"Israël/Palestine : Vers UNE PAIX DURABLE après la libération des otages ?

Deux actualités fortes, majeures même au proche-oriu d'abord la libération des 20 derniers otages vivants détenus par le Hamas, remis ce jour à la Croix-Rouge à l'armée israélienne et ramené à leur famille après 738 jours de captivité. En parallèle, un sommet sur l'accord de paix en Égypte à Charmelcher qui rassemble plus d'une vingtaine de dirigeants du monde entier avec l'absence notable du premier ministre israélien et des représentants du Hamas. Alors cette double actualité est porteuse d'espoir mais ouvre-t-elle le début de la fin de la guerre ?

La paix éternelle promise par le président des États-Unis. Aura-el lieu ? Trois invités pour en débattre ce soir.

François Scaldi. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes politiste, chercheur au collège de France. Face à vous Anne Sophie SBC. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes vice-présidente de l'American Jewish Committe en Europe et docteur en géopolitique. Face à vous, Camim Émile Bitard.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes enseignant à Sciencesp Paris, spécialiste du Moyen-Orient et de la politique étrangère des États-Unis.

Merci à vous trois d'être présents ce soir dans question du soir. [Applaudissements] [Musique] Je suis en route pour RM pour retrouver mon fils Nimrod après plus de 2 ans. Je suis tellement heureuse.

Je suis comblée de bonheur et j'ai du mal à imaginer ce que je ressens en ce moment. C'est tellement émouvant et bouleversant que cela se réalise enfin, que ce pourquoi nous nous battons depuis plus de 2 ans aboutissent enfin. [Applaudissements] [Musique] 20 hommes âgés de 21 à 48 ans, 20 derniers otages vivants détenus par le Hamas, remis ce jour à la Croix-Rouge puis à l'armée israélienne, ramené à leur famille après 738 jours de captivité.

Annesophis et Bambéch, qu'est-ce que cela représente pour les Israéliens et pour la société israélienne tout entière ? C'est euh le sentiment euh d'avoir enfin euh terminé cette journée qui a été le 7 octobre 2023. C'est euh le sentiment de pouvoir enfin commencer euh la réparation euh le deuil pour euh pour les familles qui euh on l'espère récupéreront aussi les les corps des 28 otages qui qui restent.

C'est une une immense un immense soulagement, une immense émotion pour nous aussi, pour tous les activistes qui ont œuvré depuis 2 ans auprès de ces familles. Et d'ailleurs, j'aimerais juste prendre une minute pour pour leur rendre hommage parce que depuis le 7 octobre 2023 à l'Amérian Johish Commission, on a accompagné des dizaines et des dizaines de familles à Washington, à Paris, à Bruxelles pour faire entendre leur voix, la l'histoire de de leur famille, ce qu'ils ont vécu le 7 octobre, comment leurs proches ont été enlevés, torturés. Euh une partie a été tuée, violée, des enfants brûlés et euh j'aimerais leur rendre hommage euh aujourd'hui parce que c'est leur détermination, c'est leur courage depuis 2 ans de de ne pas avoir lâché ce combat qu'on croyait vraiment euh enfin c'est vraiment inespéré.

C'est vraiment un miracle ce qui se passe aujourd'hui. On nous aurait dit il y a de semaines qu'on arriverait à un accord qui permettrait de libérer tous les otages quand on sait que que le fait que le Ramas detenait encore des otages constituait voilà une soupape de de sécurité et une monnaie d'échange. Ça paraissait irréalisable et et on y est aujourd'hui, c'est presque c'est presque irréal mais on savoure en Israël et et partout ailleurs ce moment.

Rachel Goldberg, une mère d'un otage tué pendant sa détention, a déclaré "Il y a un temps pour rire et un temps pour pleurer et nous devons faire les deux en même temps." Est-ce que c'est cela peut-être la tension aujourd'hui ? Karim Émil Bitard, il faut pleurer les morts et accueillir les vivants ?

Cette phrase est émouvante et révélatrice parce que c'est précisément la raison qui doit nous faire pousser un immense ouf de soulagement aujourd'hui. Quand bien même il y aurait mil une raison d'être sceptique, c'est qu'on sent cette émotion parce qu'on a tendance les géopolitologues, les journalistes et cetera à oublier que dans cette région, il y a d'abord des êtres humains de chair et de sang qui ont vécu un calvaire qui sont passés par perte et profit, qui sont parfois cyniquement abandonnés par leur propre gouvernement. Donc oui, il y a euh cette idée qu'une page est en train de se tourner.

J'espère cela dit qu'on peut définitivement tourner la page du 7 octobre car la cicatrisation mémorielle prendra beaucoup de temps. Je ne suis pas sûr que on nous puissions déjà dire que nous entrons dans une nouvelle ère. C'est une cessation des hostilités.

Mais l'histoire du proche Orient nous enseigne que beaucoup de CC le feu n'ont pas fait long feu. Aujourd'hui, il faut se réjouir, il faut partager l'émotion des familles des otages, des familles des milliers de prisonniers palestiniens qui ont également été libérés dans le cadre de cet accord. Mais il ne faut pas oublier que nous restons otage du cynisme d'un certain nombre de puissances régionale et internationale.

