Michel Barnier : une marque supplémentaire de la droitisation de la France ?

C'est peut-être l'une des fausses évidences les plus répandues dans le flot des analyses politiques et du commentaire contemporain. Le pays serait de droite. La France est un pays profondément de droite et le pays profond, même celui que les élites ne verraient pas, serait indubitablement de droite. Et ce n'est pas tout. En plus d'être de droite, le pays tout entier se droitiserait. Alors cette idée est-elle vraie, confirmée dans le temps, vérifiée dans l'espace ? Pour en parler, débat ce soir entre deux politistes. Vincent Tibéry, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur en sociologie politique à Sciences Po Bordeaux, chercheur au centre Émile Durkheim. Vous êtes l'auteur de cet ouvrage qui vient de paraître intitulé « La droitisation française, mythes et réalités ». Il a paru aux éditions des Presses Universitaires de France. À vos côtés, ou en face plutôt, Frédérique Matonti, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, professeur à l'université Paris 1, autrice de « Comment sommes-nous devenus réac ? », un ouvrage qui a paru en 2021 aux éditions Fayard. Merci à tous les deux d'être présents dans « Questions du soir ».

Et il nous faut, Vincent Tibéry, commencer tout de même par l'actualité, la nomination de Michel Barnier, l'ancien commissaire européen au poste de Premier ministre. Ce choix du Président de la République vous semble-t-il respecter la volonté des électeurs exprimés lors des dernières élections législatives ?

Très clairement, non. Il faut quand même bien se souvenir que ce qui s'est passé pendant ces législatives, c'est d'abord un désaveu envers le Président qui avait fait énormément campagne avant le premier tour. Et si quelque part, son parti ou les partis qu'il soutienne sont encore relativement nombreux au Parlement, et notamment à l'Assemblée nationale, c'est parce qu'il y a eu un front républicain. Très clairement, si on reprend notamment le score de ce parti dont vient Michel Barnier, là aussi il y a un souci.

C'est un des partis qui doit sa survie au fait, justement, que beaucoup d'électeurs de gauche, beaucoup d'électeurs se sont déplacés pour voter autrement que pas face au Rassemblement national. Et puis il y a surtout un parti qui est en perte de vitesse depuis un sacré bout de temps. Donc on est là dans une forme de disjonction assez forte entre ce qui se passe dans la société et ce que peut incarner ce Premier ministre, saut d'autant plus qu'en termes de génération. Voilà, Michel Barnier a commencé sa carrière en 1973, à un moment où moi j'avais moins deux ans. Et effectivement, quand on pense au nouveau monde que promouvé Emmanuel Macron en 2017, ça a un petit goût sur l'année quand même.

Mais c'est peut-être la sagesse qu'il recherche Frédéric Matonti et peut-être si on tente d'entrer dans l'esprit du Président de la République, peut-être se dit-il qu'au fond, la majorité se trouve désormais au plus à droite qu'à gauche au vu, j'allais dire, des nouveaux équilibres de l'Assemblée nationale ?

Alors, je ne sais pas ce qu'il se dit, parce que je crois que ça c'est quelque chose auquel il faut renoncer. Ce qui est clair, c'est que c'est contraire au résultat. Je ne vais pas dire autre chose que ce que vient de dire Vincent Tiberi. C'est contraire aussi à l'esprit des institutions, puisque la logique, ce serait de partir, de nommer un Premier ministre dans le groupe qui était majoritaire, donc le nouveau Front populaire. C'est contraire au Front républicain. Et il semble à peu près avérer que si Michel Barnier a un temps de survie à l'Assemblée nationale, il le devra au soutien implicite ou explicite du RN.

Ce qui est, là encore une deuxième fois, contraire à ce qui s'est passé aux élections et notamment au Front républicain. Alors, après, est-ce que c'est parce qu'il imagine que la France serait réactionnaire, serait conservatrice ? Je ne crois pas. Je crois qu'il fait simplement un pari qui est de conserver le maximum de son pouvoir. Alors, on aurait pu lui dire, lui donner le conseil de ne pas dissoudre, ce qui aurait été infiniment plus simple.

Est-ce qu'on imagine, Vincent Tiberi, que le nouveau Premier ministre pourrait ne pas trouver de majorité, que ce soit une majorité en général ou des majorités de projets à l'Assemblée nationale ?

