Budget : Bayrou face au mur de la dette

j'ouvre la seconde partie de ce sens public consacré au vote du budget c'est la copie laissée par Michel Barnier qui est reprise depuis ce matin par les sénateurs combien de milliards d'économies faut-il faire y aura-t-il de nouveaux impôts quels sont ces agences de l'État symbole de la bureaucratie trop lourde dénoncé par le Premier ministre avant de répondre à ces questions avec nos invités ce qui ressort de cette nouvelle bataille budgétaire au Sénat aujourd'hui avec Samia de chia les discussions vont reprendre exactement là où elles s'était arrêté icec en décembre dernier les sénateurs ont adopté la partie recette du budget ils vont donc s'attaquer au second volet celui des dépenses pas de nouveaux textes l'exécutif a choisi de reprendre le budget du gouvernement précédent celui de Michel Barnier le gouvernement aurait pu proposer un nouveau projet de loi de finance mais dans ce cas-là on repartait à zéro ce qui veut dire qu'il fallait repartir à l'Assemblée nationale puis venir au Sénat vous savez qu'il y a des s et des délais ce qui veut dire que nous n'aurions pas eu de budget avant dans le meilleur des cas le mois de mai ou début juin mais le texte n'est pas figé pour autant les lignes peuvent encore bouger après le vote du Sénat tout devrait se jouer ensuite en commission mixte paritaire fin janvier un groupe de 7 députés et se sénateurs qui tenteront de s'accorder sur un budget avec la possibilité de modifier la copie du Sénat pour contenter les deux chambresque commission mix se réunira on va devoir débattre de peut-être 300 POS peut-être davantage entre la lecture du Sénat et finalement la position que le Parlement que l'Assemblée nationale va décider d'avoir en réunion commission paritaire c'est très très particulier c'est c'est même première fois que ça va se produire si je peux dire sur un plan aussi large si les membres de la CMP se mettent d'accord sur un texte il devra encore être adopté par un vote de l'Assemblée nationale et du Sénat si au contraire elle n'est pas conclusive le gouvernement devra alors présenter un nouveau budget il faudrait ensuite plusieurs mois pour espérer le faire adopté par le Parlement François Baayou face au mur de la dette c'est le thème de notre débat et je vous présente nos invités martial y bonsoir bonsoir vous êtes éditorialiste économie à RTL auteur de ce livre les années 70 sont de retour c'est publié chez Fay Luc Schmid bonsoir bienvenue à vous vice-présidente du cercle de réflexion la fabrique écologique Erer bonsoir et bienvenue vous êtes économiste directeur à l'OFCE et auteur de ceau notre voix est possible publié chez flamarion évidemment Mathieu croissandau et rester à mes côtésiste politique alors c'est donc le budget le texte laissé par Michel Barnier qui est examiné au Sénat martial est-ce que c'est compréhensible pour les Français bah c'est c'est si je fais une un raisonnement par l'absurde qu'on applique strict sensus qui s'est passé sur la proposition de budget de de Michel Barnier les députés ont estimé que son gouvernement n'était pas en mesure de tenir un budget et donc on votit la censure si on est alors c'était sur le PLFSS le financement de la sécurité sociale globalement on est d'accord pour dire que les parlementaires en tout cas les députés estimaient que il y avait pas de de budget viable donc aujourd'hui avec le même texte on risque d' avoir les mêmes députés qui finissent par adopter euh ce budget moi je pense que pour les politiques et pour les Français c'est quand même compliqué à comprendre enfin sauf si on admet une bonne fois pour toute qu'on est pas du tout en train de s'occuper du budget de la France mais on fait la politique voilà on fait la politique on règle des équilibres on essaie de trouver des des des accords mais il est pas question en ce moment de sortir la France de ces problématiques budgétaire en réalité ouis pour pour justifier le fait de repartir de la de la copie Barnier lu Schmid il y a il y a la question de la temporalité le Premier ministre dit qu'il est contraint par le temps est-ce que c'est effectivement euh voilà impossible de proposer son propre budget comment vous l'analysez ça écoutez moi je regrette qu'il n'a pas imaginé cette hypothèse en tout cas parce que euh je je rappelle qu'on est un pays euh dans lequel on dit qu'on a une très très bonne fonction publique une grande direction budgétaire une cour des comptes remarquable et donc je pense que repréparer un budget et le budget reflète toujours un projet de société si on veut se rapprocher de la gauche si on veut donc passer d' d'un d'une situation dans laquelle Michel Barnier était prisonnier du rassemblement national et où maintenant faire un un geste vers la gauche il me semble que symboliquement effectivement si on veut être compris des Français ce serait bien d'avoir un nouveau projet de budget après j'entends j'entends la question des délais mais j'ai j'ai le sentiment que du coup on se trouve pris dans un exercice on avoir on va avoir le sentiment d'une espèce de petit bout de ficelle ou petit pas par petit pas qui va évidemment dégoûter un certain nombre d'électeurs de gauche donc le le Parti socialiste pourrait être pris dans dans la NAS du fait d'avoir fait confiance parce que il y a eu quand même des gestes il y a eu des prises de position du chef du PS qui ont été extrêmement significatif alors que c'était pas sa position il y a encore quelques semaines et donc pris dans la NAS et du côté de François berou pris aussi dans la NAS parce qu'on a le sentiment qu'il arrive pas à être suffisamment précis qu'il a promis des choses en général de manière très vague mais que la question budgétaire ça oblige à être concret à regarder les chiffres à regarder les équilibres et ça c'est très mauvais aussi pour la position de la France au niveau de l'Europe et et vis-à-vis des des marchés ouais Eric alors on a entendu euh Michel Barnier parler de 60 milliards d'économie euh François ba au début on était redescendu à 50 milliards on s'y perd un peu euh il faut il faut combien pour stabiliser notre dette et est-ce que c'est en en un an enfin voyez c'est c'est c'est une vision un peu plus longue qu'il faut avoir vous avez raison c'est ça la bonne question en fait on