Aides aux entreprises : audition de l'Insee

nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de qu représentants de l'INC monsieur Sylvain Morau directeur des statistiques d'entreprise Monsieur Pierre biscour biscour on dit biscour chef du Département des synthèses sectorielles monsieur Vincent eet chef de la division industrie et agriculture et Monsieur Gérard Morau chef de la division profilage et traitement des grandes unité l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est possible des peines prévues à l'article 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels lien d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête vous nenvoyez pas il y a pas de souci je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides public octroyé aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versé à leurs sous-traitants ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des denniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononce des licenciements voire délocalise leur activité nous avons jugé utile de vous entendre aujourd'hui afin de disposer d'éléments objectifs sur le tissu économique français et si possible obtenir quelques comparaisons internationales vous pourriez ainsi nous présenter dans un propos liminaire de 15 minutes une cartographie des grandes entreprises et de leurs sous-traitants votre définition des aides publiques aux entreprises et les études que vous avez pu réaliser pour é évaluer leur efficacité puis Fabien Guay notre rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains points enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent essayons de faire ça avec une contraate horaire d'une heure je vous laisse maintenant la parole merci beaucoup c'est donc moi qui VI intervenir pour la présentation alors la présentation comme vous l'ai dit c'est enfin l'INC n'a pas vocation vooc à rester le plus objectif et le plus neutre possible donc le l'objectif de la présentation tel que je vais vous faire c'est déjà vous présenter un peu ce qu'on sort en courant euh faire une présentation très rapide mais qu'éventuellement qu'on pourra détailler dans un deuxième temps en fonction de vos vos questions éventuellement même vous transmettre des documents par la suite si vous le désirez sur ce qu'est le système productif français et euh on va je vais commencer donc cette cette introduction par vous présenter un un peu queles sont nos grilles de lecture et quelles sont les problématiques auxquelles on est confronté quand on essaie d'observer le système productif et notamment je vais commencer par présenter un C nombre de concepts qui me paraissent important parce que quand on parle d'économie effectivement il y a des concepts qui en ce qui concerne l'entreprise ne sont pas forcément des concepts faciles à appréhender alors l'INC passer oui l'INC publie alors l'INC a une grosse activité aussi d'indicateur infraannuel bon je rentre pas dans ce détail là je vais me concentrer uniquement sur les production annuelle récurrente de l'INC donc publie un bilan annuel de l'activité des entreprises présente en France c'est un Inc référence entreprise on a là c'est si vous en avez vous intéressé quelques exemplaires de l'édition 2023 sachant que depuis 2024 elle est complètement dématérialisée donc c'est une production imposante avec assez riche avec des fiches thématiques sectorielles euh avait aussi un diagnostic territorial et il décrit ce qu'il faut bien voir ce qui va être un peu compliqué c'est qu'il décrit une réalité d'une entreprise qui est complexe et qui articule trois niveaux de de réalité il d'abord il y a la réalité juridique donc l'unité légale qui est donc l'unité qui est immatriculée au répertoire sirène qu'on appelle d'ailleurs pendant très longtemps qu'on l' appelé communément entreprise je vous rappelle que la p sirène est gérée par l'INC donc dans ma direction et donc que sur lequel enfin qui gère qui équement est complètement très important pour la vie juridique des entreprises c'est à ce niveaulà d'ailleurs que se fait la plupart des démarches administratives et notamment c'est à ce niveau-là que est produit une vias fiscale qui est transmis donc à la DG FIB il y a aussi une réalité financière qui est donc le groupe donc c'est un ensemble d'unités légales qui sont contrôlé par une société maèire et donc on a effectivement des sources qui nous permettent de définir le contour des groupes effectiv les parts financières de chacune des unités entre elles sachant que la société MRE peut être française ou étrangère ça onendra par la suite et enfin il y a une dernière définition qui est une définition économique qui est donc la définition de la loi modation de l'économie de 2008 qui est donc la plus petite combinaison d'unité légal qui constitue une unité organisationnelle avec une autonomie de décision notamment pour l'affectation de ressources courante et ce qui effectivement c'est que ça peut être donc plusieurs unités légales et il faut bien voir que les entreprises sont de toute taille contrairement à ce qu'on pourrait penser les entreprises ne sont pas forcément des grandes entreprises vous prenez par exemple un commerce de détail qui fait aussi de la vente en ligne ça peut être deux unités éégales et ça n'est qu'une entreprise après la façon dont les entreprises sont organisé correspond effectivement à des besoins juridiques financiers voilà et alors conformément au cadre statique européen inscrit dans la loi l'INC utilise cette définition économique pour diffuser ses statistiques annuelles donc la la la notion d'entreprise mais même si effectivement on travaille beaucoup au niveau de l'unité légale parce que c'est à ce niveau-là effectivement que nous avons de l'information pertinente euh alors ce qu'il faut bien voir aussi c'est que ce il y a un certain en ce qui concerne les fources