Être maire : la politique à l'échelle locale. Avec Christian Le Bart, Catherine Lhéritier et Fabienne Simian

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Alors les maires de France vont se réunir demain, non pas dans la forêt des Carnutes, mais plus prosaïquement à Paris. 10 000 élus vont se réunir jusqu'au 18 novembre prochain pour désigner le successeur de François Barouin à l'Association des maires de France. Ce sera le 103ème congrès et l'occasion pour nous de revenir sur ce métier de maire. Et puis plus généralement sur le portrait qu'il livre de la France, car ses élus de proximité connaissent bien l'état du pays. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Christian Lebar. Bonjour, vous êtes professeur de sciences politiques à l'IEP de Rennes, Christian Lebar.

Et on vous doit notamment les maires sociologie d'un rôle, mais aussi petite sociologie des gilets jaunes aux presses universitaires de Rennes. Et puis nous sommes également au duplex avec deux maires. Tout d'abord Fabienne Simian, bonjour. Vous êtes maire d'Esaü, présidente de l'intercommunauté Diolfi-Bourdeau, c'est dans la Drôme. C'est votre deuxième mandat de maire. Et puis Catherine Léritier, vous êtes maire de Valoir-sur-Sys dans le Loir-et-Cher, présidente de l'Association des maires de Loir-et-Cher. Et c'est vous aussi votre deuxième mandat de maire. Je vous propose, Catherine Léritier, de nous présenter Valoir-sur-Sys.

Alors Valoir-sur-Sys, c'est une commune de 2500 habitants dans la vallée de la Loire. C'est une commune nouvelle qui regroupe trois anciennes petites communes qui s'appelaient Chousy-sur-Sys, Coulanges et Séyac. La plus grosse étant Chousy-sur-Sys qui avait 2000 habitants déjà. Donc ça nous a porté à 2500 habitants. C'est une commune qui est à 9 km de la ville-chef-lieu, mais qui n'est pas du tout une commune d'Ortois. De Blois, voilà. Mais qui n'est pas du tout une commune d'Ortois, qui est une commune avec un centre-bourg extrêmement vivant, avec des commerces et des habitants qui animent bien leur commune.

Mais alors, un regroupement de trois communes, c'est fréquent, ça sert à quoi, Catherine Léritier ?

Alors, ça sert à mutualiser les moyens. En fait, c'est une construction juridique qui sert à mutualiser les moyens humains et financiers pour conduire les projets dans la commune. C'est-à-dire que les deux autres communes qui avaient pour l'une 100 habitants et l'autre 400 habitants n'avaient pas forcément la possibilité de conduire des projets d'envergure. Mais c'est une construction juridique qui n'efface absolument pas ce qu'était l'essence même de ces communes. Et on garde le nom qui est rattaché à la commune de Valoir, voilà.

Mais ça veut dire qu'historiquement, on avait affaire à des communes distinctes et donc les gens administratifs comme leur identité ou en tout cas leur singularité à ces trois communes. C'est une bonne chose pour vous ?

C'est une bonne chose. C'est vrai que l'entité juridique, c'est la commune nouvelle, évidemment. Et donc, le maire, c'est le maire de la commune nouvelle. Nous avons gardé les communes déléguées avec des ouvertures des mairies. Finalement, on peut comparer ça un petit peu aux arrondissements de Paris. Enfin, toute proportion gardée, bien évidemment.

Mais donc, on a affaire à une forme de regroupement. Fabienne Simian, vous êtes maire des AUS dans la Drôme. Peut-être quelques mots pour nous présenter votre commune.

Alors, c'est encore beaucoup plus petit que la commune précédente. Nous sommes une toute petite commune de 148 habitants. Évidemment, nous n'avons pas de commerce. Un seul restaurant qui est communal. On est une petite commune forestière. Et par rapport au bourg-centre, on est déjà en voiture. Parce qu'évidemment, on n'a pas d'autres moyens de locomotion à part le vélo. Mais c'est très tentu chez nous. Il y a beaucoup de cols et de montagnes. Donc, on est à environ 20-25 minutes de Diolfi, le centre-bourg de notre communauté de communes. Et à 30-35 minutes de l'agglomération de Montélimar, pour la situer à peu près.

Et, je l'ai dit en introduction, vous êtes présidente de l'intercommunalité, pardon, justement, Diolfi Bourdeau. Est-ce que vous pouvez nous dire en quoi ça consiste ? À quoi sert cette intercommunalité ? Et en tant que présidente, quel est votre rôle ?

Eh bien, à quoi sert une intercommunalité ? Alors, ça, c'est déjà ancien. C'est en place depuis déjà 20-30 ans d'années. 30 ans pour la nôtre. Eh bien, c'est l'année prochaine. Donc, en fait, on est là pour, ben, c'est législativement parlant. On a des compétences à appliquer, entre autres, les compétences que choisissent de nous donner les communes ou que le gouvernement a demandé à ce que les intercommunalités prennent. À savoir, par exemple, la compétence de gestion des déchets, par exemple, ou la compétence enfance-jeunesse. Parce que c'est sûr que dans des petites communes comme les nôtres, il est difficile de proposer des parcours aux enfants et des crèches et des choses comme ça.

