Macron : jusqu'ou peut-il aller ? #cdansl'air 31-08-2016

Toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Emmanuel Macron se lance donc dans une course en solitaire. Ce matin, le ministre de l'économie a quitté Bercy lors d'une passation de pouvoir où il a assumé vouloir prendre des risques dans une embarcation plus frêle, dit-il. Et il sait de quoi il parle. Sans parti, sans réseau d'élus locaux, sans expérience d'une campagne présidentielle en première ligne, il se lance dans un pari fou sans pour l'instant assumer réellement sa candidature. Ses anciens camarades du gouvernement l'installent dans le rôle du traître, la droite dans celui du ministre sans bilan.

Et les Français se posent une question toute simple. Macron, mais jusqu'où peut-il aller ? Et c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler aujourd'hui, Gérard Grimbert. Vous êtes politologue, directeur de recherche émérite au CNRS et au Centre d'études européennes de Sciences Po. Vous animez le site internet TELOS, une agence intellectuelle. Vous y publiez ce matin un article, le pari risqué d'Emmanuel Macron. Rappelons votre ouvrage, Napoléon Bonaparte, le noir jédit aux éditions CNRS.

Roland Carole, vous êtes politologue, directeur du Centre d'études et d'analyse de CETAN, directeur de recherche associé au laboratoire politique de Sciences Po, auteur de Tenez enfin vos promesses, qui est publié chez Fayard. Vanessa Schneider, vous êtes grand reporter au journal Le Monde, ainsi que pour M, le MAG. En une de votre journal cet après-midi, Macron, nouvel obstacle sur la route de François Hollande, citons votre ouvrage, l'énigmatique M. Hollande, publié chez Stock. Enfin, Hélène Pilischowski, vous êtes journaliste, éditorialiste politique. On vous retrouve notamment sur ITV, RTL et la chaîne parlementaire.

Rappelons votre ouvrage, Sarkozy et la presse, publié aux éditions Lattès. Merci à vous quatre de participer à ce C dans l'air en direct. On a vu hier soir Emmanuel Macron sur le plateau du 20h de TF1 assumer évidemment son départ du gouvernement. Mais il n'est pas allé jusqu'au bout, Gérard Grimbert. Il n'est pas allé jusqu'à annoncer clairement qu'il se présentait à la présidentielle de 2017. Qu'est-ce qu'il attend ?

Je crois justement que c'est son problème principal pour l'instant. Son problème principal, c'est que précisément, si l'on pense, c'est mon cas, si l'on pense que c'est très difficile pour lui de se présenter contre François Hollande, si François Hollande est candidat, il est bloqué. Il ne peut pas. Et en même temps, il n'a pas pu attendre jusqu'au bout de savoir ce que ferait exactement François Hollande parce qu'il est poussé par la dynamique de son propre mouvement, les gens qui l'entourent. Et donc par conséquent, à mon avis, il est dans une situation assez délicate, contrairement à ce qu'on pourrait croire, en lançant une campagne qui n'est pas vraiment une campagne. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'on ne sait d'ailleurs, il n'a pas dit qu'il se présenterait contre ou pas contre François Hollande. Il a dit on va voir, on va regarder, on va faire des enquêtes, on va interroger, on va... Voilà. Mais pour l'instant, c'est un départ qui n'est pas vraiment un départ pour les raisons que j'ai dites.

Et c'est pour ça que je pense que c'est un pari, ce que vous rappelez, c'est un pari très risqué parce que si François Hollande est candidat, et après tout, on ne peut pas l'exclure du tout, si François Hollande, malgré toutes les difficultés qu'il rencontre, est candidat, eh bien à ce moment-là, Macron va se trouver devant une situation très, très, très difficile parce que s'il doit faire exploser sa fusée au moment où elle est lancée, ce sera très difficile.

Pour l'instant, ça n'est qu'un pari fou. Donc Roland-Cairol, vous êtes d'accord avec ça ?

Non, non. Je ne vois pas exactement ce qu'on attend de lui d'autre que ce qu'il est en train de faire. Il se donne de l'espace politique à la capacité d'une candidature présidentielle en quittant le gouvernement. C'était attendu, mais voilà, c'est fait. Et il lance ce qu'il faut faire pour faire une campagne présidentielle, c'est-à-dire essayer de savoir ce que sont les attentes des Français, essayer de leur préparer des réponses, d'organiser un programme. Cette espèce de hâte qu'ont ces petits camarades, qui comptent maintenant sur les doigts d'une main, où les journalistes disent « Alors, candidat, pas candidat », ça n'a aucune espèce d'intérêt pour le moment.

On n'est pas entré dans une phase de vraie campagne présidentielle. La droite n'a pas désigné son candidat, la gauche non plus. Pourquoi lui serait le seul à dire « Je vais, je vous annonce que je lance ma candidature ». Non. Il fait ce qu'il faut pour préparer, le plus sérieusement possible, une candidature. Ça n'a pas beaucoup d'importance de savoir s'il est dès aujourd'hui candidat. Il se donne les moyens d'être candidat. Et surtout, il essaye d'avoir une stratégie d'empêchement à l'égard de François Hollande. Il ne se contente pas d'attendre de voir si Hollande va être candidat pour voir si il lui reste de la place.

Il essaye, occupant l'espace politique, d'empêcher Hollande d'être candidat. Alors, je ne dis pas qu'il va y arriver, mais c'est une stratégie.

C'est intéressant ce que vous dites. Il se donne les moyens d'essayer d'être candidat.

Oui.

Ça veut dire quoi ? Se donner les moyens ? Ça veut dire quoi ? Convaincre les Français, bien sûr, mais avoir de bons sondages ? C'est quoi ? Se donner les moyens ? Parce qu'hier, il vient parler aux Français en disant « Je pars, je veux... » En gros, j'ai une vraie espérance pour la France, mais il ne dit pas « J'ai un projet, je sais où je vais ». Donc il dit « Faites-moi confiance, suivez-moi ».

Non, non, non, c'est trop tôt, ça. C'est trop tôt. Là aussi, vous êtes trop pressé. Rappelez-vous, Ségolène Royal, elle a commencé par consulter les Français, faire des meetings où on les écoutait, on voulait savoir ce qu'ils faisaient. Et toute la presse disait « Mais qu'est-ce qu'elle a ? Elle est candidate, elle n'est pas candidate ? » Bon, ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. À quoi ça sert de dire à des gens « Vous n'avez pas l'expérience d'une campagne présidentielle, vous n'avez pas de réseau, vous n'avez pas de soutien d'élus ». Tous les présidents des États-Unis, tous sans exception, ont été élus dans cette condition-là. Et le problème est de savoir si on peut faire ça en France.

Et ce n'est pas complètement impossible. Les temps ont changé du temps où les partis politiques étaient tout puissants dans ce pays. Ils ne représentent plus grand-chose les partis politiques.

Alors, on y reviendra très largement, Roland Kérol.

Mais c'est ça pour vous dire que, voilà, il est...

Oui, parce que c'est le vrai sujet, vous avez raison.

On y reviendra beaucoup dans les mois qui viennent.

Ah, ça, c'est sûr. Et on va entendre parler d'Emmanuel Macron, c'est sûr.

C'est sûr. Mais autant je n'ai pas trouvé qu'il était franchement excellent hier soir sur TF1.

Parce que ?

Un peu abstrait. Au lieu de parler de candidature, il parle d'incarnation, comme s'il était un théologien. Voilà, c'était compliqué. On avait le sentiment de gens qui ont tellement préparé leur émission de télé, qui ne savent plus s'ils sont encore dans la préparation, s'ils ont déjà répondu à la question d'avant. Voilà, je ne l'ai trouvé pas très à l'aise. Il l'est en général plus que ça. Mais c'était surtout symbolique, ça, à présent. C'était, regardez, je fais une grosse émission de télé, ça veut dire que désormais, je suis un grand. C'est statutaire. Hélène Pidyszowski. C'est amusant que vous ayez employé le terme d'empêchement.

Parce que moi, j'ai essayé de joindre, j'ai joint des proches d'Emmanuel Macron, et des parlementaires en particulier, qui ont employé le mot « impeachment » en disant « c'est la première phase » qui va consister à voir si lui apparaît comme le candidat voulu par les Français, et à ce moment-là, qui empêche, vraiment, à la traduction littérale, si vous voulez, qui empêche François Hollande de l'être. C'est uniquement ça. Et lui, il ne peut pas attendre plus longtemps, si vous voulez, parce qu'il faut qu'il prépare l'opinion, il faut qu'il ait des ralliements, il faut qu'il ait des... Il a quand même une cinquantaine de parlementaires, d'ores et déjà, qui ont signé à qui à sa cause.