Quand on voit Trump aujourd'hui rendre un hommage appuyé au Qatar qui l'accusait de financer le terrorisme il y a encore quelques années, quand on voit euh l'obsession pour le prix Nobel de la paix qui a un peu précipité cette annonce et ce qui doit également nous inciter à être prudent car beaucoup de détails ne sont pas encore clairs. Donc il faudra voir le diable se niche dans les détails au proche-rient plus qu'ailleurs. Il faudra voir ce qui a vraiment été négocié.

Qu'est-ce qui sera respecté de part et d'autre pour pouvoir envisager l'avenir ? On va revenir bien sûr sur ces détails he sur les notions de cesser le feu de paix durable. Mais avant ça, François Scaldi, lorsque vous entendez que le 7 octobre est achevé, que l'on tourne aujourd'hui cette page du 7 octobre, qu'est-ce que vous en pensez ?

Euh je pense que c'est peut-être une page qui est tournée pour les Israéliens. Ça n'est pas le cas, à mon avis pour les Palestiniens et ça n'est pas le cas de toute façon. C'est à mon avis la fin d'une séquence. de ce conflit dans laquelle effectivement les otages ont été libérés.

Mais c'est un échange asymétrique pour revenir sur cette question des otages parce que malgré les quelques 2000 détenus palestinien libérés, il en reste encore 9000 dont 3500 détenus sous le régime de la détention administrative, c'est-à-dire retenu sans charge, sans procès, sans accès à un avocat, sans que les familles ne sachent où leurs proches sont détenus et pour une période de 6 mois renouvelable indéfiniment. Donc quit de ces 3500 détenus sans charge dans les conditions de détention s'apparente à la définition internationale de celle des otages. Mais évidemment, je pense que non, on n'est pas du tout dans une situation de fin de conflit.

On est bien, on y reviendra sûrement. On est bien au contraire. Euh euh enfin toujours dans cette dans cet étatlà tout simplement parce que les questions essentielles sont pas résolues.

Euh et notamment la première d'entre elles, c'est celle de l'occupation. euh qui n'est pas traité dans la dans l'après dans l'après-Gaza. Et je rappelle que l'occupation c'est dans les conventions de Genève, il est clairement dit que l'occupation, on ne parle pas d'occupation, on parle d'occupation belligérante, c'est-à-dire que l'occupation est par nature agressive, l'occupation est par nature guerrière, c'est un acte de belligérance.

Il y a pas d'occupation pacifique si vous voulez, ça n'existe pas. Donc euh tant que l'occupation perdure euh la guerre par définition euh continue. Et ça c'est euh je crois la responsabilité directe des Israéliens d'y mettre fin.

Et euh malheureusement, ce n'est pas une politique accidentelle, c'est une politique active menée par les Israéliens depuis des décennies. Et donc là, je crois que il y a un élément essentiel auquel il va falloir quand même s'atteler, c'est cette cet acte de belligérence primordiale qui se situe ici dans le dans l'occupation. On va revenir sur l'occupation Anneophie Sébasche mais une réaction d'abord sur euh l'échange asymétrique qui a été décrit par euh François Scaldi.

Euh on rappelle qu'une vingtaine d'otages israéliens détenus par le Hamas ont été euh remis à Israël contre un peu moins de 2000 prisonniers qui ont été ramenés à Gaza ou en Égypte. C'est selon Qu'est-ce que vous pensez justement de ce terme là ? Un échange asymétrique.

Asymétrique dans quel sens ? parce que là je comprends pas très bien ce qui vient d'être d'être dit. À chaque échange, à chaque accord de cesser le feu, il y a eu quelques otages israéliens libérés.

On parle d'otage qui étaient des enfants, des femmes qui ont été enlevées dans leur lit chez elles, dans leur maison un matin du 7 octobre dans leur kibout, dans leur mouchave. Et on parle en face de plusieurs centaines à chaque fois de prisonniers. En l'occurrence pour cet accord de c'est c'est le fait, on parle de 250 terroristes d'abord qui ont du sang de civils israéliens sur les mains qui ont été coupable d'attentats terroristes en Israël et ensuite de de 1200 effectivement prisonniers palestiniens qui ont des charges tout aussi graves parfois euh qui ont été retenus contre eux.

Je je comprends pas vraiment. Enfin la symétrie pour moi, elle se fait effectivement dans l'autre sens. C'est un lourd sacrifice que fait à chaque fois Israël pour obtenir la libération de ses civils.

En échange de de de personnes qu'on considère et je pense que tant qu'on considérera et qu'on continuera à dire y compris dans les médias ici que ces prisonniers sont des prisonniers politiques et qu'on ne fera pas la différence entre des terroristes et des militants politiques, je pense qu'on ne sert ni la cause palestinienne ni la cause de la paix. Alors, je vous laisse préciser effectivement François SLDI puisque du point de vue numérique, on peut se dire que les personnes libérées d'un côté et de l'autre hein, euh l'avantage numérique, strictement numérique, est plutôt là cette fois-ci du côté des des Palestiniens, non ? Oui, mais en fait, il y a une erreur analyse pas 1200, pardon, il y a une erreur analytique parce qu'on compare des des chiffres alors même que je compare des situations juridiques.