annuelles il y a un certain délai de publication je vais revenir c'està-dire qu'en gros on a sorti pour 2024 des résultats détaillés sur 2022 euh c'est ça alors l'INC élabore ces statiques principalement à partir des déclarations fiscales annuelles qui sont exhaustives je mets ce point-là en évidence parce que c'est un point très particulier à l'asétique française l'INF est un des rares institut européen qui a accès à l'ensemble des sources fiscales ce qui permet effectivement à d'autres instituts européens font des bilans annuels avec des enquêtes alors nous on a des enquêtes en complément des sources fiscales ce qui fait quand même la richesse de l'ination disponible et qui fait qu'on a effectivement un détail d'information qui est qui n'est pas qui n'est pas courant euh parmi les autres vns leur liaison financière et on fait ça sur le champ France ça j'entends bien et donc sur les entreprises historiquement sur entreprises des March des seeurs marchands non agricooles et non financiers non agricole il y a parce que la statistique agricole a une histoire riche qui correspond effectivement à la politique agricole donc il y a effectivement une information très très riche sur la statique agricole et non financier le non financier tout ce qui est financier relève de la Banque de France àve qui avec lequel avec laquelle on travaille effectivement de façon régulière mais pour le moment on voit bien que ces deux systèmes d'information dit soin alors ce dispositif permet de décrire bon les comptes déjà des unités légales donc au niveau de l'unitématriculationè de définir les contours nationaux des groupes de société opérant en France après de découper ces groupes en entreprise sachant qu'on voit bien que un groupe notamment pour les très grands groupes qui ont des activités extrêmement diverses ils peuent se découper en donc en en unités qui ont une certaine autonomie de décision donc on on voit bien tous les grands groupes auxquels on peut penser et donc qui qui définissent un certain chacun donc et donc la la réunion d'un certain nombre d'entreprises donc c'est ce qu'on appelle le profilage on pour revenir et de construire sur ces entreprises des comptes consolidés c'est-à-dire que Don on exclut notamment dans dans ce chiffre d'affaires euh les les flux entre les différentes duelles c'est ça qui nous permet notamment de comparer parce qu'on voit bien que si vous prenez par exemple certains constructeurs automobiles qui sont pas du tout organisés de la même façon si vous ne considz pas le chiffre d'affaires vous aboutissez à des chiffres d'affaires qui sont absolent pas comparables et voilà donc c'est c'est un travail qui est fait donc par l'INC et donc les données relatives au groupes sont aussiimés alimentés par les données de la Banque de France donc le fichier FIBEN dans le cas de la cotation bancaire des données commerciales qu'on récupère et puis desinformations disponibles donc via un certain nombre de rapports d'activité alors ces informations issues sources administrativ sont enriches par des enquêtes statistiques qui permet d'écrire plus finement l'activité d'entreprise notamment une enquête qui est une enquête très importante qui s'appelle l'enquête annuelle sectorielle qui permet notamment de d'avoir une ventilation de chiffre d'affaires par activité dont as besoin la comptabilité nationale et dont a besoin aussi par exemple si enfin si vous sur certains secteurs par exemple vous avez besoin de cette cette ventilation si vous travaillez sur par exemple sur le domaine des transports vous pouvez avoir des des statistiques sectorielles du du niveau des transports mais vous mais vous pouvez aussi avoir besoin d'avoir une idée de la branche transport notamment pour voir notamment la façon dont le transport pour compte propre se développe ou ne se développe pas voilà donc il y a des enquêtes européennes sur l'activité des fil étrangères donc j'en parleraai un peu plus notamment qui permet d'avoir une une appréhension de la présence française à l'étranger et de la présence étrangère en France et des enquêtes thématique red consommation d'énergie ce qu'il faut bien voir c'est que donc on si j'en tout tout cette ce travail qui est fait sur les comptes des entreprises permet d'avoir donc des bases de données micro-économiques extrêmement importantes extrêmement riche qui sont alors sur lesquel nous on travaille à partir desquels on fait notre bilan annuel autour les entreprises mais nous somes pas les seul à travailler sur ces sur ces données elles sont accessibles aux chercheurs de façon c'est même le le fichier ligc con donnéesiduelles qui est le plus demandé par les chercheurs elles sont aussi accessibles par tout un tas d'administration sous condition bien sûr de respecter le secret statistique et le secret fiscal voilà et donc infin pour finir cette partie une entreprise correspond soit à une unité légale soit à un groupe d'unités légal sous un contrôle commun soit une partie autonome d'un groupe lorsque le groupe est constitué de plusieurs unités organisation i relativement autonome on voit bien donc du coup ça ça complexifie effectivement l'analyse qu'on peut avoir parce que on peut pas uniquement se consacrer se consacré uniquement à l'étude des unités légales et avec dans chaque cas la possibilité d'appartenance à une multinationale qu'elle soit sous contrôle français ou étranger pour vous donner des hisordes de grandeur actuellement sur le champ qui nous occupe donc le secteur non Mar marchand orors entreprise agricole et financière on a 5,2 million d'unités légales Activ dans sirène euh 90 % sont des unités légales indépendantes euh 10 % sont des unités légales dans des groupes donc 160000000 groupes à peu près de taille intermédiaire on considère qu'un groupe est une entreprise et 60 groupes qui se peuvent se découper en