Il y a eu une réunion où ils étaient 40, et il en manquait plus d'une dizaine. Il aurait une trentaine de députés et une vingtaine de sénateurs. Alors, est-ce que c'est de l'intox, de la part de ceux qui le disent ? Et puis maintenant, ça commence à arriver à très grande vitesse. En fait, c'est une première phase. Oui, mais on lui reproche, on dit qu'il n'a pas d'élus autour de lui. Parmi ceux qui marchent, les 50 000 marcheurs qui sont allés, il y a beaucoup d'élus. Alors, ce ne sont pas des parlementaires qui sont allés à pied, évidemment, à travers la France. Mais il y a beaucoup de maires, et pas forcément des tout petits maires de minuscules communes.

Il y a pas mal de maires, il y a des conseillers territoriaux, il y a des gens comme ça. Il y a donc des gens qui sont un peu aussi rodés à la politique. Ce n'est pas uniquement des étudiants qui vont comme ça parce qu'ils aiment Emmanuel Macron.

Hélène Pilichowski, sur cette idée, quand même, il est allé parler au français, 10 minutes sur le 20h de TF1. Et encore une fois, il y a une ambiguïté sur sa candidature. On est à 8 mois d'une présidentielle.

Il se donne 2 mois pour cette phase de préparation, pour voir en gros ce que ça va donner, si vous voulez. Et à ce moment-là, s'il voit que l'hypothèse de sa candidature connaît un certain succès, c'est par les sondages qu'on le saura, les sondages et les ralliements, bien évidemment. À ce moment-là, il va conforter et il ira, il se déclarera, mais pas encore. Il considère que c'est prématuré, là. Vanessa Schneider.

Moi, je suis assez d'accord avec ce que disait Roland Queirol sur le fait que ce n'est pas le moment de se déclarer. Ça serait complètement incongru de se déclarer candidat à une présidentielle, alors qu'il n'y a pas d'autres candidats déclarés. Pour l'instant, on est dans un processus qui reste celui de la Ve République, avec en plus les primaires qui sont arrivées maintenant à droite et à gauche également. Donc on est dans ces processus de pré-candidature. Donc la question n'a pas beaucoup d'ambiguïté. On sait bien que c'est son envie. Après, ça serait prématuré, et je pense très maladroit de sa part, de prétendre tout de suite être candidat.

Parce qu'Emmanuel Macron a des atouts, mais il a aussi énormément de faiblesses. Moi, je n'ai pas du tout les mêmes pointages que ma consoeur sur le nombre de parlementaires qui le suivent. Il suscite l'intérêt, c'est clair. Il a suscité l'intérêt d'une quarantaine de parlementaires qui sont allés le voir. Ça ne veut pas dire qu'ils vont signer nécessairement pour lui. Il va susciter certainement, si sa code de popularité se maintient, d'autres intérêts, puisqu'on va toujours vers celui qui monte. Mais voilà, il est bloqué dans un système institutionnel qui fait que sans parti, sans argent, sans soutien et sans signature.

Puisqu'il faut quand même se rappeler qu'à chaque élection présidentielle, le candidat ou la candidate du Front National peine à recueillir 500 signatures. Donc c'est quelque chose qui n'est pas aisé à obtenir. Il y a quand même un certain nombre de handicaps qui se dressent devant lui. Donc ça aurait été, je pense, un peu fou et inconscient de sa part de dire « je suis candidat en ayant tous ces handicaps à franchir ». Donc c'est le début d'une course d'obstacles, si je vous écoute les uns et les autres. Et il a soigné sa sortie. Emmanuel Macron n'a pas claqué la porte avec fracas. Il a tourné tranquillement les talons.

Le ministre de l'économie a filé la métaphore ce matin pour expliquer qu'il prenait la mer. Son successeur à Bercy, Michel Sapin, a fait bonne figure, mais a tenu quand même à faire passer quelques messages. Le jour d'après, avec Romain Bessnenou et David Lemarchand.

Il entre dans son ministère pour la dernière fois.

Emmanuel Macron, aux côtés de son successeur Michel Sapin, a fait ses adieux ce matin à Bercy, maison qu'il dirigeait depuis deux ans.

Les circonstances que nous vivons aujourd'hui imposent aussi de prendre des risques. Et au fond, si j'ose cette métaphore, de prendre la mer. Mais je me devais de prendre la mer dans une embarcation résolument plus frêle, mais avec un cap et une volonté de prendre ce risque.

Risque salué à demi-mot par Michel Sapin, pourtant fidèle de François Hollande, qui lui souhaite bonne chance à sa façon.

Emmanuel, je ne sais pas pourquoi, j'ai le sentiment qu'on continuera à entendre parler de toi. Tant mieux.

Pour Emmanuel Macron, reste désormais à se mettre réellement en marche et à transformer l'essai.

Son plan de bataille est déjà prêt. Un QG de campagne dans la tour Montparnasse. Un programme bientôt rédigé.

Son équipe des jeunes avec Macron à la rencontre des électeurs. Et enfin, ses soutiens politiques, aujourd'hui trop peu nombreux. Mais Gérard Collomb, fidèle parmi les fidèles, l'assure, une cinquantaine de parlementaires soutient déjà l'ancien ministre. Et cela ne ferait que commencer.

Un peu de texte. On est en train d'organiser à la fois les élus, les élus qui viennent du Parti Socialiste, mais de bien d'autres partis, ceux qui viennent du centre droit. Et vous avez vu qu'un certain nombre de gens sont en train aujourd'hui de dire, « Finalement, nous, on va aller peut-être vers Saco, ça ne nous va pas. Donc on préfère la jeunesse de Macron et nous, on est prêts à y aller. » Et donc, il va réunir tous ces gens-là. Et je crois que ça va faire du bruit dans les prochaines semaines.

C'est une décision grave.

Eux étaient bien silencieux hier soir, comme envoûtés devant l'intervention de leur champion à la télévision. Dans ce restaurant parisien, ils étaient des dizaines de jeunes supporters de En Marche à partager l'espoir et l'envie d'une candidature d'Emmanuel Macron.

Déjà, il va pouvoir exprimer ses idées et il va pouvoir mettre à profit tout le travail que nous, on a pu faire pendant la Grande Marche avec tous les volontaires ici présents et partout en France

pour pouvoir construire un plan d'action. Donc oui, moi, je pense que non seulement c'est cohérent, mais en plus, vraiment, c'est courageux. Je ressens à toute personne une vraie violence dans le débat présidentiel. Et j'ai un peu peur pour 2017. Et j'espère qu'Emmanuel Macron, en se présentant comme candidat, va influer sur le débat, proposer des idées neuves, des nouvelles qui vont changer un peu de ce qui se fait actuellement. Pour l'appui logistique et financier, tout se joue ici, dans le 8e arrondissement de Paris. Derrière cet immeuble luxueux se cache le mentor d'Emmanuel Macron et un précieux soutien financier.

Henri Erman, 92 ans, militant, résistant, multimillionnaire, prêt à tout pour soutenir son poulain.

A l'évidence, il ne roule pas sur l'or. Bien entendu, si on me prête une certaine aisance, la moindre des choses est avec mes amis, et bien l'assurance, de faire en sorte qu'il ait le maximum de soutien de patrons éclairés. C'est normal. Donc j'utilise mes relations d'affaires, comme je les ai vécues, au cours d'une longue carrière.

L'homme de l'ombre n'a cessé de croire en la 2e gauche, après avoir soutenu Mendès-France et Rocard.

Aujourd'hui, il espère l'avoir enfin triomphé avec Emmanuel Macron dès l'élection présidentielle de 2017.

Bon, Roland Quairol, on a compris que c'était une course d'obstacles, mais il n'aura pas de problème d'argent, Emmanuel Macron, si l'on en croit ce reportage.

– Ça dépend des sondages. – Ah bon ? – Eh oui, si vous avez de bons sondages, vous avez de l'argent. L'argent va vers les candidatures qui semblent déclencher une dynamique, soit parce que ça peut être le prochain président, soit parce que c'est quelqu'un qui va compter sur la scène politique. Alors vous avez vu en arrièrement qu'il y a quelqu'un qui est lui-même, quelqu'un de riche qui a beaucoup contribué à aider ceux qui, notamment à gauche, voulaient faire bouger la gauche, et donc on voit bien que c'est un profil qui est intéressant, mais surtout c'est quelqu'un qui connaît beaucoup de gens riches à qui il peut demander, comme on dit, de cracher au bassinet.

Mais ces gens-là le feront que s'ils ont le sentiment que ce n'est pas de l'argent à fond perdu. Donc c'est pour ça que je dis que ça dépend des sondages.

– C'est curieux qu'il s'expose, non ? Le milliardaire. Habituellement, quand on finance une campagne, comme ça on reste un peu dans l'eau, non ?

– Et c'est quelqu'un, lui, qui n'a pratiquement jamais parlé de cela.

– Pourquoi il le fait, à votre avis ?

– Je ne sais pas. Visiblement, il doit y avoir un certain enthousiasme pour ce jeune Macron.