s'est engagé vis-à-vis de nos partenaires européens à stabiliser notre dette et donc il faut 110 milliards enfin il y a un petit débat sur c'est entre 110 et 120 c'est 120 milliards c'est pour stabiliser enfin eff le déficit structurel primaire puisque le structurel il y a un calcul avec un calcul il y a un économiste et puisque les économistes sont pas d'accord il y a des petites différence globalement allez 120 milliards non 120 milliards c'est 120 milliards qu'il faut trouver une fois pour toute VO ça peut cul et alors la question c'est en combien de temps oui parce que en un an c'est pas possible ça casse l'économie il y a une crise sociale et on y renonce en 20 ans c'est pas crédible parce que il y aura plusieurs gouvernements et on va pas le faire donc l'engagement vis-àvis de Bruxelles 5 ans d'accord donc en 5 ans 110 120 milliards ça à peu près 22 24 milliards on pouré dire on fait 24 milliards d'efforts chaque année la Commission européenne validerait d'accord nos nos partenaires seraient d'accord et les marchés financiers y verraent clair plus la pression par on se dit au milieu des 5 ans il y a une élection présidentielle donc en gros globalement il est possible qu'on tienne pas les efforts à ce moment-là donc il y avait eu un engagement de la part du gouvernement Barnier donc qui avait été ça avait été déjà vous voyez ce programme pluriannuel en disant on fait du front loading c'est qu'on fait un peu plus la première année et c'est un peu plus normalement un peu plus pour montrer notre crédibilité d'accord et puis comme ça si on fait un peu moins les années suivantes c'est un peu moins grave alors en fait le 60 milliards d'accord de de de Barnier en fait quand on le calculait façon Commission européenne et donc pour que ça soit comparable avec les 110 120 c'était plutôt 45 donc en fait le le le Barnier c'était 45 alors que dans le calcul il faut faire 24 voyez donc on avait faitz quasiment un peu d'avance et c'était dit dans le programme plurannuel que en 2000 en 2027 26 on ferait quasiment rien parce que ça prépare les élections présidentielles tout ça était validé d'accord donc 45 45 il va falloir recommencer il va fallirou il va falloir recommencer mais le 45 est peut-être un peu trop fort donc peut-être que le si vous enlevez les 10 milliards ça ferait 35 35 là je pense que tout le monde est d'accord c'est important parce que ça facilite évidemment les négociationsour budget peut-être les négociations des partenaires sociaux enfin bref tout ça tout tout c'est pas la même pression si on parle de 35 plutôt que de de de 60 je vous vois du bitatif martial oui parce que dans la mesure où on n pas fait 35 historiquement jusqu'à maintenan je mal voilà et dans le discours d'hier de de François baayrou j'ai plutôt vu des concessions qui nous coûtaient de l'argent ou des économies en moins que des économie en plus donc il faut quand même là qu'on me fasse la démonstration par A + B qu'on y arrive avec une question je reste sur le le la thématique de la temporalité ce qui est quand même l'obligation de travailler vite la Ministre chargée des comptes publics affirme que la France aura un budget dans 15 jours c'était sur TF1 ce matin nous sommes dans une situation inédite grave nous sommes au service minimum il nous faut un budget le plus vite possible quand ce sera cette semaine au Sénat et la semaine prochaine finalisé à l'Assemblée on va vite dans 15 jours il y aura un budget on va vite c'est on est en train de travailler pour qu'il puisse y avoir un accord à l'Assemblée à la fin du mois de janvier un accord un budget fin janvier vous y croyez Luc Schmith non absolument pas et je pense que le problème qu'il y a si vous voulez c'est la dépolitisation quelque part de ce débat budgétaire c'est-à-dire que il y a une manière de considérer qu'au fond l'accord avec des forces politiques je dire c'est pas la culture française culture politique français c'est compliqué de de détacher le Parti socialiste du NFP il a beaucoup à perdre sur le plan électoral et puis il a beaucoup à perdre aussi sur le plan du contenu puisqu'il demande de la justice fiscale puisqu'il demande de meilleurs services publics et le RN le rassemblement national a tout à gagné d'une certaine manière de de cette façon dont le parti socialiste pourrait ensuite être détaché sans avoir de contenu et donc quand j'entends Amélie de monchin excusez-moi mais je trouve ça surréaliste c'estàdire que j'ai le sentiment que là on dit beaucoup qu'en France il y a trop de technocrates mais il y a un sujet sur la manière dont le pays réel et le pays gouverné enfin ceux qui gouvernent pourrai vraiment faire le lien entre la vie des gens la façon dont on entend les choses et nous je crois qu'on n' pas intérêt dans la situation actuelle à être aussi sûr de soi je pense qu'il y a un devoir de modestie et je pense que ce qui menace en en entendant ce genre de discours qui est en fait une manière de prendre encore une fois en otage les socialistes ce qui menace le gouvernement c'est d'être le gouvernement le plus court de la 5e République alors même que Michel Barnier avait été déjà le gouvernement le plus court de la 5è République tombé encore plus vite que que Michel Barnier enfin ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure mer 15 jours on va pas parler du fond ou très peu quoi très peu on va repartir sur la la copie qui a été laissée par Michel Barnier mais mais surtout moi je voudrais qu'on se rende compte de ce que signifie 35 milliards c'est que la dernière fois qu'on s'est approché un peu de ça c'était au début du quinquen de François Hollande on était en dessous de 30 milliards déjà ça a duré 2 ans là on a parlé de choc fiscal et d'un seul coup on a refermé les écoutilles et on a fait sans doute la pire bêtise du ququena de François Hollande c'est-à-dire que on a mis moins d'un foyer sur deux à payer l'impôt sur le revenu on a sorti plein de gens et on était avec une majorité une majorité parlementaire qui était derrière François Hollande donc quand on met tout ça bout à bout je ne vois pas comment on arrive à faire les économies qui sont nécessaires pour le budget de la France si on veut tenir nos objectifs avec une assemblée éclatée avec il y a aussi un élément dont il faut parler Erer c'est