plusieurs entreprises et qui regroupe à eux seul 8200 unités légales tout ce travail est est fait aussi avec des concepts qui sont définis au niveau européen avec des indicateurs qui sont définis au niveau européen même s'il peut y avoir effectivement des déclinaisons nationales vous voyez dans cette slide mentionner le répertoire européen des groupes qui est donc un répertoire géré par Eurostat qui permet d'avoir le contour de tous les groupes qui ont une activité en Europe qu'il soit groupe européen ou groupe H hors Europe et et auquel LC participe et voilà et donc qui est un travail donc qui a été mis en place il y a une dizaine d'années déjà et qui est en train de monter en puissance parce qu'on voit que c'est un outil qui est qui est effectivement extrêmement puissant pour mesurer l'activité internationale alors juste comme ça nous était demandé les critères de taille qu'on utilise de façon courante alors le décret d'application de la loi de modernisation de l'économie a définit l'entreprise comme j'ai dit et les catégories de taille selon la combinaison de trois critères l'effectif salarié le chiffre d'affaires et le total de bilan et donc une entreprise grande entreprise au sens de la loi c'est elle emploie plus de 5000 salariés et où elle a un chiffre d'affaires France he on raisonne toujours sur le le territoire national de plus de 1,5 milliards d'euros et un total de bilan de plus de 2 milliards d'euros on peut mentionner aussi les entreprises de 250 à 4 enfin à 5000 salariés qui appartiennent à la catégorie Entreprise intermédiaire et vous avez là alors pour votre information mais de toute façon je pense que vous avez le le Power le powerpoint la la façon les différents critères et la façon dont les différents types d'entreprises se répartissent entre les différents critères avec les grands les grandes entreprises celles que nous on le on le on le mentionne on le concept avec lequel on travaille habituellement donc qui effectivement plus de 5000 salariés et plus de 2 milliards d'euros vous voyez la façon dont éventuellement tout tout tout s'imbrique euh je crois que c'est tout oui là dessus alors il faut noter quand même que ces critères de taille donc qui sont définis par la loi sont conçus pour l'analyse de la politique économique en France euh donc ce qui présence l'avantage de que chaque entreprise est classée dans une seule catégorie sur la base de critères objectif et observable ce qui est pas forcément le cas d'ailleurs dans tous les pays on on prend l'exemple de l'allemand on voit bien l'Allemagne on v que les les PME ti Allemands sont parfois présentent des critères un peu plus un peu plus flous et notamment ce qui me paraît important de mentionner c'est que ces catégories sont utilisées dans les politiques vis-à-vis de l'entreprise par exemple pour la facturation électronique l'aide à la face à la hausse des prix de l'énergie donc on voit ces critères rentrre dans les et alors l'Union européenne de ce côté ne reconnaît que les PME donc on voit bien que c'est un des critères franco-français et comme je l'ai dit é qu'on a accès à la totalité des données individuelles d'autres critères peuvent être pris en compte si besoin donc le seuil de 1000 salariés comme ça nous été demandé donc on a fait une un slide particulière plus loin pour répondre spécifiquement à votre demande reviendra avec descoup prix la catégorie des et devrait faire l'objet d'un calcul à dooc mais bon qui fait partie des choses qui pourrait être faites euh voilà alors quelques éléments de cadrage en fonction des critères traditionnel hein tel que nous on les sort vous avez ici donc en France il y a actuellement 4 millions enfin à peu près 5 millions d'entreprises des secteurs marchands non agricole et non financier avec 331 grand entreprises 7205 entreprises taille intermédiaire 173000 à peu près PME non micro-entreprises et puis des micro-entreprises 4700000 voilà et alors ce qui est intéressant de voir c'est qu'on peut calculer des agrégats économiques sur ces populations et donc bon les deux premiers alorsidment c'est pases je vous en prie voilà je je suis assez surpris du nombre de TI par raort à ce qu'on entend usuellement mais peutêre vous entendez quoi usuellement oh plutôt entre 6005 et 6006 alors après il y a al juste en ce qui concerne les critères j'is plutôt sur 285 à 290 non mais il y non al il y a une chose qu'il faut voir sur les critères sur lequel on a pas réfléchi il a failli avoir une réflexion au niveau Eurostat c'est que l'inflation 2021 2022 a augmenté forcément le nombre de grandes entreprises et le nombre de TI parce que le critère le critère en ce concerne le chi d'affaires total du bilan n'a pas changé voà et donc là effectivement on s'était posé la question de savoir si il fallait pas le revoir un certain nombre de de critères enfin bon ça n'a pas été fait on n pas sur le nombre forcément de salariés oui c'est ça oui et au bilan c'est ça et donc et donc ça ça fait et et on voit on l' vu on a vu effectivement une augmentation du nombre de grandes entreprises et nombre de TI non négligeable suite à l'inflation voilà euh donc les agrégat alors ce que je trouve intéressant dans ce slide c'est que quand on compare les grandes entreprises et les PME si vous regardez en terme de valeur ajoutée en terme d'emploi salarié on obtient des ratios relativement comparabl bon ils sont pas exactement les mêmes c'est plus il a plus de valeur ajoutée pour les grandes entreprises que pour les ETI et les PME mais ça n'est pas ça n'est pas du simple au double idem en ce qui concerne l'emploi salarié la différence se fait vraiment sur l'exposition internationale et en ce qui concerne les exports voilà bon ce dont on pouvait se douter sauf qu'on pourrait aait pu penser éventuellement qu'il y aurait plus de valeur ajoutée effectivement il y a un très