Il se trouve que les 1700 Palestiniens qui ont été libérés sont 1700 Palestiniens qui ont été euh arrêtés sans sans aucune sans aucune charge et qui par conséquent ont été libérés. Et je maintiens ce que je dis. Enfin, si on arrive à se à à s'émouvoir de 20 ou 40 ou 250 et c'est bien légitime euh détenu sans aucune raison légale ou sans aucune ou sans aucun fondement légal, je crois que il est tout aussi important de pouvoir comment dire se se s'opposer à la détention administrative sans aucune charge de milliers, je ne parle pas ni de dizaines ni de centaines, de milliers de palestin Ça fait partie d'une politique systématique d'Israël de d'emprisonner.

Il n'y a pas une famille en Palestine qui n'a pas un membre de sa famille qui est allé en prison et bien souvent sans aucune raison sans aucun motif sans aucune raison avancée juridique. Je reviens Karim Émile Bitard à l'enjeu premier de cette discussion. Savoir si cette journée marque une première étape vers une paix durable.

Cette notion de paix durable d'abord, il faut la raccrocher à celle de cesser le feu. Où nous trouvons-nous aujourd'hui ? Alors, Donald Trump a été encore plus loin en parlant de paix perpétuelle et je suis curieux de savoir de paix éternelle même un peu plus tôt dans l'après-midi.

Je suis curieux de savoir lequel de ces conseillers lui a soufflé cette expression parce que c'est paix perpétuel. C'est d'abord souvent quelque chose qu'on retrouve plutôt dans les ouvrages de Robert Darton que vous allez recevoir dans 30 minutes. C'est une idée qui vient de d'Emmanuel Kant au départ qui a été remise au goût du jour par Abermas il y a quelques années et là on en est très loin.

Nous en sommes très loin parce que Donald Trump continue de voir ce conflit en disant ça fait 3000 3000 ans que ces peuples s'entretuent. Donc c'est cette vieille idée que c'est des rivalités ancestrales tribales sans prendre en compte la situation spécifique qui est née au cours des 70 dernières années du fait de cette occupation, du fait de l'asymétrie, du fait que beaucoup de gens à travers le monde ont le sentiment qu'il y a une inégalité des vies comme le dit Didier Fassin. Donc la paix durable, nous en sommes loin cares questions de fond repoussées au calandre grec.

On a voulu faire un accord, on a voulu que monsieur Trump apparaisse en héros. Euh, on peut se réjouir aujourd'hui qu'il y ait un bref rép, mais comme à l'époque des accords d'Oslo, rien n'est réglé des cinq questions de fonds. Euh, quelles sont-elles alors ces cinq questions ?

Les cinq questions de fond qui font obstacle à une véritable paix euh israélo-palestinienne, c'est euh la question de la colonisation, la question de la poursuite de l'occupation, la question du statut final de Jérusalem, la question des ressources hydrauliques et la question des réfugiés, des Palestiniens qui vivent dans plusieurs autres pays depuis des décennies. Donc euh ces cinq obstacles au moment des accords d'Olo, on a pensé pouvoir les éluder, commencer par des faits accomplis, des solidarités de fête, une paix économique qui pourrait nous amener vers une véritable paix durable. Or si la paix ne se fonde pas sur la justice, elle ne peut pas perdurer, elle ne peut pas être durable.

Le problème avec le projet de Donald Trump, c'est qu'il revient à cette idée de paix économique. Il pense qu'en noyant Gaza dans des investissements qui viendraient du Qatar, des Émirats Arabes Unis, de l'Arabie Saoudite, on pourra faire abstraction de ces problèmes de fond. Pour les Palestiniens et pour beaucoup de gens à travers le monde, le problème de fond, c'est celui de la reconnaissance, de la dignité et des droits nationaux du peuple palestinien.

Et c'est euh en partie euh symboliquement important que euh aujourd'hui plus de 150 pays et reconnu cet état de Palestine, même si ces contours restent indéfinis et que je vois mal comment il pourrait être viable. Dans la continuité de ce que vient de dire Karim Émile Bitard, une citation du politiste Jean-Paul Chagnolo dans une tribune qui apparue dans le monde. Il écrit "Le plan Trump ignore toute référence aux droits internationales et aux Nations-Unies.

Il récuse également toute véritable participation des Palestiniens à la gouvernance et ne fait qu'évoquer un état palestinien en des termes si vagues que cela revient à l'enterrer comme le veut le premier ministre israélien Benjamin Netaniaou. Enfin, ce plan oublie la 6 Jordanie alors que Washington soutient à fond la colonisation. Fin de citation.

Est-ce que vous êtes d'accord et Bambeka avec l'idée selon laquelle aucun véritable problème de fond n'est aujourd'hui résolu par ce plan, dit plan Donald Trump ? Mais parce que je crois qu'on s'est trompé dans l'analyse de ce plan. Ce plan était avant tout un plan pour un plan de cesser le feu, un plan pour mettre fin à Non, c'est pas un plan de paix.