Alors, je ne suis pas spécialiste de la chose parlementaire. On a d'ailleurs peu de spécialistes de la chose parlementaire. On est dans des territoires assez nouveaux. Ça va être extrêmement compliqué. Effectivement, il ne faut pas se leurrer. C'est qu'effectivement, il ne peut exister que par le quitus du Rassemblement national. Ça va être aussi sur un certain nombre de priorités politiques, sur des choix programmatiques, par exemple, la non-réforme de la retraite, par exemple, la non-remise en cause d'un certain nombre de décisions gouvernementales, y compris budgétaires. Et donc, vraisemblablement, les choses vont être très compliquées.

Et il faut quand même bien se souvenir que, commencer à aller sur le terrain de l'extrême droite, on a déjà vu ce que ça pouvait donner du côté européen. La science politique européenne est assez claire de ce point de vue-là. Aller sur le terrain de l'extrême droite, accepter ces enjeux, accepter cette manière de voir les choses, c'est aussi, finalement, la légitimer. Et on l'a bien vu. Souvenons-vous, nous, des deux premières années du deuxième mandat d'Emmanuel Macron, la loi immigration était censée dégonfler le RN. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

– Fédérique Matonti, vous abondez, le choix de Michel Barnier nécessite, de toute façon, de toute évidence, de devoir composer avec le RN désormais ?

– En plus, c'est même sous la contrainte du RN que semble s'être fait le choix. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron semble avoir choisi un Premier ministre dont Marine Le Pen avait dit qu'il n'y aurait pas censure. Ce qui est quand même assez spectaculaire quand on y réfléchit. C'est-à-dire que l'élection a tourné autour du Front Républicain pour son deuxième tour. Et on se retrouve avec une nomination à contre-courant absolu de ce résultat. Et je suis tout à fait d'accord. Quand on commence, plus on donne quitus à l'extrême droite et plus on installe dans l'agenda politique ses propres enjeux. Ça se voit avec la loi sur l'immigration.

Et manifestement, Michel Barnier a l'air d'être tout à fait favorable à ce genre de projet. Alors après, est-ce qu'il y aura des majorités ou pas ? Il y a eu quand même des députés qui étaient macronistes, qui étaient opposés à cette loi immigration. Qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ça, ça va rester extrêmement mystérieux.

L'avenir nous le dira. En tout cas, le présent de cette émission, c'est un objet en particulier qu'on voudrait tenter de décortiquer avec vous deux. A savoir la droitisation. Vincent Tibéry, c'est l'objet de votre dernier ouvrage. Avant de déconstruire ce mythe, comment expliquer même qu'il existe ? Comment expliquer que, je le disais en introduction, dans les commentaires, la conviction que le pays est à droite est ferme ?

Je pense que ça vient d'abord et avant tout d'une certaine lecture des résultats, de la confusion qu'il peut y avoir avec les résultats électoraux, mais aussi des voix, d'une forme de prise de parole. Et là, Frédéric Matonti a déjà pas mal bossé sur cette question, il pourra le rappeler. Mais je pense que la droitisation, elle vient d'abord d'en haut, elle vient d'une volonté de peser sur l'agenda. De quoi parle-t-on ? Est-ce qu'on va parler inégalité sociale ou on va parler contrainte budgétaire ? Est-ce qu'on va parler immigration ou est-ce qu'on va parler intégration ?

Est-ce qu'on va parler des besoins face aux dérèglements climatiques et des inégalités sociales face aux dérèglements climatiques ? Ou au contraire, on va parler ordre et sécurité ?

Vous dites d'en haut, pardonnez-moi, c'est quoi ce haut que vous évoquez, que vous mentionnez concrètement ?

Alors, soyons clairs, il est tout à fait normal qu'il y ait un champ intellectuel, qu'il y ait un champ médiatique, qu'il y ait un champ politique et qu'il y ait une compétition pour faire émerger les enjeux qui sont les plus favorables à un parti plutôt qu'à un autre. C'est tout à fait logique et c'est classique. Ce qui est frappant en revanche aujourd'hui, c'est de voir combien il y a eu une réussite. Et cette réussite, elle est même paradoxale, parce que quand on y réfléchit, si on prend par exemple CNews qu'on met désormais en avant comme étant la grande chaîne d'information continue, CNews, en termes d'auditoire, c'est finalement pas beaucoup.

