quand même en désaccord sur un central qui est que Édouard Philippe considère alors on verra ce qu'il fait s'il est élu président de la République mais que présider c'est une chose et gouverner en est une autre voilà la grande ambiguïé de la 5e République il y a une autre raison c'est qu'on est quasiment le seul grand pays démocratique où il y a deux têtes de l'exécutif avec autant de responsabilités dans les textes de la Constitution et enité ça n'est clair que quand il y a la cohabitation parce qu'ils sont obligés de se répartir les rôles il y a l'article 20 mais l'article 20 en dehors des cohabitations il n'a jamais été respecté mais vous dites il ser article 20 le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation voilà il il se répartisent les rôles mais euh moi ce que je découvre en lisant V il devrait se répartir les rôles mais à chaque fois quand même ils en discutent c'est dire ah bon non ils en discutent pour les cohabitations euh j'appelle sentiment lisons votre livre que vraiment à chaque fois quand même il y avait une petite discussion sur bon alors tu fais quoi et moi je fais quoi et oui enfin elle elle est elle est très rapide hein de GO le POM Pidou il se connaissait très très bien ça c'est très mal terminé mais ça c'est un autre sujet mais de GA le considérit que toute façon c'est lui qui décide alors il décidait aussi de ce sur quoi Pompidou devait prendre la main sauf en 68 où là c'est le premier ministre qui vraiment été à la MAN estimez-vous qu'il y a un homme de trop dans le dans cette organisation aujourd'hui notamment depuis le quinquena autrement dit est-ce qu'il faut aller vers un régime présidentiel ou vers une 6e république plus parlementaire quel est votre point de vue quand on voit l'expérience on pourrait dire vous avez raison qu'il y a un homme de trop et ce qui fait que des ancien président enfin un ancien président comme François Hollande ou ou François Fillon à un moment l'avait dit aussi que il fallait supprimer la fonction de Premier ministre je suis pas sûr que ça correspondent à la société française et à la société politique française en revanche il serait temps de clarifier les les les choses et de faire en sorte mais alors c'est pas dans les textes il faut que ce soit les les femmes et les hommes qu' le fassent euh que que la que cette répartition des rôles que vous évoquez soit parfaitement clair pas seulement pour que le gouvernement fonctionne bien mais aussi pour que les Français comprennent qui décide quoi bien sûr Guillaume comment vous qualifieriez aujourd'hui le couple que forment Emmanuel Macron et Gabriel Atal au regard des précédents coup qui ont été présents entre matigon et l'Élisée alors du coup je prolonge moi j'ai le sentiment en lisant votre livre à nouveau que ça ressemble beaucoup à VGE Chirac même président brillant ressemble vir ça ressemble à mitan Fabius sauf que miteran était beaucoup plus âgé que Fabius mais quand Fabius a été nommé Premier ministre très jeune il a obtenu deéran parce qu'il le connaissait très bien que miteran avait confiance en lui il avait obtenu de miteran que pendant une longue période même un peu plus de 6 mois il lui laisse la main il se fasse connaître des Français et qu'il soit absent relativement sur la scène politique française ça pas éé le cas franchement avec avec Emmanuel Macron euh il se cherche une répartition des rôles c'est compliqué parce qu'ils interviennent beaucoup tous les deux Atal annonce beaucoup de choses qui sont rité arbitré à l'Élysée euh je pense que la ils sentendent bien ou pas ils s'entendent à peu près bien bon il y a des il y a des laiture sur la ligne de de temps en temps parce que tous les arbitrages sont rendus au palais c'est pas la peine de se raconter des histoires les arbitrages budgétaires actuellement les réunions ell se font à l'Élysée c'est un des sujets une fois j'ai posé la question comme ça à Macron on était une une petite dizaine je lui dis mais pourquoi vous êtes toujours en première ligne d'autres présidents l'ont fait mais vous vous le faites vraiment beaucoup et il m'a répondu ce qu'on peut entendre mais à mon avis c'est quand même compliqué politiquement que comme les Français considèrent qu'il est responsable de tout ce qui va bien et ce qui va mal bah autant assumer et aller sur le terrain Olivier fort vous êtes d'accord avec tout ça ou pas oui il y aurait une solution simple pour que l'article 20 s'applique mais c'est jamais appliqué oui c'est ce que je dis mais il a une solution simple en fait il suffirait de transférer d'abord le droit de dissolution du président de la République vers le Premier ministre et ensuite de rendre le Premier ministre totalement responsable devant l'assemblée et donc obligé un vote d'investiture donc le premier ministre serait investi par une majorité parlementaire il serait obligé de la trouver c'est le cas dans toutes les démocraties européennes et il aurait inversement le droit de dissolution en cas de blocage complet et là vous avez un équilibre qui permet d'avoir à la fois un président qui reste élu Surel direct c'est le cas au Portugal c'est le cas en Autriche sans qu'ils aient les pouvoirs du président français et donc vous avez un équilibre nouveau prcise c'est ce que je préconis vous en pensez quoi c'est possible ou pas Pat avec l'élection du Président de la République au suffrage universel et les français malgré ce que disent certains X ou Y Mélenchon par exemple les Français ils tiennent énormément ils sont quand il y a des sondage che plus de 80 % des gens qui c'est un avantage acquis pour les Français mais les instruments politiques dont il disposent c'est difficile de l'en privé ou alors on rentre dans une 6e république non mais là aujourd'hui reconnaissez que on n même pas fidèle à l'esprit de la 5e on est en réalité avec un omni un hyper un Jupiter président qui s'occupe de tout tout le temps et qui en réalité concentre tellement de pouvoir que la question démocratique est posée on en a parlé tout à l'heure et doncetrouver je suis je suis partiellement d'accord mais je vous ai entendu tout à l'heure dire il il a porté ça un niveau d'incand d'essence là je suis pas d'accord parce que il y a une pente depuis le général de Gaulle quasiment permanente avec bien entendu l'accélération 100 % avec le quineda mais il y a d'autres présidents qui ont été aussi hyper présidents que lui moi je j'ai plusieurs interview de Sarkozi euh pour des documentaires depuis une dizaine d'années et il disait je je on m'a accusé d'être hyper président mais j'aurais dû l'être encore plus la réité c'est que il est encore plus parce qu'il a lui-même une absence de majorité à l'Assemblée et en dépit de C de majorité il se comporte comme s'il avait une majorité et donc là on a vraiment pé jusqu'au bout les feux puisque il a même pas de majorité et se comportte comme si en avait une et c'est là qu'on a un problème démocratique qui est posé les deux pardonnez-moi c'est pas livre le chat et le renard aux édition deobservatoire Merci à VOUS aussiivier belle fin de weekend je vous dis à la semaine prochaine