🔴Débat - Séparatisme: les « laïcards » en font-ils trop?

[Musique] bonsoir à tous et bienvenue dans point de vue c'est un plaisir de vous retrouver pour notre débat quotidien entre de fin observateur de la vie contemporaine bonsoir jérôme sainte marie vous êtes politologues sondeurs vous avez fondé la société pôle inbox vous est aussi l'auteur de bloc contre bloc la dynamique du maquereau nisme qui a été publié aux éditions du cerf bonsoir mathieu sougueur vous êtes consultant expert associé à la fondation jean jaurès et vous avez collaboré entre autres avec la ministre socialiste du travail myriam el khomri on commence par parler si vous le voulez bien de ce projet de loi qui est enfin arrivée au conseil des ministres aujourd'hui projet de loi contre les séparatistes mal adapté de plus appelé comme ça on y perd un peu son vocabulaire mais en tout cas l'idée c'est de lutter contre des dérives essentiellement islamistes qui viendrait à séparer de la communauté nationale un certain nombre de groupes derrière ce projet de loi il y a les tenants de la laïcité les militants peut-être même ceux ci sont parfois critiqués on leur dit qu'ils sont des laïcards qu'ils auraient l'obsession des musulmans qu'il ferait l'amalgamé entre l'islam et l'islam ils ont sait on va en parler pour savoir quel est votre avis sur ce sujet mais je vous propose d'abord de voir une réaction assez intéressante et peut être surprenante puisque elle nous vient des états unis c'est celle de sam brownback raza brawn d'accès l'ambassadeur des états unis pour la liberté religieuse est un poste qui n'existe pas chez nous et celui ci dit je suis inquiet pour ce qui se passe en france quand on est trop répressif la situation peut s'aggraver le rôle du gouvernement c'est de protéger la liberté religieuse et puis toujours dans les critiques de l'esprit de cette loi qui confondraient peut-être la lutte contre l'islamisme avec celle contre l'islam on va en parler dans un instant il ya ce tweet d'un avocat qui s'appelle arié alimi c'est l'un des dirigeants de la ligue des droits de l'homme et lui le renvoi carrément dose ados laïciste et islamistes combattons les extrémistes sans faillir dit-il alors maintenant on va donner la parole à la défense à marlène schiappa qui au ministère de l'intérieur est l'un des responsables gouvernementaux qui porte ce projet de loi elle n'apprécie pas du tout qu'on met sur le même plan les laïcistes et les islamistes si choqué par certains qui renvoie dos-à-dos islamistes et laïciste personne n'a jamais tué quelqu'un au nom de la laïcité donc des gens qui sont très fortement pour la laïcité ce sont des gens qui sont très fortement pour la liberté de conscience qu'ils sont très fortement pour la liberté de culte qui sont très fortement pour lutter contre l'endoctrinement et contre l'emprise et les dérives sectaires des gens qui sont très fortement pour la liberté pour l'égalité pour la fraternité je ne crois pas que ce soit condamnable et je ne crois pas qu'il soit opportun de les renvoyer dos à dos avec des islamistes qui tue alors nous avons appelé notre débat les laïcards avec toutes les guillemets qui s'impose en font-ils trop et si nous avons choisi ce nom bien c'est parce que il est repris comme titre d'un article du monde à la fois descriptif est un peu critique contre cette tendance de la laïcité dirons-nous offensive et alors dans cet article on lit que les laïcards ce sont ces soldats de l'ombre qui oeuvrent dans les cabines hysteria elle mais aussi dans les institutions telles que la fondation jean jaurès think tank de gauche dont les publications aide à peser sur les décisions alors mathieu soupière êtes vous un soldat de l'ombre qui ont vocation à produire de l'expertisé de temps en temps produits et expertises qui sert aux décideurs attendus dans le vôtre ça en boxant on ne peut que s'en réjouir les en tout cas tous les commentaires qu'on vient de convient d'entendre et y compris l'article du monde que vous venez de citer ont un mérite il illustre en fait le fait que la république est censé nous fédérer est censé nous rassemble est invoqué la république est censée nourrir une forme de cohésion entre nous tous la laïcité et tente un des piliers de cette république la laïcité devrait là aussi en fait nous mettre tous d'accord et nous révèle qu'à et nourrir une forme de concorde est en fait la