– Vanessa Chabert ? – Non, je pense qu'il faut juste rappeler les lois de ce pays, qui sont très très différentes, évidemment, de celles des États-Unis, où en effet, des banquiers, des milliardaires peuvent donner ce qu'ils veulent, 50 millions de dollars, 100 millions, 200 millions, pour pousser un de ces candidats en France. C'est extrêmement réglementé. Donc, quand on parle d'Emmanuel Macron peut recevoir de l'argent, il peut recevoir de l'argent de façon extrêmement limitée. C'est-à-dire, c'est plafonné.

– 750 000, 750 000 euros.

– Non, 7 500 euros. – Pardon, excusez-moi. – 7 500 euros. – J'arrive aux États-Unis, je ne sais plus faire ça. – Donc, il en faut des patrons, il en faut beaucoup de gens pour donner 7 500 euros. Parce qu'avec 7 500 euros, on ne va pas très loin. Ce n'est pas comme ça qu'on loue des Zéniths, ce n'est pas comme ça qu'on loue des palais des congrès, ce n'est pas comme ça qu'on loue des avions pour faire venir des journalistes, ce n'est pas comme ça qu'on crée des événements tous les jours. Une campagne électorale, c'est créer des événements tous les jours, ça coûte de l'argent.

Et c'est bien pour ça que toutes les candidatures hors partis n'ont jamais vu le jour jusqu'à présent, parce qu'on a besoin en France d'une structure partisane, puisque les partis sont financés par l'argent public et l'argent de l'État. Et ni Nicolas Sarkozy, ni François Hollande n'ont gagné avec les dons. Ils ont obtenu évidemment des dons, chacun met en place des structures pour recueillir des dons, ce qu'on appelle le fundraising, mais c'est tellement encadré par la loi française parce que ça ne peut pas être suffisant pour mener une campagne en dehors du soutien d'un parti.

Mais on est d'accord qu'il a commencé sa pré-campagne, son tour de chauffe, par cet aspect-là, c'est-à-dire l'aspect financier, et que ça, c'est plutôt... Alors vous l'avez très bien expliqué, il y aura les... C'est un double tranchant en termes d'image aussi, parce que ça peut être... C'est un double tranchant, parce que, alors bon, il a dit qu'il n'était pas socialiste, bon, voilà, mais ça peut être aussi... Emmanuel Macron, ce n'est pas le candidat du peuple, hein, c'est... Bon, il est... Voilà, c'est un fils de médecin qui a fait de grandes études, qui est passé à la banque Rothschild, qui est assez... Bon, qui... Et qui...

Je ne suis pas convaincue que ce soit un plus pour l'opinion publique d'apparaître comme étant le candidat... L'ami des milliardaires. ...nu par des grands patrons et par le patronat français qui va mettre la main à la poche pour le soutenir, parce que c'est une toute petite partie de la population et que la grande partie de la population qu'il faut convaincre de voter, qui ne vote plus et qui ne sait plus pour qui voter, souffre de difficultés quotidiennes et ne se reconnaissent pas forcément dans ce type de profit.

Mélène Pidischowski. Oui, mais justement, moi, je crois que ça fait partie de son pari, ça, de sortir de ces contraintes de la bien-pensance française qui veut que plus on est pauvre, je parle pour les hommes politiques, mais ailleurs on est, si vous voulez. C'est comme une garantie d'honnêteté, de courage personnel, du fait d'avoir été un autodidacte, de ne pas être un héritier, tout ce qui est très mal vu, si vous voulez, d'une certaine catégorie, et puis en particulier au sein de la gauche.

Mais lui, ce qu'il veut faire, justement, c'est montrer qu'il est détaché de ça, il croit beaucoup à la valeur personnelle, il reprend un peu les concepts de Nicolas Sarkozy, cher à Nicolas Sarkozy, c'est-à-dire quand on a considéré que c'était une gaffe, quand il a dit, je ne sais pas, à quelqu'un qui l'interpellait à propos de son costume, si tu veux un beau costume, tu n'as qu'à travailler. Donc, bon, c'est un peu à la Nicolas Sarkozy, ça aussi, donc ça peut être une arme à double tranchant, mais je crois qu'il veut y aller franco de cette façon-là.

Il va même créer des clubs, m'a-t-on dit, qui vont s'appeler les socialistes avec Macron, il va peut-être obtenir quelques financements par ce biais-là, d'ailleurs, et qui vont montrer qu'on peut être de gauche, etc., et puis promouvoir ces valeurs de réussite personnelle, du fait que si on fait des efforts, on réussit, et que si on gagne de l'argent, ce n'est pas forcément un crime. Gérard Grammer. Oui, moi, je ne sais pas, ce que je voudrais dire là-dessus, c'est qu'effectivement, il correspond... Je crois effectivement que ce n'est pas forcément un problème d'apparaître comme un bourgeois cultivé qui veut se lancer. Je ne crois pas que ce soit véritablement un problème, ça.

Ce que je crois, et je reviens un peu, je me permets de revenir sur la discussion de tout à l'heure, parce que je ne suis pas d'accord avec Roland, de même qu'il n'était pas d'accord avec moi, ça peut arriver, mais ce que je voulais dire, le problème n'est pas de savoir s'il devait aujourd'hui être candidat. Le problème est, et vous avez bien remarqué hier ce qu'il a dit, il y a un moment, il a dit ce qui est important dans la vie politique française, c'est la campagne présidentielle. Il n'y a que ça qui est important, il a bien expliqué là-dessus, c'est ça qui est important.

Ce que je voulais dire simplement, c'est qu'à moins qu'il soit ce qui est possible, décider à y aller, quel que soit le candidat socialiste. Non, mais justement, on ne sait pas. Mais si ça n'est pas le cas, je dis qu'il s'avance déjà beaucoup, sans savoir au fond s'il peut aller jusqu'au bout. C'est ça que je voulais dire. Or, je ne sais pas ce que vous en pensez, il me semble qu'être candidat contre François Hollande, c'est compliqué.

Alors, on va y venir, mais il y a une question d'un téléspectateur, d'une téléspectatrice de Cédan Lair. Si Macron vise la présidentielle, avec qui va-t-il gouverner ? Ça, c'est la grande inconnue, parce que son positionnement est séduisant de dire, les gens de droite, de gauche, et c'est vrai que c'est une véritable aspiration, en tout cas, qui est exprimée à travers les études d'opinion d'une grande partie des Français, qui ont l'impression que droite et gauche, c'est pareil, qui sont contre cette séparation un petit peu artificielle, qui, du coup, se désintéressent de la politique, qui en ont assez de voir toujours les mêmes visages.

Donc, l'idée de créer une approche de la politique d'efficacité, de pragmatisme, ni droite ni gauche, est pas sotte sur le papier. Il n'empêche que, bon, tous ceux qui ont essayé de faire ça se sont heurtés au même problème. On se souvient, c'est pas le premier. François Bayrou a essayé d'aborder aussi ce positionnement. Et puis, finalement, il n'a pas osé aller soutenir Ségolène Royal au dernier moment. Il n'a pas osé... Bon, voilà, c'est un positionnement qui est très difficile du fait des institutions qui restent quand même... Voilà, la politique française reste... Alors, ça peut être...

Moi, je pense, comme beaucoup de gens aussi, que nos institutions sont maintenant obsolètes avec la réalité du paysage politique et avec les attentes des Français et que ces institutions, il va falloir un jour ou l'autre quand même qu'on se penche sérieusement sur l'idée de les adapter, en tout cas, à ce que souhaitent les Français pour les réintéresser à la politique. Mais le fait est qu'elles existent et que sans grand parti... Voilà, on ne va pas... On va dire les choses clairement. Tu peux faire. Cette question qui titre l'émission de ce soir, Macron, jusqu'où peut-il aller ?

Au fond, quand je disais, c'est la question que tout le monde se pose, il y a beaucoup de questions, d'ores et déjà, ce soir, sur cette idée-là. Est-ce qu'on a changé de système ? Est-ce qu'Emmanuel Macron a raison de dire que les partis, c'est fini ? On a expliqué souvent sur ce plateau que c'était, au fond, une organisation qui était dépassée, etc. Est-ce qu'on peut réussir sans un parti politique derrière toi, Gérard Grameau ?

Non, on ne peut pas. On ne peut pas. On va voir. On ne peut pas, je pense. On ne peut pas. Et d'ailleurs, ceux qui commencent, finissent... Même le général de Gaulle a fini par avoir un parti, de ceux qui n'aimaient pas beaucoup ça. Pourquoi on ne peut pas ? D'abord, parce qu'il ne faut jamais oublier que ce régime, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, est un régime parlementaire. Donc, pour gouverner, il faut avoir une majorité à l'Assemblée. Il faut donc gagner les élections législatives. C'est extrêmement difficile, avec un scrutin majoritaire à deux tours, problème des institutions.