Europe 1, en termes d'auditoire, par rapport aux radios de service public, c'est pas beaucoup. Même C8, par rapport aux grandes chaînes que sont France 2, TF1, c'est vraiment pas beaucoup. Alors c'est sa force symbolique qui intrigue ? C'est une force symbolique, c'est probablement à mon sens, mais il faut des études sur ça, c'est une forme aussi d'éclatement du système médiatique.

C'est-à-dire que, et c'est pas nouveau, et ça s'est déjà vu aux Etats-Unis, on a vu le même phénomène émerger dans les années 2000, simplement ils ont un peu plus d'avance sur nous, et donc on devrait pouvoir en tirer bilan, mais la montée en puissance des chaînes d'information par câble, la montée en puissance des réseaux sociaux, a fait qu'aujourd'hui on est face à une offre médiatique éclatée, mais également face à des publics éclatés. Et donc il faut bien avoir en tête que vous avez des espèces de bulles de filtres, enfin c'est même plus compliqué que des bulles de filtres, parce que c'est des gens qui effectivement se sentent reconnus quand ils regardent ce type de chaîne.

Et donc, et en soi ça serait pas un souci, quand on regarde le public de France Inter, et aussi biaisé politiquement, à ceci près que les nombres de médias restent des médias divers sur leur manière de parler, ce qui est clairement plus le cas de certains des médias de la galaxie Bolloré.

Ce que vous décrivez là donc, c'est la droitisation par le haut, c'est-à-dire la droitisation qui traverse le champ médiatique, et le champ, j'allais dire, incarné par les responsables politiques. Frédéric Momatonti, c'est aussi ce que montrent vos travaux, cette droitisation par le haut ?

Alors c'était ça qui m'avait intéressée, c'est-à-dire que moi j'étais partie de simplement en regarder pendant quelques mois les chaînes d'information, et être assez sidérée de la manière dont on avait non seulement des thèmes qui étaient vraiment des thèmes droitiers, voire extrême-droitiers, des acteurs qui intervenaient sur ces chaînes qui étaient de plus en plus à l'extrême-droite, là on l'a encore vu d'un certain point de vue, avec le petit tour de piste qu'a fait Thaïs Discuffon sur Europe 1 et qui va sans doute y revenir à un moment donné.

Et Discuffon qui est une influenceuse identitaire d'extrême-droite et qui effectivement évoque des sujets, des thématiques très très très ancrées à droite.

Voilà, moi j'avais regardé ça, et puis ce qui me paraît aussi par rapport à ce que vient de dire Vincent, c'est aussi le fait qu'on a un phénomène de concentration des médias par un groupe, un dominant qui est le groupe Bolloré, qui concentre non seulement les médias, mais maintenant qui grignote également l'édition, qui achète de plus en plus de médias, et qui est capable d'imposer un certain nombre de thématiques sans aucune en plus ambiguïté, enfin ils ne s'en cachent pas. Il y a ce phénomène-là, et puis il y a toute une chose qu'on ne voit pas nous quand on regarde les médias, même CNews ou ce genre de choses, c'est beaucoup plus ce qui se passe sur les chaînes YouTube, etc.

où là c'est encore plus amplifié, et puis tous les phénomènes de reprise sur les réseaux sociaux qui font qu'un certain nombre de thématiques vont flamber et vont s'imposer sur l'agenda. C'est-à-dire le but de Jean comme Anouna, c'est de faire du buzz sur des thématiques quelles qu'elles soient.

Ce que vous décrivez là, l'un et l'autre, on le comprend bien, néanmoins, est-ce qu'ils parviennent, ces médias, à percer la gangue citoyenne ? Quelle est leur influence réelle ? Comment est-ce qu'on peut le mesurer surtout, Vincent Tibéri ?

Alors, c'est là l'enjeu, et c'est surtout l'enjeu du livre, puisque le but du jeu est de montrer que, enfin le but du jeu, le travail d'analyse a été notamment d'essayer de vérifier s'il y avait droitisation par en bas. Donc on va y revenir. Mais avant d'y revenir, effectivement, c'est l'enjeu important de parler au nom des Français. Ce qui est une vieille fonction politique.

Vous parlez de ces médias.