laïcité aujourd'hui crée de la cré de la division c'est d'autant plus farfelues pardon pour le terme mais la laïcité tout le monde en fait tout le monde est d'accord la laïcité tout le monde la reconnaît à part quelques quelques quelques marginaux mais vraiment à la marge les témoins n'ont pas la même ambition non non mais met tout le monde d accord y compris pardon mais les musulmans en fait quand vous faites des enquêtes d'opinion sur la loi de 1905 et la laïcité tout le monde adhère à ce principe fondateur personne ne le remet en cause ensuite vous avez raison effectivement guillaume il peut y avoir des appréciations un peu un peu différente de ce qu'est la laïcité et au delà même des différences d'appréciation il ya une forme de là encore d'ironie de l'histoire ceux qui se sont longtemps opposés à la laïcité je pense notamment à l'extrême droite qui encore une fois dans son terreau idéologique a combattu et historiquement a combattu la laïcité aujourd'hui avec marine le pen est la première devant toutes les toutes les caméras et face à tous les micros à se faire l'ardent défenseur d'une laïcité elle en serait menacée la question c'est est ce que c'est c'est militant de la laïcité est ce qu'ils en font trop alors rencontre l'islam soyons clairs ce qui est sûr c'est qu'ils en font assez en tout cas pour avoir imposé cette question de l'islam est globalement même la question identitaire au coeur de l'agenda politique pendant très longtemps la gauche et la droite se sont opposés au tour d'une dimension essentielle la question sociale la question sociale a été globalement évacués au cours des dernières années est remplacé par la question identitaire jeu je ne nie pas l'importance de débattre de ces sujets la question de l'identité la question de la nation la question de la frontière nourri un débat qui n'a rien médiocre néanmoins je note que aujourd'hui et je dirais même que la classe politique le parlement estac consacrent une part considérable de son énergie de son temps de cerveau disponible et même de son temps de débat dans l'hémicycle à la question de l'islam à la question de l'islam il ya quatre à cinq millions de musulmans aujourd'hui dans ce pays qui dans leur immense majorité ne pose évidemment aucune difficulté à la république je dirais même que non seulement ils ne posent aucun problème mais en revanche dans leur vie quotidienne compte tenu de ce que sont leurs conditions d'existence bien souvent eux rencontrent des problèmes il ya quatre ou cinq étudiants musulmans on en fait trop et il ya de voir des muscles que oui il ya deux fois plus de pauvres alors en fait on trop à partir du moment où on n'arrive pas à avoir un débat serein alors même qu encore une fois tout le monde se reconnaît tout le monde tombe d'accord sur ce qu'est le socle des valeurs républicaines tout le monde tombe d'accord sur ce qu'est la laïcité on doit pouvoir supporter des nuances dans le débat supporter des mieux encore une fois les uns et les autres s'invectivent en étant en fait d'accord pourquoi certains à gauche la gauche la droite et pas divisés sur la laïcité elle a longtemps combattu la laïcité aujourd'hui en réalité elle marche comme un seul homme ou comme une seule femme derrière cette bannière qui l'arrangent peut-être bien peut-être pour des raisons tactiques en tout état de cause le débat a surtout lieu à gauche et est d'ailleurs lé insulte suprême dans la période c'est islamo-gauchiste banias pas à l'islam au droitisme et islamo gauchiste effectivement c'est une insulte très en vogue pourquoi pour une raison très simple la gauche a toujours été encore une fois historique pau du côté de la laïcité elle constate que ses ennemis d'hier sont venus sur son propre terrain et elle constate par ailleurs ou en tout cas elles redoutent que la laïcité soit évidemment instrumentalisé instrumentalisée pour stigmatiser une communauté qui se trouve être déjà discriminées au plan social donc voilà pourquoi la gauche reste extrêmement prudente et c'est très habile puisque la gauche la gauche et prudente vous aussi chers match que ça n'est pas une jugement de valeur c'est un constat et vous y êtes mariés ce que vous pourriez y répondre à cette question est ce que on en fait trop dans le camp laïc contre l'islamisme au risque d'un amalgame c'est un mot bien connu avec l'islam non je crois pas du tout tout simplement