là on est dans une crise politique avec des conséquences économiques qui sont quand même assez majeurs sur les grands équilibres quoi on peut parler de l'épargne on peut parler des décisions pris par les chefs d'entrepris et Cera et cetera quoi non mais c'est c'est vrai qu'aujourd'hui si on regarde la situation conjoncturelle les entreprises nous disent le problème aujourd'hui c'est les carnets de commande qui sont vides donc il y a plus de demande en interne les ménages épargn il y a pas de demande en en externe parce que il y a du protectionnisme un peu partout allez on va vite du coup les Carn de commande s'effondre donc se dire mettre un choc sur le pouvoir d'achat au moment où tout s'effondre bah qu'est-ce qui va se produire il y aura sans doute en tout cas une stagnation voir peut-être une récession une Haus du chômage donc effectivement on dit c'est peut-être pas le moment et donc ça plaît pour en sortir vite de cetteou de l'autre côté effectivement pourquoi il y a ménage éparne pourquoi les entreprises aujourd'hui n'investissent pas c'est que en gros on entend dire il faut 110 120 milliards d'accord mais on ne sait pas qui va les payer on il y a pas encore un élément à la limite et donc il y a une grande incertitude quand vous êtes dans l'incertitude vous dites bon si ça tombe sur moi il vaut mieux que je sois prudent donc j'épargne donc je n'investis pas pour une entreprise donc je n'embauche pas peut-être que l'idéal c'est vrai que c'est pas c'est pas bien de de de de faire les 110 milliards on préférait ne pas les faire mais allez on a quand même 6 % de déficit il faut quand même montrer un tout petit peu qui va contribuer et donc il faudra dire très clairement sur les 110 milliards tant seront sur les entreprises publiques tant sur les entreprises privées tant sur les les actifs TS sur les inactifs qu'on donne la facture ensuite ça va pas plaire à tout le monde mais on va lever l'incertitude et on saura par quel à quel bout on sera à quelle sauce on sera mangé et donc au moins la certitude va partir ça ne veut pas dire effectivement qu'il y aura pas des effets récessif de ces mesures sur la croissance mais encore une fois soit on se dit aujourd'hui on est dans une situation impossible et donc c'est pas la croissance qui va nous permettre de réduire les déficites c'est bien des efforts qu'on va demander et il faut essayer de trouver les efforts qui impactent le moins la la demande aujourd'hui et c'est sûr qu'on se tourne vers les plus riches parce qu'on sait que les plus riches ont beaucoup ont beaucoup plus d'épargne sature leur consommation donc c'est effectivement eux qui ont des effets récessifs à court terme le moins fort mais on sait très bien qu'on peut pas tout mettre non plus sur les plus aisés donc voyez c'est pour ça qu'il va bien falloir la répartir cette facture et surtout dans le temps ouais Maou intervenir non oui parce que je on na pas eu les réponsse hier ni aujourd'hui en tout cas moi je suis frappé que François baayrou a construit toute une partie de son parcours politique sur le la bataille contre contre l'endettement et arrive aux affaires aux manettes avec absolument rien dans ses poches ni dans ses valises c'est il a eu 30 ans pour s'y préparer à à la réduction de la dette et on a rien eu hier qu'est-ce qu'on a eu hier oui il y a 1000 organisme opérateur d'État et agent c'est un sketch on est on n pas du tout sur bon ça je me le garde pour plus tard les agences le périmètre de l'État je c'est intéressant oui bien sûr mais par rapport à à ce que dit Mathieu croissand c'est on a eu quand même une info c'est que la croissance elle serait pas à 11 mais à 0,9 bon ben ça ça passe comme ça comme une êre à la poste mais c'est 6 milliards qui manque hein déjà dans le dans à peu près dans dans le budget rien qu'au départ on a eu on a eu ces petits éléments là on a eu on on va pas faire c comme onit faire on se donne un tout pe peu d'air là on gagne 12 milliards qu'on n pas obligé d'aller chercher oui mais enfin malgré tout si vous faites 12- 6 on n pas gagné grand-chose quoi dans dans dans l'histoire et qui nous et qui nous dit que les comptes actuels sur lesquels on travaille sont les bons qui nous dit que ce qui s'est passé l'an dernier avec des notes du Trésor envoyé à la fin novembre qu'on a découvert dans la sphère politique et médiatique au mois de mars ne sont pas en train sincérité budgétaire oui mais franchement pardon mais ce qui est important aujourd'hui à la limite c'est pas le déficit d'accord c'est les efforts qu'on fait pour le réduire c'est ce que ce que va regarder les marchés et la Commission européenne c'est est-ce que vous faites des efforts pour le réduire tant pis si vos déficits restent élevés si vous avez fait des efforts d'accord on va le mettre à votre crédit donc je pense que ce qui est important aujourd'hui c'est qu'on soit crédible sur les efforts c'est pour ça qu' faut pas dire 60 on sait qu'on les fera jamais il faut être beaucoup plus raisonnable et les étaler dans le temps et et s'y tenir et c'est sans dout pour ça qu'il fallait pas employer le mot suspension à propos de la la réforme des retraites ça ça se discute ça peut se discuter lum oui moi je je voulais dire que je suis d'accord sur le fait qu'il faut évidemment savoir qui va faire les efforts mais justement on a le sentiment que lorsqu'on va jusqu'au bout de dire qui va faire les efforts à ce moment-là ça s'arrête c'est-à-dire que par ex lorsqu'on dit qu'il faut que ce soit des retraités qui fassent des efforts ça s'arrête h on arrête lorsqu'on dit qu'il faut que les collectivités locales participent à l'effort on s'arrête on divise par deux on font les efforts demandés au collectivités local euh et donc on a le sentiment qu'en fait il y a un problème de clientèle c'est-à-dire que dans une situation de grande instabilité électorale au fond chacun veut que sa clientèle puisse se sentir épargné et donc on na jamais été aussi loin sur le plan politique par rapport au raisonnement économique que vous venez de tenir on n jamais été aussi loin au fond de ce qui est annoncé oui mais ça c'est une responsabilité collective parce que chaque ministre se bat pour son budget chaque secteur d'activité vient se plaindre auprès du ministre en disant comment c'est