Donc, voilà. Et la présidente des communalités, elle est là avec des vice-présidents qui sont en charge de certaines commissions, dont, justement, par exemple, l'enfance-jeunesse, les déchets, le tourisme, etc. Et d'avoir une vision globale de toutes ces compétences. Et on a défini une forme de ligne de conduite sur ce mandala qui est autour de tout ce qui est défi climat. Et on essaye de rester dans cette ligne de conduite-là.

Et oui, parce que c'est ça, en fait, la singularité dans l'histoire des maires. Christian Lebar, vous qui êtes professeur de sciences politiques à l'IEP de Rennes, on voit que dans le millefeuille administratif français, qui est censé être épais, je vous laisserai nous dire si vous le trouvez savoureux, mais en tout cas, il y a un certain nombre d'échelons qui, en réalité, viennent se substituer aux maires. Il y a donc ces intercommunalités. Il y a de plus en plus de décisions qui ne se situent plus à l'échelon des maires.

Oui, tout à fait. Et en même temps, ce qui est évidemment tout à fait frappant quand on travaille sur le rôle de maire, c'est que nous sommes aussi les héritiers d'une histoire longue et qui est riche de représentations sur la figure du maire. Et cette figure, elle bouge au final assez peu. Le maire comme interlocuteur de proximité, alors surtout dans le cadre des petites communes, c'est beaucoup moins vrai en ville. Mais voilà, le maire associé à l'état civil, à la vie quotidienne, etc. Donc ça, ça vient de très loin, quasiment de la Révolution française. Et puis, effectivement, les sociétés locales, elles bougent énormément. Le millefeuille se complique.

Il semble toujours courir après une réalité qui est incroyablement mouvante. Les sociétés locales se transforment. Les communes ne sont plus du tout ce qu'elles étaient il y a 30 ans. Et donc, la décentralisation court un petit peu derrière toutes ces transformations. Donc, c'est les fusions de communes. C'est la Révolution intercommunale. Donc, voilà, interférence entre, disons, une carte administrative extrêmement changeante et puis des représentations qui, elles, sont pour partie immobiles, je dirais.

Alors, Catherine Léritier, conséquence, par exemple, de ces évolutions administratives, la gestion de l'eau. Est-ce que votre commune Valoir-sur-6 gère elle-même son eau ? Et vous allez perdre, si tel était le cas, cette gestion-là.

Alors, c'est un petit peu particulier dans ma commune, puisque nous avions créé un syndicat d'adduction d'eau potable, lequel syndicat regroupe des communes de notre département, mais aussi du département voisin, qui est l'Indre-et-Loire. Et la loi a prévu que ces syndicats-là pouvaient perdurer. Donc, notre syndicat perdure. Nous continuons à gérer, par l'intermédiaire de ce syndicat, l'adduction d'eau potable. Et en plus, nous avons, depuis de nombreuses années, donné une délégation de services publics pour la gestion au quotidien de l'eau. Et ces deux phénomènes font qu'on va encore gérer l'adduction d'eau potable pendant quelques années de cette façon.

Mais effectivement, les syndicats, qui étaient uniquement des syndicats départementaux, ont disparu au profit de l'intercommunalité.

Comment ça se passe, Fabienne Timian, à ESAU, pour la gestion de l'eau ?

Alors, à ESAU, nous avons encore gardé la compétence de l'eau et de l'assainissement. Donc, c'est directement nous. On a un seul employé communal qui gère l'eau avec nous, les élus. Ce qu'il ne faut pas rêver, c'est nous, les élus, qui allons au contact des canalisations, creuser, réparer, nettoyer les régions. Oui, c'est ça.

Comment vous faites concrètement ? Parce qu'il y a un fontainier qui vient réparer les canalisations lorsqu'il y a un problème. Et des problèmes, il y en a tout le temps dans ce domaine.

Oui. En fait, non, ce n'est pas un fontainier. Comme c'est nous qui gérons, on détecte quand on nous avertit qu'il y a une fuite, qu'il y a une baisse de niveau, des choses comme ça. On va donc rechercher, sur l'ensemble de toutes nos canalisations, où est le problème. Et on creuse, on nettoie, on répare nous-mêmes. Quand je dis nous-mêmes, c'est l'employé municipal et nous, les élus. Donc, on a les mains vraiment dans le cambouis, si je peux me permettre l'expression. Et donc, c'est vraiment la compétence de l'eau. En même temps, c'est bien parce que je sais que les habitants tenaient à garder cette compétence de l'eau.

C'est leur eau, parce que nous, c'est l'eau de la montagne qui est juste au-dessus de nous. C'est vraiment en direct pour nous. Donc, c'est vrai que ça a un petit côté de notre eau. Bon, ça fait un petit côté du XIXe siècle, si vous voulez, par là. Mais c'était quelque chose d'important.

Bon, ça fait un peu regain. Tant mieux que vous ayez cette eau-là. Mais alors, du coup, Fabienne Siméant, qu'est-ce qui va se passer maintenant ? Vous allez perdre cette compétence ? Il va y avoir un regroupement dans l'intercommunalité pour la gestion de l'eau à Esaü ?

Alors, en fait, l'intercommunalité avait déjà réfléchi à la possibilité de reprendre cette compétence quand ça avait été discuté. Bon, il s'avère qu'on a jusqu'en 2026 à l'heure actuelle. On verra après si ça change. Mais donc, on va se préparer. Et l'intercommunalité va se préparer pour récupérer l'ensemble de toutes ses compétences de l'eau et de l'assainissement sur l'intercommunalité. Et il y a des grandes chances qu'elle délègue certainement. Bon, la décision n'est pas tombée. Mais comme il y a d'autres syndicats qui existent localement pour Diolfi, par exemple, le Poète Laval, Bordeaux. Il y a des syndicats qui gèrent déjà cette compétence eau et assainissement.