que ces querelles sont tournés querelles violente marlène schiappa a tort de dire que personne n'est mort pour la laïcité en 1906 lorsqu'il ya eu les inventaires des biens religieux après la loi de 1905 il y a eu des morts c'est à dire qu'effectivement des gens était une maman d'une église je crois il ya eu quelques morts ce n'était pas non plus un bain de sang mais une quelques morts parce que les défis d elle s'opposait sous d'ailleurs comme le faisait d'ailleurs l'église s'opposer à ces inventaires encore une fois c'est très conflictuelle une espèce de petite légende qui se répand selon lequel il y aurait la laïcité procéderait la religion catholique ça m'est complètement échappé au pape à l'époque c'est une autre les mecs c'est effectivement à l'époque à la fin don du sang au début de la troisième république puis ensuite à part en 1905 c'est extrêmement virulent et cette querelle il faut attendre la libération en quelque sorte pour qu'elle soit parce qu'il ya un retour de balancier sous le général maréchal pétain et avec une approbation une bonne partie dans ce domaine là d'une bonne partie de l'église de france l'a aujourd'hui tout ça est totalement gommée totalement ligue et cetera donc c'est normal qu'il y ait effectivement une relation conflictuelle des relations conflictuelles à ce sujet c'est normal qu'ils aient des formes de stigmatisation en réalité relisez l'assiette au beurre ce que l'on pouvait dire à écrire à l'époque toutes les caricatures anticlérical il y avait effectivement une très forte stigmatisation des catholiques par les laïcs et puis en sens inverse très probablement c'était des querelles terrible absolument terrible et c'est assez normal sauf que la différence c'est quoi c'est qu'en fait on est un pays qui est largement déchristianisée maintenant il ya moins d'un mois tier des enfants qui ne sont baptisés ça s'effondre à une vitesse il suffit de lire la publication annuelle fait par les archevêques de francs les évêques de france est très intéressant ils ont des statistiques assez cruel d'ailleurs qui montre justement cette déchristianisation et pour ceux qui sont encore chrétiens qui pratique à tout petit peu etc eh bien ils ont tendance à s'affranchir terriblement en réalité des règles qui étaient autrefois impérative je pense au carême à ce genre de choses désormais c'est des choses comme vous baisser or là on a une religion qui arrive qui elle n'a pas du tout les mêmes codes et qui semble à travers le monde et notamment le monde musulman qui semble suivre un chemin exactement inverse avec au contraire toutes les sociétés des pays musulmans qui sont de plus en plus astreintes à règle religieuse va forcément il ya un choc et forcément il ya une stigmatisation quand la france a soumis ce dim derrière laïcité ou stigmatiser l'islam aujourd'hui oui bien sûr c'est une évidence mais c'est une évidence logique c'est pas un problème en soi voyez ce que je veux dire c'est bien sûr qu'il ya une forme de deux conflits et ce conflit je ne vois pas comment on peut y échapper je voudrais faire créer une toute petite remarque pour finir mon propos c'est que les mots sont particulièrement apprécié dans cette affaire je suis pas sûr que la france est un énorme problème de laïcité assure à la france à des institutions laïques qui fonctionne qui traite avec ce qu'il faut de surveillance et d'indifférence les différentes religions l'état n'est pas l'état est laïc il n'y a pas de problème là dessus alors évidemment la france insoumise va nous parler des trois départements régie par le concordat ou deux et en oubliant d'ailleurs meilleur tous là c'est par contre le droit islamique etc enfin bon tout ça est très marginal inversement c'est pas le propre de laïcité qu'on a un problème d'assimilation c'est un problème d'assimilation c'est pas au niveau de l'état que ça se passe c'est au niveau de la société il ya effectivement des problèmes d'assimilation d'où le terme qui ne paraissait pas idiot de séparatisme beaucoup de réactions sur les réseaux sociaux à vos propos monsieur martin sur youtube qui nous dit en 1905 les gens ne sont pas morts pour la laïcité mais pour l'anti cléricalisme effectivement c'est de tout et dans les mots comme vous le disiez très juste qu'en chair jérôme cocorico sur lefigaro.fr oui et la liberté de conscience et de croire non au prosélytisme et puis pascal