insupportable on peut pas faire tant d'effort chaque collectivité locale dit notre budget est grévé on on va pas s'en sortir je pense c'est que en fait ça ça relève surtout de la capacité d'un Premier ministre effectivement arbitrer au sein de son équipe et de son côté à laisser de côté certaines de ces certain certain de ces mantras certaines de ces vieilles lunes qui sont de dire qu'il faut pas squeezer les collectivités locales faut reconnaître que le millefeuille territorial nous coûte cher il faut reconnaître qu'il y a un problème d'efficience de la dépense publique très important et que il s'agit pas seulement de faire des coupes sombres il y a un sujet de défficience ça a été reconnu par la Cour des comptes à plusieurs reprises et donc moi je trouve je suis assez frappé de voir que le donnant donant continue à l'emporter sans qu'il y ait une ligne claire à la fois d'ailleurs du côté des socialistes comme du côté de François baayrou et du coup ce que vous venez de dire est très clair mais à mon avis infaisable dans la situation dans lequelle on ou mais parce que je pense que aujourd'hui c'est tous les jours on commente une mesure et donc on dit tiens les retraités 4 milliards non mais pourquoi moi retraité je suis pas doit pas être le seul alors qu'on devrait on devrait dire toutes les mesures le même jour en disant bah c'est 4 milliards pour les retraités mais c'est temps pour les autres et C exactement et pour se dire tout le monde va être alors qu'on fait une mesure chaque jour et là mais pourquoi moi passe ton Chem allez-y la deuxième raison c'est que sans doute aussi le choix français pendant la crise était peut-être pas le meilleur c'estàd que le choix français pendant la crise c'était à mettons de faire des boucliers c'estàdire de dire allez je donne la même aide à tout le monde mais qui est invisible aujourd'hui très sincèrement aucun français n'est capable de dire de combien il a été aidé pendant la crise énergétique en Allemagne ils ont reçu des chèqus ah tiens un chèque j'ai été aidé de 300 € ça je le sais si je l' oublié on peut me le rappeler là aujourd'hui je vous modéfie qui est capable et donc personne a aussi des des des ménages qui en avaient pas besoin qui exactement et donc mais mais ils ont dit mais je t'ai rien demandé maintenant ne VI pas m'enuyer c'est pas moi le déficit je n' pas été aidé j'ai perdu en pouvoir d'achat je t'ai rien demandé et donc la façon de faire la française qui était dire allez je ne cible pas je le fais par des boucliers c'est sans doute la pire façon de faire parce que aujourd'hui personne n'a l'impression d'avoir été aidé donc personne ne veut payer ce qui manque c'est vrai c'est la pédagogie sur la durée ce que fait ériic là j'entend pas un ministre de l'Économie depuis des années le faire c'est que lorsqu'on a mis en place le bouclier tarifaire un premier ministre ou un ministre de l'Économie aurait dû dire bon voilà aujourd'hui on vous protège ça veut dire que c'est l'État qui piee une grosse partie de la facture d'électricité ou de gaz mais il y a un moment où les prix vont baisser et vous allez continuer à les payer un peu plus cher que le marché parce queà ce moment-là on se rattrapera on est en train de lisser il y a un moment où vous serez perdant jamais personne ne l'a expliqué aux gens donc il y a un moment où tout le monde se réveille en disant mais comment ça se fait que moi je paye mon électricité plus cher que le voisin allemand ou anglais sauf qu'il y a 3 ans l'anglais il avait vu sa facture exploser et si on n'explique pas ça si on donne pas de la visibilité et ben vous n'avez pas la possibilité d'avoir un budjet qui se tient dans laée et vous tombez au bout de 2 ans sur un r fiscal encore une fois et on peut souler lesirresonsabilités des oppositions pardon parce que cette histoire de tarif de l'électricité qui devait baisser de 14 et qui ne baisserait que de 6 dans mémoire de toute façon ça baissait donc après faire des pieds et des mains comme fait le rassembl national ou jene la parole tout de suite lum s promis mais je voudrais quandme non mais vous inquiétez pas on cherche bon voilà tout le monde autour de cette table et et au sein des ministères cherche ces milliards d'économies évidemment il y a une façon de le faire c'est les recettes donc de nouveaux impôts sauf que on va rentrer dans une spécificité parlementaire c'est que en partant de la copie laissée par Michel Barnier il y a quelque chose qui s'appelle l'entonoir écoutons la présidente du groupe LFI à l'Assemblée nous rappeler cette règle vous savez que Monsieur Baayou reprend le le budget monsieur Barnier vous le savez ce n'est pas un nouveau budget qui est fait vous savez que il est annoncé qu'il y aura 50 milliards d'économies supplémentaires qui est demandé c'est-à-dire un budget encore pire que celui de Monsieur Barnier quand on reprend un budget il y a un système qu'on appelle à l'Assemblée l'entonnoir l'entonnoir ne permet pas de faire de nouveaux amendements sur la question des recettes donc la seule chose sur lequelle qu'on pourra bouger c'est la question des dépenses donc soit il promet un budget euh rectificatif qui arrivera plus tard à un moment où il sera probablement déjà tombé donc c'est une chimère donc il y aura un budget qui est encore pire que celui de Monsieur Barnier Lucy Schmith ça veut dire que si j'ai bien compris hein si on veut instaurer de nouveaux impôts faut faudra voter une loi fiscale supplémentaire c'est ça oui c'est ça mais surtout ce qui est très intéressant dans ce que dit Mathilde panneau et justement c'est là-dessus que je voulais intervenir c'est que quand on réfléchit à la question euh euh des 125 milliards dont vous avez parlé il y a évidemment la question de l'arbitrage entre recett et dépenses et qu'on voit bien dans ce que dit Mathilde Panau qui pour une fois parlé clairement c'est que la question des recette donc se trouve exclu par ce qui est en train d'être envisagé et ça c'est un problème très important lorsqu'il s'agit de faire par exemple une alliance avec les socialistes puisque les socialiste souhait davantage de justice fiscale et donc souhaite en fait queil y ait par exemple un retour de l'impôt sur la fortune et donc ça c'est un problème fondamental qui va contre l'argument