Donc, bon, ou on délègue un syndicat ou on prend directement en régie cette compétence.

Mais alors, c'est une bonne ou une mauvaise chose, Fabienne Simior ? Parce que pour donner une idée aux auditeurs, Esaü, il y a environ 150 habitants. Donc, c'est une petite commune, même si vous, vous présidez l'intercommunalité Diolfi-Bordeaux. Là, il y a plus d'habitants. Est-ce que pour un maire d'une petite commune, d'une aussi petite commune, donc avec peu de moyens, évidemment, ça n'est pas une compétence trop lourde que celle de l'eau ?

Alors, compte tenu du fait que maintenant, de plus en plus, on nous demande d'avoir des résultats qui soient normés, donc ça devient de plus en plus compliqué, ça, je vous l'accorde. Ça, c'est sûr. Mais en même temps, pour les petites communes, on va dire quelque part, certaines communes, n'ayant le service public étant réduit au minima, on a un secrétariat, nous, par exemple, deux jours par semaine, d'autres n'ont qu'une seule demi-journée par semaine. Ça reste quelque chose qui permet de faire vivre encore la notion de commune autour d'un point particulier qui est l'eau.

Mais c'est vrai que c'est de plus en plus compliqué parce qu'on nous demande de faire mettre en place des schémas directeurs, ce qui est une bonne chose au sens législatif du terme. Ça permet d'être tous au même niveau, mais ça devient compliqué.

Et Catherine Léritier, même question, parce que c'est un phénomène qui est plus large, qui ne concerne pas uniquement l'eau, même si l'eau, c'est bien entendu très important. Ça concerne aussi le plan local d'urbanisme, où de plus en plus, la compétence, elle est au-dessus de la commune. Mais alors tout ceci est justifié par le fait que, pour le maire d'une petite commune, c'est compliqué de faire un plan local d'urbanisme.

Alors, de toute façon, la loi a transféré le plan local d'urbanisme aux intercommunalités. Donc on est dans une mise en œuvre législative. Je pense que les différences qu'on peut voir sur le terrain, et peut-être que ma collègue le dira aussi, la différence, c'est si on est dans une petite intercommunalité, où les élus se sentent quand même maîtres de leur avenir, de leurs décisions. Il ne faut pas oublier que l'intercommunalité, c'est nous, les maires. C'est-à-dire que c'est nous qui sommes membres des instances délibératives de l'intercommunalité. Mais dans une grosse intercommunalité, ce que l'on constate, c'est qu'on a un certain éloignement. C'est le cas de ma commune.

Je suis dans l'intercommunalité Chef-Lieu, qui est une communauté d'agglomération. C'est pour ça que c'est déjà transféré, l'eau. Là, les maires, notamment des communes les plus éloignées, des plus petites communes, se sentent un petit peu dépossédées des décisions. Et c'est aussi un inconvénient de la loi, justement, qui a transféré l'urbanisme aux intercommunalités. Enfin, le PLU, pas l'urbanisme, puisque les décisions de permis de construire nous reviennent toujours. Cette loi n'a pas, à mon sens, suffisamment approché la notion d'infra-territoire dans une grosse intercommunalité.

Et c'est vrai que, parfois, les maires se sentent en difficulté d'avoir à harmoniser des règles sur un territoire si grand, alors que le territoire comporte, je serais tenté dire, des infra-territoires qui ont leur particularité propre. Et ça, c'est quelque chose qui, à mon sens, devrait être amélioré à l'avenir.

Bon, ça, c'est toute la problématique, Christian Lebar, de la loi NOTRe, c'est-à-dire la loi qui est censée porter une nouvelle organisation territoriale de la République. C'est ça, en fait, l'acronyme de cette loi NOTRe, et qui confie, finalement, de nouvelles compétences aux régions, qui va redéfinir les compétences attribuées à chaque collectivité territoriale. Ça modifie à la fois le maillage du territoire, mais aussi le métier de maire au quotidien.

Ah oui, considérablement. C'est une loi de 2015. Oui, c'est une loi de 2015, elle s'inscrit dans une série d'évolutions qui, pour les petites communes, en particulier les maires, comme ceux qui viennent de témoigner, plongent quand même les élus dans un certain nombre de défis. Par exemple, les communautés de communes, maintenant, peuvent faire 15 000 habitants minimum. Donc, il y a eu des regroupements un peu autoritaires. Donc, pour les toutes petites communes, pour le rural, c'est devenu assez difficile. Et la réponse des élus, malheureusement, c'est qu'ils sont obligés de monter en compétences. Et on le voit bien dans les témoignages que vous évoquez.

Les élus ruraux, qui restent très largement bénévoles, qui, souvent, ont une activité professionnelle en dehors, se doivent aussi, de plus en plus, quasiment devenir sinon des professionnels, au moins des gens qui sont des spécialistes d'urbanisme, des spécialistes des questions budgétaires, des juristes pointus, des spécialistes des questions de déchets, des questions de... etc. Alors, les ressources humaines dans les petites communes ne sont pas infinies non plus. Donc, on fait un peu avec les moyens du bord.