Enfin, moi je je ne considère pas aujourd'hui que le plan de Trump est un plan de paix. C'est un plan qui ouvre des perspectives à travers ces 20 points. Mais effectivement le principal objectif et c'est pour ça que il me semble que c'est une opportunité historique parce que jusque-là on avait pas réussi à obtenir la possibilité d'un cesser le feu durable qui commence donc par la libération de tous les otages, le retrait de l'armée israélienne, le potentiel, on l'espère, désarmement du Ramas et sortie de la gouvernance de Gaza.

Ces étapes là, elles sont indispensables à pouvoir penser une perspective ensuite effectivement de paix où on pourra aborder tous les thèmes qui sont qui ont été abordés à juste titre. Mais je pense qu'on met un enfin que tout le monde veut un peu mettre la charrue avant les bœ et que ce n'est pas l'attente enfin ce n'est pas l'objectif qu'a posé le président Trump avec cet accord. Euh il parle quand même de paix perpétuelle en l'occurrence et la notion qu'il associe à son plan aujourd'hui lui-même.

Oui, bien sûr parce qu'il veut ouvrir cette perspective mais en l'occurrence on voit bien qu'on est dans étape par étape. C'est-à-dire que là on essaie de sécuriser ce cesser le feu. On a sécurisé la libération des otages.

Ce qui est en train de se jouer au sommet à Charmelch avec le Qatar, l'Égypte, la Turquie et les États-Unis comme principaux acteurs médiateurs, c'est d'assurer le maintien d'un soutien arabe ferme sur les 20 points et notamment sur le premier point d'achopement qui va être le désarmement du Ramas. Et c'est et c'est ça enfin c'est vers ce quoi vers ce vers quoi on souhaite aller et ensuite seulement on pourra parler du reste. Les cinq points qui ont été mis en lumière car par Karim Émil Bitard.

Le problème de la colonisation celui de l'occupation celui du statut de Jérusalem les questions hydrauliques et la question fondamentale des réfugiés palestiniens. Est-ce que pour vous ce sont François Scald les cinq points primordiaux ou est-ce que vous envoyez d'autres manquants ? Alors, il y a parmi ces cinq points, les points du statut permanent euh qui ont été négociés euh enfin qui devaient être négociés à à l'issue de la période intérimaire des accords d'Oslo, donc en mai 1999.

Euh, il y avait pas l'occupation dans les dans les dans les dans les dans le statut permanent. Euh mais oui, il me semble que effectivement c'est là euh les points principaux à négocier, c'est-à-dire euh euh que euh et c'est par ailleurs les points les plus sensibles, c'est probablement la raison pour laquelle ils ont eu ils n'ont pas été négociés, ils ont été repoussés euh en mai 1999 jusque à la négociation de camp David en juillet 2000. Et jusqu'à maintenant, ces questions en fait ne sont pour ainsi dire plus du tout à l'ordre du jour.

Et il faudrait et euh Karim Bitard a ajouté une une un point qui m'a paraît important, c'est la question de la justice effectivement parce que euh vous avez des mandats d'arrêt internationaux qui ont été émis à l'encontre de Benjamin Netaniaou et Joav Galant et les membres du Hamas mais qui sont morts. Euh maintenant vous avez en septembre le la déclaration de génocide par la commission d'enquête de l'ONU. Euh donc tous ces éléments-là quand même, vous avez par ailleurs euh 67000 à minima Palestiniens qui ont été tués.

Les estimations les plus élevées vont jusqu'à 400000 personnes. Euh la bande de Gaza a était totalement détruite. Là, il y a une question de justice fondamentale qui se pose et qui doit être réglée sans laquelle évidemment la paix est pas du tout possible.

Donc les questions du statut permanent et la justice. Karim militaire, une réaction et après je voudrais vous entendre l'un et l'autre sur ce point important aussi du désarmement du Hamas Karim Émil Bitard. Alors, sans avoir la moindre sympathie pour Donald Trump, il faut quand même reconnaître que dans cet accord, il a réussi à brider Netaniaahu et à le contraindre à renoncer à certaines positions maximalistes.

C'est-à-dire qu'il n'est plus question aujourd'hui d'expulser 2 millions de Gazaoui comme Smotrich le souhaitait ouvertement. Il n'est plus question de recoloniser Gaza. Il n'est plus question d'annexer la SJ Jordanie. et on réintroduit l'aide humanitaire sous surveillance de l'ONU en écartant cette mal dénommée euh Gazar Humanitarian Foundation qui s'est avéré être une opération de barbouserie où les Palestiniens étaient attirés et tirés comme des lapins.

Donc euh Trump a utilisé quand même pour une fois le levier américain pour faire pression sur Israël. Pourquoi ? à mon avis, essentiellement parce qu'il a vu que ses amis dans le golf commençaient à considérer qu'Israël était allé trop loin, notamment en frappant directement le Qatar, qu'Israël était en train d'instaurer une hégémonie régionale.