utilisé notamment par améline Montchalin sur la question des délais la question des délais évidemment elle est importante sauf que elle est moins importante me semble-t-il que la question de pouvoir déboucher sur un élargissement qui permette au fond d'avoir cette accord de non censure et donc et surtout ça signifie qu'effectivement le budget ne peut pas représenter un budget de Coal enfin pas vraiment de coalition mais en tout cas de non censure pour la gauche donc il y a il y a un vrai sujet et ce qui est intéressant aussi c'est qu'on voit bien que dans le discours assez pédagogique qui est aujourd'hui tenu par les par ceux qui au fond souhaitent qu'Emmanuel Macron soit contraint à la démission c'est-àdire qu'aujourd'hui il a quelque ch qui travaille sur est-ce qu'on va vers davantage de parlementarisme ou est-ce qu'on va vers une démission présidentielle anticipée c'est soit c'est ça le sujet autour du budget et donc on voit bien qu'il y a une véritable pédagogie de ceux qui souhaitent une élection présidentielle anticipée qui sont en train de l'emporter sans doute vis-à-vis de l'opinion publique en tenant ce discours en disant imaginez les socialistes vont vous trahir s'ils font un accord avec ce gouvernement parce qu'au fond ils onont voté un budget beaucoup plus à droite que celui sur lequel on a censuré et puis les le rassemblement national va dire la même chose et donc tout ça va aboutir à un blocage total et évidemment le budget sera l'occasion de faire tomber le gouvernement alors je suis sûr qu'il y a beaucoup de téléspectatrices téléspectateurs qui disent ok on parle recette donc on parle impôts est-ce qu'il va y avoir de nouveaux impôts parce que c'est quand même la question récurrente alors il y a eu quand même des annonces François Baou hier il a il a parlé d'un mécanisme antioptimisation fiscale alors c'était beaucoup plus clair hier à l'Assemblée qu'aujourd'hui au Sénat donc on a choisi le passage Assemblée nationale nous sommes en train de travailler sur une taxe en optimisation pour les hauts patrimoines ce qui est une manière de prendre en compte ces patrimoines la dimension de ces patrimoines et d'envisager de vérifier qu'il n'échappe pas à l'impôt en les affectant d'un taux de contrib oui il y a eu déjà des travaux sur ces sujets de quoi parle le premier Minister donc c'est l'optimisation fiscale c'est légal mais des fois on abuse quoi c'est c'est ça c'est ça oui en gros vous avez de mémoire à peu près 470 niches fiscales en France voyez c'est énorme ça représente à peu près 92 94 milliards d'euros donc c'est énorme c'est légal d'accord chaque ministre a mis sa sa propre niche fiscale avec son nom et donc qui peut se retrouver dans ce maqu des niches fiscales d'accord bah uniquement les ménages qui peuvent se payer un avocat fiscaliste c'est ça ça fait vivre des avocats fisal oui d'accord ou et donc et ils ont intérêt parce qu'ils payent beaucoup d'impôts et donc ce que l'on voit est qu' montrit un économiste s'appelle zuukman c'est que globalement le taux d'imposition bah augmente avec votre revenu mais à partir des 0,1 donc il faut aller quand même assez haut hein hop ça chute c'estàdire que il paye moins d'impôts d'accord en pourcentage de très très très riche donc est très très riche parce qu'ils utilisent énormément entre autres ces moyens d'échapper à l'impôt et donc l'idée c'était de dire allez on va quand même mettre un impôt minimal c'est en dessous de 20 % et ben si tu tu as le droit d'utiliser l'optimisation fiscale mais mais si tu en abuses et que tu descends abuser ça serait être en dessous de 20 % de taux d'imposition bah tu payes l'écart entre où tu es et les 20 % pourquoi pas ça voudrait dire simplement tu peux l'utiliser mais il va falloir quand même que tu payes un peu d'impôt sur le revenu alors il il y a la question des ménage très puis al des entreprises la ttaque sur les super profils alors c'est un des effets collatéraux de la de la censure de de Michel Barnier ça martial pour l'instant elle a disparu voilà moi j'étais assez surpris hier après-midi de de voir qu'on passait de la poule au PO dans I à la poule au dor de Jean de La Fontaine c'est que d'un seul coup le discours est devenu pro-entreprise c'est c'est notre trésor il faut absolument pas les surtaxer de façon abusive bah formidable hein parce que c'est vrai qu'on a vu 66000 faillites de d'entreprises cette année en France on est sur une situation où le chômage remonte bon donc il vaut mieux à la rigueur préserver les entreprises la question c'est que ensuite il va quand même falloir aller trouver de 3 milliards ici ou là quand même pour essayer de boucler ce ce fameux budget et et donc je ne comprends pas ce que veut faire réellement le gouvernement de de François Baayou vis-à-vis des entreprises je comprends pour les ménages c'est-à-dire que là c'est un peu perfouettard c'est-à-dire que il y a une il y a une raison de de taxer qu'on avait peut-être pas forcément avant les mages les plus riches c'est parce que ils abusent de l'optimisation fiscale ça c'est pas bien c'est c'est pas citoyen voyez donc là on peut les taxer c'est c'est presque moral pour les entreprises moi j'en reste sur la déclaration d'hier et et si j'étais patron du Medef ou d'une entreprise du C40 je me dirais à priori je vais peut-être quand même passer un peu entre les gouttes mais fondamentalement je vois pas comment on peut s'en passer de cette de ces 8 milliards quand même c'était à peu près ça à l'ordre d'idée que que prévoyait la la surtaxe sur les entreprises qui font plus d'un milliard de chiffre d'affaires en France il nous reste une une quinzaine de minutes dans dans ce débat et il y a une personnalité sur laquelle on va se se concentrer Mathieu nouveau ministre qui se retrouve au cœur de cette bataille budgétaire c'est Éric Lombard oui alors de la vie de tous ceux qui le fréquente ça fait des mois qu'il y pensait des mois qu'il se préparait des mois qu'il en arrivait l'été dernier son nom avait même circuler pour Matignon à l'époque où Emmanuel Macron se cherchait un premier ministre et le voilà donc finalement à la tête de Bercy avec ses 130000 fonctionnaire et puis sur son bureau ce dossier explosif du budget celui-là même qui a fait tomber Michel Barnier alors l'économie