Et l'intercommunalité, qui, les premières années, était un peu une solution, parce que ça permettait de regrouper des moyens, dans certains cas, désormais, est devenu comme une bureaucratie de plus. C'est-à-dire, une échelle dans le millefeuille qui n'est pas si accessible que cela. Donc, ça complexifie encore leur métier.

Oui, surtout que, là aussi, il faut se rendre compte de ce que ça signifie sur le territoire. Mais, Fabienne Simian, par exemple, dans la Drôme, Dieu le fit Bordeaux, je ne sais pas, ça doit être distant d'une vingtaine de minutes en voiture. Ce ne sont pas les mêmes territoires, ce ne sont pas les mêmes besoins. Et quand il y a, du coup, des choses à gérer à l'échelle de ce territoire, ça n'est pas facile d'avoir une vision panoramique des choses ?

Alors, ça n'est pas facile, en effet, parce qu'en plus, au niveau physique, on a une zone qui est très montagneuse, et on a une partie de notre territoire qui est tournée vers la plaine de Montélimar et vers Grignan. Je ne sais pas si vous voyez à peu près.

Moi, je vois, mais les auditeurs, en tout cas, il faut s'imaginer, effectivement, des territoires qui sont très hétérogènes.

Voilà, c'est ça, c'est assez hétérogène. Et c'est sûr que l'approche, comme disait ma collègue, l'approche d'un document d'urbanisme à l'échelle d'un territoire, d'abord, ça fait un peu peur, parce que, justement, les communes, nous, enfin, on n'a pas pris la compétence PLU intercommunale, encore, on est en discussion, parce que ça fait un peu peur, en termes de... Grosso modo, les petites communes pensent qu'elles vont se faire manger, quoi, grosso modo. Alors, l'idée, ce n'est pas ça. L'idée, c'est aussi d'arriver à définir ensemble, justement, une vision du territoire en termes d'urbanisme. Et ce n'est pas simple, parce que, voilà, les différences géographiques, les différences...

Il faut passer d'école, il faut préserver l'agriculture, il y a toutes ces notions-là qu'il faut prendre en compte. Et ça, ça demande un grand temps de discussion et un grand temps de réflexion.

On continue d'évoquer ce métier de maire qui a beaucoup évolué et ce qu'il révèle sur l'évolution de notre pays. Je rappelle que nous sommes en compagnie de Catherine Léritier, qui est maire de Valoir-sur-Six, Fabienne Simian, maire d'ESAU, et Christian Lebar, qui est professeur de sciences politiques à l'IEP de Rennes. Il est 8h sur France Culture. Excellent réveil à tous. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. 8h23. On l'a entendu, le métier de maire a beaucoup changé. Un certain nombre de compétences qui étaient celles des maires sont aujourd'hui au niveau de l'intercommunalité.

À d'autres échelons administratifs, pour en parler, nous sommes en compagnie d'un professeur de sciences politiques à l'IEP de Rennes, Christian Lebar. On vous doit notamment sociologie d'un rôle aux presses universitaires du Septentrion et petite sociologie des Gilets jaunes aux presses universitaires de Rennes. Et puis, deux maires, donc, Catherine Léritier, qui est maire de Valoir-sur-Six dans le Loir-et-Cher, et Fabienne Simian, maire d'ESAU, dans la Drôme. Fabienne Simian, avez-vous l'impression que le métier de maire est rendu plus compliqué par le fait qu'il y a de plus en plus d'écarts entre les Français et les élus ?

Est-il aujourd'hui, dans le quotidien d'un maire, d'être en proie à une certaine forme d'hostilité ? Je rappelle que, Esaü, votre commune, est une petite commune de la Drôme. Vous êtes aussi présidente de l'intercommunalité Dieulfi-Bourdeau.

Alors, la notion des difficultés, déjà, moi, je dirais, en tant que maire d'une toute petite commune, les difficultés qu'on a, c'est vraiment faire face à l'application, parce que nos citoyens sont les mêmes qu'une grande ville. Par contre, nous n'avons pas beaucoup de personnel, même très peu. Donc, la difficulté, c'est vraiment l'application de toutes les circulaires, des décrets qu'on doit faire, parce que c'est normal, c'est la République, on représente la République, on doit l'appliquer. Et on manque de moyens, et il faut qu'on se mette nous-mêmes dans les textes et qu'on n'épuise tout ça.

Et concernant le conflit avec les citoyens, alors, évidemment, on ne peut pas être d'accord avec tout le monde quand on va prendre une décision au Conseil municipal. Certaines personnes ne vont pas les comprendre. Il faut prendre le temps de discuter. Et l'avantage d'une toute petite commune, c'est qu'on est vraiment face à face. Enfin, ça peut être un avantage et un inconvénient. Puisqu'on est face à face, donc, nécessairement, on peut expliquer, mais, évidemment, on peut prendre aussi directement la colère de la personne qui est en face. Ça, c'est sûr. Bon, on sait que maintenant, ça fait partie, on va dire, pas du jeu, mais du métier.

Et on est vigilants avec les associations des maires pour éviter que les choses ne s'enveniment, parce que ça peut devenir assez grave. J'ai certains collègues qui se sont fait insulter, bon, d'une part, mais d'autre part aussi, enfin, perturbés physiquement, quoi. Donc, ça devient quelque chose de très grave, je trouve.