gros gar par rapport aux millions au millions de micro-entreprises pour lequel effectivement bonment il y a pratiquement pas de d'exposition international et il y a moins d'emploi salariés et moins de valeur ajoutéeil alors on a fait comme je vous l'ai dit que vous exposé le le le seuil de 1000 salariés alors il il y avait le seuil de 1000 salariés et de plus de 400 millions 450 millions d'euros à faire à faire chiffre d'affaires monde alors chiffre d'affaires monde là pour le moment là c'est pas possible mais on a regardé du côté 1000 salariés ce qu'on voit c'est que entre les entreprises de 1000 salariés ça comprendrait donc les 331 grandes entreprises qu'on a cité plus les 1284 plus grandes ETI il y a à peu près donc ça fait 114 entreprises donc ça fait et qui représenterait donc 46 % de l'emploi total et 50 % de la valeur ajoutée totale voilà voilà donc c'est pas c'est on abouti à un résultat un petit peu un petit peu différent donc on s'est contenté pour le moment de faire juste sur ces agrégats pour euh ce qui paraît important donc qu j'ai parlé donc la de tout ce qui est exposition à l'internationale on voit bien que 67 % des grandes entreprises sont des multinationale sous contrôle français euh et 30 % des implantations M sal fa contrôle étranger le relicas c'est des franco-françaises mais ça se compte sur les doigts d'une seule main donc voilà euh 28 % des et sont des multinationales sous contrôle français et 25 % des sont desimplantations de multinationales sous contrôle étranger il faut bien voir que l'implantation en France d'une grande multinationale est souvent une ETI et on voit bien que en ce qui concerne les PME et les micro-entreprises bon il y a très peu d'exposition à international même s'il y a quand même 8 % des des PME qui sont des multinationales ou oui oui non c'est pas il peut y avoir c'est pas c'est pas ça existe voilà euh et toujours les caractéristiques d'entreprise euh on voit bien que les multinationales sous contrôle français représentent 37 % de la valeur ajoutée des entreprises en France et 33 % des salariés et l'imunationale sous contrôle étranger représente 17 % de la valeur ajoutée des entreprises en France et 14 % des salariés alors il faut bien voir que pour en finir donc à avec les critères euh on voit m que suivant ces quatre populations d'entreprise les enjeux sont quand même assez sensiblement différents euh en ce qui concerne les micro-entreprises on voit qu'il y a c'est enfin c'est les micro-entreprises qui font l'évolution très forte des entreprises t qu'on constate depuis 2 ans enfin 3 ans qu'on a plus d'un000 entreprises créées chaque année en France donc 60 % c'est pas 65 % sont majorit sont des micro-entreprises et sont département artisanat profession réglementés les PME c'est beaucoup il y a quand même une forte problématique autour de la sous-traitance et donc avec aussi les questions d'accès au crédit et les ETI donc c'est question de compétitivité et puis bon on parle beaucoup du déficit éventuel et puis les entreprises c'est donc les aspects mondialisation et notamment la place de la France et donc la question de chaîne de valeur et d'approvisionnement qui sont des des des problématiques qui ont été très très prignantes depuis 5 ans et avec une question sur la localisation des centres de décision car on voit bien que euh les groupes ont des nationalités mais qui dépend de la nationalité du centre de décision ultime et ça peut varier d'une année à l'autre voilà donc je répondrai éventuellement à question si vous en avez sur ce sujet et dernier élément chiffré donc c'est la comparaison entre la France et l'étranger pour li française sont la caract de taille on voit que quand j'aiif parla parler de grands donc les grands groupes multinationaux vous avez 200 4 grand group mationau français et donc vous avez le partage entre euh le le nombre de salariés en en France et le nombre de salétranger et la façon le chiffre d'affair se consolider se partage entre la France et et l'étranger donc on voit bien que en gros les 204 plus grands groupes français emploi 5,2 million de Fran sa salarié à l'étranger ce qui représente 58 % de leurs salariés et il réalisent 54 % leur chiffre d'affaires et euh il pour les les groupes de de taille intermédiaire voilà donc 1,6 million d'étrangers de salariier à l'étranger et 42 % de la chiffre d'affaire juste pour terminer on fait aussi parce que c'est une problématique qui a été important on vous parlé la sous-traitance euh on a peu de données parce que comme on parle j'ai dit on parlait on parle beaucoup sur des euh des données administratives donc la peu de données sur effectivement les les liens de s trraitance entre les entreprises on fait des enquêtes sousraitance ça fait un certain temps qu'on a pas fait on fait depuis maintenant assez régulièrement des enquêtes filières qui permet juste justement voir les liens de sous-traitance et voir notamment le chiffre d'affaires consacré le nombre de salariés consacré à une filière donc il y a eu beaucoup la filière aéronautique on est en train de travailler actuellement et ça devrait sortir là dans le courant de l'année sur la filière automobile et on est en train de réfléchir à monter al c'est des enquêtes assez lourdes donc c'est des études faire des choses équivalentes sur tout ce qui concerne le médicament voilà voilà et donc on voit bien qu'on a beaucoup de demandes par rapport à ça et donc ça peut influer notre programme de travail de façon importante oui alors qui est-ce qui vous fait ces commandes il y a beaucoup la DGE oui c'est beaucoup la DGE qui on voit que il travaille beaucoup sur [Musique] les les actifs stratégiques et cetera et donc c'est beaucoup et en ce qui concerne la Fère automobile il y a eu une demande de de l'industrie automobile elle-même on voit effectivement en fait la demande est