211 milliards : le Sénat s'attaque au maquis des aides aux entreprises

[Applaudissements] [Musique] Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Senance Public, débat, reportage, chronique et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 9 juillet, un chiffre 211 milliards.

C'est le montant des aides publiques versées aux grandes entreprises en 2023. Mais pour le trouver, il a fallu 6 mois de travaux de la commission d'enquête du Sénat. Pourquoi les services de Bersier étaient-ils dans l'incapacité de donner un montant précis ?

Selon quels critères ces sommes sont-elles versées ? Cet argent a-t-il vraiment servi à soutenir l'emploi, l'innovation et donc la croissance française ? On répond à toutes ces questions dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de notre émission, le Rassemblement national de nouveau dans le collimateur de la justice avec une perquisition aujourd'hui dans le cadre d'une enquête sur des prêts de particulier. Le parti Le pénist parle d'acharnement et de conflot. Cette perquisition se demande à quoi elle sert si ce n'est probablement à connaître nos secrets de fabrication et les futures stratégies pour les municipales, les législatives qui pourraient arriver et la présidentielle.

Tout cela n'est pas à l'honneur de ceux qui nous gouvernent ni même à la hauteur de notre démocratie. La multiplication des affaires peut-elle freiner la montée en puissance du du RN ? vient-elle contredire sa dédiabolisation ?

Comment se déroule la préparation des prochaines élections et la chasse aux brebis galeuses ? Pour reprendre l'expression de Jordan Bardella. Le RN face à ses démons, ce sera le thème de notre second débat dans tris qu4 d'heure.

Mais d'abord les détails de ce rapport des sénateurs sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises. Fabien RER, voilà un chiffre qui fait couler beaucoup d'ancre. 211 milliards d'euros, c'est le montant des aides publiques versé aux grandes entreprises en 2023 sous forme de subvention ou de crédit d'impôts selon les calculs de la commission d'enquête du Sénat.

C'est pas de l'argent qui est acheté par la fenêtre, mais c'est de l'argent dont on se dit qu'il pourrait être beaucoup plus efficace si au moins on évaluait chaque dispositif. On a additionné les dispositifs, on ne les a jamais évalués et donc à un moment on n'est pas en capacité de dire faut continuer, faut augmenter et là on arrive aujourd'hui un à 2252 dispositifs au niveau national. Premier renseignement des 70 auditions menées par les sénateurs dont cell de 33 patrons des plus grands groupes français.

Impossible d'y voir clair dans le méandre des aides publiques versées aux entreprises de l'aveu même des premiers concernés. Alors, tout d'abord, il n'a pas été simple pour nous de définir ce qui était une aide publique et d'en faire l'inventaire, ce qui est révélateur d'un système complexe. Ça fait du bien euh aussi de euh bah de d'avoir son propre diagnostic sur des choses probablement sur lequelles on avait pas suffisamment de discernement.

Destiné en théorie à soutenir la compétitivité ou à favoriser la décarbonation, ces aides posent question par exemple quand les emplois sont délocalisés comme récemment chez Michelin. Un procès en manque de transparence fait aux chefs d'entreprise qui ont tenté de se défendre. Est-ce que vous savez combien nous avons fermé d'hypermarchés depuis mon arrivée ?

Je répondra en France zéro. Notre groupe et probablement parmi tous ceux du CAC 40 que vous avez interrogé le plus patriote. Au terme de leurs travaux, les sénateurs recommandent notamment de conditionner les aides publiques au maintien de l'emploi en France ou encore de déduire le montant des aides perçues des bénéfices à reverser aux actionnaires.

Et on va voir comment le Sénat s'attaque à ce maqui a publiques aux entreprises avec Fabien Guayet. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur, communiste de la SNI, vice-président de la commission des affaires économiques et rapporteur de cette commission d'enquête donc sur l'utilisation des des aides publiques au aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants.

Dominique Carlac, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes membre du conseil exécutif du du MEDEF et vous-même dirigeante d'entreprise.

Erwan Bénzet, bonsoir et bienvenue. Vous êtes journaliste au service économie du Parisien aujourd'hui en France en charge notamment des finances publiques et vous publiez le grand bazar de l'énergie. C'est aux éditions et j'accueille Anne-Charlène Bezinab.

Bonsoir Anne Charlè éditoraliste politique. Alors en général, on vous voit plus voilà à ces différentes places mais c'est votre première dans ce nouveau rôle d'éditorialiste ce soir et puis tout au long de la saison prochaine. Donc bienvenue dans ce tout nouveau rôle.

La première leçon de ce débat quand même et de cette commission d'enquête, c'est l'opacité. Je vous propose d'entendre de nouveau le président de votre commission, le sénateur LR Olivier Retman. Regardez.

Alors, on a eu déjà une une alors ce qu'on pourrait appeler une surprise quand on a commencé les auditions notamment de l'administration centrale et de Beris de voir qu'il y avait aucun tableau de bord et que personne n'était en capacité réelle de nous donner un chiffre sur une année 2023 de ce qui était alloué à l'accompagnement, à la compétitivité, enfin les sommes qui étaient allouées aux entreprises en France. Donc on est allé euh ça a été un vrai travail de fourmis notamment par nos administrateurs qui ont fait un vrai vrai vrai travail et on est allé par des questions, par des envois de mail, plusieurs aller-retour notamment avec Ber pour aller chercher des informations sur différents points et cetera et on a on a compilé à chaque fois. Et on arrive donc à ce chiffre de 211 milliards d'euros, c'est pour l'année 2023.

Fabien Gayet, est-ce que c'est pas déjà ça un premier scandale ? Je sais pas s'il y en a d'autres, mais celui-là s'en est un. Ah ben j'ai envie de dire que la ce que vient de dire Olivier a stupéfait l'ensemble de la commission d'enquête puisqu'on a décidé de commencer par des chercheurs, chercheuses, économistes et l'administration centrale pour se donner un tableau h et quand l'administration centrale, l'IGF, la DG FIP, les Bercy nous a dit "Non, non, il y a pas de tableau, mais quel volume ?

Combien de dispositifs ? Est-ce que vous savez quelle entreprise touche quoi ?" et que là on nous a dit non, il y a eu une évaluation, une une alors et alors chacun avait il y a pas de définition précise et chacun avait la sienne.