Est-ce que c'est quelque chose que vous rencontrez, vous aussi, Catherine Léritier ? Je rappelle que vous êtes maire de Valoir sur 6.

Alors, ce qu'on peut dire, c'est que le maire, lui, il est évidemment en proximité. C'est le maillon de proximité. Donc, évidemment, on est en contact quotidiennement avec la population. C'est vrai qu'on est amené, pour faire un petit peu écho à ce que disait Fabienne, à être médiateur dans un certain nombre de situations. On essaie de trouver la solution qui va satisfaire deux protagonistes, par exemple, d'une mésentente ou d'un conflit de voisinage dans nos communes. C'est vrai aussi que se développent les situations d'incivilité. Ça existe.

On a des collègues, effectivement, qui se sont fait agresser parce qu'ils demandaient à certains de leurs concitoyens d'appliquer simplement les règles qui s'imposent à tous. Cela dit, je trouve qu'on est, dans les petites communes, à l'abri de ces grands conflits, d'abord politiques, puisque, comme vous le savez, nos conseils municipaux sont, je serais tenté de dire, universels. On a des gens de toute tendance dans nos conseils municipaux. On n'est pas dans ce genre de conflit politique. Par contre, il y a une chose qu'il faut souligner, c'est que le maire, lui, il est vraiment le lien entre les habitants et la chose publique, entre les habitants et l'intercommunalité aussi.

C'est à nous d'expliquer ce qu'est l'intercommunalité et à quoi ça sert. Et moi, je regrette beaucoup que la taxe d'habitation ait été supprimée parce que c'était un lien entre les citoyens et leurs communes. C'était aussi, quelque part, un droit de regard qu'ils avaient sur l'utilisation de leurs impôts et de l'impôt qu'ils payaient directement au bénéfice de ce qui allait se réaliser dans la commune. Et je pense que tout le monde comprenait bien que les réalisations qui se faisaient, c'était aussi la conséquence ou du moins le bénéfice de cet impôt. Et là, on a supprimé un lien citoyen-commun que je trouve ça dommage. Tout à fait.

Christian Lebar, cette conflictualité de la société française, est-ce qu'elle transparaît dans les relations entre les Français et les élus, notamment les maires ? Il y a eu un certain nombre de tristes faits divers à ce sujet. Qu'en pensez-vous ?

Oui, oui, on est au cœur des évolutions du rôle en évoquant ces questions. Moi, je dirais que, historiquement, les maires bénéficiaient d'une double légitimité. Ils étaient à la fois légitimés par le haut, par l'État républicain qui leur faisait une belle place au niveau symbolique et évidemment au niveau des politiques concrètes. Mais ils étaient aussi légitimés par les citoyens ordinaires qui voyaient un interlocuteur de proximité. Ça a été bien dit dans les témoignages. Et j'ai l'impression que... Enfin, j'ai l'impression qu'il est assez évident que ces deux régits sont en train de se gripper.

D'un côté, on a un État qui n'est pas toujours à l'écoute des élus locaux, qui bureaucratise énormément l'action publique, qui force à des regroupements, on l'a dit tout à l'heure, qui ne donne pas toujours aux petites communes. Et là, les témoignages sur les communes rurales sont quand même très clairs. Donc, il y a parfois un sentiment d'abandon. Alors, ce n'est pas vrai pour les grandes communes, il ne faut pas exagérer, mais en milieu rural, c'est très évident. Et puis, on a des citoyens qui, effectivement, ont un rapport qui est beaucoup plus complexe que par le passé à l'autorité municipale. D'abord, je dirais que le niveau d'intégration communale, il est désormais très variable.

L'identité, l'attachement à la commune, il peut être très impacté par les pratiques de mobilité géographique, la montée de la périurbanisation, le fait que les réseaux sont aujourd'hui autant sociaux que territoriaux. Donc, les citoyens désertent un peu la vie municipale. La participation aux dernières municipales, elle a été en deçà de 50 %, ce qui était quand même une donnée très effrayante. Et puis, par ailleurs, les citoyens, ils ont des demandes qui sont complexes. À la fois, ils veulent être associés aux décisions. La demande de démocratie participative est forte. Et quand il y a de la conflictualité, parfois, les maires sont un petit peu mis de côté.

Moi, sur l'exemple des Gilets jaunes, c'était très frappant de voir comment le mouvement, qui pourtant n'était pas un mouvement spécifiquement parisien, il est né dans des villes moyennes, comment ce mouvement a pris pour cible la présidence, la figure du chef d'État, et comment est-ce que les élus, qui pourtant ont essayé, par la pratique des cahiers de déléances, par toute une série de signaux qui allaient plutôt dans le sens d'un désir de médiation par rapport au sommet de l'État, et comment est-ce qu'ils ont été très court-circuités, aussi bien par les Gilets jaunes eux-mêmes, qui ne s'intéressaient pas tellement à l'échelon municipal, que par l'exécutif national, qui, voilà, qui, c'est un secret pour personne, n'a pas été très attentif à la question des corps intermédiaires en général, et des élus locaux en particulier, je rappelle qu'une des données du problème, Emmanuel Macron n'avait pas été présent au congrès de l'AMF en 2018, par exemple, donc voilà, les maires sont un peu pris dans ces jeux très complexes, qui se déclinent quand même très variablement selon le niveau de population, c'est difficile de parler des maires en général.