C'est très difficile, quand vous n'êtes ni à droite ni à gauche, de pouvoir gagner un grand groupe parlementaire. C'est presque impossible. C'est presque impossible. Parce que qu'est-ce qui va se passer pour Emmanuel Macron au lendemain ? Admettons même qu'il soit candidat. Admettons même qu'il ait fait un score correct. Ce sera difficile, parce qu'il a beaucoup de candidats. Enfin, il fait un score correct. Vous avez les élections législatives. Qu'est-ce qui se passe ? Même les centristes, je vois aujourd'hui, les gens de l'UDI disent après tout, c'est bien, Macron, c'est parfait, etc.

Bon, qu'est-ce qu'ils vont faire au moment où il faudra qu'ils sachent s'ils sont candidats à allier Macron, ou bien s'ils sont des candidats qui ont un accord avec les Républicains ? Moi, je ne me fais pas beaucoup là-dessus d'illusions. Et de même à gauche, est-ce que vous croyez que le Parti Socialiste va accepter une espèce de double étiquette entre ces candidats et ceux de Macron ?

Donc, je pense que le vrai problème, il est toujours, et c'est effectivement ce problème des institutions, pour les gens qui ne sont ni gauche ni droite, en plus, encore une fois, sans scrutin proportionnel, je dis bien, sans scrutin proportionnel, ce qui est quand même fondamental, je crois que c'est très, très, très difficile. Il ne suffit pas même d'être élu président de la République.

Même si on est dans un système à bout de souffle ? Oui, oui. C'est le diagnostic qu'il fait et qu'on a... Il a raison. Il ne s'agit pas de soutenir ce système, mais il s'agit juste de... Et pour l'instant, c'est celui qu'on a.

Oui, c'est que lui, il doit montrer que ce système n'est plus le bon. Et il doit continuer à le montrer. Je reprends les deux exemples.

C'est ce que fait Marine Le Pen quotidiennement. Alors, chacun votre tour.

L'argent, d'abord, il ne s'agit pas de réunir des sommes considérables, comme dans les campagnes américaines. Évidemment, vous me direz, il y en a qui ont déjà doublé le plafond autorisé par la loi. Mais si on respecte la loi, c'est une vingtaine de millions d'euros, ce n'est pas beaucoup d'argent. Alors, il y aura des gens qui donneront 7500 euros. Faites le calcul, ce n'est pas un nombre énorme. Et ça a toujours été comme ça. Il y a toujours eu, notamment pour les candidats socialistes, des gens riches. Et on n'est pas allé dire à François Mitterrand, à Jospin, etc., comment vous êtes un banquier, vous avez des amis riches.

Il y a toujours eu des amis riches dans tous les partis qui ont concouru. Et puis, si ça ne suffit pas, et ça ne suffit pas, il y a des gens qui peuvent donner 50 euros, 25 euros. La dernière campagne primaire américaine de Bernie Sanders, il a réuni plus d'argent, à moins de 100 dollars, qu'il a récluné.

Alors, sur l'aspect institutionnel, qu'expliquait Gérard Robert ?

Et sur l'aspect institutionnel, c'est assez simple. Si le système est à bout de souffle, et si ça se termine par un second tour entre Marine Le Pen et quelqu'un d'autre, la question que votre téléspectateur posait à Macron se pose à tous les autres, à tous ceux qui battront Marine Le Pen. Avec qui gouverneriez-vous ? Et la réponse, ça sera la même pour tous, avec tous ceux qui refusent le Front National. Et il faudra donc bien se débrouiller, non pas pour avoir, comme toujours, parce que c'est une vue conservatrice de la Vème République, que de dire cela, un groupe parlementaire dominant.

Il faudra faire avec les groupes que Macron appellerait progressistes, tous ceux qui sont d'accord pour faire des réformes, gauche ou droite, et qui ne seront pas le Front National.

Des coalitions, à quoi ça peut ressembler ? Parce qu'on entendait dans le reportage, on entendait le maire de Lyon expliquer, en gros, qu'il y aurait des parlementaires de droite et de gauche. On peut imaginer un groupe homogène, avec des gens qui viennent aujourd'hui, avec ce qu'est aujourd'hui la vie politique française, des gens de droite et de gauche, derrière un même projet et un même homme.

Et pourquoi ne pas l'imaginer ? Mais ça n'a pas d'importance, ils seront élus même, ils seront élus avec des étiquettes politiques différentes, et ils se retrouveront au Parlement. S'ils veulent que le pays progresse, s'ils veulent que le pays fonctionne, ils n'ont pas le choix que de s'entendre. Ce qu'ils ont fait de temps en temps dans les régionales, ils peuvent le faire dans les présidentielles. Le problème, c'est qu'on ne l'a jamais vu. Et qu'évidemment, le doute permanent, comme disait le général de Gaulle, le doute, c'est que quelque chose se produise ce qui ne s'est jamais produit. Eh bien, ça arrive. Hélène Pidischowski.

Il y a quand même quelque chose que je trouve un petit peu paradoxal, c'est qu'à la fois de dire plus personne ne veut des anciens partis, y compris de leur chef, etc. On est dans un carcan, les vieux clivages sont dépassés, et dès que quelqu'un propose justement de s'engouffrer dans cette brèche qui est béante, on dit qu'il ne peut pas réussir. Parce qu'il y a des précédents, peut-être, Hélène Pidischowski ? Oui, des précédents, mais le monde a changé. Tout le monde répète aussi toute la journée que nous sommes en mutation. Donc, Emmanuel Macron veut montrer qu'il est adéquat, qu'il est là, justement qu'il est l'homme des mutations, qu'il connaît bien, qu'il a l'âge, les connaissances.

Il est aussi quelqu'un d'assez polyvalent sur le plan des connaissances. Il est musicien, il est philosophe, il est politique, il est banquier. Il couvre un éventail assez large. C'est quelqu'un d'assez complet, quand même, si vous voulez. Et il se dit, je peux effectivement représenter ce nouvel espoir. Et pourquoi il ne créerait pas quelque chose comme une majorité présidentielle s'il arrive jusqu'au bout ? Il y a du temps entre l'élection présidentielle et les législatives qui suivent. Quelque chose comme près de 8 semaines, je crois. C'est fin juin.

Donc, il peut y avoir cette majorité présidentielle qui n'a pas forcément été heureuse, qui a abouti à la création de l'UMP après l'élection de Jacques Chirac. Souvenez-vous, la majorité présidentielle, d'ailleurs. Mais moi, je pense que c'est beaucoup plus mûr aujourd'hui que ça ne l'était il y a 20 ans, ce désir de changement et de ne plus simplement faire la part belle au parti et de faire trembler les parlementaires pour leurs investitures en disant qu'ils ne vont pas le suivre parce qu'ils auront peur que l'EPS ne donne pas... Je pense que tout ça, c'est ce qu'il veut faire bouger. Et je pense que c'est tout à fait légitime et prometteur.

C'est une histoire de moment, peut-être, Gérard Grimbert ?

Oui, mais enfin, je suis d'accord.

Il peut peut-être créer un précédent ?

Peut-être. Je vous trouve tous très optimistes. Tant mieux, c'est très bien. Ce que je voulais dire simplement, c'est que d'abord, même si le moment, je le reconnais, le moment est quand même un moment de crise du système. On ne peut quand même pas le nier. En même temps, vous savez, le désamour des partis, il est éternel. Il est éternel. Je me souviens très bien... Mais croissant. Croissant, mais éternel. Moi, je me souviens très bien de l'épopée Servan-Schreiber dans les années 70. Je me rappelle très bien. Rappréchissez-nous la mémoire. C'est très intéressant. A mon avis, c'est la comparaison la plus intéressante avec le fait de Macron. C'est à peu près le même Paris, Servan-Schreiber.

Sauf que lui avait un parti, puisque malgré tout, il avait pris le parti radical qui n'était pas un très très grand parti à l'époque, qui existait. Il s'est lancé tout seul. Encore une fois, pas totalement tout seul. Plutôt tout seul, avec les mêmes idées. Le système est périmé. Droite-gauche, les gaullistes, le Parti communiste, périmé. J'y vais. Il s'est présenté. Il a même gagné haut la main une élection législative partielle. Je crois que c'était en 70, il me semble. Chose comme ça. Bon, il a été, il a été. Et puis, au bout d'un moment, la gauche et la droite, même si les clivages sont ce qu'ils sont, même s'ils s'érodent, les choses se reconstituent.

Ne serait-ce que parce que ce qui fait que le clivage gauche-droite se maintient, outre le problème du mode de scrutin, qui est quand même fondamental, c'est que les hommes politiques souhaitent qu'ils continuent comme ça, parce qu'ils sont habitués. Et comment a fini l'histoire,

que ça vache travers ?

C'est qu'au bout d'un moment, il faut dire, bon, il est aussi, il était, il avait la grosse tête, il faut le reconnaître à l'époque. Oui, mais il n'a jamais été candidat à une présidentielle. Non, non. Ça change tout. Non, il n'a pas été candidat à une présidentielle, mais il était parti sur... Non, mais d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que quand il s'est présenté ensuite à Bordeaux, tu t'en souviens très bien, il a été écrasé, et puis à ce moment-là, ça a été fini parce que plus personne ne le souhaitait, il était tout seul.