sur youtube qui faisons bien la distinction entre musulmans et islamistes les musulmans sont pacifiques ils n'ont pas besoin de loi pour s'adapter les islamistes eux veulent convertir le monde entier aucune loi ne les fera s'adapter alors à quoi bon une réaction intéressante babineau sur lefigaro.fr s'étonne que le mot islamisme n'apparaissent pas dans le projet de loi le mot séparatisme est très maladroit estime-t-il il ya eu débat sur ce sujet et cher babineau et sauf que pont plein de raisons notamment le danger d'une forte d'inconstitutionnalité si une loi a été spécifiquement sur une religion on l'a pas on ne l'a pas exprimé ni islam et c'est normal ni islamisme et ça effectivement ça a pu faire débat et puis mj sur youtube comme pour toutes les lois il faut des actes et pas seulement des paroles en plus de sa ouvrir les frontières au monde entier ne fera que contredire cette loi avec l'immigration illégale mathus hook rmj nous dit il faut des actes pas des paroles ce qui est intéressant dans ce débat c'est que c'est pas un truc abstrait il ya des choses très concrètes par exemple dans le camp laïc il ya des gens qui disent il faudrait que les mères voilées ne puisse pas accompagner les sorties scolaires parce que l'école doit être un lieu de neutralité et puis d'autres qui disent pas du tout c'est ça qui est intéressant c'est que c'est pas simplement une querelle théologique entre guillemets leur nom c'est il ya quand même un des accords de principe en l'occurrence si on voit bien que les gens ont une acception du la notion de laïcité qui peut être parfois extensive j'ai quand même l'impression qu'on s'y perd un peu si c'est que c'est quand même là une loi de circonstance et je ne dis pas qu'il s'agit de communication politique mais on voit bien qu'un certain nombre de dispositions qui constituent cette loi en réalité représente une réalité qui est à peu prêt marginal la question de la scolarisation des enfants par exemple on voit bien que on n'a pas des dizaines de milliers d'enfants qui derrière cette affaire vont être concernés la presse et marlène schiappa en tête enfin d'ailleurs ne cesse de parler des certificat de virginité et c'est bien qu'on ait chose que on est sur des choses qui en réalité de mettre tous d'accord d'accord personne je pense notre position ambiguë sur ces sujets là et en même temps encore une fois on parle d'une réalité qui est statistiquement à la marge donc on crée un débat politique on focalise l'agenda politique autour d'une loi qui derrière en termes d'action concrète ne va pas se traduire par mille choses par mille choses et qui a encore une fois devrait apporter de la concorde et me semble créer de la division de la division dans le pays dans l'opinion et de la division y compris au sein même de la classe politique en était tout à l'heure jérôme faisait le parallèle avec la fin du 19e siècle début du xxème et en parlant enfin en justifiant la conflictuelle it2 de ce sujet alors oui pour la conf lituanie t à la fin du 19e siècle ou au début du xxème à l'époque ou encore une fois la république s'affranchit du pouvoir de la religion catholique la religion catholique à l'époque réel pouvoir et la religion catholique est par ailleurs la religion de l'immense majorité de la population donc on voit bien qu'à l'époque le conflit et est forcément nourrit aujourd'hui non on parle d'une affaire bien différente la société française comme le disait jérôme est totalement déchristianisée mais globalement elles mêmes en fait libérer de ce qui pourrait s'apparenter à une forme de deux jours religieuse idéologie religieuse alors pas en toute chose on voit bien que par exemple la religion catholique reste une religion dominante est importante et qui a pesé lourd au moment des débats autour du mariage pour tous on est d'accord mais mais mais sinon au delà de ça encore une fois j'y reviens la laïcité est admise y compris par les musulmans dans les enquêtes d'opinion la loi de 1905 les musulmans de la remettant en cause les autorités musulmanes tel qu'il existe en descente à elle ne voyait qu'eux il ya beaucoup de jeunes musulmans qui disent alors peut-être que vous considérez que ce n'est pas incompatible avec la laïcité mais on en a d ailleurs débattues ici que les principes de la religion sont supérieurs à ceux de la république c'est une vision et je ne dis pas d'ailleurs qu'il