Oui, mais alors, il y a eu l'épisode des Gilets jaunes, Fabienne Simian, vous qui êtes maire des AU dans la Drôme, il y a eu aussi la pandémie avec la période de confinement notamment, et puis les périodes postérieures qui ont exigé un surcroît de travail de votre part, de la part des élus.

Les Gilets jaunes, nous ici, bon, c'était, on a plus mis en place grâce à l'AMRF, l'association des maires ruraux de France, les cahiers de doléances, ça, ça a été une chose qu'on a fait très très rapidement, après, on n'a pas eu de manifestations au niveau local, il faut être clair, dans une petite commune de 150 habitants, par contre, qu'au niveau de la pandémie, alors là, ça a été, oui, on a été très réactifs, au sens où, dans une toute petite commune où on n'a pas de magasin, on a demandé, on a fait mettre en place avec le boulanger du village d'à côté qui est venu faire, vendre sur place, après, moi, avec d'autres couturières, on a aussi réalisé des masques, à l'époque, on pouvait mettre des masques en tissu, on a réalisé et distribué à tout le monde, après, on a mis en route tous les écoles qui manquent de peau, on a un problème, évidemment, de fibre et de problème numérique, ici, donc certains parents ne pouvaient pas imprimer...

Ah oui,

parce que c'est une zone grise pour partie...

C'est ça, on est en partie grise et on a donc certains parents qui n'étaient pas bien connectés ne pouvaient pas récupérer les informations des écoles, donc ça, on a fait le lien, on a donné à chaque fois, on mettait à disposition les attestations de sortie, enfin, on a fait tout ce qu'on a pu pour alléger cette question, sachant que nous, dans notre petite commune, dans la Drôme et là où nous habitons, c'était quand même beaucoup plus facile ce confinement que, évidemment, en ville et au niveau des immeubles, il n'y a aucune comparaison, on pouvait aller dehors, on pouvait se promener, on s'écarter les uns des autres et puis voilà.

Bon, mais ça a quand même exigé des mesures qui étaient des mesures inédites et cela a pris beaucoup de temps pour vous aussi, j'imagine, Catherine Léritier, vous, je rappelle que vous êtes maire de Valoir-sur-6 dans le Loir-et-Cher.

Oui, c'est vrai, ça nous a pris beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, beaucoup d'investissement et je rejoindrai Fabienne sur la réactivité des élus locaux, c'est vrai qu'avec l'AMF nationale, on a été capable, nous, de commander des masques là où l'État n'y arrivait pas quand même et à les livrer à toutes nos communes. C'est vrai qu'on s'est un petit peu transformé dans les associations de maires en grossistes, en matériel de protection pour nos populations, que ce soit les masques ou le gel et puis dans mon département, nous nous sommes alliés avec le préfet pour organiser des centres de vaccination éphémère et c'est vrai que ça nous a permis d'aller au plus près de la population âgée.

Les maires se sont organisés pour transporter, parce que bien sûr on n'avait pas un centre dans chaque commune, mais pour transporter nos aînés vers ces centres de vaccination éphémère de telle manière qu'on ait une couverture vaccinale maximale pour la population à risque dans un temps suffisamment court et c'est vrai qu'on a un taux de couverture dans notre département extrêmement satisfaisant. On regarde la vaccination et je pense que ça c'est à souligner cette réactivité. En fait, les communes on fonctionne un peu comme des start-up.

En fait, on a cette capacité à réagir à ce qui nous entoure et puis dire aussi ce qui a été peut-être un peu pesant pour nous pendant cette période-là, c'est qu'en fait on est le recours pour la population et on sentait que les gens avaient peur et c'est vers nous qu'ils se tournaient. Et ça, ça a été une grande période intense d'apporter du soutien à la population, de les rassurer, de leur donner les bonnes informations quand on a commencé à vacciner, de mettre à leur disposition des masques parce que n'oublions pas que le président de la République a annoncé que chaque citoyen aurait un masque avant bien même que les masques aient été livrés ou que ce soit.

Donc c'est nous qui avions nos concitoyens au téléphone. Voilà. Donc je veux dire ça a été véritablement, alors il y a eu l'élan de solidarité dont parlait Fabienne pour fabriquer des masques mais surtout aussi la grande réactivité pour se procurer tout ce qui était nécessaire pour protéger nos habitants et puis organiser nos écoles aussi parce qu'il a fallu aussi dès que les écoles ont rouvert organiser les protocoles dans les écoles et ça, ça nous incombe puisque les écoles en tout cas pour l'aspect bâtiment et puis agents agents au quotidien auprès des enfants nous incombe bien sûr.

Mais alors est-ce que dans ces moments-là Fabienne Simian vous avez l'impression d'être seule à incarner l'État c'est-à-dire finalement assez isolée par rapport au pouvoir public ou bien avez-vous eu finalement par le biais du préfet puisque j'imagine que c'est le préfet qui a été l'un de vos interlocuteurs privilégiés pendant cette période-là je me trompe ?