arrivée il y c'est toujours un peu long mettre en place une enquête et cetera mais est arrivé il y a un peu plus de 2 ans suite à la au problème de d'approvisionnement qu'il y a eu ce microprocesseur donc effectivement il y avait une question qui se posait et en plus c'est devenu de plus en plus prignant avec la mise en place des véhicules électriques et donc l'impact que ça peut avoir sur le tissu productif en ce concerne la sous-raitance et je pense qu'il y avait une forte demande de l'industrie automobile pour essayer de d'évaluer d'évaluer cet impact voilà et d'ailleurs le le travail en fait on pe rentrer un peu sur la façon dont on travaille mais le travail est fait en collaboration avec les acteurs de la filière c'est qu'on on valide le questionnaire avec eux enfin on valide voilà alors en ce qui concerne les aides alors c'est plus complexe alors j'ai une dernière diapo puis je pourrais dire un certain N de choses à l'oral éventuellement d'un document que je pourrais vous transmettre parce que que m'ont transmis les comptes nationaux qui sont pas chez moi mais bon qui sontun et donc euh le suivi des concours des concours publics est complexe bon parce qu'il y a beaucoup de N il y a de nombreux dispositifs donc des des subventions sur produits subventions d'exploitation autres concours certaines subventions sont difficiles à suivre parce que la façon dont sont enregistré au niveau des comptabilités d'entreprise fait qu'elles ne sont pas facilement identifiables donc nous on travaille sur les compabilités entreprise donc c'est parfois difficilement identifiable alors que la comptabilité nationale elle récupère directement auprès des administration les sommes versées aux acteurs économiques donc on voit qu'après alors après il y a une comparaison entre ce qu'on peut avoir nous et on voit bien qu'il y a il faudrait affffecter un certain nombre de lignes et comme il éta dit le classement de ces concours peut varier au fil du temps l'in a mené quelques évaluations ciblées sur des dispositifs mais assez peu euh [Musique] le plus récent c'était les effets de la crise sanitaire et des mesures de soutien alors pour plusieurs raisons en fait la difficulté principale qui aétude d'évaluation c'est que il faut que vous ayez un contrefactuel c'est-à-dire que vous ayez la population une population des entreprises aidé que vous comparez à une population entreprise qui ont les mêmes caractéristiques et qui ne sont pas aidé pour voir effectivement l'impact que ça pe avoir en terme de d'évolution de l'activité d'évolution de la à du su à faire et d'évolution d'effectif salari ce qui qui alors ça se fait hein mais ça se fait souvent sur des des des des des aides extrêmement ciblées voilà alors ce que je peux vous dire et je pense que je vous le transmettrai après la réunion parce que il y a un point qu'on peut il faut qu'on voit un truc il y a une erreur de saisi dans un tableaux euh actuellement en gros tu as le le le tableau révisé ce sera 29 29 donc ça fait à peu près euh on voit qu'à peu près alors après c'est un PL c'est un plancher hein que le montant des aides euh accordé aux entreprises par l'ensemble des administrations serait de l'ordre en gros de 40 70 milliards pour 2023 70 milliards mais c'est un plancher hein parce que on voit bien quetion non tout aide tout confondu mais c'est à cause de l'enregistrement on est s tout re confondu si on ne considère que les aides versées versé bien sûr versé bien sûr pas les exonérations de charge ah bien sûr ah bien bien oui non bien sûr et puis après sont pas concernés ne sont pas non plus par exemple il y a pas il y a pas dans les données que je vous je vous enverrai le le papier c'est bien expliqué parce que là mais il faut qu'on reevoie parce qu'il y a une erreur dans le dans le tableau qu'on m'a transmis je l'ai dit donc voilà euh par exemple les subventions par sur les produits ne sont pas pris en compte parce qu'elles sont considéré plutôt comme une aide aux ménages qu'une aide aux entreprises voilà non non c'est donc il y a on voit bien qu'il y a tout un tas de conventions qui sont euh il faut qu'on se met d'accord hein mais voilà non mais c'est très important d'être complètement d'accord sur les hypothèses parce que ça change complètement exement je suis d'accord avec vous après c'est les hypothèses que je par des donnes de la comptabilité nationale et qui sont donc des hypothèses qui sont a priori validées au niveau européen parce que l'idée quand même c'est un peu ce que j'ai dit c'est que beaucoup de nos hypothèses de travail sont des choses qui sont validées qui sont définies enfin avec nous he au niveau d'Eurostat de façon à à permettre une comparabilité des données entre les différents pays et en ce qui concerne vous avez une question en ce qui concerne mais c'est une source CDE donc je pense que vous avez vu le CDE effective la France dépense un peu plus de c'est 60 milliards c'est ça ce qui concerne les la dépenses publ dans la fonction 60 % 60% de PIB en point de PIB qui est dépensé voilà je je vous transmettrai tout ça donc cette fiche qui a été faite par mes collègues de la compabilité nationale qui permettent en fonction d' certain d'hypothèses d'avoir un certain nombre de données voilà j'en est j'en est fini et merci merci Monsieur Meron je vais donner la parole à notre rapporteur Fabien Guay pour son intervention et et les questions qu'il pourrait avoir merci monsieur le Président messieurs donc merci pour vos vos propos on est en tout début de commission d'enquête donc ça nous permet d'avoir j'ai envie de dire un panorama plus exhaustif possible sur ce qu'on entend parître publi les masses concerné vous le dire c'est un chiffre c'est pour ça que monsieur le Président réagit parce que pour l'instant dans ce qu'on entendait soit on se mettait d'accord sur le plus petit périmètre