Éric Lombard a mérite de baigner dedans depuis qu'il est sorti d' chaussée il a 68 ans 66 ans pardon une personnalité discrète très peu connue des Français qui a fait l'essentiel de sa carrière dans la banque et et dans l'assurance jusqu'à décembre dernier il était à la tête euh de la Caisse des dépôts et consignations qui est le bras financier euh de l'État et et et et des collectivités mais la politique s pas tout à fait étranger non plus Bercy non plus d'ailleurs puisqu'il a été euh à la fin au début pardon des années 90 euh dans les couloirs de Bery je disais oui déjà il a été membre du cabinet de de Michel Sapin qui était alors ministre des Finances et donc du coup il s'est déjà frotté d'une certaine façon aux arbitrage budgétaire et alors il a la particularité d'être un homme de gauche oui mais alors de ce qu'on appelait autrefois la deuxème gauche vous souvenez celle de Michel Rocard celle de la réforme celle du compromis de la concertation ça tombe bien puisque Éric Lombard lui n'a jamais cacher son étiquette dans sa poche à des proches il s'est même décrit récemment comme le gauchiste de service au sein du gouvernement baayrou faut pas exagérer non plus puisque au tournant des années 2010 il était le trésorier d'un S tank de haut fonctionnaires socio-libéraux baptiser lgrac qui était le marchepied du macronisme avant Macron si j'ose dire du genre à réclamer la fin des 35 he la baisse des dépenses publiques et l'allongement de de l'âge de la retraite bref c'était la gauche des petits matins calmes plutôt que celle du Grand Soir et de la Révolution hein mais il connais et tu toi un grand nombre de socialistes a commencé par Olivier fort qui le qualifie même d'amis personnel évidemment c'est un atout dans les négociations ah ben oui et de fait les socialistes les écologistes et même les communistes qui ont partagé la semaine dernière un dîner nocturne à Bercy avec lui après une séquence de négociation n'en sont pas revenus de trouver table et oreilles aussi grande ouvertees mais Éric Lombard qui se passionne désormais pour les arcanes du PS comme un vieux socialiste à la veille d'un congrès est-ce qu'il a parlé trop tôt ou trop vite hier ces convives de la semaine dernière faisaient une sacrée tête parce queils ont l'impression de s'être fait rouler dans la farine après les la déclaration de politique général de François Baayou dont on parlait tout à l'heure il y avait pas assez de Jess où était passé tout ce qui avait été mis sur la table on comence à comprendre que François baayrou saupoudre petit à petit jour après jour les petitses concessions remarquaes ou non à la gauche mais voilà Éric Lombard va devoir apprendre cette espèce de rythme politique et ce rythme berouillen si j'ose dire il lu reste un mois c'est le métier qui rentre ouis Lucy Schmit est-ce qu'il a trop promis à ses interlocuteurs socialistes notamment à Eric fort moi j'avais été assez marqué la semaine dernière lorsquéc Lombard était passé sur une radio du service public parce qu'il avait osé dire qu'au fond le rassemblement national n'était pas forcément au centre du jeu et je m'étais dit que c'était extrêmement positif parce Queau fond le reconnaître ça montrait qu'on réouvrait les choses et donc c'est certainement cette déclaration qui a permis que il ait pu avoir trois composantes sur quatre du nouveau front populaire qui soit venus à Bery parce qu'il y avait quelque chose de très symbolique dans le fait de dire ça y compris vos confrères n'enevenaent pas et donc ce qui est intéressant c'est qu'ensuite il y a eu ces discussions et j'observais que Patrick canner qui est un vieux routier a dit mais on a rien signé on a on on n pas eu d'écrit et donc il y a la question de la de la parole et de l'écrit et on voit bien que sur l'enjeu des chiffres et le fait de dire oui oui on va avoir telle ou telle orientation ensuite on rentre c'est pas l'Enton noir n'est pas seulement dans la procédure il y a aussi la question de comment on sort de l'Enton noir qui est au fond une politique quand même de droite dans laquelle on ne frapp pas de nouveaux impôts parce que le budget AB Bondo en fait il y a aussi une orientation idéologique je rappelle que la suppression de la taxe la taxe d'habitation que la discussion déjà entre Michel Barnier et l'exmajorité présidentielle était extrêmement houleuse en fait sur la question fiscale et donc on voit bien que derrière ça il y a aussi une idéologie ou une philosophie en tout cas incarnée par Emmanuel Macron et donc peut-être qu'Eric Lombard a surestimé en tout cas l'importance la marge de manœuvre qu'il avait au sein du gouvernement et y compris vis-à-vis d'Emmanuel Macron donc juste pour terminer il me semble que il doit montrer qu'il est un ministre de l'économie de plein exercice et puisque se dit de gauche bah très bien euh ministre de l'économie de gauche dans ce gouvernement il doit le montrer au Premier ministre et certainement aussi à la macronie ouis est-ce qu'il a la même vision de l'économie que François baayrou é Lombard bah surtout il va falloir qu'il soit aligné tous les deux dans s'il veut être crédible vis-à-vis de la gauche qui a envie de lui faire confiance Éric Lombard doit au moins lorsqu'il parle être assuré que derrière François Baayou va être à peu près sur la même ligne et c'est un peu la la difficulté qu'on a vu hier c'estàdire que d'un seul coup on s'est dit bah ils sont un peu bredouill les socialistes parce que je pense ça se voyait sur le ils avent eu des engagement de la part de d'éc Lombard et c'est pas du tout ce qu'on retrouvait dans le discours de de politique générale maintenant je dirais que quand même bon point moi au lendemain de la nomination du gouvernement Barnier j'avais fait un édito sur RTL en disant mais il fallait surtout pas mettre des macronistes à la suite de Bruno Lemire à Bercy c'était la pire décision donc mettre Armand et et Saint-Martin qui sont des gens tout à fait louable c'était la pire idée et quit à avoir réussi à ramener Didier Migot dans le gouvernement fallait le mettre à Bercy un homme de gauche à peu près consensuel plutôt que de le mettre comme garde des saau donc là je dire on a corriger ça on a été chercher un homme de gauche qui est écouté cru par les gens de gauche et par les socialistes