Non, non, vous ne vous trompez pas le préfet était en effet directement en lien en fait dans la Drôme notre préfet faisait régulièrement des points avec les présidents d'intercommunalité donc à cette époque-là je n'étais pas présidente de l'intercommunalité mais notre président d'intercommunalité repassait après les informations au maire donc on avait un lien entre ce que le préfet faisait un point avec l'ensemble des élus où est-ce qu'on en était et puis on avait régulièrement des carrives en mairie des bulletins d'information pour savoir les nouveaux décrets les nouvelles choses à mettre en place donc de ce côté-là on a été suivi ça j'avoue quand il a fallu préparer les élections les préfectures les sous-préfectures nous ont amené nous ont donné du matériel on a pu aller chercher des gels des masques des choses comme ça donc il y a eu un lien qui a été qui a été fait dans tous les cas de notre côté on a eu cette sensation d'avoir un lien quand même avec la préfecture et les sous-préfectures pas de problème là-dessus alors pour rejoindre ma collègue Catherine c'est vrai que les les la l'après-pandémie qu'en fait et les vaccinations nous dans c'est pas ma commune directement mais il y a eu d'autres Dulcie par exemple ils se sont portés volontaires pour faire un centre de vaccination éphémère et c'est vrai que là c'est pareil ça a été tout discuté avec les ARS et la préfecture en lien là directement avec les points de discussion et les mises en place de ces points de vaccination particuliers ça a pu être fait dans nos territoires un peu reculés mais après évidemment la mise en place des grands centres de vaccination dans les grandes villes

et pour autant Christian Lebar vous le rappeliez il y a quelques instants vous qui êtes professeur de sciences politiques à l'IEP de Rennes ce regain de travail pour les maires mais aussi d'importance n'a pas été suivi d'une augmentation de la participation aux élections municipales

non non non tout à fait la participation a été faible les élus se sentent parfois un petit peu un petit peu abandonnés par les citoyens sur le Covid effectivement ils ont eu le sentiment d'être complètement en première ligne et les témoignages qu'on a eu vont dans ce sens ça n'a pas empêché aussi des phénomènes de grogne je crois que la relation avec les préfectures s'est plutôt bien passée la relation avec les agences régionales de santé a été beaucoup plus compliquée dans certains territoires en particulier il y a des décisions qui s'inscrivaient dans le cadre d'une politique sanitaire forcément nationale et qui ont été perçues localement comme un peu injustes je pense à tout ce qui a pu être dit sur la fermeture des plages sur la fermeture de stations de ski voilà il y a eu des choses un peu difficiles à avaler et puis du coup il y a aussi des maires qui ont essayé un peu de s'emparer du dossier alors je pense à des maires urbains à Nice ou ailleurs en disant vraiment est-ce que nous on ne pourrait pas on n'est pas seulement l'intendance qui suit plus ou moins on est aussi des vrais leaders politiques et donc voilà les enchassements de compétences se sont comme toujours construits très variablement selon les niveaux de territoire

mais c'est quand même une question qui vient à l'esprit Catherine Néritier sur les raisons pour lesquelles on devient maire on reste maire aussi puisque vous c'est votre deuxième mandat à valoir sur six dans le Loir-et-Cher et on sait que c'est une profession qui est faiblement rémunérée c'est un emploi très chronophage et vous avez toute une série de pressions pourquoi faites-vous cela ?

alors je crois qu'on devient maire parce qu'on s'intéresse à la chose publique qu'on a envie d'agir sur son environnement qu'on a envie aussi de servir une population alors moi j'ai un père qui était maire donc ça il y a aussi et on retrouve beaucoup aussi de collègues qui ont eu des parents maires de leur commune mais je pense que c'est alors c'est très divers le maire c'est un peu un homme orchestre il doit être à la fois homme de projet puis homme du concret il fait enfin homme ou femme il est un petit peu sur tous les fronts mais on a aussi quand on est élu local comme ça élu de proximité du retour positif effectivement de temps en temps on a la grogne de nos concitoyens mais quand les choses sont bien quand ils estiment que l'action a été pertinente ils savent nous le dire aussi c'est assez gratifiant comme mandat c'est un moi je compare j'ai d'autres mandats mais j'avoue que le mandat de maire c'est certainement le plus gratifiant le plus difficile à exercer parce qu'on est vraiment au contact au quotidien et quand il y a des difficultés il faut les assumer mais c'est aussi gratifiant et on voit aussi que nos concitoyens on les rassure aussi quand il y a des crises ce rôle de lien social il est essentiel

même question Fabienne Simian vous qui êtes maire d'Esaü dans la Drôme pourquoi devenir maire pourquoi le rester c'est vous aussi votre deuxième mandat

pourquoi le rester surtout alors devenir maire au départ c'était vraiment j'avais une vision de la commune qui n'était pas tout à fait celle du mandat précédent j'étais conseillère municipale auparavant et donc j'avais avec d'autres collègues on s'est dit bon ben on va essayer d'aller pour porter cette vision là avec les autres citoyens donc ça on l'a proposé et ça ça a plu a priori et c'est vrai qu'après c'est quand même comme disait Catherine c'est vraiment servir la population c'est être au service de la population et au service et pourquoi je me suis représentée alors là j'avoue qu'à un moment donné il y a eu quelques tensions au niveau local et donc je ne savais pas du tout si je me représentais j'ai eu vraiment du mal à repartir mais finalement un élan de certaines personnes qui m'ont permis de dire que non c'est bien ce que vous avez fait il faut continuer ça m'a donné envie de repartir donc voilà ceci explique cela

et la perspective de la présidentielle est-ce que c'est quelque chose Fabienne Simian aujourd'hui qui agite les esprits est-ce que ça modifie l'atmosphère politique par exemple autour de vous je rappelle que Kézaïus c'est une petite commune de 150 habitants

oui alors nous ici sincèrement non je pense que dans chaque foyer ça doit évidemment discuter et échanger bon évidemment de temps en temps on échange par rapport à certaines manifestations d'ordre politique qu'il y a eu au niveau des médias mais en soi je ne vois pas de manifestations quelconques dans ce sens là