n'y a pas de sujet qui a pas de problème vous avez raison et y compris chez les plus jeunes nokia vient absolument donc il ya un vrai travail la colocation mais noté où vous l'avez vu avec le commentaire du de représentants officiels américains noter que à l'étranger également la question de la laïcité questionne et et qu'encore une fois ce soit est une notion qui soit vivante qu'aujourd'hui on n'en débatte et qu'on fasse même évolué l'appréhension qu'on accepte cette réalité là ne paraît pas du tout absurde il ya juste un élément quand même on est d'accord autour de deux valeurs la laïcité est la liberté d'expression la question est de savoir si cette laïcité cette liberté d'expression sont à géométrie variable je vous donne un héros l'émission s'appelle point de vue mon point de vue quand le ministre de l'éducation a parlé de tenues républicaine de tenues républicaine d'accord on en la république qui est une langue morte parfois comme comme disait un ancien premier ministre la république se soucie désormais de savoir comment s'habille certains je ne voulais pas de vêtements islamiques soyons clairs non mais c'était même c'était fin non non non c'est il s'agissait pas de vie de batman ces deux lecteurs n'y aurait qu'une tenue contre les jets ou trop gras y ait entre guy menut correct et vous avez raison c'était pas c'était pas sur l'essai de quoi la république se mêlent telle attention attention tout de même mais de respecter arrivons à conjuguer quand même une forme de cohésion collective et de liberté individuelle je donne le mot de la fin sur ce sujet à jérôme sainte marie mais pas avant vous avoir fait part de du résultat la question du jour c'est sur le site du figaro la question est le projet de loi sur les principes républicains donc ce projet de loi qui est présenté aujourd'hui en conseil des ministres sera-t-il efficace pour lutter contre l'islamisme et vous êtes assez dubitatif puisque ses 84 % qui répondent négativement leur dire on se pose des problèmes en france qu'on se pose pas ailleurs moi je trouve ça normal sauf un seul identité française c'est vrai que toute une série de choses dans les pays anglo saxons il suffit de traverser d'ailleurs la manche pour voir en grande bretagne ces questions vestimentaires on considère aux etats unis c'est encore plus large on considère grosso modo que la société composée d'individus régi par des règles de droit et qu'on est libre là dessus de s'habiller comme ceux ci comme cela de l'est et puis si on n'est pas content on va en prendre on va dans des écoles comme ceci ou comme cela là la france s'est construite très différemment et jusqu'à présent donc elle est régie par des règles beaucoup plus sévères et considère qu'elle constitue une société qui n'est pas une île simplement un agrégat d'individus avec uniquement des règles juridiques qui les relie c'est notre conception c'est d'ailleurs la mienne aussi et donc à partir de là si vous voulez la question est beaucoup plus pour reprendre à vous savez c'est du grand débat sur cinq a été malmené sans doute mais par nicolas sarkozy sur l'identité nationale en réalité on considère c'est pour ça que ces mots de république et le tenue républicaine ne sont utilisés à tort et à travers c'est la laïcité a est utilisé aussi de manière très large alors que encore une fois pour moi c'est une question d'assimilation avec des règles de vie on n'arrive pas tout nu en classe par exemple au fond pourquoi pas profond pourquoi pas on n'arrive pas tous les ans classes ni aux bureaux il est à remarquer eh bien pourquoi pas ce serait seulement bon pour l'audience c'est des règles qui nous sont imposés mais ils sont imposés par la société se fait ma mère si et droit c'est juste rappeler ces règles là juste pour finir je pense qu'il faudrait qu'il soit extrêmement précises parce que pour les étrangers qui arrivent en france qui deviennent français qui élèvent leurs enfants pour qu'ils soient français il faut qu'enfin ils connaissent les règles qui soit stable et qu'il faut respecter merci beaucoup trois points de vue d'internautes pour terminer ce premier débat gérard sur lefigaro.fr qui trouve que vous avez parfaitement raison jérôme l'islam n'est pas un problème religieux mais sociétal la seringue c'est un pseudonyme probablement d'un internaute qui nous dit oui les laïcards en font trop mais certains musulmans