Oui, je parle de ces médias, mais là encore, c'est très classique. Les responsables politiques disent les Français pensent que. Certains éditorialistes disent les Français pensent que. Les sociologues disent les Français pensent que. On est tous un petit peu des ventriloques, à ceci près. D'où nous nourrissons-nous ? Typiquement, quand vous reprenez ces médias-là, il y a une volonté de faire émerger une France qui serait la France de la réalité. Et ceux qui s'attaqueraient à ces questions-là seraient des déconnectés. Moi, je sais où je vis, je sais où vont mes enfants à l'école, je sais dans quel quartier je vis.

Je pense que je ne suis pas si déconnecté que ça, mais au-delà de cette question-là. C'est comment on fait pour vérifier ce qui se passe. Et là, il faut reprendre, alors c'est peut-être là où Frédéric sera moins en accord, mais il faut reprendre les grandes enquêtes qui ont été construites depuis les années 70 qui permettent de mesurer les grandes évolutions sur des dimensions de valeur importantes. La redistribution, le rapport entre les hommes et les femmes, le rôle de l'État envers l'économie, l'immigration, la tolérance à l'endroit des homosexuels, toutes ces dimensions qui, en fait, sont des dimensions qu'on mesure depuis très très longtemps avec énormément de questions différentes.

Et une fois qu'on commence à travailler sur ce long terme, ce qu'on constate, c'est que de droitisation, il n'y a pas.

On va revenir à ça, bien sûr, mais j'ai l'impression que vous répondez un tout petit peu à côté. Ma question portait plus exactement sur le lien de corrélation, peut-être même de causalité, entre la structuration médiatique, le que vous décriviez un peu plus tôt, et son effet, son influence concrète sur les citoyens.

Mais l'influence n'est pas si énorme que ça. C'est ça qui est assez frappant, c'est qu'on se rend compte que les citoyens résistent énormément.

Alors pourquoi le pointer ?

Et pourquoi le pointer ? Parce que ça ne suffit pas que les citoyens résistent. Ce n'est pas eux qui ont la parole, ce n'est pas eux qui parlent. Regardez les questions d'insécurité ou les questions d'immigration. Ce n'est pas eux qu'on entend. Ce n'est pas eux qu'on entend quand on constate les mariages entre personnes de différents groupes d'origine, qu'on constate l'élévation du niveau de diplôme des enfants d'immigrés, quand on constate que la société française va plutôt bien. Ce n'est pas sur ça qu'on va parler. On va parler des faits divers. On va construire des faits divers en faits de société. C'est vieux comme la politique.

Mais typiquement, faire de Crépole l'exemple d'une guerre de civilisation, et surtout que ce cadrage réussisse. Le cadrage, c'est un élément de sociologie des médias. C'est-à-dire raconter, problématiser d'une certaine manière. Faire que ce cadrage réussisse et fasse que même vos collègues journalistes qui étaient sur le terrain, qui se disaient « Attendez, c'est peut-être un peu plus compliqué », se fassent attaquer comme étant idéologues. Ça nous raconte la force d'une entreprise politique, médiatique.

La voix d'Arnaud, merci. Les professeurs en sciences de l'information et de la communication, un mot à lire sur l'influence des médias.

Mesurer l'influence des médias, c'est toujours un exercice délicat. D'autant plus que ce que l'on sait des travaux sur l'influence des médias, c'est quand même que le plus souvent, en réalité, le principal effet, c'est un effet de renforcement des convictions déjà acquises. Or, on sait très bien qu'une partie des gens qui vont regarder ces news, c'est parce que justement, ils ont envie d'entendre ce que ces news va livrer à travers les éditorialistes et les invités sur le plateau.

Là où c'est plus gênant, c'est qu'on l'a vu à propos de la couverture du Covid, un certain nombre de ces opinions qui sont échangées sur ces plateaux, ce sont des fake news, ce sont des choses qui sont en contradiction avec la vérité scientifique et médicale.

Bon, voilà, Frédéric Matonti, les médias de droite parlent aux citoyens de droite, les médias de gauche parlent aux citoyens de gauche.

Alors, c'est tout à fait juste. L'influence des médias, c'est extrêmement difficile à mesurer, sauf que là, il nous manque un terme entre les deux. C'est-à-dire qu'il nous manque quand même entre-temps les partis, les intellectuels, un certain nombre d'élites et ce qu'elles font de ce genre de débat mis à l'agenda sur la sécurité, sur l'intégration. Et ce qui est très frappant, moi, c'était ce qui m'avait frappée quand j'ai travaillé sur ces questions, c'est que justement, les partis politiques sont devenus de moins en moins eux-mêmes à gauche ou se sont eux-mêmes droitisés.