Ce que j'entends, c'est que vous pensez les uns et les autres, enfin, c'est un peu partagé d'ailleurs sur le plateau ce soir, qu'à un moment donné, le système va se rebeller. Le système, il tient. Alors, au sommet de l'État, en tout cas, la consigne a été passée de manière très claire. Écrire le procès en déloyauté de l'impétueux Macron. Ce matin, au Conseil des ministres, François Hollande et Emmanuel Valls ont rappelé que c'était un honneur de servir la France. Le coup est rude politiquement, mais l'exécutif tente malgré tout de faire bonne figure. Damien Fleurette.

À la sortie du Conseil des ministres ce matin, personne ne commente la démission d'Emmanuel Macron. Vous avez manqué Emmanuel Macron ? Travaille et collé. C'est un proche de François Hollande qui s'en charge à la radio et il assure, il n'y a pas de quoi inquiéter le président. Je pense qu'il est, évidemment, au-delà d'être touché, surtout déçu. Déçu parce que Emmanuel Macron a été un collaborateur pendant beaucoup de temps, je m'en rappelle pendant la campagne des présidentielles, un secrétaire général à l'Elysée, adjoint, un ministre, et aujourd'hui, il décide de s'en aller. Donc déçu sûrement, mais touché sûrement pas. Pourtant, François Hollande doit commencer à se sentir bien seul.

Emmanuel Macron est le dernier départ en date d'une longue liste de jeunes ministres mis sur les rails par le président lui-même. Une nouvelle garde choisie par François Hollande qui, petit à petit, a déserté l'exécutif.

François Hollande, il a voulu parier sur une nouvelle génération. Emmanuel Macron en est le plus éclatant de symboles, mais il y a aussi Benoît Hamon, d'une certaine façon, Ardemont de Bourg qui l'a fait ministre, Fleur Pellerin qui l'a fait ministre, cette nouvelle génération qu'il voulait pousser en avant, qui était ses héritiers. Et aujourd'hui, cette génération se lance dans un nouveau mal, le parricide. Les uns après les autres, ils quittent le gouvernement pour des raisons différentes et beaucoup d'entre eux veulent se présenter à la primaire pour le tuer, lui. C'est le quinquennat des parricides.

Le départ d'Emmanuel Macron, orchestré à la seconde près par le staff de l'ancien ministre, prouve que plus personne n'épargne le chef de l'État. Avec Macron qui s'en va, le flanc droit de François Hollande s'affaiblit. Et c'est bien Manuel Valls, même si Macron monopolise pour l'instant la lumière, qui pourrait en profiter.

Je ne suis pas sûr que Manuel Valls, plus qu'Emmanuel Macron, croit aux chances de François Hollande d'être réélu. Mais au moins, Manuel Valls se dit qu'en lui restant loyal jusqu'au bout, il sera le mieux placé pour incarner la reconstruction de la gauche après une défaite en 2017. Or, Manuel Valls qui veut incarner la reconstruction, le renouveau, une forme de modernité à gauche, sur tous ces terrains-là, il est concurrencé par Emmanuel Macron et maintenant, Emmanuel Macron totalement libre.

A la gauche de la gauche, trois anciens ministres de François Hollande sont candidats à la présidentielle. Ils ont tous quitté le gouvernement sur un désaccord politique. Arnaud Montebourg, Benoît Hamon et Cécile Duflo, deux potentiels obstacles pour le président sortant s'ils décident de se présenter à une primaire qui pourrait se retourner contre lui.

Dans certaines études d'opinion, aujourd'hui, l'impopularité de François Hollande est telle à gauche, le scepticisme sur sa capacité à incarner une nouvelle fois un espoir pour la gauche fait que même Arnaud Montebourg, dans certaines études, est devant lui dans un second tour de primaire. C'est matière à réflexion pour lui, évidemment, sur la trace qu'il laissera dans l'histoire. Est-ce qu'on peut être un président sortant qui se fait humilier dans les primaires de sa famille politique ? Lourde question pour François Hollande.

Lâché par son aile gauche et abandonné par sa caution de centre-droit, François Hollande ne semble plus pouvoir compter que sur la vieille garde socialiste.

Et on a vu cette phrase publiée dans Le Monde cet après-midi, Vanessa Schneider de François Hollande qui a confié à des journalistes du Monde qu'Emmanuel Macron l'a trahi avec méthode. Oui, cette phrase, elle est terrible, elle est terriblement juste parce que quand on refait un peu le film de la carrière Macron, je pense que le mot trahison est quand même adapté. Emmanuel Macron, c'est François Hollande qui l'a fait, qui l'a fait venir dans son cabinet. Quand vous faisiez allusion au livre où j'avais fait une immersion à l'Elysée, il était à ce moment-là membre du cabinet. François Hollande lui faisait une confiance totale.

Emmanuel Macron le tutoyait, il faisait vraiment partie du premier cercle. C'est quelqu'un, François Hollande, qui fonctionne quand même mal affectif, qui a besoin d'être entouré de proches et qui ne pouvaient même pas s'imaginer alors que plusieurs personnes le mettaient en garde en lui disant Emmanuel Macron va te lâcher. Il disait mais non, ce n'est pas possible. Et à chaque fois, il employait cette formule en lui disant il est loyal. Il est loyal, oui, il est ambitieux, c'est normal, mais il est loyal. C'est lui évidemment qui a poussé à ce qu'il devienne ministre et à ce qu'il soit sous les feux de la rampe.

Donc le mot trahison, oui, le mot méthode également est assez juste puisqu'il s'avère que depuis plusieurs mois, il pense à quitter le gouvernement, à trouver le bon moment. Ça a été retardé avec les attentats puisque évidemment, et là, il a jugé que c'était le bon moment. Je ne pense pas que... On verra, ça sera très intéressant de voir les études d'opinion parce qu'il est très apprécié pour l'instant par les Français. Moi, je pense que les traites sont souvent sanctionnées par l'opinion et je me souviens très bien de Nicolas Sarkozy qui s'était fait humer par sa propre famille quand il avait lâché Jacques Chirac pour Édouard Balladur.

C'est quelque chose qui est souvent sanctionné et surtout, il quitte un gouvernement en grande difficulté avec un président en grande difficulté, un Premier ministre en grande difficulté. Il s'en va à un moment où ce n'est pas tout rose. Donc je ne suis pas sûre que l'opinion ne le pénalise. Vous parliez de l'opinion, un sondage qui a été publié cet après-midi, enfin deux sondages. Pour 84% des Français, Emmanuel Macron a eu raison de quitter le gouvernement. C'est un sondage IFOP qui dit également que 47% des Français veulent le voir se présenter, 34% pour un autre sondage sur la même question publié par l'Institut Elab. Ils correspondent à quoi, Roland Kérol, ces chiffres-là ?

Est-ce que c'est haut 34% des Français qui veulent qu'ils se présentent ou est-ce que c'est un étiage normal ?

Non, c'est haut. Bien sûr, c'est haut. Que 84% des Français soient contents qu'ils quittent le gouvernement, c'est normal puisqu'il y a très peu de gens qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement. Donc c'est assez logique. En revanche, en effet, que plus de 30% des Français disent qu'ils souhaitent voir une candidature de Macron, c'est un point de départ extraordinaire. Si c'est ça qu'ils réussissent à faire fructifier, il va quand même poser de plus en plus un sacré problème à ceux qui sont dans la politique. Il n'y a qu'à voir d'ailleurs aujourd'hui la virulence incroyable des oppositions, notamment de tous les socialistes, comme s'ils étaient tout à coup unis grâce à Emmanuel Macron.

Mais de la droite également. Il ne vient de tout le monde.

Cette histoire de trahison. D'abord, moi, je crois que la trahison ne s'est pas toujours sanctionnée. Vous avez rappelé Sarkozy et c'est vrai que dans toutes les réunions qualitatives de groupe que faisaient les instituts de sondage, à un moment, chaque fois qu'on parlait de Sarkozy et qu'on demandait aux gens de faire un dessin, il dessinait un poignard dans le dos. Quand même. Mais vous vous rappelez, il a été élu président de la République, Nicolas Sarkozy. Plus tard. Plus tard. Le problème est de savoir comment on juge. Vous savez, un homme politique jeune, il n'appartient pas à son mentor.

Et tous les hommes politiques ont commencé jeunes auprès de quelqu'un et ils ont un jour pris leur envol. On n'est pas absolument forcé d'appeler ça une trahison. On peut être déçu. C'est le carrément

du président de la République.

Oui. Mais une trahison, c'est lui qui dit ça. Est-ce que nous qui regardons les choses, nous devons appeler ça comme ça ? Après tout, ce François Hollande, a tort ou a raison, l'opinion publique ne le suit pas. Il n'est pas complètement absurde que quelqu'un qui est dans un gouvernement et qui n'est pas lui-même socialiste, se dise je vais créer un espace différent. Est-ce que c'est une trahison ? Moi, je veux bien qu'en permanence, on utilise des gros mots pour qualifier les hommes politiques. Mais on peut voir les choses autrement.