Trump craignait pour les accords d'Abraham, craignait pour ses relations de business avec les pays du golf. Donc il a contraint Netaniaahu à accepter un projet qui peut-être auquel il ne souscrit pas pleinement, tout comme le Hamas. à Renacler et je pense qu'ils ont également publié un communiqué, si j'ai bien compris avec des fanfaronades refusant le désarmement et cetera.

Il y a toujours au sein du gouvernement israélien des gens qui ne sont pas contents. Monsieur Smotrich fait une déclaration hallucinante il y a quelques jours disant que le 7 octobre c'était une grâce divine. Ça rappelle la formule de Moras la divine surprise.

Il disait c'est un coup de point qui nous a réveillé de notre léthargie et il faut aller au bout. Donc il y a encore des jusqu'au bouthistes qui sont déterminés à aller plus loin et j'espère qu'après la libération des otages, ils ne vont pas sauter sur le premier prétexte venu pour reprendre cette logique coloniale totalement débridée. J'en reviens François Scaldi, au désarmement euh du Hamas.

Est-ce que il vous semble aujourd'hui que l'organisation est prête à suivre les engagements qu'elle a pris dans ce domaine ? Euh il me semble que le Hamas a déclaré qu'il n'était pas prêt à se désarmer. Donc il a laissé entendre notamment à travers ses émissaires égyptiens Qatar qu'il potentiellement serait prêt à le faire.

Bon alors les dernières déclarations que j'ai lu indiquent que au contraire il ils n'entendent pas du tout se désarmer. Euh cela dit c'est une exigence tout à fait classique de la communauté internationale depuis des décennies. Je je sais pas si c'est la responsabilité des états tiiers de décider et si c'est pas davantage au mouvement national dans son ensemble de décider.

Mais ça pose plusieurs questions. Bon, la première c'est qu'effectivement c'est une exigence de la communauté internationale. Je l'ai dit, désarmer, détruire l'infrastructure l'infrastructure du terrorisme.

C'était le cas contre l'OLB en 1982. C'était le cas en 1900 en 2023. C'est l'argument principal qui a été avancé par les Israéliens pour mener la guerre qu'ils ont mené à Gaza euh sans succès.

C'était détruire toute l'infrastructure du Hamas sans succès. Donc on voit que cette stratégie malheureusement ne paye pas tout simplement. Je vais peut-être me répéter, c'est que probablement le meilleur moyen de faire terre les armes, c'est de cesser l'occupation.

Et c'est à mon avis là le point sur lequel il faudrait que euh les États se concentrent s'ils souhaitent véritablement. Et puis il reste une deuxième question, la question de la la réciprocité. En fait, c'est aussi comment contrôler euh la puissance de frappe d'Israël qui a été qui qui s'est exprimé sans aucune sans que personne ne puisse les arrêter alors même que euh les crimes étaient manifestes pendant des mois et des mois et pas seulement en Palestine, partout dans la région.

Une réaction sur ce sujet, celui du désarmement du Hamas Ansofis et Bambekach. Je pense qu'on on a jamais été aussi proche de ce désarmement tout simplement parce que on n jamais eu de moment depuis le 7 octobre 2023 où toute la pression internationale s'est dirigée contre le ramas. Nous, c'est ce qu'on demandait depuis le départ.

Il faut mettre la pression sur le rhages et pour son désarmement. On a aujourd'hui un soutien massif des États-rabes qui peuvent avoir une influence à commencer par le Qatar, par l'Égypte. Et donc je pense que on n' jamais été aussi proche d'y arriver et que sans cette condition là, on ne pourra pas avancer sur aucun autre dossier pour pour arriver à une résolution de ce conflit.

Et j'entends mes voisins qui disent "On ne pourra pas arriver à la la paix sans justice." J'ajoute aussi qu'on ne pourra pas arriver à cette paix sans discours de vérité. Et il y a des discours et des narratives qui continuent à être martelé sur ce conflit qui nous confinent au chaos, qui nous confinent à l'impasse depuis des décennies.

Et c'est là où effectivement le style de Donald Trump, sa manière de faire, on est on n'est pas tous fans, mais euh il n'empêche qu'il a réussi à mettre sur la table pour commencer ce CC le feu qui est un prémise à la suite et qui ouvre les C'est pour ça qu'aujourd'hui on parle de plan de PE parce que sans ce qu'il a réussi à faire aujourd'hui, on ne pourrait pas aujourd'hui parler de la suite et de perspective de résolution politique. Et pour ce qui est de l'occupation, enfin, il faut arrêter aussi avec ce terme là qui est très vague et il faut savoir aussi avoir un discours de vérité là-dessus. Il y a eu des dizaines de enfin de négociations sur ce sujet.

Israël a été à plusieurs reprises prêt à se retirer de territoire, à faire des échanges de territoires. On sait très bien quels sont ces paramètres. Soyons honnêtes, on sait très bien quels sont les paramètres pour une résolution sur les questions territoriales.