aussi la laïcité ce n'est pas la guerre de religion avec respect considère au contraire toujours sur le figaro.fr que les laïcards n'en font pas trop qu'on parle tant de la religion 21e siècle pose question vous avez cité le nom de nicolas sarkozy jérôme sainte marie vous savez qu'il ya actuellement un procès dans lequel il est impliqué le préféré de l' affaire dite des écoutes dit aussi la sphère bismuth le réquisitoire des deux procureur-adjoint du parquet national financier a surpris par sa sévérité quatre ans de prison dont deux avec sursis contre l'ancien président de la république les deux autres prévenus gilbert azibert et thierry herzog ont eux aussi fait l'objet de réquisitions très sévère est ce qu'on en fait trop et est ce que le pnf règle des comptes dans une forme de justice politique écouter d'abord un point de vue celui de jacqueline laffont c'est l'avocate du de l'ancien président de la république je dirais que le parti a déserté l'accusation et qu'aujourd'hui il a parlé très fort il a proposé des peines qui ne sont que des peines proposées l'a d'ailleurs appelé lui même ce ne sont que des réquisitions et encore une fois je n'ai aucun doute nous démontrons ses réquisitions parce que encore une fois elles ont été démontées des chats au cours de l'audience et que ce sera très facile pour nous de le faire alors on rappellera comme le précise et à juste titre m la faune que ce ne sont que deux réquisitoires donc c'est le tribunal qui va décider et ça ce sera probablement après la mise en délibéré dans quelques semaines est-ce que c'est trop sévère bah écoutez il ya un point de vue intéressant celui de 2 d'un ancien magistrat philippe bilger qui a lui-même été avocat général de la cour d'assises de mémoire à la cour d'appel de paris est lui persuadé qu'il va y avoir des relaxes il dit relaxe pour tout le monde ou plutôt trois relaxes sinon rien point d'exclamation la question qui se pose mathus au caire c'est est-ce que ce lot réquisitoire c'est l'expression d'une forme de justice politique pour faire court parce que si ça n'avait pas été un ancien président de la république le parquet n'aurait pas été aussi dur le problème de la justice c'est que qu'elle condamne là en l'occurrence il ya encore une fois il s'agit uniquement de réquisitoire pas du tout de condamnation mais qu'elle condamne ou qu'elle ne condamne pas dès lors qu'un politique est mêlé à la fête dès lors qu'elle a à se soucier du sort d'un politique elle est immédiatement suspecté soit en grand une fois de ne pas condamner et donc et donc d'être aux ordres soit de condamner et vouloir faire un une sorte d' abus de pouvoir donc c'est toujours assez compliqué alors moi je ne suis pas juriste pas magistrat pas avocate pas d'avis sur le la sévérité du réquisitoire je note juste que même s'il ne s'agit que d'un réquisitoire sait sauf erreur de ma part la première fois qu'un président de la république ex président de la république se soit confronté à un réquisitoire l'exposant un risque de prison ferme là deux ans de prison ferme ça paraît totalement délirant je n'en sais rien mais en tout cas ça questionne alors d'autant plus que c'est ce que je crée les dire à la fin personne n'a profité de rien dans cette affaire et qu'il n'y a pas de preuves matérielles de la corruption non donc je effectivement on tout ça par un mérite prudemment mais quand même vous dites c'est rude quoi tout ça paraît très cher payés oui mais je note 20 le point qu'on peut noter quand même c'est que c'est la première fois encore une fois que un ex président de la république s'expose au risque de deux ans de prison ferme j ajoute un deuxième élément concernant nicolas sarkozy qui entre guillemets fait désordre je je je crois aussi sans commettre d'erreurs qu'il n'y a pas d'autres présidents ou ex président de la république qui a été confronté un faisceau d'autant d'affaires car en l'occurrence nicolas sarkozy défraie la chronique de façon régulière et même récurrente pour un nombre d'affaires considérable dans une sorte de poupée russe d'ailleurs où chaque affaire débouche sur une autre au fur et à mesure des écuries absolument alors un sdk blanchi à chaque fois un sou le nook sur la sphère bygmalion les choses ont été un peu plus compliqué pour lui donc je vois là c'est appartement où nous traversons une crise démocratique et que cette crise démocratique