Alors, vous voyez en tout cas les choses autrement. On en reste là parce qu'il y a une question à laquelle j'aimerais bien que vous répondiez. Une candidature de Macron à la présidentielle ruinerait-elle définitivement celle de François Hollande ? Hélène Pilischowski.

Évidemment, il ne peut pas y avoir les deux. On n'imagine pas qu'Emmanuel Macron puisse choisir de dire je vais me présenter contre lui. Mais ça, ça dépendra de la situation dans laquelle il sera à ce moment-là. C'est pour ça que ses partisans disent on attend le succès de cette première phase. Donc, pour l'instant, c'est hypothétique. Mais si lui est en situation, ça veut dire par définition que François Hollande ne l'est plus. C'est clair. Donc, c'est un coup extrêmement dur pour l'espoir de candidature du président. On ne peut pas dire autrement.

Mais je voudrais revenir aussi sur l'histoire de la trahison pour dire que quand même il y a eu une guerre souterraine, même pas souterraine d'ailleurs, apparente, qui est avec Manuel Valls. Parce que c'est quand on l'a empêché, Emmanuel Macron, de présenter lui-même la seconde loi qu'il avait préparée qui s'appelait Noé, les nouvelles opportunités économiques et tout ça, c'est parti pour la réforme du droit du travail, notamment c'est parti chez Myriam Elkomin, etc. C'est parce qu'on avait compris qu'au moment de promouvoir son premier texte, il avait beaucoup séduit. On s'apercevait que ce jeune ministre avait beaucoup d'empathie. Il a beaucoup d'empathie avec les gens.

Il ne s'énervait jamais dans l'hémicycle. Il parlait très bien, s'exprimait très bien. Et Manuel Valls a commencé à comprendre qu'il lui faisait de l'ombre et il lui a mené une guerre quand même importante. Et Emmanuel Macron, il a pris des coups, il s'est eu dans l'hémicycle et tout ça et il s'est dit « Eh bien, je vais y aller ». C'est là qu'il a lancé son mouvement en marche à ce moment-là quand il a compris qu'on lui mettait des bâtons dans les roues. Donc tout ça, c'est un jeu politique. Ce n'est pas uniquement le traître qui est sorti. Bien sûr qu'il y a quelque part, effectivement, il lâche celui qui l'a fait. Ça, c'est clair.

C'est intéressant ce que vous dites. Est-ce que vous pensez les uns et les autres qu'à partir de maintenant, il est considéré par François Hollande et Emmanuel Valls comme un adversaire et qu'au fond, après le côté un peu affectif exprimé par ces phrases, à la fois par Stéphane Le Foll qu'on a vu dans ce reportage qui disait que le président était déçu, l'idée de la trahison qui renvoie à quelque chose de très affectif. Est-ce que là, pardon de se dire comme ça, on va entrer dans le dur, Gérard Grandin ?

Oui, enfin, avec Emmanuel Valls, on est déjà entré dans le dur depuis longtemps. C'est-à-dire que... C'est pas faux. D'ailleurs, c'est un vrai problème parce que ça a coupé en deux, je dirais, la droite du Parti Socialiste. Et donc, voilà, il y a un problème de personne qui s'est posé très très tôt et dans lequel François Hollande a été un peu coincé un peu dans ce duel entre Emmanuel Valls et Macron. Alors, pour le président de la République, c'est différent. Mais oui, évidemment, si le président veut se représenter, ce que je ne sais pas, s'il veut se représenter, oui, c'est un vrai gros problème. D'autant, là, je reprends ce que disait Roland sur les sondages.

C'est-à-dire qu'évidemment, si, dans les deux mois qui viennent, les sondages, mettent 10% veulent que Hollande se représente et 40% veulent que Macron se présente, pour ce pauvre François Hollande, ça va être dur, dur, dur quand même. Donc, c'est vrai quand même que ça... Écoutez, tous ces ministres veulent se présenter contre lui. C'est quand même quelque chose qu'on n'a jamais vu. C'est un truc stupéfiant quand même. Bientôt, la moitié du gouvernement va se présenter contre lui à l'élection présidentielle. C'est quand même quelque chose de fou. Ce qui montre d'ailleurs aussi la déstructuration du Parti Socialiste. Parce que quand même, un parti qui n'est plus du tout...

parce qu'un parti, c'est ça aussi. C'est quelque chose... Un parti, ça sert beaucoup à gérer les ambitions politiques. Et ça, c'est une fonction fondamentale et positive. Or, justement, c'est ce que le Parti Socialiste ne peut plus du tout faire, c'est gérer les ambitions.

Il ne peut plus le faire parce qu'il est trop faible

ou trop fragile. Il ne peut plus.

Vanessa Schneider. On peut faire le même parallèle avec les Républicains où il n'y a pas de... Non, je voulais revenir sur le mot trahison. Il ne s'agit pas du tout de le reprendre à mon compte ou quoi que ce soit. Il s'agit juste de rappeler qu'il y a eu de précédents départs qui ont été des coups très très durs pour François Hollande il y a deux ans exactement. Ça se fait toujours au rentré avec Montebourg, Philippe Etty, qui quittent le gouvernement. Mais qui quittent le gouvernement sur des questions de désaccord de fond. C'est complètement différent. On peut justifier un départ d'un gouvernement quand on n'est plus en accord avec la ligne.

Là, ce qu'il y a de très particulier dans ce départ-là, c'est qu'il ne dit pas je suis en désaccord avec la ligne puisque c'est sa ligne qui a été appliquée. Donc là, il s'agit bien d'afficher il tue le père. Il y a quelque chose de très psychanalytique. Il tue le père. Après, sur vous, vous posez des questions sur la suite, je pense qu'on a rarement été dans un brouillard tel qu'il existe maintenant à gauche. Et je rajoute un aspect. Très vite avant d'aller au troisième reportage, on l'a vu furtivement, Manuel Valls. Qu'est-ce qu'il va faire Manuel Valls ?

Lors de la dernière réunion publique des socialistes autour de François Hollande à Colomiers, il a dit je suis un Premier ministre mais un Premier ministre libre. Roland Quairolle, très vite, il va falloir le surveiller Manuel Valls.

Manuel Valls est persuadé que François Hollande ne sera pas candidat et que le seul candidat légitime possible en l'absence de Hollande ce sera lui, Manuel Valls.

Donc il va devoir bouger ?

Donc il bougera en décembre si François Hollande nous fait savoir officiellement que lui n'y va pas. Et il considérera à ce moment-là Manuel Valls qu'il faut dégonfler la boudruche Macron.

Alors, dès ce matin, Emmanuel Macron avait droit à quelques œillades on l'a dit tout à l'heure du patron décentriste Jean-Christophe Lagarde dans la presse très enclin à parler avec lui car c'est parmi les sympathisants de droite que l'ex-ministre de l'économie fait ses meilleurs scores dans les sondages. Les barons des Républicains en campagne ne s'y trompent pas car ils savent bien qu'il peut aussi changer la donne. A droite, Marie-Charlotte Duluc et Arnaud Faurat.

Ils s'immiscent jusque dans la primaire de droite. Emmanuel Macron au centre de toutes les discussions comme à Chalon-en-Champagne dans ce déplacement d'Alain Juppé poussé à donner son avis sur le phénomène Macron. C'est un peu Dr Jekyll et Mr Hyde parce que d'un côté il tient des propos antisocialistes et en tout cas très libéraux et de l'autre côté qu'est-ce qu'il a fait ? Il a conseillé le président de la République pendant des années pour lancer une politique économique désastreuse avec le matraquage fiscal des entreprises et des classes moyennes. Ensuite au gouvernement quel est son bilan ? Les cars ? Les cars Macron ? Pas grand chose de plus. Un bilan largement raillé par la droite.

Pourtant un récent sondage révèle qu'il est très apprécié des sympathisants de droite justement en cinquième position de leur personnalité politique préférée. 53% d'opinions positives contre seulement 40% chez ceux de gauche. Une bonne image que les ténors les républicains préfèrent brocarder. Dans les allées de l'université d'été du MEDEF chacun n'a de cesse de rappeler quel est l'ADN politique de l'ancien ministre. C'est un produit marketing aujourd'hui. Voilà comme tous les produits pour marketing il faut savoir ce qu'il y a derrière. Il n'est pas d'éléments particuliers.