Idem sur la question des réfugiés. Enfin, je veux dire, il y a un sujet avec l'autorité palestinienne aussi et tout le monde s'accorde pour le dire. C'est aussi un un sujet sur lequel s'accordent les Européens, la Communauté internationale de réforme, de nécessité de réforme en profondeur d'autorité païenne.

Et quand on dit ça, c'est pas que la corruption, c'est pas que les élections et renouveler les leadership, c'est aussi changer ce narratif. Tant que le président Mahmoud Abbas gardera la clé sur son veston de la maison de 1948, on ne pourra pas résoudre ce conflit. Et tant qu'on n'est pas capable de le dire et d'être honnête pour le dire, je pense qu'on n'y arrivera pas.

Une réaction euh Karim Émil Bitard notamment sur ce terme d'occupation, c'est tout de même un terme qui a une consistance et une réalité euh derrière. Absolument. Aux yeux du droit international, il n'y a absolument rien de flou euh dans cette notion.

Il y a un consensus international. Euh ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a également un consensus aujourd'hui dans la classe politique israélienne qui va de la gauche à l'extrême droite pour refuser l'idée même d'un état palestinien. Lorsqu'il y a eu toutes ces négociations dans le passé, les négociateurs américains finissaient par dire "Nous avons proposé, les Israéliens étaient peut-être de mauvaise foi, les Palestiniens ont refusé et cetera.

Mais l'idée d'un état palestinien restait un horizon euh nécessaire pour la plupart des grandes puissance. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas ni pour la société israélienne ni pour les États-Unis. Et il y a un problème de fond, c'est celui de la reconnaissance, de l'histoire, de la dignité.

Pour pouvoir tourner une page, il faut d'abord la lire. Pour les Palestiniens, ce qui compte, ce n'est pas tant le droit au retour. Ils sont réalistes.

Tout le monde sait qu'il y a pas 5 millions de Palestiniens qui vont revenir du jour au lendemain. Mais comment expliquer à un monsieur qui est né en Palestine en 1940, qui a vu toute sa famille expulser en 1948, qu'il n'a pas le droit de revenir vivre ces derniers jours dans son village alors que n'importe quel juif qui viendrait d'Ukraine, de Biélorussie ou de Brooklyn pourrait du jour au lendemain être accueilli, devenir citoyen et aller vivre comme colon protégé par l'armée israélienne dans ces territoires. qu'il y a une reconnaissance symbolique et je suis tout à fait prêt à reconnaître que du côté arabe, il y a également la nécessité de reconnaître et de faire un travail beaucoup plus profond sur le traumatisme qu'a représenté pour le peuple juif la choa.

Le 7 octobre a réveillé le traumatisme des programmes de la Russie sariste, le traumatisme de la choa. Il faut prendre cela en considération. Mais l'asymétrie, le décalage entre le rapport de force est tellement flagrant que s'il n'y a pas des pressions internationale très forte et des sanctions, Israël persévérera dans cette logique maximaliste et qu'il faut bien appeler une logique coloniale.

Ce n'est pas nous qui le disons, c'est Théodore Herz qui le disait dès "Je suis porteur d'un projet colonial." Le problème c'est qu'aujourd'hui le colonialisme est passé de mode. Beaucoup de gens dans le monde considèrent que c'est la dernière question coloniale et c'est pour ça qu'il ressentent ce sentiment de solidarité avec les Palestiniens.

Tout comme tous ceux qui ont été traumatisés par l'histoire européenne se sentent naturellement proche d'Israël. Tant qu'on aura pas fait dialoguer ces deux traumatismes, nous n'avancerons pas. Et je ne pense pas qu'il faut balayer d'un revers de la main cette idée des clés de la mémoire. euh une reconnaissance symbolique de ce qui s'est passé en 48 parce qu'on a à la fois des gens qui nient la nakba qui nous disent rien ne s'est passé et ce sont les mêmes qui nous disent on va leur infliger une nouvelle nakba dans pas la catastrophe la catastrophe dans les mouvements du rabin Meyer Kahana ce rabin extrémiste qui a des partisans au gouvernement aujourd'hui qui était considérés tellement terroriste qu'il était interdit même en Israël et aux États-Unis sont aujourd'hui devenus mainstream ces gens-là et tant qu'on aura part aux Palestiniens au moins la reconnaissance historique de ce qui s'est passé en 48, de cette expulsion massive, ils auront du mal à accepter.

C'est une question de passé qui ne passe pas. Jeudi, vendredi, samedi, plus de 500000 Palestins, 500000 personnes sont revenues peu à peu dans le nord de la bande de Gaza, François Sékaldi. Depuis l'entrée en vigueur de la trêve, la défense civile du territoire palestinien s'organise peu à peu.

Qu'est-ce que cela change cette journée pour les Palestiniens aussi qui peuvent peu à peu remonter vers Gazaville, qui peuvent remonter le long de cette bande côtière ? Bah, c'est probablement euh un sentiment de soulagement mais qui a un goût amer. Euh les Palestiniens euh qui célèbrent se cesser le feu ne célèbre pas euh que la guerre s'arrête, il célèbre de n'être pas mort dans ce dans cette guerre coloniale, ce qui est un peu différent, je crois, et cette guerre génocidaire.