s'appuie notamment sur un niveau de défiance considérable et une suspicion de corée de corruption généralisée concernant la classe politique le fait qu'un ex président de la république qui est pourtant qui a pourtant quitté le pouvoir en étant relativement populaire soit aujourd'hui face à les tribunaux avec un faisceau d'affaires diverses malheureusement pose question sainte marie justice politique ou pas oui j'ai donné mon point de vue qui sera assez précis et assez tranchées et qui sera très différent nous avons été désolés enfin j'en suis même content que doivent être les soupières ça serait quand même dommage qu'on soit toujours d'accord l'accident savoir que je considérais que c'était un pur scandale ce réquisitoire que la procédure elle-même pose des problèmes importants à 3 contre on a le droit vous parle sous votre contrôle de critiquer non pas une décision de justice mais réquisitoire ne sais pas elle voudrait sortir libre ce studio est par ailleurs sky a dit matthew key m'inquiète encore davantage le dossier n'existe pratiquement pas c'est une affaire de corruption qui ont voit pas très bien même nicolas sarkozy n'est pas intervenu ça se passe sur sûr au départ sur des écoutes qui elle-même pose un problème terrible écoute de l'avocat de nicolas sarkozy donc déjà il ya une démarche de la part du parquet qui est assez effrayante sauf erreur c'est le pas le célèbre parc national financiers dont on a vu les ouvrages les oeuvres depuis trois ans avec la mise en examen de françois fillon pendant la campagne présidentielle s'il n'y avait pas cette instance créée par françois hollande le parquet national financiers mercredi ce rayman le maquereau par bons ne seront pas présents la république mais tout le monde avait salué à l'époque sa créature bonne voiture pas de loi ne peut pas tout le monde loin de là par ailleurs vous avez la classe politique effectivement vous avez oui mais la presse politique à la peur que voulez-vous donc elle a raison d'avoir peur à faire fillon l'a aussi donc discrédit en pleine campagne qu'il devra y aurait-il été blanchi si vous voulez à la fin que de façon il avait perdu l'élection à faire le pen à faire mélenchon tient les trois principales opposition d'emmanuel macro comme ça tombe bien et ensuite maintenant nicolas sarkozy en quoi c'est extrêmement préoccupant comme vous l'avez dit on dit mais quand même ça fait mauvais genre un présent de la république et contre lequel on recourt à des peines de prison pour corruption si vous connaissez pas le dossier vous dites il ya pas de fumée sans feu ça doit être très grave qu'a fait nicolas sarkozy on parle de corruption on parle de poursuites pénales rires c'est terrible or en réalité le dossier quasiment vide ça signifie quoi je n'ai pas du tout que parquet national financier est aux ordres du pouvoir en place j'en sais rien peut-être qu'ils oublient qu'à lui m il serait encore plus grave d'une certaine manière ça signifie que nous vivons sous comment dirais-je la menace constante d'une intrusion dans le jeu démocratique da parquet qui n'en fait qu'à sa tête et qui peut parfaitement fausse et la prochaine élection présidentielle comme il a faussé l'élection précédente évidemment le poids politique dans la dans le débat public a toujours le mauvais rôle est par contre les médias la justice tout ça on toujours le beau rôle mais c'est pas comme ça que ça se passe encore une fois ce parquet national financier peut à tout moment dans et ça se produira vous le verrez à mon avis dans l'année qui vient en tout cas d'ici à l'élection présentielle pronta mais des poursuites détruire la campagne de x ou y et c'est là c'est une véritable c'est une prise de pouvoir par le juridique par un parquet qui est une instance d'exception le parquet national financier qui d'ailleurs a totalement échappé à la conception de départ c'est pas de la sphère financière complexe dont il s'occupe c'est des problèmes de six temps parlementaire c'est ce problème là et donc effectivement quel que soit le sentiment qu'on a à l'égard de nicolas sarkozy je pense que c'est un scandale ce qui est dramatique dans ses affaires quand ça touche des politiques c'est que tous les gens je vais devoir les réseaux sociaux actuellement tous les gens qui n'aiment pas trop nicolas sarkozy se réjouissent de manière ce qui n'est pas mélenchon se réjouissent et ceux