autour de 88 90 milliards et le plus grand périmètre 229 250 voilà donc donc là 70 milliards on est c'est vrai sur un périmètre je je vais au bout je vous pose les trois questions et après comme ça vous répondez et puis mes collègues aussi pourront répondre euh dans le cas il y il y a des aides qui sont plutôt discrtionnaire et et et le cas de subvention d'investissement est-ce que vous connaissez les grandes masses entre guillemets est-ce que vous pouvez les estimer entre les deux la deuxème question vous l'aurez compris même si c'est assez intéressant euh donc 5000 salariés pour les très grandes entreprises 331 entreprises nous on s'intéresse aussi à la question donc des aides aux grandes entreprises on s'intéresse aussi à la masse qu'est-ce qui est capté par les grandes entreprise euh en volume d'aide qu'est-ce qui est capté par les ETI et qu'est-ce qui est capté par les PME même si vous l'aurez compris on est nous on a pris le le le cas de de de 1000 salariés vous retenez 5000 mais mais peu importe et enfin peut-être que une une une question comparative euh sur les autres pays de l'OCDE on vient d'avoir une audition de Monsieur Gallois c'est d'ailleurs assez intéressant contrairement aux idées reçues il semble que la France se distingue des autres pays de l'ocdo par une plus forte part du PIB consacré en soutien à l'économie euh est- exact et est-ce que vous pouvez nous donner là aussi les grandes masse où à peu près la France se situe par par parmi parmi le classement voilà je vous remercie euh sur le premier point JEI dit les 70000 pardon là aussi on a un débat parce que nous on voudrait quel que soit le le chiffre tenu 70 ou 229 ou 250 on est à peu près d'accord sur le dispos le nombre de dispositifs entre 2000 2200 si au MO 2500 enfin on va dire 2000 c'est celui qui a l'air plus dispositif nationaux nationaux europé collectivité locale européen et ce connaissance mais peut-être que vous allez nous dire il n'existe pas un tableau récapitulatif du nombre de dispositifs des montant àouer euh on n pas euh on connaît pas euh c'est une question de transparence euh est-ce que vous vous pouvez nous éclairer sur cette question est-ce que ça existe est-ce qu'on aurait un fichier qui récapitulerait les 600 dispositifs d'État les 2000 et quelques dispositifs européens régionaux locaux d'État et puis les montants voilà après on peut après il y a débat politique est-ce que les exonération de cotisation sociale patronnale on les met ou pas tout ça après il un débat mais est-ce qu'on pourrait savoir est-ce qu'il existe selon vous un tel outil voilà et je je vous remercie j'aurai pas d'autres questions merci monsieur le Président merci Fabien je vous laisse répondre monsieur Morau monsieur Morau ouè qui vous accpag alors juste alors le problème c'est je suis pas sûr d'avoir beaucoup de réponse à vos questions du moins là maintenant séance vous aurez au moins les questions au cas où pour nous faire un rour comme je vous l' dit les 70 milliard je pense que c'est un plancher c'est un plancher c'est sur lequel il y a pas de doute après je pense qu'il un certain nombre d'hypothèses il y a des choses qu'on capte pas forcément sur le nombre le dispositif alors je sais pas du tout si quelqu'un a ça le nombre de lois je pense quefin les chiffres de la qu'utilise la comptabilité nationale al il se trouve qu'il sont pas présents c'est des chiffres qui proviennent de la DG FIP voilà donc enfin qui provient au moins pour les aides nationales donc je pense alors je sais pas si vous avez prévu d'uditionner la DG FIP évidemment mais je pense que il doivent avoir j'imagine euh parce que c'est ce qu'on utilise et justement on essaie nous au niveau de la comptabilité nationale de confronter ces chiffres qui viennent de la DG FIP et de voir ce qu'on trouve dans les comptabilités entreprises ce qui peuvent demand qui peut demander effectivement parce qu'il un certain notamment il un certain nombre de très grandes entreprises qui euh enregistrent un certain nombre d'aides dans leur chiffre d'affair et donc que c'est parfois de très grosses entreprises même parfois de très grosses entreprises publiques donc ça demande voilà euh donc on it à partir de là donc il y a des traitements qui sont faits de façon à à confronter les deux sur les subventions d'investissement je sais pas si vous les a à l'investissement les aides à l'investissement le tableau de grandeur c'est l'ORD 29 milliard 29 oui oui ou dans la seule décomposition qu'on est finalement c'est doncand on disait 70 à peu près 40 pour ce qui nos collègues des comptes nationaux appellent les autres subventions sur la production et à peu près 30 sur les aides à l'investissement alors quand on dit autre mais là vous vous y verrez sans doute plus clair quand vous aurez reçu la la dite note c'est c'est que il y a notamment toutes les aides qui consistent enfin toutes les subventions qui portent sur des produits et qui visent à diminuer le le prix unitaire des produits sont pas incluses c'est ce que disait Sylvain tout à l'heure c'est qu'on sait pas si ça bénéficie une Finet au ménages aux entreprises donc ce que publie le la comptabilité nationale dans les comptes des sociétés non financières donc les chiffres qu'on vous donne ici ce sont c'est le reste en j'ai bien compris he vous sortez bien de vos statistiques par rapport aux subventions aux entreprises t qui profite au ménage euh bah on ESS bien compris on essaie voilà enfin l'objectif c'est çaobjectif c'est ça pour être précis vous pouvez nous donner un ou deux exemples par exemple voilà de quelque chose qui vous considérez comme profitant à l'entreprise et quelque chose que vous ne comptabilisez pas dans la subvention à l'entreprise parce que vous considérez que c'est plus une aide au ménage oui c'est ça je pense que les aides qu'il y a eu notamment pour quand