Et donc de ce point de vue-là, je crois que il faut euh regarder ces célébrations d'un œil un peu différent de celle qui s'exprime en Israël. Euh quant à leur retour, il faudra voir dans les jours ou les semaines à venir ce qui est ce qui va être organisé et négocié. Mais je me je je m'étonne en tout cas que les Palestiniens, enfin je m'étonne mais c'est pas tout à fait un étonnement que les Palestiniens n'aient pas été consulté dans cette euh dans cette dans ce règlement qui ressemble de donc du plan Trump qui ressemble bien davantage à un règlement colonial comme il y en a eu beaucoup dans l'histoire.

Le plan Trump a énormément de similitude avec le l'article 22 de la charte de la société des nations de donc du mandat du mandat britannique mis établi en Palestine et et donc là il y a quelque chose qui qui ressemble drôlement et de manière assez assez effrayante en fait à cette à cette à ce règlement qui avait été établi dans les années 20 dans laquelle une puissance tutellaire avec un administrateur colonial en la personne de Tony Blair cette fois-ci accompagnerait supposément donc les populations locales jusqu'au moment où il serait capable de se conduire seul selon des critères définis par la dit puissance. Euh voilà, donc c'est un retour avec beaucoup beaucoup d'incertitude et surtout euh euh une mise de côté de l'acteur principal euh qui est l'acteur palestinien qui, je le rappelle est le seul à euh pouvoir définir pour lui-même et c'est le seul à pouvoir définir pour lui-même les modalités de son autodétermination. Karim et Milbit une réaction très courte car j'ai euh j'ai un une autre salle de questions en je dirais juste Tony Blair c'est l'image qui tue.

Tony Blair c'est véritablement ce qui plombe la crédibilité de ce plan. C'est quand même celui qui avait cautionné l'invasion anglo-américaine de l'Irak et considérée aujourd'hui par la quasi-ttalité des géopolitologues comme la plus grande erreur stratégique de ces 50 dernières années. C'est quelqu'un qui a fait des business douteux avec Kaddafi, avec tous les dictateurs arabes.

C'est quelqu'un de dangereux qui n'est pas considéré comme un interlocuteur honnête entre les différentes parties et ce n'est certainement pas sa présence qui va permettre d'avancer dans cette cicatrisation mémorielle. Il faut rappeler que de la veu même de la direction des renseignements militaires israéliens, 87 % des victimes sont des civils dans cette guerre. En Ukraine, c'est 10 % même sous le régime sanguinaire de Bachar Al-Assad, on était à 30 %.

Là, on est à 87 % de victimes civiles des chiffres qu'il faut comparer à ceux du Rwanda ou de Sbreniet. Il y a un discours que l'on voit revenir en force depuis quelques jours notamment dans le champ médiatique, c'est le discours du rapprochement des peuples, du rapprochement des peuples par le dialogue, par la culture, par la littérature, par les arts. Est-ce que vous portez un regard, j'allais dire bienveillant ou plutôt critique sur ce type de discours qui veut au fond rapprocher le peuple palestinien du peuple israélien ?

Est-ce que c'est le bon moment selon vous, Anne Sophie, Sbon Bécage pour pour porter ce type de discours là ? Oui, moi je pense que c'est toujours le bon moment et que tout travail euh de société civile à société civile est toujours euh bénéfique. Il a continuer d'ailleurs à travers certaines ONG israéliennes et Païtiennes en temps de guerre. il doit se poursuivre et d'ailleurs je pense que c'est là que l'Europe peut jouer un rôle important dans le ce soutien aux sociétés civile.

Nous, on soutient une organisation qui s'appelle Alliance for Middle East Peace qui a été soutenue aussi par le Congrès américain et qui fait ce travail d'identification des ONG palestiniennes et israéliennes prêtes à travailler ensemble. Ce travail, il est essentiel pour changer effectivement les mentalités, changer le narratif comme j'en parlais tout à l'heure et aussi faire ce travail effectivement mémoriel des deux côtés. C'est c'est toujours important de maintenir ce lien et ça le sera encore plus dans les dans les années à venir.

Une réaction François Scaldi puis Karim Mielbitard sur sur ces discours là. Est-ce qu'il vous semble, j'allais dire survenir au bon moment sans juger leur intention noble évidemment. Est-ce qu'il vous paraît efficace ?

Hm. À mon avis, bon euh c'est toujours souhaitable, même si euh j'ai du mal à voir dans les circonstances actuelles, comment euh ces populations pourraient dialoguer. C'est par ailleurs euh le dialogue un luxe des sociétés coloniales.

Euh j'ai l'impression. Est-ce que vous voulez dire par là un luxe des sociétés coloniales ? le dialogue bien parce que c'est facile de vouloir dialoguer quand malgré tout on n'accorde rien et on ne on ne laisse aucune possibilité à l'autre de de s'exprimer parce que c'est ce qui se passe dans les faits.