Il fonde sa candidature probablement c'est une candidature et la fonde sur la trahison de son principal mentor et sur l'échec d'une politique économique. C'est assez curieux comme départ. C'est surtout

le signe de la fin d'une imposture politique celle d'un François Hollande élu sur un programme de gauche

conseillé d'ailleurs par Emmanuel Macron qui ensuite a tenté un retour vers une politique sociale libérale et qui se termine par un désastre. Au centre Macron devient un objet de curiosité de plus en plus convoité. Le président de l'UDI Jean-Christophe Lagarde a lancé ce matin son opération séduction et il le verrait bien à ses côtés pour 2017. Emmanuel Macron a montré ces dernières années ses désaccords avec le gouvernement auquel il participait. Il vient de se mettre en cohérence et il a dit des choses que nous disons depuis plusieurs années. Nous sommes d'accord sur un certain nombre de points. Il faut des solutions nouvelles.

On peut regarder si un projet commun permettrait de construire des solutions nouvelles ensemble. Mais l'ancien ministre est-il vraiment compatible avec les valeurs de la droite ? Sa bonne image auprès des sympathisants de droite serait-elle suffisante pour attirer jusqu'à leur vote ? S'il séduit les électeurs de droite Emmanuel Macron c'est par son libéralisme économique. Là où ça peut coincer pour Emmanuel Macron avec la droite dite traditionnelle c'est sur les questions sociétales. Parce qu'Emmanuel Macron il est aussi libéral sur ces sujets-là.

Or on voit bien sûr tout ce qui concerne le mariage pour tous, les questions identitaires, sécuritaires, il n'est pas du tout en phase avec ce qu'on peut dire un Nicolas Sarkozy ou un monde responsable des Républicains. Malgré sa liberté retrouvée, Emmanuel Macron reste aujourd'hui estampillé membre de la majorité. Un temps qualifié de fils préféré de François Hollande. Une étiquette bien handicapante pour pouvoir espérer séduire à droite.

Et nous prenons notre discussion avec cette question. Macron, ce serait combien de voix en moins pour Juppé ? Pas que pour Juppé, il pose un problème à la droite. Et d'ailleurs, on a vu dans ce reportage que les ténors de la droite sont bien embarrassés parce que qu'est-ce qu'il propose Macron ? En fait, il propose une ligne plus libérale économiquement tout en étant ouvert sur des questions qui crispent la société française. C'est grosso modo la ligne adoptée par Alain Juppé mais aussi un peu par François Fillon un peu partiellement pour un autre volet qui est le volet de l'incarnation d'une nouvelle génération. Bruno Le Maire a pris de l'avance sur ce terrain-là.

Donc, quelque part, son positionnement rentre en concurrence en effet avec plusieurs des postulants à la primaire des Républicains. Donc, le seul qui peut se réjouir c'est d'un côté Nicolas Sarkozy qui lui est sur un positionnement très différent et qui du coup ne peut voir que d'un bon oeil le bazar que va semer Macron face à ses rivaux.

Et d'autre part, du côté du Parti Socialiste, paradoxalement, s'il y en a un qui peut être soulagé, je pense que c'est Manuel Valls qui était, comme on l'a rappelé, en compétition assez dure avec lui, qui avait du mal à trouver un espace entre le président, ce ministre de l'économie extrêmement populaire, jeune et dynamique, et qui va pouvoir réincarner ce qu'il incarnait, c'est-à-dire la droite du Parti Socialiste. Roland Carolle, sur cette notion, au fond, que je le rappelais tout à l'heure dans les sondages et de Manuel Macron, il plaît à l'électorat de droite. Est-ce qu'à un moment donné, il peut chambouler aussi le match dans la primaire des Républicains ?

Non. Non, parce qu'il n'est pas candidat à la primaire de droite. Donc, il n'enlèvera de voix à personne. Chacun aura ses voix. Que les gens aiment ou pas Macron ne leur sera pas une variable qui jouera sur la primaire. Donc, pas du tout. Il n'influera en rien la primaire de la droite. Mais, s'il est vraiment candidat à la présidentielle, alors là, oui. Là, oui. Le jeu, c'est quoi ? Si on veut être au deuxième tour, il faudra faire, mettons, 25%. Comment faire 25% quand on est sur une ligne moitié gauche, moitié droite, rassemblement des progressistes ? En prenant 12 points à droite, 12 points à gauche. C'est ça, le calcul.

C'est qu'il y aura une fraction de la gauche et une fraction de la droite qui vont être attirées

par ce social-légéralisme. Oui.

Moi, je viens de la gauche, mais j'appelle l'union des progressistes. Et là, vous pouvez avoir des gens. Que ce soit Juppé qui soit candidat, ou que ce soit Sarkozy, ou que ce soit X ou Y, ça n'a pas d'importance. C'est savoir, sur l'ensemble du bloc de droite, combien sont prêts à ne pas voter pour leur candidat officiel, mais à aller vers cette expérience.

Et ce qui est compliqué, on l'a bien entendu dans ce reportage, une des interlocutrices de ce reportage qui disait, oui, mais sur la question du mariage pour tous, sur la question des valeurs, ça va être compliqué de tenir. Ça veut dire qu'il va devoir faire une campagne, une pré-campagne, un tour de chauffe, vraiment sur le fil. À chaque fois qu'il va prendre position clairement, que ce soit sur la question des valeurs, sur la fiscalité, sur toutes les questions autour de la sécurité, il va perdre des gens en route. est-ce qu'il n'est pas obligé d'être sur une ligne un peu molle ?

Un peu molle, un peu consensuelle ? Il va être très clair sur la ligne économique, je pense, la ligne économique qui prévaut d'ailleurs pour une bonne partie dans l'opinion quand même aujourd'hui, avec un peu plus de liberté. Mais ça va être plus compliqué sur la question des valeurs et de la sécurité. Sur les valeurs, il s'est déjà distingué au moment de la déchéance de la nationalité pour expliquer qu'il était contre lui, la déchéance de la nationalité, en expliquant qu'on ne devait pas chasser ces criminels. Je crois que c'était quelque chose comme ça. On ne doit pas chasser ces criminels de France. C'est à nous de les assumer et de trouver les solutions.

Alors là, parce que c'est son côté aussi philosophe, il a des grands principes philosophiques. Mais je pense qu'il va gêner beaucoup de monde et même Alain Juppé parce que vous voyez beaucoup de gens de droite qui sont très intéressés par le parcours d'Emmanuel Macron et par ce qu'il profère au niveau surtout des questions économiques. Les gens lui font confiance parce que c'est quelqu'un un peu du sérail de l'entreprise quelque part. Donc moi, je vois beaucoup de gens de droite qui sont favorables à Alain Juppé mais avec un espèce de regret pour son âge, son absence de modernité qu'ils trouvent en Emmanuel Macron et qui disent « Et Emmanuel Macron, qu'est-ce que ça peut donner ?

Pourquoi pas ? »

Et à un moment, ne va-t-il pas se poser la question de l'expérience ? Quand on a été conseiller du président de la République, ministre, même à Bercy, à votre avis, Gérard Grimbert, est-ce que ça, ça va être une conquête pour lui ? Et en ce parcours d'obstacles qu'il a face à lui, il va falloir démontrer qu'il peut être président ?

Oui, je crois surtout quand même que la période, paradoxalement, alors que c'est la période où il se lance avec pas mal de soutien, en même temps, la période n'est pas tellement favorable dans le climat qu'il y a aujourd'hui. Moi, je ne crois pas que des gens de droite, s'ils ont le choix entre Alain Juppé et Emmanuel Macron, voteront pour Emmanuel Macron. Je ne le crois pas. Je crois qu'au moment des élections, les choses sont plus rigides que ça. Donc ça, je ne le crois pas. En revanche, si c'est Nicolas Sarkozy qui est le candidat des Républicains, si c'est possible, si c'est lui qui est le candidat, là, je pense que là, les choses sont très différentes.

Au fond, l'idéal pour Macron, ce serait que Hollande ne soit pas le candidat, donc il est candidat, et que ce soit Nicolas Sarkozy qui soit le candidat. Là, il peut se passer quelque chose. Au niveau présidentiel, on l'avait vu il y a 10 ans, enfin 9 ans, avec François Bayrou. Là, vous pouvez avoir à ce moment-là un électorat qui n'est pas loin de 20%. On ne peut pas. Donc là, il peut se passer quelque chose. Donc évidemment, beaucoup va dépendre des candidatures, comme toujours. C'est l'éventail des candidatures qui va jouer un rôle. C'est là où le hasard va être très important pour lui, bien sûr.

Et on parlait de Manuel Valls un instant. Il vient de faire une déclaration en disant on ne s'improvise pas candidat à la présidentielle. On se demandait tout à l'heure est-ce qu'il va se taper, comme on dit, est-ce qu'il va monter au créneau ? Ça y est, c'est fait.

Ben oui, François Bayrou, ça ne dit pas grand-chose. On ne s'improvise pas.

C'est qu'on ne s'impose pas. Donc c'est une façon de rappeler que lui, il peut être. François Bayrou, c'est d'improvisé.