vous avez un exemple d' ben remise à la pompe bouclier tarifffaire un bonus vert prime à la reconversion pour les achats d'automobiles typiquement ça va donner des incitations ça va changer les prix et est-ce qu'à la fin ça bénéficie plutôt au ménages plutôt aux entreprises bah on sait pas très bien dire en fait en terme économique enfin le comptable national c'est pas forcément affecté euh ces montants là et donc c'est pas intégré en tous les cas dans les dans les montants de subvention qui sont retracés dans les dans les rubriques typiquement compte des sociétés non financières que vous allez trouver sur le en ligne une précision sur le bouclier tarifaire par contre les subventions versées sur dossierers de demande aux entreprises directement par rapport à une inflation très forte du coût de l'énergie à ce moment-là euh compte bien comme des subventions aux entreprises lié lié à l'inflation du à notamment c'était la déclaration de guerre en Ukraine mais est-ce que vous le comptez celle-là parce qu'il y a eu il y a eu deux sortes il y a eu le bouclier tarifaire contre euh l'augmentation de l'énergie notamment pour les ménages et de l'autre côté vous avez eu sous conditions de correspondre au critères c'estàdire qu'il y avit des dossiers qui pour le coup étaient d'ailleurs assez compliqués au départ à remplir il a fallu une reformulation de la part de bil parce que toutes les entreprises abandonnaient ce genre de dossier tellement c'était compliqué et là c'était du sonnant tribuchant versé aux entreprises d à l'explosion du coûte de l'énergie des choses ça doit être dans la rubrique autre subvention qui doit être retracée Paris que ça ça n'a pas pour but de réduire le prix de vente de produit oui normalement çare autre subvention oui par exemple une autre question au hasard là des taxes fait sur les produits de grand luxe le fait que l'on rembourse la TVA aux aéroports par exemple de sac ou de vêtements de grand luxe c'est 2 milliards d'euros chaque année euh pour les comptes publics est-ce que ça nous considérons vous considérez dans le schéma statistique je demande pas l' viis politique euh ça rentre dans une aide une subvention aux entreprises pour les produits de grand luxe où nous considérons que c'est utile au ménage par exemple mais sur le coup je sais même pas si vous le comptabilisez parce que c'est pas uneun aide direct versé aux entreprises c'est un allègement soit de fiscalité soit de coûte mais donc ça rentre pas dans les 70 mils ouais donc ça rentre pas ah oui oui ou d'accord c'est c'est vraiment un plancher c'est un plancher ah ou oui oui on est on est vraiment sur l'aide directe l'aide directe sonnante et trébuchante versée sur le compte de l'entreprise d'accord avec un grand voilà non mais c'est important de savoir que on est sur un vrai plancher et que c'est ce qu'on a versé sur le compte juste est-ce que j'ai répondu à toutes vos questions je cis et non ça donne quand même la France le classement ah oui je termine juste là-dessus ça donne quand même une indication sur la proportion par rapport à ces 200 et quelques milliards d'Es versé en a pas de l' versé directement c'est un ti ventilation par 70 milliards sur 200 et quelques milliards mais voilà rien alors justement la ventilation par taille des AES ça pour le MO on n pas ça en standard euh parce que fermer ni infirmier que les grandes entreprises capte une partie une majorité ça on peut pas peut pas et en plus je pense que euh enfin on peut pas avec notamment parce que les chiffres de la comptabilité nationale ne permettent pas de faire ça et que nous de notre côté ce ça pourrait un travail qui pourrait être fait à partir des comptabilités entreprise mais c'est un travail enfin de bénédiictin quoi notamment pour les très grandes entreprises ça demanderait de regarder chacune des comptabilités de retourner vers l'entreprise éventuellement pour savoir si où est-ce qu'elle a affecté telle ou telle dépense et donc ça sachant qu'en plus ça peut varier d'une année à l'autre donc euh là c'est quelque chose que alors qui peut être qui peut être fait mais qui serait très coûteux vous y mettez toute une équipe pendant très et on y met toute une équipe pendant très lo après tout voilà c'est euh la presse c'est en fonction des décisions qui sont prises mais c'est clair que c'est pas quelque chose qu'on a en standard c'estose si je si ce qu'il faut bien comprendre c'est que la comptabilité nationale essaie de trouver une cohérence en fait entre des informations qui viennent des administrations publiques et donc son déclaré comme disait Sylvain par la DG FIP qui qui suit en fait finalement les montants avec ce que nous côté statistique d'entreprise on voit dans les comptes des entreprises mais finalement c'est ces arbitrages de mise en cohérence ils se font à un niveau assez macro-économique et donc on n'est pas en mesure de retrouver des ventilations par catégorie de taille d'entreprise on pourrait le faire en reprenant le travail uniquement à partir à partir des données d'entreprise elle-même sachant que la façon dont toutes ces toutes ces choses sont retracées dans dans les comptes des entreprises là sous le contrôle de mes collègues elles vont être hétérogènes elles vont pas enfin on va on n'aura pas une règle simple qui nous permettra de dire telle variable dans nos fichiers retrace tel type de subvention dans 100 % des cas et on peut vous garantir que le le le montant pour la catégorie des grandes entreprises ou des des plus de 1000 sur tel type de subvention il est de temps on pourrait le faire peut-être en mettant une personne à temps complet pendant un an quelque chose comme ça c'est pour vous donner un or de grandur quand même de la du côté assez euh assez coûteux d'aller d'aller regarder tout ça et puis après je pense que peut-être que la DG FIP a des fichiers