Donc l'INC nous a dit il y a un plancher à 70 milliards. Très bien. Après il y a le président de la République qui a fait une allocution télévisée il y a quelques semaines.

Lui il a avancé le chiffre de 98 milliards. Éric Lombard vient et nous dit "Moi, je connais le chiffre économie ou 150." OK.

Bien. Euh madame Vin nous dit alors moi je peux parler que pour les exonérations de cotisation patronale 75 peut-être 80 euh et en réalité bon après des lobis disaient 28 milliards et des chercheurs disaient 200 d'ailleurs il faut souligner que franc stratégie et le clercé s'approcher le clercé c'est les économistes du centre de recherche lillois qu'il faut féliciter puisque les deux et franc stratégie se rapproché le plus donc du chiffre de 211 que vous avez réussi à définir. et Olivier le dit, il y a eu des dizaines d'allers-retours de clés USB, on a tout compilé et pour la première fois, on a un chiffre objectivé, c'est 211 milliards pour l'année évidemment 2023 qui était notre année de référence.

Alors, c'est déjà un bon point de départ pour ensuite essayer de comprendre si ces aides servent à quelque chose, les lesquelles sont indispensables, lesquels il faut conditionner et cetera. Ça va être l'objet de notre débat. Mais quand on prend ce chiffre quand même important, Dominique Carlac, je vais vous poser une question volontairement provocatrice.

Est-ce que les grandes entreprises françaises, elles sont dopées à l'argent public ? Pas du tout. Pas du tout.

D'abord, je voudrais quand même dire que il faut saluer cette initiative des sénateurs et de monsieur Gay et de son collègue en particulier parce que c'est tellement un sujet épidermique voire polémique que c'est bien d'amener un petit peu de transparence et de clarification là-dedans parce qu'il y a tellement de fantasmes autour des aides aux entreprises et des grandes entreprises qu'on pourrait croire que c'est des cadeaux. entreprises et qu'elles font n'importe quoi avec cet argent. Donc moi, je pense qu'il faut grâce à cette mission distinguer trois choses.

La première chose c'est que il faut de la rigueur dans l'utilisation de l'argent public, premier sujet et dans le reporting qu'on peut faire de l'utilisation et là vous l'avez très bien démontré en introduction. Deuxième chose, il faut distinguer ça de la suspicion systématique qu'on ferait des cadeaux aux entreprises et il faut revenir à l'essentiel qui est que les aides publiques sont une déclinaison de politique publique au nom de quelque chose qui est tout à fait louable qui est à un moment donné on veut faire un rattrapage technologique, on veut créer de l'emploi, on veut faire une transition écologique, on veut faire de la souveraineté, on veut faire de la sécurité. Chaque aide a une départ une justification plus évidemment je suis représentant du MEDF plus une chose qui est aussi un correctif que quand on est le pays où les entreprises payent le plus d'impôts et de taxes et bien il y a aussi une utilisation indirecte de ces aides et c'est ça a été d'ailleurs l'objet du crédit impôt recherche à un moment donné qui est dire on va alléger la charge des entreprises parce que de toute façon elles ont beaucoup de charge si on veut rester dans la course compense.

Donc c'est important. C'est important parce qu'il y a vraiment beaucoup de fantasmes sur le fait que il faut qu'on en finisse avec l'idée que donner des aides à nos entreprises ou prêter de l'argent à nos entreprises serait un passe droit. Pas du tout.

C'est une déclinaison de justement pour ça qu'on organise ce débat parce que parce que ça pose question parce que il y a un certain nombre d'exemples quand même où on peut se dire que cet argent public il a été mal utilisé ou en tout cas il y aurait dû avoir plus de contrôle. Je vais je vais donner les chiffres hein de 58 auditions plainir 87 heures de travaux. On l'a vu dans le sujet, plus de 30 33 dirigeants de grandes entreprises entendu et cetera et cetera et cetera et des propositions, on va en décliner euh quelques-unes.

Erwan Benénzeté, quelle leçon vous tirez peut-être de ce de ces 211 milliards ? Ça représente quoi 211 milliards d'euros, quoi ? Alors, déjà, il y a deux leçons que je trouve très intéressantes dans cette commission.

La la première, on a assisté ces derniers mois, peut-être ces deux dernières années à des débats parfois extrêmement houleux avec des noms d'oiseaux au sein du Parlement, que ça soit au Sénat ou à l'Assemblée nationale. Et on voit fleurir des commissions d'enquête où vous avez un président qui est LR et un rapporteur communiste. Donc ça c'est le principe hein.

En général, il y a trop des familles politiques opposé qui sont présent un combat, le mot est peut-être fort mais en tout voilà, mener front commun sur un sujet. Déjà, je trouve que en ces temps de de de comment dire de de d'invective et de débat très houleux, je trouve que et de d'arriver avec un rapport de 470 pages extrêmement structuré, je trouve déjà que c'est une bonne leçon. La deuxième chose, c'est d'arriver à point nommé.

Et on est à un moment où il vous a pas échappé que dans quelques jours François Berou présentera sa faille de route le 15 juillet a priori exactement et que dans quelques semaines, vous aurez le budget 2026 qui sera qui arrivera sur la table du Parlement. Et donc qui ait un rapport comme ça qui arrive qui parle de ces aides publiques à un moment où vous avez donc 211 milliards d'euros et j'en vieni à votre question 40 milliards d'économie sur le seul budget 2026 mais ça sera bien plus pour les années à venir euh à trouver et bien ce sont c'est le genre de rapport et je reprends une phrase je crois que vousz qui est dans le rapport où on espère c'est le genre de rapport qui n'ira pas coincer une armoire quelque part au fond d'un bureau. On va essayer de faire en sorte que de suivre son destin à ce à ce rapport.

On va prendre un exemple, c'est le crédit impôt recherche. Il coûte je crois 8 milliard 8 milliards d'euros. Fabien, est-ce que il est utile après 6 mois de travaux ?

Qu'est-ce que vous en dites ? Est-ce qu'il faut revoir ce système ? Alors, il est beaucoup sujet à critique, y compris de ma propre famille politique depuis des années des années.