Voilà, tous les candidats à un moment se sont impolisés ou que ce soit. Juste un mot parce qu'il me faudrait une petite heure pour vous montrer ça. Ça ne va pas être possible. Voilà, je le sentais. Je ne crois pas que si on cherche un axe majoritaire sur les valeurs, sur les politiques à mener, si on regarde les sondages en profondeur, si on veut dégager une majorité centrale dans l'opinion française, je ne crois pas qu'il faille faire forcément une politique des propositions molles.

Je crois que plus qu'on ne croit sur l'économie, sur la société, sur les valeurs, il y a en effet des positions majoritaires dans ce pays qui d'ailleurs vont très bien avec l'idée il y en a marre de la gauche et la droite, on peut trouver des solutions aux problèmes. Et on voit ça dans les sondages. Donc je crois que ça ne conduit pas forcément ça à des lignes mollassonnes.

Eh bien, nous allons passer, Jérar Grimbert, à vos questions. Questions SMS, il y a beaucoup de questions. Et la première est naturellement pour vous. Emmanuel Macron peut-il voler des suffrages à l'électorat frontiste ? Sur le discours un peu anti-système.

Là, vraiment, non. Là, je crois que très difficile. Encore qu'il a une petite cote même chez les électeurs du Front National. Enfin, non, je ne crois pas franchement que ce soit là son réservoir de voix principal, même si effectivement, d'une certaine façon, il critique tous les deux un système périmé. Mais je ne le crois pas.

Macron a-t-il l'expérience pour affronter les conflits sociaux inévitables quand il tentera de faire bouger les choses ? Vanessa Chenadette. Ça reprend la question que vous posiez. Quelque part, ce que dit Manuel Vaz quand il prononce la phrase pour la décision, on ne s'impose pas, c'est la question de l'expérience évidemment qui se pose. Moi, je pense qu'il n'a pas un problème d'expérience. Il a prouvé, il a travaillé dans le privé. On reproche assez aux hommes politiques d'avoir fait que de la politique. Lui, il a travaillé, il a eu l'expérience dans le privé. Il a été conseiller sur des questions très différentes, très proches du président, donc du cœur du pouvoir.

Il sait comment fonctionne la machine de l'État. Il a été ministre pendant deux ans. Donc, on ne peut pas le qualifier de manquant d'expérience. Après, ce qui, où on l'attend, c'est sur tous les autres sujets non économiques où là, on ne sait pas vraiment ce que pense Emmanuel Macron sur tout un tas de questions qui sont, au moins en ce moment, avec les menaces terroristes, avec les conflits, les tensions dans la société française, il va falloir qu'il explique ce qu'il a à proposer. Et justement, cette question qui fait écho à ce que vous venez de dire, Vanessa Schneider, je n'ai jamais entendu Emmanuel Macron s'engager sur les questions environnementales, n'est-ce pas une faute ?

Parce que pour l'instant, il n'a pas balayé tous les sujets. Il était quand même ministre de l'économie avec un champ d'action qui était déjà suffisamment large. Dans le travail du ministre de l'économie, il y a beaucoup de choses qui se font pas devant la scène, si vous voulez, devant la scène... Il y a l'énergie

comme portefeuille. Il aurait pu le faire.

Il a reçu beaucoup d'entreprises, tous les accords d'entreprise, les successions, les offres d'achats, etc. Tout ça, toutes ces tractations qui se font avec les milieux économiques et qui n'apparaissent pas toujours au grand jour. Ce ne sont pas des grands sujets médiatiques. Donc lui, il ne pouvait pas balayer non plus toutes les questions en vie de réglementaire. Il faut lui laisser le temps. Il faut lui laisser le temps. Et puis il y a Ségolène Royal qui n'aime pas trop qu'on touche à ses prérogatives. Donc il est resté en dehors.

Que propose Emmanuel Macron de nouveau pour faire baisser le chômage et augmenter le pouvoir d'achat des Français ?

C'est clair. D'ailleurs, c'est la politique qu'il a fait accepter par le président de la République. C'est la politique de l'offre. Il l'a encore répété. C'est la question d'il faut donner aux entreprises les moyens de fonctionner dans la mondialisation. Parce que c'est ça qui est très frappant. Au fond, c'est ça qui me fait le rapprocher vraiment beaucoup de Tony Blair dans les années 90. C'est-à-dire son projet part de la France dans la mondialisation. C'est ça. Et c'est d'ailleurs quelque part en ce sens qui ne peut pas être vraiment de la gauche socialiste ou de la gauche en général. Parce que là, vraiment, c'est son optique. C'est l'optique sociale libérale au vrai sens du terme.

Et donc, effectivement, son idée, c'est qu'il faut que les entreprises se portent bien pour pouvoir recruter. Et donc, ce n'est pas la politique keynésienne de mettre de l'argent dans la société et ça va créer une demande suffisante.

Quelles ont été ces réussites en tant que ministre de l'économie ? Justement, c'est la poursuite de ce raisonnement. C'est que pour l'instant, il n'y a pas eu de baisse, en tout cas, du chômage, de résultats spectaculaires dans la politique qu'il a menée depuis deux ans. Donc après, lui, il peut toujours dire que c'est parce qu'on n'a pas été assez loin. Et d'ailleurs, c'est ce qu'il sous-entend et c'est ce qu'on lit entre les lignes de son positionnement. C'est de dire qu'on est resté un peu au milieu du guet. Si on avait suivi tout ce que je voulais faire, on aurait eu des résultats un peu plus efficaces et performants.

Le profil de Macron est-il si différent de celui de Dominique Strauss-Kahn ?

Il y a beaucoup de choses qui les rapprochent sur le fond. Évidemment. Je crois d'ailleurs qu'ils se rencontrent de temps en temps pour parler de tout ça. Et je crois que de ce point de vue, dire social-libéral Tony Blair, ça n'est qu'une partie des facettes de Macron qui, je crois, a aussi une vision sur le rôle de l'État qui, grosso modo, dirait que les élites de ce pays dont je fais partie, dit-il, ont enregistré une faillite sur l'éducation. Nous n'avons pas formé les gens pour avoir les emplois dont nous avons besoin. Et sur le modèle républicain, toute justice sociale a été oubliée dans la formation des élites.

Et donc, c'est un mélange qui, de ce point de vue, colore au centre-gaux son blé. C'est de la gauche moderne. Il a d'ailleurs autour de lui des Strauss-Kaniens. Non, mais c'est ça.

Nous n'en parlons pas non plus. Allez, où Macron va-t-il trouver... C'est ça, la volonté. Où va-t-il trouver... On en a un petit peu parlé tout à l'heure, mais de nouveau, la question est posée. Où Macron va-t-il trouver l'argent pour faire campagne dans les poches des... Les dons, sa seule façon, l'absence de parti, c'est de compter sur les dons. Voilà. Mais qui sont plafonnés, donc forcément, ça sera limité. Il a déjà fait des réunions à Londres. Et qui sont ensuite

largement remboursés par l'État.

Après, c'est remboursé. Et si Emmanuel Macron ouvrait la route pour quelqu'un d'autre ?

Alors, la question est de savoir si à un moment, d'ici décembre, le phénix, François Hollande, renaît de ses cendres. Nous avons un peu dans cette émission fait l'impasse sur François Hollande et moi-même en disant qu'au fond, la stratégie de Macron, c'est d'empêcher Hollande.

Mais si Hollande veut y aller, c'est sa question que je me posais au début, et il n'est pas impossible qu'en octobre, novembre, décembre, voilà, qu'en octobre, novembre, décembre, sur fond de bataille de la droite pour les primaires, de désenchantement encore plus grand par rapport à la politique, c'est pas complètement impossible que parce qu'il est le président de la République en titre, François Hollande récupère une certaine légitimité auprès de son électorat naturel. Et dans ces conditions-là, beaucoup plus compliqué pour Macron de faire le pari de la modernité tous azimuts.

Comment Macron pourrait-il constituer pour 2017 un programme sur l'éducation, la santé, la sécurité, etc. en si peu de temps ? Hélène Pilišovski, quand même.

Il a des gens qui peuvent travailler avec lui.

Donc ça se fait comme ça en quelques mois, un programme ?

Comme ça. Alain J.P. s'est déclaré il y a deux ans, il travaille depuis deux ans et publie des livres programmatiques régulièrement. Donc ça peut paraître un peu juste. Mais je pense que c'est peut-être pas si compliqué que ça et qu'il y a déjà beaucoup réfléchi. Mais bon. Toutes les références possibles sont dans les tiroirs des experts.

On les connaît. Pourquoi Emmanuel Macron s'obstine-t-il à dire qu'il est de gauche ? Son avenir n'est-il pas au centre ? Parce que je pense qu'il est sincère pour le coup. Il se sent de gauche sans être socialiste et qu'être centriste, quand on dit qu'on est centriste, on n'est pas élu en France. Merci. Les gauche sont avec lui déjà, les radicaux de gauche. Bon, c'est la fin de cette émission. J'aurais voulu vous poser des questions. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30. On se retrouve demain 17h50. Belle soirée sur France 5.