avec où elle où elle dispose du Siran du bénéficiaire mais ça implique que on voit bien que le Siran du bénéficiaire ça peut être une entreprise de éventuellement une PME qui appartient à une multinationale et ce qu'on saura c'est l'information qu'elle est une PME et donc il aura un travail à post à faire pour savoir que c'est une multinationale voilà donc voilà donc dans tous les cas de figur après vous verrez ce que voudra j'ai fit là-dessus voilà bon c'est pas c'est pas impossible à faire mais c'est coouteux oui pour pour illustrer juste encore un encore un peu ce point outre la question qu'on a sur les subventions sur les produits où on dit est-ce que ça ça ça sert au ménages ou ça sert aux entreprises en l'occurrence dans les comptes d'entreprisees l'aide au carburant dans certains cas dans certains grands vendeurs de de carburant c'était intégré au chiffre à leur chiffre d'affaair et dans d'autres cas cétait identifié comme une une subvention reçue donc vous voyez au cas par cas il y aurait un vrai travail de d'expertise à faire au niveau des entreprises et et sur le classement de l'OCDE euh bah nous ce qui nous a été transmis confirme effectivement ce que ce que vous nous dites je sais pas si vous aviez avec la fiche vous aurez la comparaison internationale alors la fiche est est relativement nuancée néanmoins au sens où effectivement quand nos collègues là font le font le décomte des points de PIB de la dépense des administrations publiques en point de PIB bah la France arrive en tête des pays de l'OCDE manifestement à à 60 60 % de du PIB en revanche si on regarde les dépenses des administrations publiques dans la fonction affaires économiques à détaillé ce que ce que nos collègues entendent par là mais du coup on retrouve la France là à un niveau qui est plutôt dans le top 10 de l'OCDE mais pas numéro donc ça veut dire qu'on serait derrière la Grèce l'Autriche la Hongrie la Tchéquie la lonie et la Belgique donc ils ont apporté certaines nuances quand même de ce point de vue làà et il nous alerte aussi sur le fait que bah il faut regarder les prélèvements obligatoires et que enfin c'est c'est un ensemble de choses que donc cet aspect cet aspect poids de l'État est quand même un sujet en soi si comprend leur donc on n pas eu que nous on n pas instruit plus avant là on peut le faire merci Monsieur rapporteur est-ce que nos collègues ont des questions Jérôme Daras merci de votre de votre exposé pour bien comprendre donc dans ce socle de 70 milliards les aides des collectivités sont comprise mais sans que vous soyez certain qu'ell soit toutes détecté enregistré oui oui oui et et la part qu'elle représente les les aides des collectivités dans ces 70 milliards si j'ai bien compris les 70 milliards c'est uniquement les aides d'État il y a pas les collectivités locales dessus région c'est compris comme d'État les aides des collectivités moi je pense que sil y a les aides des Collectiv compris dans les a il y a les aides européenes euh je peux pas vous dire là je oui c'est tout le secteur deadministration publique donc mais vous vous n'avez pas le vous n'avez pas le détail la part des collectivités et vous n'êtes pas certain que tout soit bien enregistré compte tenu des conditions dans lesquelles elles sont éventuellement inscrites dans les comptabilités des collectivités ah oui ça effectivement là là-dessus on peut effectivement peut y avoir effectivement en fonction de ce qu'il y a dans les dans les au niveau des collectivités j'imagine de façon en ce qui concerne la contabilité nationale il y a quand même ça coûte un gros travail de cohérence parce que [Musique] notamment le travail se fait effectivement de façon à ce que tout soit tout soit cohérent et que au niveau de la balance globale on soit on retombe sur ses pieds donc il y a quand même beaucoup d'arbitrages qui sont faits donc moi je suis pas trop euh j'ai pas trop de doute sur le fait que ce soit que ce soit des choses qui son oubli enfin bon en gros on soit S retrouvver on va la question de savoir si on peut distinguer effectivement les collectivités décales enfin à mon avis je pense qu'on peut je crois qu' a des fich je pense qu'il y a des fichiers avec effectivement le partage entre aide d'État et aide des collectivités locales je CIS dans les donné détaillé donc c'est ch chose qui existe qu'on pourra vous transmettre merci pas d'autre intervention voulu par les collègues M je pense que vous nous avez apporté un certain éclairage sur euh les statistiques qui peuvent ressortir au niveau des aides des entreprises euh c'est vrai qu'il en ben comme le disait le rapporteur 2200 dispositifs euh on ne peut avoir que des statistiques qui englobent un certain nombre de choses qui peuvent pas rentrer dans le détail parce que si vous deviez rentrer dans le détail exact de qui verse quoi à qui sous quelle manière est-ce que c'est l'allergement et tout euh je pense que l'INC lui-même n'y suffirait pas en se concentrant uniquement sur ces secteur d'activité dans quelle s fait au niveau de l'agriculture les concours publics c'est il y a des bure mais on limite le secteur d'Activ limite choses qui sont effectivement regardé mais en plus parce que traditionnellement à l'agriculture il y a beaucoup de secteurs qui qui qui qui qui bénéficient beaucoup d'aide européenne notamment et donc il y a beaucoup de choses qui sont faites sa ça de façon très précise et qui étent présenté et qui sont présentés encore à la Commission des comptes de l'agriculture d'accord voilà je crois qu'il me reste à vous remercier messieurs pour votre disponibilité et et je ces éléments apporteront du plus à notre réflexion et l'alimentation de ce rapport et donc on vous transmet et j'allais dire n'oubliez pas de nous transmettre ce que on a demain ou en début de semaine prochaine merci parfait merci beaucoup monieur