en tout cas à coup sûr et qui va peut-être pouvoir faire entrer bah les socialistes le PS dans une discussion pour éviter toute censure et avancer sur des sur des thématiques qui vont être des signes des scalpes qui vont pouvoir être brandis par les socialistes pour se détacher du de LFI et du NFP ouais un banquier assureur donc ancien chef d'entreprise ancien patron de la cas ça peut rassurer les les marchés financiers ça eryer ou alors c'est pas le pédigré qui est qui est regardé par les marchés non je pense pas je pense c'est pas le pédigré non ça sera fament sur sur les actes effectivement est-ce qu'il y a un budget quels sont les efforts est-ce qu'ils sont crédibles est-ce qu'ils vont être tenus qui le supportent qu'el impact sur la croissance économique c'est tout ça qu'on va regarder ouais effectivement avec sur la question des des économies budgétaires comme premis on va ouvrir ce chapitre consacré voilà cette bureaucratie trop lourde c'est le le terme qui a été employé par par le Premier ministre on est écoute un extrait de de son discours est-il nécessaire que plus de 1000 agences organes ou opérateurs exerce l'action publique nous connaissons nous connaissons le rôle précieux de plusieurs d'entre elles comme France travaille mais c'estes 1 Agen sous organes sans contrôle démocratique réel constitue un labyrinthe dans un pays et sérieux peut difficilement se satisfaire bon Mathieu je profite quand même il y a une première agence ou un organ de l'État c'est un peu perfide mais je me demande si le Haut Commissariat au Plan est visé parce que vu la productivité du haut commmissariat au plan sver de cette petite pique quand même que vous que vous prononciez franchement ça rapporte pas ça rapporte pas pas làus qu'on va sauver le budget de de l'État est-ce qu'il y a du du H musk chez François BA alors bah s'il est un tout petit peu plus souple qu'on musk ce serait pas mal mais effectivement il va falloir mais vous savez moi ça fait 25 ans que je suis journaliste eo je pense que ça fait 26 ans que j'entends parler de ça j'ai l'impression voyez qu'il y a l'inspection générale des finances qui a des placards ou des tiroirs et qui régulièrement ressort cette idéelà réduction des niches fiscales simplification administrative réduction mais parce que on le dit souvent dans chaque niche il y a un chien c'est un peu pareil avec dans chaque agence il faut fa pas oublier non plus que ces agences là alors oui il y a des doublons évidemment mais ce sont souvent des services décentralisés de l'État c'est aussi une façon de faire vivre l'État dans les régions dans les départements dans les communes le l'Office national de forêt c'est des forêts c'est quelque chose qui qui a une réalité dans beaucoup de dans beaucoup de régions c'est pareil pour même si c'était décrié par François Baayou hier l'office de de la de la biodiversité pardon l'ofb qui certes fait des contô ô ça ça ça passe difficilement auprès des agriculteurs mais c'est quand même quelque chose qui est quoi qu'on dise plus ou moins nécessaire quand même dans dans dans la régulation de l'ensemble de de ces secteurs là donc il faut faire attention à pas faire de la démagogie il faut juste se poser 5 minutes ou peut-être un peu plus allez pour se dire qu'est-ce qui doublonne alors effectivement sur le Haut Commissariat au Plan vous avez France stratégie vous avez tout un tas d'autres systèmes qui existe où vous dites là il y a peut-être moyen effectivement de ramasser tout ça dans un seul et même service mais mais et ce sera pas ce sera pas la solution miracle c'est pas avec ça qu'on trouvera les 35 milliards pour l'année qui vient ou ou les 120 à venir je crois qu'on est tous d'accord avec là aussi ça rejoint des choix politiques parce que moi je suis quand même je trouve ça marquant il y a eu dans le discours de François Baayou effectivement l'Office français de la biotiversité pointer du doigt quand il dit ils arrivent avec leur pistolet chez les chez enfin voilà chez les agriculteurs et puis il y a aussi l'offensive de plusieurs leaders de la droite contre laadème contre l'agence de la transition écologique là aussi c'est pas nutre oui moi je justement je voulais citer laad pour pour dire combien les agences pouvaient être fort utiles et notamment aider l'État à devenir plus technique par rapport à des domaines sur lesquels il faut trouver le moyen d'avoir un langage d'ingénieur discuter avec les entreprises savoir de quoi on parle et en ce qui concerne l'Office français de la biodiversité moi je veux les défendre très fortement très fervemment très intensément parce que je pense que euh si la France n'est plus un grand pays de biodiversité la France ne sera plus la France donc là là y a il y a dedans il y a de l'électoralisme écoutez je pense qu'il y a un moment où quand on est premier ministre il faut arrêter de penser qu'on est mère d'une ville de je va je il faut surtout pas que j'ai l'air méprisante mais en tout cas en tout cas je pense qu'il faut arrêter de regarder les choses par le petit bout de la lorniette et puis il y a un truc à dire sur la question des agences c'est que il faut regarder l'efficience de la dépense publique il faut regarder effectivement s'il y a pas des doublons il faut le regarder aussi dans les collectivité locale il faut arrêter de faire des prestations avec mckinz il faut ressaisir les les haut-fonctionnaires de le rôle ça coûte très cher à la nation de former les haut fonctionnaires ensuite il faut les utiliser à 150 % il faut les envoyer sur le terrain et donc il faut revoir la manière dont on utilise l'État et pas seulement sortir ses chiffres vous avez raison ce sont des vieilles lunes et on sait qu'on fera rien oui faut regardarder les masses aussi hein les grandes masses de dépenses de l'État prenez les allègements de charge voilà les allègements de charge ça c'est ça c'est ça se compte en dizaines de milliards le budget d'une agence de l'eau ou d'un office de la biodiversité ou alors si on parle des retraite c'est payer les retrait voilà mais ça ça ça coûte par exemple très cher au budget de l'État donc il faut aussi aussi dire les choses oui puis comme le disait martial je veux dire ce sont aussi les services souvent les plus opérationnels c'est-à-dire ceux qui discutent