Je rappelle groupe communiste avait initié un rapport sur le crédit d'impôt recherche il y a plus de 10 ans qui a d'ailleurs été enterré et qui n'est jamais sorti parce que la commission n'avait pas réussi à se mettre d'accord. On a regardé globalement pour les entreprises, c'est entre 5 et 10 % des recherches. Donc il est important mais pas forcément essentiel.

Il existe une niche, par exemple les microprocesseurs où c'est par contre 55 %. Les deux débats qui nous sont apparus, c'est que d'abord on a appris que il permettait la sous-traitance. Donc, on n'est pas obligé de euh salarier des chercheurs dans le l'entreprise, mais on peut faire appel à la sous-traitance.

Première question. La deuxème, non et non. Limité et non limitéang il faut qu'on entende les arguments.

On n pas entendu notre argument. Pardon, je vais au bout parce que on a été au bout du sujet, on a objectivé les choses et euh donc je pense que personne peut remettre en question les le le le rapport. Après, il y a une appréciation politique.

On peut faire la sous-traitance à partir jusqu'à 30 %. Donc déjà, il y a un premier question. Et comme on ouvre à la sous-traitance, oui, l'Union européenne nous impose que elle peut être en France mais aussi au sein de l'Union européenne.

Donc pour certaines entreprises, donc on donne de l'argent qui permet jusqu'à 30 % de faire de la sous-traitance en Allemagne ou dans les pays de l'Est. Donc on propose de réduire cela. OK.

La deuxième chose et c'est un certain nombre de recommandations de PDG et lorsque j'étais, je l'ai pas dit, c'est la première fois que je le dis, euh je me suis rendu à la DGFI pour discuter avec les agents et écouter les agents qui effectuent les contrôles. Et ils m'ont dit, vous savez, il y a il y a plusieurs questions. Par exemple, il y a pas de il y a pas d'obligation opposable à avoir les documents dès le début.

Et donc quand on arrive 4 ans après, en général, c'est tous les 4 ans pour les grands d'entreprise. C'est à ce moment-là où elle commence à remplir les dossiers. Donc on propose que dès le début elle remplisse les dossiers parce que pour des grandes entreprises c'est 700 dossiers vous voyez sur 4 donc ça peut être une masse.

Enfin il y a une vraie question pour nous donc on veut sortir certains secteurs d'activité parce qu'il y a des secteurs d'activité qui proposent de faire la recherche et développement sur des sujets quand même connexes. Enfin on a une vraie question. La question c'est faire la recherche en France et c'est l'industrialiser après.

Et donc on propose un bonus pour les entreprises qui décide d'industrialiser leur recherche en France. Par exemple, je vous prends un dernier exemple. Non mais si tout le monde fait des réponses comme ça, je vous pose trois questions et le débat est terminé.

Non mais je je le STM microélectronique, il a disposé de beaucoup d'argent public pour faire un microprocesseur à tour. Il décide de l'industrialiser en Chine. Si on suit notre proposition, il aura tout intérêt à industrialiser en France. intéressant.

Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça ? C'est vrai que c'est un peu absurde de se dire "On donne de l'argent à une entreprise française qui finalement va nourrir une un sous-traitant même européen mais quand même quoi." Voilà.

Donc, il va s au maximum, il va sous-traiter 30 % de sa recherche. Donc, on parle bien du maximum. Donc, si on prend la coorte complète du CAC 40 et qu'on mesure la sous-traitance qu'ils ont confié à des entreprises étrangères, ils ont pas atteint les 30 %.

Largement pas. Mais largement pas. D'autre part, ils ont fait, on les a incité par ailleurs toujours pour des des raisons de politique publique à faire de la coopération européenne.

Donc du coup, tous les projets européens sur lequels vous avez des partenaires et des sous-traitants vous a justement incité à le faire. Arrêtons la coopération européenne tout de suite parce que c'est grâce à cette coopération européenne qu'on a de la sous-traitance européenne. Crédit à il est indispensable pour pour deux raisons.

C'est que c'est un vrai outil d'attractivité. Je vais vous donner un exemple très concret. Je vais pas citer l'entreprise parce que je veux pas qu'elle se dise "Ah mais j'ai mais c'est une entreprise qui est plus que centenaire euh qui a 25000 collaborateurs aux États-Unis mais qui est française qui a son siège dans Paris 7e qui est plus que centenaire qui a un/4art de ses dépenses RD dans le de la dans le de laware d'accordis un/4 ça lui coûte 25 un/4 de ça pour 75 chercheurs 25 % de son budget RD pour 75 chercheurs dans le Delaware.

OK. à côté de ça, ils ont un centre de recherche de 1000 personnes à Sassenage banlieu de Grenoble que je connais bien parce que j'y ai monté mon entreprise. Donc ce que je veux dire par là, c'est que jamais de la vie le coût du chercheur ne serait aussi compétitif si on avait pas ce crédit impôt recherche.

Parce que vous chercheurs, ça veut dire que les bourses chiffres qu'on a fait avec le CEA, avec cette entreprise, les jeunes, les femmes qu'on a formé dans nos universités, je parle même pas d'école de commerce ou d'école d'ingénieur et ben on arrive à les valoriser parce qu'on a un centre de recherche de 1000 personnes dans la banlieu de Grenoble. Je trouve ça plus compétitif. Mais non mais compét pas forcément contradictoire d'ailleurs ça se complète mais par exemple jeanoit 1 milliard de crédits d'impôt recherche le fait qu'il n'est pas réussi à trouver un vaccin et qu'il licencie en disant 3500 chercheurs doit quand même nous interroger voyez il y a des contrexemples mais mais 50 % de la recherche en France et 3 % de leur marché et et la vente et la vente d'opéa et la vente de dossiers on a on a vraiment deux visions qui sont posées Béné je pense pas qu'elle soit posé alors en tout cas sur certains aspects peut-être à la marge.

Espérons-le. Erwan, il y a deux choses dans ce dans ces discussions. Il y a le principe et l'application.

Est-ce que le principe doit être remis en cause ? C'est-à-dire le principe d'un d'un crédit impôt recherche, peut-être pas, le montant peut-être pas ou peut-être. Et ensuite, il y a son application et son suivi.