Catherine Mérithier même question vous qui êtes maire de Valoir sur 6

les gens je vais répondre un petit peu comme Fabienne les gens discutent effectivement c'est l'actualité en plus elle est émaillée de quelques de quelques phénomènes un peu particuliers par contre c'est vrai que ça n'impacte pas nos fonctionnements communaux je le disais tout à l'heure nos conseils municipaux ils ont une forme d'universalité c'est la représentation locale et on est dans l'action locale on n'est pas impacté par ce phénomène par contre on sera impacté si d'aventure celui qui sera élu modifie la relation entre l'Etat et les communes notamment bien sûr

mais ça Christian Lebar justement quand on prend l'histoire récente de la 5ème république aussi bien François Hollande qu'Emmanuel Macron on voit qu'en fait les décisions se suivent et se ressemblent un peu notamment du point de vue du millefeuille administratif on parlait de la loi NOTRe qui a quand même bouleversé les échelons administratifs et cette loi NOTRe elle est passée en 2015

Oui oui il y a une continuité en matière d'action publique le président Sarkozy avait un peu ouvert disons quand même une deuxième page de l'histoire de la décentralisation avec l'idée de de livres noirs de l'intercommunalité l'idée d'excès dans le millefeuille administratif remise en cause des départements etc donc ça a été dans l'air du temps donc ça ça a opéré un virage mais ce virage il a été poursuivi par ses successeurs peut-être qu'un des éléments intéressants à mettre dans le débat c'est toujours la question des rapports des chefs d'état eux-mêmes à l'univers municipal et au territoire d'une façon générale on a des présidents qui ont vraiment joué la carte de l'ancrage territorial François Hollande Atul Pompidou Giscard d'Estaing etc François Mitterrand bien sûr et puis on a des présidents dont l'inscription territoriale a été plus faible Nicolas Sarkozy Emmanuel Macron et je pense que ça peut jouer aussi dans la perception qu'ont les élus locaux du traitement qui subissent du fait des politiques

d'état bien sûr une question également sur l'atmosphère du débat politique Fabienne Simian et les différentes questions qui peuvent se poser notamment avec la question des femmes il y a ce matin un appel qui a été lancé dans le journal Le Monde pour que la vague MeToo prenne également son essor dans le domaine du monde politique qu'en pensez-vous ?

Alors dans votre question je vois deux choses la place des femmes dans le mode politique et la relation avec éventuellement MeToo c'est ça ?

Absolument

D'accord Donc concernant les femmes dans le mode politique alors là je vous touche un point sensible je pense qu'on n'est pas assez nombreuses je ne sais pas comment Catherine va juger la chose mais il faut absolument que les femmes s'engagent un peu plus dans les actions politiques de leurs communes évidemment dans des grandes communes c'est sur liste il y a un homme une femme un homme une femme mais dans les petites communes comme nous on a l'impression que les femmes n'osent pas s'engager parce qu'elles ont l'impression de ne pas pouvoir y arriver de ne pas avoir les moyens de réfléchir enfin je ne sais pas il y a tout un ensemble de notions qui restent ancrées dans la tête de certaines femmes locales et c'est fort dommage parce qu'il faudrait vraiment qu'on soit à parité même dans les petites communes rurales et la représentation après quand on monte dans les échelons aussi bien dans les présidents d'intercommunalité que dans les départements il n'y a que dans les départements les conseils départementaux il n'y a que 20% des présidentes dans les régions on est à 32% et dans les intercommunalités on est à 11% donc on augmente

donc vous restez minoritaire

on reste minoritaire

Catherine méritiez même chose sur la place des femmes

moi je pense comme Fabienne qu'il faut vraiment encourager les femmes à s'engager vous savez quand vous allez contacter une femme pour être sur une liste elle vous dit je ne sais pas si je vais savoir faire quand vous contactez un homme il ne se pose pas cette question là donc c'est ça qu'il faut qu'on arrive à changer c'est à dire que les femmes qui ont de réelles compétences et les hommes aussi c'est bien chacun conduit les affaires avec sa sensibilité mais il faut véritablement qu'elles aient confiance en elles et qu'elles s'engagent oui dans la vie politique parce qu'en fait on ne conduit pas les affaires tout à fait de la même façon que les hommes et c'est bénéfique par exemple on est beaucoup plus attentifs dans nos petites communes par exemple à l'aspect esthétique de la commune quand on fait une opération on va essayer de faire une véritable opération urbanistique et esthétique ce n'est pas toujours la sensibilité qui aura présidé à certaines autres décisions qui nous ont précédées et puis on a aussi une fibre un peu altruiste qui est je pense naturelle aussi naturelle aux femmes alors je ne dis pas que c'est en contradiction avec les qualités des hommes elles sont complémentaires nos qualités

Merci à tous les trois Christian Lebar professeur de sciences politiques de l'IEP de Rennes votre dernier ouvrage Petite sociologie des gilets jaunes aux presses universitaires de Rennes Fabienne Simian maire des AUS dans la Drôme et Catherine Léritier maire de Valoir sur 6 dans Loire-et-Cher c'est ça ?

C'est ça ?