avec la société entreis il y a quand même enfin vous l'avez dit les les autres il quand même il y a des doublons notamment dans les collectivités locales est-ce que la France est suradministrée alors ça on pourrait faire deux débats d'une heure et dem là-dessuser mais alors enfin une façon d'y répondre avec des statistique c'est vous regardez les services généraux donc Eurostat fait ça compare les le le poids des services généraux en en point de PIB bien entendu plus on est important plus c'est normal qu'il est sérieux et ben quand on regarde ça ce chiffre là non on est de mémoire à 5,7 points de PIB quand l'Allemagne est à 5,8 voyez et que la moyenne est à peu près à cel donc il y a bien sûr le Royaume-Uni qui a 4,3 de mémoire donc on peut toujours dire on peut aller vers ce que ce que ce que ce que fait le moins 10 ans systématiquement mais c'est si on a un poids des dépenses publiques en France plus important qu'ailleurs c'est pas là alors ça veut pas dire qu'il faut pas faire des efforts et mais c'est pas là non c'est c'est c'est clairement dit c'est un le logement on dépense plus la défense c'est un peu plus et c'est surtout le modèle social le modèle social c'est c'est 80 % de l'écart et dans le modèle social les retraites 14 points de PIB quand ailleurs c'est 10 voy vous êes déjà 4 points de PIB trouvver et après c'est on fait beaucoup de transferts on part des actifs et on le redonne à des inactifs soit retraités les retraites soit au chômage ce modèle social il faudrait se dire oui on on dépense plus est-ce qu'on en est est fier est-ce que ça marche on peut dire oui le taux de pauvreté des seniors le plus bas c'est en France le pouvoir d'achat des seniors le plus élevé c'est en France et le taux de pauvreté moyen où est-ce qu'il est le plus bas c'est en France donc oui ça marche on fait beaucoup de redistribution mais bon peut-être qu'on en fait trop je c'est pas à moi de le dire mais globalement je dis pas qu'il faut pas aller gratter à droite à gauche mais les grosses masses elles sont pas là et donc du coup c'est pour ça que ça marche jamais et que systématiquement quand on veut vraiment s'y attaquer on pointe retraite parce que c'est là où l'écart le plus en tout cas on fera pas si on fait moindre distribution on fera pas un accord avec les socialistes non non mais c'est sûr et puis je je pense qu'il faut assumer si on fait moins de redistribution il faut dire au français le taux de pauvreté va augmenter mais c'est pas grave on donne plus aux actifs moins aux inactifs les les B voilà mais peut-être qu'il faut l'assumer peut-être qu'il faut dire le taux de pauvreté en France est trop bas ça coûte trop cher aux actifs et voilà assumons on enlève le modèle social et on accepte quelle politique osera dire ça un jour non mais le le le sujet c'est surtout dans ce cas-là on aura pas de budget et on aura un gouvernement censuré donc euh c'est et et je ne sais pas si un gouvernement a à dire ça et comme le disait er AER le sujet c'est d'être fier du modèle français c'est-à-dire que nous pouvons aussi être fier d'avoir moins d'inégalité qu'ailleurs non mais un gouvernement doit faire encore une fois de la pédagogie et ça c'est quelque chose qui quand même doit être honnête vis-à-v des on comm pas là en disant fa une vision à plusieurs années pour dire qui va devoir faire des eff quand vous avez h Bro le en son temps qui arrive sur un plateau de télé qui dit regardez j'ai un formidable bulletin de salaire simplifié il y a plus que se lignes je sais plus je crois et et alors si on vous enlève des charges patronales alors là vous vous rendez compte de ce que vous allez gagner c'est extraordinaire oui bah dans ces cas-là très bien mais qu'il aille au bout de la logique qu'il explique que ses charges dites patronnales c'est du salaire différé çapp les retraites çapp le chômage çapp la santé si vous êtes malade et à ce moment-là vous expliquez aux gens on fait un débat de société vous voulez une société à l'américaine vous voulez que les salariés soient des chauffeurs uber et qu'ils aient aucune protection sociale ok on peut le faire ça coûtera moins cher mais va falloir que vous financiez vous-même votre protection sociale c'est il nous reste une minute il y a quand même un dernier chiffre que je voudrais vous vous vous montrer c'est le le taux d'emprunt de la France qu'on appelle les taux souverains on est à 345 aujourd'hui 334 ça baissé un peu voà vous avez forcément les derniers chiffres mieux que moi c'était 2,68 il y a un an alors il y a un effet sur ce qu'on rembourse tous les mois c'est ça nous coûte de plus en plus cher de rembourser notre dette c'est ça oui ou mécaniquement alors attention hein c'est sur les nouveaux emprunts voyez la la maturité de la dette 37 c'est 9 ans donc il y a dans la dette des taux d'intérêt d' a 9 ans où les taux même étaient négatifs pendant une période et aujourd'hui quand on l'Agence France Trésor va sur les marchés oui c'est un peu plus cher ils ont levé 13 milliards la semaine dernière à 3,4 effectivement toutes les semaines on lève tous les mois Mo tous les mois mais il y a une une grosse adjudication tous les mois on renouvelle donc vous voyez c'est un gros packb c'estàd que pour que le taux d'intérêt moyen soit de 34 il faudit que pendant 9 ans on reste à 3,4 d' mais on peut pas parier sur une baisse de ce de de C tau quand même on peut parier parce que en fait aujourd'hui il augmente pas en France he il augmente partout d'accord pourquoi parce que aujourd'hui on a une crainte de ce que fait Trump et donc ça va faire une une reprise de l'inflation les les taux d'intérêt ne vont pas baisser aux États-Unis donc ils ne vont pas baisser en Europe et donc ça fait augmenter si finalement Trump ne fait pas sa politique et que l'inflation est plus basse ça va refaire baisser les taux dans l'avenir merci beaucoup à tous et avoir c'est de ma faute s'il a la musique c'est que j'ai posé une question de trop c'est pas de votre faute et aux autres les 70 de retour martial chez faayard et votre livre é une autre voix est possible aux éditions flamarion merci encore aux uns et aux autres et Notter que l'invité de la matinale demain ce sera François Noël buffet ministre de plein exercice auprès du ministre de l'Intérieur belle soirée