Euh quand vous avez des cabinets de prime qui existent aujourd'hui et qui prennent jusqu'à 30 % c'est encadré, c'est encadré aujourd'hui. La loi on va laisser pardon parce que moi je comprends pas. Si vous laissez pas les sociétés de conseil qui accompagnent on ont des tarifs encadrés sur c par c'est quoi c'est quoi un cabinet ? les spectateurs pourront vérifier ce dont on parle c'est que aujourd'hui vous avez des cabriers de prime. peut-être pas 30 % aujourd'hui ça l'a été mais c'estàd des cabinets de conseil qui accompagnent des PME pour pouvoir bénéficier du crédit d'impôt recherche qui les aid à sides qu'elles vont recevoir elles prélèvent une certaine somme d'argent ce qui peut être normal et je veux dire ensuite c'est le montant donc là encore il y a le principe et son application qui est sans doute ou peut-être trop élevé je n'ai pas mené l'enquête trop élevé et qui fait qu'il y a une forme de détournement de de l'objectif.

C'est un faux problème. C'est comme si vous disiez en fait pour faire face à la complexité administrative de dispositif d'aide pour les entreprises, les entreprises font appel à des conseils. C'est comme si vous disiez pour faire face à la justice quand je veux divorcer, je vais me passer d'un avocat parce qu'il me coûte cher.

Mais c'est aberrant. Il faut quand même pos une question qui est la question de la la complexité. On parle d'un maquille avec je crois 2200 dispositifs différent.

C'est aussi pour ça que cabinet de conseil un choc de rationalisation aussi fait partie d'une des propositions. Anne Charlen, moi je trouve qu'on touche là à l'idée qu'on est dans un état qui est complètement devenu irrationnel. C'est-à-dire qu'au fond nous sommes dans l'Europe proche même au niveau fiscalité dans une complexité telle que on préfère avoir de l'impôt mais ensuite offrir des aides qui sont à chaque fois indecté à de nouvelles incitations et cetera au point qu'en fait les entreprises sont obligées de recruter pour comprendre.

Moi, je me demande jusqu'à quel point en fait, il faut pas repartir à la source, c'est-à-dire est-ce que c'est vraiment intéressant qu'on ait de l'impôt si on a des aides ? Est-ce qu'il faudrait pas diminuer le montant de l'impôt, arrêter les aides, reprendre un petit peu les niches fiscales en tant que tel ? Et ça peut valoir pour les entreprises comme pour les particuliers, c'est vraiment une logique fiscale qui a qui est très contradictoire et qui en fait nourrit la complexité de l'État à mon avis.

Est-ce qu'on peut évaluer euh le l'impact de de ces de ces aides publiques sur la croissance ? Là, on a parlé d'innovation avec le crédit impôt recherche. Awamo en fait dans ce sens-là et R1 ensuite de juste vous dire que c'est la question fondamentale.

Là, je je reviens sur le le le principe ensuite de son application, c'est la question fondamentale et aujourd'hui il y a pas d'évaluation et donc dans quelle mesure ces 211 milliards par an d'aide publique profitent pas donc d'abord aux entreprises mais derrière par ruissellement à l'ensemble du tissu économique de la France. On y cette bonne vieille théorie du du ruissellement. votre avis, est-ce que ça booste ou pas la croissance français ?

Bah en fait, ça booste parce que à chaque décennie d'aides public, comme dans les années 90, on a dit "Pourquoi on met des aides publics ? C'est pour faire un rattrapage technologique. On était en retard.

N PME éta en retard par rapport aux Japonais, aux Israéliens, aux Américains. Donc on met de l'argent public, on rattrape. On rattrape.

Année 2000, chômage de masse. Donc il faut que les aides publiques produisent de la création de valeur économique. Donc est-ce que vous allez exporter plus ?

Est-ce que vous allez créer de l'emploi ? La réponse est oui puisque en fait on est passé à la 3è étage de la fusée dans les années 2010 qui est je vous donne des aides dès lors que vous détruisez pas la planète. Donc je vais vérifier la conditionnalité des aides de BPI, de l'ADEM, de l'ANR de l'Europe.

C'est je vais vérifier que vous détruisez pas la planète aujourd'hui. C'est quoi la logique des aides publiques ? C'est je vais vérifier que et c'est d'ailleurs le terrain sur lequel vous allez avec si vous industrialisez pas en France et ben terminé.

Aujourd'hui, on est dans l'air de la souveraineté, de la sécurité. Donc il y aura de nouvelles conditions d'octroit de ces aides et de contrôle de ces aides qui seront liées à notre volonté de souveraineté. Et effectivement si les gens partent dans le grand export pour pouvoir produire, bah ça posera problème.

Et là effectivement, il pourrait y avoir des conditions d'industrialisation. Effectivement, si la période actuelle consiste à dire on donne de l'argent public pour booster la souveraineté des entreprises françaises, il va falloir encore plus contrôler que cet argent va pas ailleurs. Ça toujours été contrôlé.

C'est ça que j'essou pas. Est-ce que ça bousse la croissance ? Et vous pouvez est-ce que vous pouvez répondre à la question ?

Oui, je peux vous répondre. Personne n'en sait rien. Voilà, c'est ça.

Parce que comme il y a pardon de vous le dire, c'est ça le problème, c'est que moi je suis pour conditionner les aides publiques. Encore une fois, une famille politique. Mais comme on avait pas la transparence, en réalité il n'y a pas de conditions ou très peu.

Par exemple, pour l'apprentissage, oui, mais la masse, il n'y a aucune condition. Le contrôle existe, le contrôle fiscal et il y a peu ou pas de suivi ni d'évaluation. H et je reprends une phrase magnifique pour moi Louis Galois le père du rapport qui a donné le CCE d'ailleurs Pierre Gatas chez vous 1 million d'emplois vous rappelez donnez-nous 20 milliards par un million d'emplois la dernière la dernière étude c'est 100000 emplois et je pose la question à Louis Galois et il me dit mais monsieur Guay le CICE a pas été créé pour le l'emploi ça c'était la communication de monsieur Hollande il a été créé pour la compétitivité et vous savez quoi la compétitivité ça s'évalue pas mais C'est ça le réel, c'est qu'on donne.