Les Palestiniens ne souhaitent pas enfin je vais pas parler en leur nom mais je pense que ils souhaitent davantage pouvoir s'autodéterminer et être tranquille plutôt que de dialoguer. En fait, c'est à mon avis comme dit le l'expression, ils veulent euh bon, je l'ai plus, ils veulent ils ne veulent pas la paix, ils veulent qu'on leur fiche la paix peut-être quelque chose comme ça. En tout cas, c'est une formule qui a du sens ce soir.

La voilà Karim Émil Bitard, moi je vous rejoins Quentin sur le fait que cet engagement culturel est souhaitable et nécessaire. On a vu avec l'Égypte, avec la Jordanie que la paix, avec les accords d'Abraham, que l'épée par le haut ne fonctionnait pas. Quand c'est un leader autoritaire qui décide pour des intérêts économiques stratégiques de dire "Je vais faire la paix avec Israël" et que les opinions publque ne suivent pas, cela ne conduit pas à des paix durables.

Si vous faites des sondages aujourd'hui, même dans les pays qui ont normalisé ou qui ont fait la paix avec Israël, une grande partie de l'opinion publique les rejette. Ce qui voudrait dire paradoxalement que la démocratisation du monde arabe serait une mauvaise nouvelle pour la paix. Mais peut-on, pardonnez-moi, euh Karim Éil Bettard, peut pour reprendre l'argument de François, peut-on demander aux Palestiniens aujourd'hui qui vivent sous les ruines, dans l'armor encore aujourd'hui, de dialoguer à travers les arts et la culture ?

Comment exiger cela aujourd'hui d'un peuple qui a tout perdu ? Tout dépend avec qui on dialogue et comment on dialogue. Je pense que le comité Nobel aurait été bien inspiré euh d'octroyer son prix à l'une initiative comme celle du concert du divan euh occidental oriental fondé par le grand pianiste israélien Daniel Barenby, immense chef d'orchestre et par un grand intellectuel palestinien Edward Side.

Vous avez des musiciens arabes et israéliens qui vont chaque année ensemble à Aushwitz qui réfléchissent aux questions mémorielles qui font de l'art. Cela ils ne prétendent pas faire la paix. Ils savent que c'est une façon de réduire le degré de haine pour un moment donné pour pouvoir ensuite mettre sur la table géopolitiques importantes.

Donc moi, je pense que c'est souhaitable et nécessaire. Je comprends les réserves qui sont exprimées parce que l'urgence pour les Palestiniens aujourd'hui c'est de survivre. Ils ont échappé à une famine.

Du moins ceux qui ont survécu ont échappé à une famine. L'ence de relever la tête, de ramasser des dizaines de milliers de cadavres. On a rarement vu une guerre aussi destructrice.

Donc ça nous ramène à la phrase de Tacite. Ils ont pillé des charcharnés et ils appellent ça la paix. Euh c'était un sénateur romain qui était devenu critique de l'impérialisme de la République romaine.

Annesophie et bonche levait peut-être un un mystère pour nous. Est-ce que dans la société israélienne, Donald Trump était aujourd'hui euh perçu majoritairement comme un hérôle légitime ou ce n'est que l'écume médiatique que l'on perçoit depuis euh depuis l'Europe, depuis la France ? Non, je crois qu'aujourd'hui ce qu'il a réussi à faire pour la libération des otages parce qu'encore une fois, c'était vraiment l'épée d'Amcles qui qui euh qui rodait au-dessus de la société israélienne depuis 2 ans de quel que quelque bords politiques, si vous voulez, tant queil y avait des otages à Gaza dans les mains du Ramas, la société israélienne ne respirait pas.

Et donc là, tout bord confondu et pour avoir rencontré des familles d'otage vraiment de tous les bords politiques, tout le monde remercie aujourd'hui le président Donald Trump d'avoir réussi à obtenir cette libération de tous les otages vivant et morts. C'est quelque chose d'extraordinaire. Carim Milbitard, en quelques mots pour vous, c'est un hérolitime évidemment non, mais je veux dire, c'est sa victoire personnelle aussi ce soir.

Euh certainement, mais les Israéliens risquent de déchanter assez vite car le tempérament de Trump étant ce qu'il est. Si Israël reprend sur tel ou tel prétexte cette guerre et qu'il ne peut plus se parer des lauriers du faiseur de paix, il pourrait se montrer extrêmement sévère envers un idéologue. Ce n'est pas comme Biden quelqu'un qui a été nourri au soutien à Israël.

Trump est purement transactionnel. Il pourrait donc monter le ton si Israël reprenait cette guerre. C'est pour ça qu'il a confirmé aujourd'hui que pour lui cette guerre était terminée et qu'il n'acceptera donc pas que l'on la relance sous tel ou tel prétexte fallacieux.

Merci beaucoup à tous les droits de cette discussion de ce débat même François Sékaldi, Annes Sophie Sban Beccache, Karim Émile Bitard et merci à celles et ceux qui ont préparer cette émission. Antoine Eral, Juliette Moellque, Stéphanie Villeneuve, Dianne de Vanaet. Juste après le journal, une question qu'à prendre des contextes prèrévolutionnaires.

On en parlera avec l'historien américain Robert Darnton. Ah.