qui n'aimaient pas le pen se réjouit c'est ce qui n'est pas fillon se réjouit c'est là mon avis tout le monde est perdant tout cas la démocratie est perdante je vous donne bien sûr la parole cher mathieu mais je voudrais d'abord la donner aux internautes si vous le voulez bien on pose la question sur twitter pensez vous que la demande de quatre ans de prison qui sont contre nicolas sarkozy relève d'un raid histoire politique et bien c'est oui mais 58% donc c'est relativement tôt équilibré avec respect sur lefigaro.fr nos dix jeux de combat bien si sarkozy n'a rien à se reprocher pourquoi at il usé et abusé de tous les recours possibles pour ne pas passer devant la justice va peut-être comme le disait jérôme parce que le poids moral d'une dune d'une poursuite pénale est extrêmement lourd pour un responsable politique également parce que la base aussi aucune fois que je pars faire la faire ici mais la basse et des écoutes qui elle-même pose problème on écoute des avocats sur une autre affaire alors qu'il s'agit quand même d'une ligne cachée d'une ligne parallèle prise au nom de police mettent en jeu martin sur youtube nous dit qu'on va me laisser un parti politique créé le parc national financier s'est lui donné l'immunité judiciaire le contrôle de l'opposition et il ajoute la séparation des pouvoirs est un mythe depuis que hollande est passé et un dernier mot que nous laissons à pattes sur le figaro.fr qui regrette surtout que mitterrand soit passé à côté du tribunal des trucs sur 7 sur eux cette sorte de deux prises de pouvoir un peu par la fois par les juges qu'est ce que vous en pensez politique devient un métier très complexe et jugé finalement un métier aussi très complexe parce qu'on voit bien que la justice est soumise à des attentes extrêmement contradictoires de la part de l'opinion on veut de la transparence on veut du contrôle démocratique on veut évidemment que nos élus soient irréprochables vierge de tout soupçon notamment en matière de corruption et derrière on voit bien que la gestion de tout ça est complexe la question c'est effectivement est ce que le rôle que aujourd'hui les juges prennent ce occupe constitue un dévoiement de la démocratie ou un approfondissement de la démocratie par exemple il faut être à chaque fois extrêmement nuit on sait par rapport à ça quand il quand ils interviennent dans la gestion de la crise sanitaire en ouvrant des ddd enquête préliminaire en dix ans alors il ya peut-être homicide involontaire mise en danger de la vie d'autrui c'est exactement ce que j'allais dire les politiques sont pris précisément en tenaille par des juges mais de l'autre côté la crise sanitaire et les exemples que vous que vous donnez le révèle y compris les citoyens c'est à dire que de plus en plus c'est que ce sont des citoyens qui saisissent la justice en pleine crise en pleine catastrophe pour vérifier la responsabilité de responsables politiques dont convient que la chose est complexe mais pour nous on sait ce que disait jérôme en dépit du pouvoir pris par les juges y compris dans un dans un cadre électoral la présidentielle on voit bien que finalement l'opinion a pas tellement bougé par rapport à ça à françois fillon qui était effectivement qui a été pendant des mois soumis à aa une à une actualité judiciaire assez rude à a fini dans le quarté de tête des candidats en tant que fondeur j'ai quand même bien suivi l'élection si vous voulez que c'est le rôle bnf a été absolument détermine que ça lui a fait du tort je le conteste pas un préfet tuteur à démocratie ça nous a privés du débat démocratique pendant dix semaines moi je ne compte plus d émissions ou au lieu de parler du qu'on peut dire les choses différemment chargé romsa à éclairer le débat démocratique avec une lui avec une autre lumière non avec une autre lumière je pense que beaucoup d'électeurs de françois fillon qui leur est portée à la présidence de la république et aurait découvert après coup la sphère qu'on lui reproche ce serait eux même senti trahi je ne suis pas sûr que la démocratie en ut grande hydraulique ont passé le cours des députés n'ont pas le monde n'aurait en tout cas jusqu'à présent et à la présidence de la république merci beaucoup à tous les deux pour ce débat passionnant merci à vous de nous avoir suivis et rendez vous demain pour un nouvel épisode de points de vue très bonne soirée [Musique]