Donc 21 veut pas dire non plus que s'il y avait pas eu le CCE, on sait rien mais finalement donc est-ce qu'il y aurait eu 100000 emplois créés si on les avait donné ou pas ? On n sait rien. D'autant plus juste pour vous dire que pour évaluer il faut des contrefacts.

C'est-à-dire qu' il faut donner de l'argent à des entreprises et ne pas en donner à d'autres pour évaluer. Mais comme on en donne à tout le monde, personne peut vous dire si ça marche ou pas. Je vous donne le temps de la réponse mais je signale quand même que François Hollande a refusé de voilà de parler du CE devant la commission.

Oui mais vous avez vu que je lui ai proposé un débat. Bon ben on verra bien ou à la fête de l'humanité. On verra bien s'il l'accepte.

Fin de la parenthèse. Donc en effet c'est extrêmement difficile d'évaluer l'impact c'est tout le cœur du débat l'impact réel d'une politique. Donc du coup on va raisonner à l'envers.

On va raisonner par l'évitement et par la notion d'attractivité. C'est-à-dire que l'entreprise, elle choisit d'implanter ses actif parce que là au cœur du sujet, il y a les aides à l'innovation. Voilà, elle choisit d'implanter où voilà ses ces implantations de RED.

Mais il se trouve que la France pour le coup, elle est plutôt bien portante là-dessus et que les chercheurs que l'on forme, on arrive encore à les employer et il coûte sur une échelle de 100, là où les Américains 175. Donc du coup, c'est plus attractif aujourd'hui de faire de la recherche en France. OK.

On a on a bien compris. la réponse. Anchalleng, je me tourne vers vous parce que faites le parallèle entre cette commission d'enquête, celle aussi qui a été menée sur les agences de de l'État et puis alors ce contexte dont vous parliez A1, c'est-à-dire il faut trouver 40 milliards d'économie pour boucler le budget 2026, ça devrait pousser l'État à reprendre la main.

Oui. Et moi, il me semble que nous touchons l' au cœur en fait du rôle du parlement notamment parce que je rappelle notre article 24 de la Constitution qui donne trois missions au parlement. faire la loi, contrôler le gouvernement et contrôler les politiques publiques.

Et là, on va dire que la mission de contrôle des politiques publiques, elle est complètement renouvelée, eu égard à cette actualité et le Sénat s'en saisit justement avec ferveur. Alors, je rappelle quand même que la commission d'enquête sur les agences avait pointé ce même genre de d'inepsie dans la dépense publique et cetera pour essayer de rationaliser et pour retrouver de l'argent. était présidé par Christine Navarde.

Donc on a là un parlement qui pose une pierre à l'édifice du désendettement de l'État et qui fait euh quelque chose avec une liberté de parole et surtout des précisions d'informations que l'État n'est pas capable de nous donner. Effectivement, est-ce que cette stratégie globale là de du Parlement, elle peut fonctionner ? Alors moi je le crois, je crois que c'est tout à fait malin, notamment parce qu'en fait jusqu'à présent, on avait identifié des acteurs tout le monde sauf le parlement.

Premier à se mettre en scène, le premier ministre vous savez qu'il a appelé ça son moment Mind en rapport avec Mindess France en disant qu'il allait avoir une heure de vérité. heure de vérité qui allait le confronter aux français. Donc voilà les deuxièmes que nous rencontrons, les Français peut-être un référendum et puis 3è organe, l'administration centrale.

On le sait il y a quelques jours à Chartre notamment reprendre les la préfectorale par exemple mais le parlement et bien quand c'est lui qui se saisit de la question de la dépense, ça marche. Un exemple, par exemple, la loi organique relative aux lois de finance qui a été complètement le le nouveau là de la dépense publique et bien c'est le parlement qui s'en saisit, qui est même à l'initiative. une proposition conjointe de deux parlementaires et l'outil des commissions d'enquête, il est vraiment utilisé là au pied de la c'est-à-dire on informe le peuple de cette question de savoir qui est responsable de quoi, comment est-ce qu'on va trancher dans la dépense et ça peut marcher puisqu'on peut même faire une proposition de loi qui reprend les leçons de la commission d'enquête.

Donc moi, il me semble que le Parlement est capable d'agir là où l'État en fait, on le voit bien, a complètement perdu le contrôle. C'est-à-dire que il y a une forme d'incapacité de l'État à agir sur lui-même. D'où l'idée que le Parlement soit ici complètement au pied de son rôle.

Et je rappelle que le Parlement est non seulement à l'initiative de ce type de commission d'enquête mais donc d'éléments d'information. Il peut aussi en contrôler le bon usage à travers le bon usage des des deniers publics. Et attention, n'oublions pas que c'est aussi lui qui contrôle et qui peut mettre vie ou mort sur la tête du gouvernement.

Oui, ça je crois que ça n'a pas échappé à François Baïou et à ses et à ses ministres. Alors, on est donc dans Merci beaucoup Anne Charlè. On est donc dans ce contexte de recherche d'économie 40 milliards.

Est-ce que la première ou l'une de vos réactions quand vous avez lu ce rapport de la commission d'enquête, c'est vous dire "Oh là là, on va prendre un coup de rabot". Bah, c'est vrai que il y a la donnée objective qui est on veut de la transparence pour avoir de la redevabilité à l'égard bah des Français qui payent des impôts et comment utiliser l'argent public. Donc c'est normal qu'on ait besoin de cette transparence.

Et puis il y a la toile de fond du calendrier à la fois budgétaire et bientôt électoral qui fait que ben je dis pas qu'on va la querelle budgétaire peut donner lieu à une chasse aux sorcières. H voilà c'est un biais inconscient mais en disant c'est qu'il est coupable de ce qui va mal en France. Et donc c'est c'est là où vous pouvez être très vigilant parce qu'il faut pas confondre la bonne question qui est posée et les premiers éléments de réponse qui dans ce maqui mais comment voulez-vous qu'on vous qu'on s'en sorte de la redevabilité vis-à-vis des Français c'est tellement opaqu il y en a tellement on sait plus qui contrôle quoi et comment c'est fait donc et du coup c'est les bénéficiaires qui seraient les coupables.

Et c'est là où il faut faire attention que c'est un vieux réflex français de dire aux entre la question est bonne et super bonne parce qu'on est dans une situation bug très mauvaise. D'accord. Est-ce que c'est la sphère privée bénéficière et qui cherche à être compétitive et qui crée des emplois ou est-ce que c'est tout simplement la sphère publique qui a comme vous venez de l'expliquer fort justement a eu du mal à se réformer de l'intérieur et enfin il y a des élus qui sont sansissent.

Alors je vais vous poser la même question. Je commence avec Aran Benzet. Je viens vers vous juste après.

Euh si alors vous avez lu le rapport avec attention mais 211 milliards donc c'est a de la marge hein. Si vous deviez supprimer l'une des aides publiques, c'est pas une colle hein mais laquelle vous non c'est trop compliqué, vous voulez pas choisir, vous voulez pas choisir. Mais euh bah c'est surtout que c'est un rôle qui est c'est pas le rôle des journalistes.

On trop de responsabilité effectivement c'est pas le rôle des journalistes. J'étais à ex en Provence pour les enf à ex pour les rencontres économiques d'ex en fin de semaine dernière et par rapport à la question de est-ce que les entreprises créent le coup de rabot ? La réponse est oui.

Quand on va vers les entrepreneurs dans ce ces 3 jours où effectivement il y a les politiques des des chefs d'entreprise et cetera, euh il y a une vraie crainte euh que il y ait des coups de rabau, que ça soit sur l'impôt sur les entreprises euh ou que ça soit sur sur les aides. Un coup de rabot sur les sur l'impôt, ça nous posera pas de problème. Hm.

Non mais une restructuration. Non mais Dom Carac, je dois vous libérer dans une minute. Je suis transparent avec les téléspectateurs, téléspectatrices.

On avait on on était d'accord pour vous partiez à 18h30. Donc il y a peut-être l'une de l'un de ces dispositifs, il y en a 2200 qui sert à rien. C'est ça.

Alors ça c'est pas aux entreprises de le dire pour le coup. Je crois qu'il y a une pr en fait c'est un vrai choix c'est un vrai choix politique. C'est quelle est la priorisation que l'on fait dans ces aides au nom de la politique publique qui en amont ces aides.

C'est on veut quoi le plus vite possible ? Est-ce qu'on veut de la souveraineté, de la sécurité, de la transition écologique ? Et à ce momentlà, on priorise, on se dit bon bah pendant 2 ans, on mise tout sur la souveraineté, on a de la défense, on aide les sous-traitants qui vont avec et les 4000 entreprises qui vont avec.

Basta et après on attendra pour le reste. Pour répondre à cette question, merci beaucoup, je vous laisse partir. Merci Dominique Carl.

Pour répondre à cette question, il faut connaître l'efficience de chacune de ces aides. Or aujourd'hui, on ne les connaît pas. Donc en fait, on peut dire au doigt mouillé tel ou tel semble un petit peu exagéré, mais il y a la question de de l'efficience de ces aides.

Oui, mais là aussi, c'est dingue qu'on soit pas capable de répondre à cette question. Anne Charl ensuite, monsieur le sénateur, je reviens vers vous char ça ça devrait relancer des c'est est-ce que le salut ne vient pas de la budgétisation ? Est-ce que finalement on s'est dit que le parlement pouvait être un organe important là-dessus ?

Est-ce que l'idée d'avoir un je sais pas moi, un jaune, une annexe dans la loi de finance qui nous disent un petit peu combien, qui, comment, pourquoi ? Est-ce que c'est pas ça la clé ? D'ailleurs, ça fait partie de vos préconisations ?

Est-ce qu'on a pas besoin finalement d'un d'un on a des gendarmes partout, on l'a bien dit avec les agences. Est-ce que là on a pas besoin de voilà peut-être l'état peut-il être aidé sur cette question ? Je redonne la parole à je vous la redonne après justement ça va être sans doute la conclusion mais le point important c'est que à partir du moment où on connaîtra cette efficience c'est le meilleur moyen même de les préserver ces aides et je pense que si j'étais à la place des entreprises je leur disais je dirais allons-y pour la transparence parce que c'est le meilleur moyen de protéger des aides qui auront fait la preuve de leur efficience.

OK. Fabien G, donc vous vous nous dites que dans à l'instant té, vous pouvez pas choisir quelle aide supprimer parce queon n'est pas sûr de leur efficacité quoi. Non, je sais depuis hier une certaine presse libérale s'en part le rapporteur communiste veut supprimer 211 milliards d'aides publiques.

Pas du tout. Je n'ai jamais dit ça et je pense qu'il faut de l'accompagnement économique pour préserver l'emploi que la souveraineté surtout dans la guerre commerciale dans laquelle nous sommes. Par contre, il y a quelque chose qui me choque et qui choque je crois l'ensemble des salariés des citoyens.

C'est une grande entreprise qui touche les aides publiques, verse des dividendes, pratique leur achat d'action et licencie. Là, il y a un problème. Si l'entreprise va mal et qu'elle est obligée de licencier, elle peut pas verser des dividendes conséquentes et pratiquer leur achat d'action.

Ça c'est de l'éthique et donc c'est pour ça qu'on propose par exemple que le montant distribuable des des des aux actionnaires soit déduit les aides publiques pour retrouver de l'éthique et de la confiance entre chef d'entreprise salarié et évidemment euh les citoyens. Mais moi je partage. Vous voulez que je dise quoi ?

Tout le monde s'attend à ce qu'il dit. Il va mettre un coup de rabo puis qu'il est moi d'abord j'ai besoin de connaître l'efficience et l'efficacité de chaque et à partir de moment où on dira écoutez monsieur Gay ça marche et ça ça marche pas on a un débat éclairé mais comme on ne l'a pas posé on a posé des recommandations d'abord on a fait le boulot de l'administration on a oui non mais on a le chiffre maintenant on dit il faut que il y ait des rapports que bery tous les par exemple tous les ans fourn un rapport sur les 15 niches fiscales les plus importantes sur un suivi évaluation pour qu'on puisse par exemple moi je mets il y a il y a il y a par exemple la taxe automonnage ou le crédit d'un jeu d'impôt jeux vidéo ça bénéficie à plus de 80 % un seul acteur là on peut avoir un débat est-ce qu'une niche fiscale qui bénéficie à un seul acteur doit être prolongée je pose le débat je dis pas que il faut forcément le rabotter bon voilà mais par exemple on pourrait commencer par là pour évaluer alors sur la conditionnalité ou d'éventuels remboursements. On va prendre un certain nombre de d'exemples de grandes entreprises et c'est vraiment des exemples puisés dans votre rapport.

Je vais citer euh Michelin. Alors là, on a par exemple des des exonérations de cotisation sociale en 2023, plus de 32 millions d'euros, 40 millions en 2024 pour le crédit impôt recherche et puis il y a un un plan de sauvegarde de l'emploi qui concerne 2254 salariés. Si je regarde Arcelor Mital 298 millions d'euros d'aide et un PSE qui concerne 600 salariés au champ 6 alors 636 millions d'aide c'est sur une une décennie 2013-2023 et là on a 2000 plus de 2300 salariés concernés par un PSE avec justement tiens la réponse du directeur général d'AC champ Retail devant votre commission d'enquête sur cette question faut-il obliger une entreprise à rembourser les aides en cas de plan social Guillaume d'Aras concernant le le remboursement des aides en cas de plan social.

Bien sûr, cela voudrait dire que l'argent public aurait été mal utilisé et que l'objectif de maintien dans l'emploi n'a pas été atteint. Donc que les entreprises qui ont en bénéficié devraient rendre des comptes. Nous comprenons complètement le le raisonnement, mais il ne correspond pas à la réalité économique puisque dans ce cas d'espèce, on fait référence à des aides passées qui ont d'ors et déjà été dépensées et qui ont servi à investir au moment où nous faisions face à des difficultés bien présentes, investissement dans les hommes ou dans les moyens comme je vous l'ai exposé.

On est en en duplexe avec Alexandre Pot qui est vice-président de de Croissance Plus, fondateur et président du conseil de surveillance de Tofan Global. Donc là, on parle de ce cas d'école, une entreprise qui a touché des milliards de subventions publiques et qui licencie ou alors même qui délocalise. Ça a été aussi un cas évoqué par la commission d'enquête.

Est-ce que vous trouveriez logique, normal que ces subventions, la part de ces une part de ces subventions soient remboursées à l'État ? Votre avis ? Nous non nous d'abord, on pense que c'est une très bonne chose que le le Sénat se soit emparé de ce sujet parce que c'est essentiel qu'il y a un besoin de rigueur dans l'usage de l'argent public et on trouve avant tout que l'évaluation effectivement des politiques publiques, la façon dont tout est dépensé est cruciale.

On sait que notre pays a beaucoup trop de dépenses. La première chose quand même qui caractérise notre entreprise à propos des entreprise et à propos des entreprises, c'est que il est le deuxème pays le plus imposé en Europe. Donc c'est avant tout ça nous qui nous fait réagir et sur lequel on d'abord se positionner.

Ensuite, comme malheureusement souvent quand il s'agit de de d'argent public, il est pas il est pas toujours utilisé correctement. Il est souvent nécessaire de pas en il faut systématiquement vérifier comment il est utilisé et donc bien entendu quand il est mal utilisé il faut bien sûr à ce moment-là revoir la façon dont ça a été utilisé donc actuellement pour pour je vous repose ma question pardon de vous interrompre la liaison son est pas très bonne je m'en excuse auprès de téléspectatrices téléspectateur mais je je repose la question est-ce que dans ce cas-là une entreprise qui a toujours des subventions qui licencient qui délocalise est-ce qu'elle doit rembourser Si si ça fait partie du contrat qu'elle a signé avec l'État ou avec la collectivité locale bien entendu qu'elle le doit si ça n'en fait pas partie non. Il faut se rappeler que la première chose que une entreprise doit faire c'est d'abord de pouvoir se développer pour ses clients pour rendre un service à ses clients pour apporter un progrès un bien un moins service.

Et c'est la première chose qu'elle doit faire quand elle reçoit une subvention ou une aide. C'est ensuite parce que elle a besoin de cela pour pouvoir s'installer, pour se développer. Ce n'est qu'ensuite quand elle doit faire face à des difficultés qu'elle est obligée de licencier et quelquefois de délocaliser.

Donc il faut vraiment le prendre d'abord dans le bon sens qui est ces aides viennent pour compenser le manque de compétitivité de notre pays sur plusieurs plusieurs points. On l'a bien compris. Restez avec nous Alexandre Pébro.

Effectivement, il y a cette question de de du niveau de de charge qui paye sur les entreprises en en France, charge patronale, charge salariale, charge sociale. Donc est-ce que est-ce que c'est une sorte de donnant donnant ? C'est ce que ce que disait aussi Dominique Carlac, c'estàd revoyons le système de subvention, éventuellement on en supprime mais baissez-nous des charges.

Non mais il y a pas de charge. Il y a des cotisations sociale qui permettent Bah oui mais si on se compare à d'autres pays européens c'est vrai que les entreprises françaises vous dites que je vous me dites que je parle trop et et je dis un mot vous me coupez. Alle vous avez raison.

Donc euh donc moi je dis que ce sont d'abord des cotisations qui permettent euh de d'alimenter un modèle social dont nous devrions être très fier, le défendre, qu'il est un de nos éléments de compétitivité parce que pour que des entreprises fonctionnent, il faut des salariés bien formés, bien éduqués, bien soigné qui a accès à des services publics de qualité. Et donc c'est un de nos éléments de compétitivité parce que lorsque vous traversez outreemanche où le modèle social est plus dégradé où tout est individualisé et lorsqu'il vous arrive un pépin de santé ça coûte bout très cher beaucoup de salariés son incapacité en réalité de pouvoir se soigner et en fait ça pèse ensuite sur la société. Donc ça c'est un débat que nous avons.

Mais moi je partage une chose avec ce qui vient d'être dit. Il faut être clair avec les chefs d'entreprise. On peut pas leur reprocher de ne pas respecter une condition lorsqu'on aura pas donné dès le départ.

Faut un contrat clair. Ben oui, par exemple ma famille, je le redis, nous on a dit le CICE c'est un scandale. On a donné de l'argent et ils ont pas créé d'emploi.

Mais quand vous vous êtes j'ai auditionné 33 PNG, ils m'ont dit "Monsieur Guay, on nous a donné de l'argent, on nous a rien demandé en contrepartie." Donc bien évidemment que c'est compliqué. Par contre, on est maintenant pour imposer deux choses, c'est que on dira une entreprise plutôt que de vous donner euh de l'argent public, on propose les avances remboursables.

Ça c'est une des thématiques qu'on a développé avec Patrick Pouyan PDG. Donc ça met le bénéficiaire en tension et la puissance publique si ça la marche, elle retrouve ses deniers publics. Et la deuxième chose, on est clair, on vous on vous donne de l'argent public mais on vous accompagne.

Par contre, si vous délocalisez de façon totale ou partielle, mais le contrat est clair pour des raisons en général en général la délocalisation purement financière, alors vous devrez rembourser et je trouve pas scandaleux et d'ailleurs des aides régionales fonctionnent comme ça et je trouverai que là pour le coup on retrouve de l'éthique, le contrat est clair dès le départ on dira au chefs d'entreprise on vous accompagne mais le jour où vous faites le choix de délocaliser, vous devrez rembourser sur 2 ans. Ouais. Erwan Benzé, est-ce que sur la question de la compétitivité, parce que c'est quand même l'argument qui a été euh donné à l'in à l'instant par Alexandre Pébro ou tout à l'heure par Domicile Carlac.

C'est-à-dire que euh on a des entreprises françaises qui effectivement si on les compare à à d'autres pays européens sont plus euh taxés, plus euh plus soumis à une pression euh fiscale ou globale de l'État. Mais je rejoins ce qui avait ce qui a été dit tout à l'heure. Si d'un côté on a des on taxe énormément et que de l'autre côté pour compenser on donne des aides.

Première chose, bon il y a peut-être une possibilité de simplifier. Mais de ch dans ces cas-là ces aides là c'est comme une sorte de de c'est une compensation. Une aide ne doit pas être une compensation.

Il faut rappeler le point de départ de ces aides. Aujourd'hui, les entreprises effectivement donc là je me place du du côté des entreprises, elles sont soumises à des défis qui sont absolument gigantesque autour de la transition énergétique, autour de l'emploi avec le vieillissement démographique qui va qui va vraiment peser lourdement sur la croissance. euh les entreprises vont avoir de plus en plus de mal à recruter.

D'un point de vue géopolitique, on voit ce qui est en train de se passer avec les droits de douane, on voit les conflits, l'incertitude euh et donc euh euh ces aides-là, elles peuvent avoir une une vraie un véritable objectif et comme vous le disiez tout à l'heure, il est pas forcément on va pas s'asseoir sur 211 milliards d'euros par an pour les entreprises, sinon demain c'est la fin de l'économie française. Euh mais euh là encore une fois euh c'est il faut une évaluation qui aujourd'hui manque, une conditionnalité qui aujourd'hui manque. Comment peut-on dépenser 200 milliards d'euros par an sans savoir où va l'argent ?

Bah déjà faut on narrivait même pas à savoir combien on avait dépensé pour aider les entreprises. Maintenant on sait c'est déjà un très bon point de départ. On peut peut-être se permettre à ce stade un petit parallèle juridique avec on a parlé pas mal d'aide avec les aides d'État, les aides publiques que la Commission européenne contrôle justement.

Mais la Commission européenne conditionne contrôle et fait rembourser parce qu'elle est à l'initiative d'une déclaration a priori, c'està-dire que l'État doit avant même de la verser demander, préciser et cetera. Donc c'est vrai qu'en fait ce qui nous manque c'est que si on a que le deuxième volet gendarme, on aura pas le volet préventif et c'est là que ça ça coince. Un dernier mot Alexandre Pbro peut-être sur la simplification, il y a quoi 2200 dispositifs d'aide ?

Vous la réclamez aussi cette simplification ? Ah, c'est c'est ce que j'avais dire pour nous c'est ça le plus important parce que nos nos membres sont des PME ou des ETI en croissance. Pour la première fois à cause de de l'incertitude politique nationale et de des incertitudes internationales, nos adhérents ne comptent pas ne prévoient pas d'employés cette année.

Donc on est vraiment dans une situation vraiment grave. Et il nous trouvons particulièrement important de demander puisqu'on parle des aides aux entreprises de se concentrer sur la simplification et pas seulement des aides mais d'une façon générale de la réglementation. On ne dirappellera jamais assez le chiffre de 3 % du PIB que coûte la surréglementation en France par rapport à la moyenne européenne.

Un chiffre que la Commission a donné récemment, on parle donc de 3 % du PIB de la France. Donc mettre la simplification des aides et de la réglementation générale des entreprises en France doit être une priorité absolue. But de d'économiser 211 milliards mais au contraire de nous aider à nous développer à générer de la croissance pour finance contribuer à financer le modèle social car les entreprises françaises nos adhérents les premiers sont très attachés à ce modèle social. chez Croissance Plus, tous nos membres partagent la plus de valeur avec leurs employés que les obligations minimum.

C'est ça l'un des l'une des caractéristiques croissance plus. Il aussi un très bon débat, le partage de la valeur. Je dois vous interrompre parce que le débat est terminé.

Merci beaucoup Alexandre Pebro. Euh on peut réduire le le nombre à 2200 Z différent. Par exemple, on a une une des recommandations, c'est réduire, il y a 255 niches fiscales propos à l'horizon 2030 de le réduire par tr on on veut un choc mais en même temps, non mais attendez, si vous coupez tout d'un coup, ça ne marchera pas.

Donc on se laisse 5 ans, il faut réduire, rationaliser et un guichet unique où les entreprises, elles peuvent avoir accès à tous les dispositifs et je pense notamment aux petites et moyennes entreprises parce que les grandes elles savent faire. Le petit patron, lui a plus de difficultés. Effectivement, merci beaucoup.

Merci d'avoir participé à ce débaté, je rappelle le titre de votre livre le grand bazar de l'énergie c'est publié aux éditions je vous dis à bientôt sur sur Public Sena. [Musique]