Il suffit de regarder, je ne sais pas, la manière dont le Parti Socialiste a évolué sur un certain nombre de questions, la manière, puisque ça a été d'actualité avec le roman de Bélanger, la façon dont le printemps républicain a pu avoir de l'influence sur les thématiques du Parti Socialiste, pour voir aussi que c'est ça qui peut créer cette espèce d'effet de droitisation. C'est-à-dire que si les partis politiques, de gauche notamment, ne s'appuient pas sur les sciences sociales qui disent autre chose que ce que les médias de droite, on va dire, pour aller vite, racontent, alors à ce moment-là, il y a une amplification parce qu'eux-mêmes donnent écho à ce que ces médias racontent.

C'est-à-dire si on commence à parler de l'insécurité en estimant que ça existe, ou si on commence à expliquer que les émigrés ne sont pas intégrés, ou si on est timide sur les réformes de société, parce que moi je suis tout à fait d'accord avec Vincent quand on mesure effectivement la montée de la tolérance, elle existe sur le mariage gay, sur etc. Mais qu'est-ce qu'on a vu en réalité ? On a vu à chaque fois qu'il fallait faire ce type de réforme, les partis hésitaient.

C'est-à-dire au moment du Pax, il faut s'y reprendre à deux fois, au moment du mariage pour tous, on voit finalement que François Hollande hésite, donne de la capacité au maire de pouvoir s'opposer à la célébration de ces mariages. Toutes choses qui renforcent plutôt ceux qui sont plutôt hostiles à ce genre de réformes, et non pas la France, enfin ce qu'on peut mesurer dans les enquêtes, c'est-à-dire des gens beaucoup plus tolérants qu'ils ne l'étaient il y a 20 ou 30 ans.

Voilà donc justement ce qui me fait une transition parfaite, voilà pour la droitisation par le haut, en miroir donc la droitisation par le bas, et là il faut la tempérer, il faut peut-être même la minorer, cette droitisation à Vincent Tibéry, concrètement là aussi, de quoi s'agit-il ? Les citoyens sont-ils de plus en plus à droite, oui ou non ?

Ça va dépendre comment on mesure, mais déjà on peut prendre effectivement les valeurs, ou les demandes de redistribution, au contraire de libéralisme économique, et quand on additionne, quand on prend ces séries de questions, et donc c'est ce que j'ai essayé de faire, méthodologiquement c'est un peu lourd, mais avec donc Cyril Thiebaud et James Timson, on a repris toutes les séries de questions qui ont été posées sur ces dimensions, depuis les années 70, qui est un travail de fourmi monstrueux, et ce qu'on constate sur les questions de genre, de tolérance à l'endroit des minorités sexuelles, c'est juste remarquablement progressif, c'est-à-dire que ça avance, et ça avance de manière impressionnante, ça avance aussi sur la question de l'immigration, avec des hauts et des bas, c'est-à-dire qu'il y a des moments de crispation, au moment des émeutes de 2005, au moment des printemps arabes, et puis du retour de la gauche au pouvoir,

et pas après les attentats de 2015,

et pas après les attentats de 2015, et c'est même très frappant, parce que ça montre que notre société, collectivement, ne réagit pas comme ce qui s'était passé aux Etats-Unis, aux Etats-Unis, il y avait eu une flammée des opinions islamophobes, et des actes islamophobes, en France, il y a eu effectivement une volonté de fermeté, une volonté de défense de la République, face aux islamistes, face aux djihadistes, mais ça ne s'est pas étendu aux musulmans. Et même au contraire, on a vu remonter la tolérance à l'endroit des musulmans, en tant qu'individus, croyants, vivant dans une société, elle-même multiculturelle.

Et sur le socio-économique, ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a pas de libéralisation des opinions. C'est-à-dire qu'au contraire, il y a encore des hauts et des bas. Mais comme aux Etats-Unis, ce qu'on constate, c'est qu'il y a des moments où on voit remonter la demande de redistribution, particulièrement au moment où François Hollande est élu. François Hollande n'a pas été élu simplement parce qu'il n'était pas Nicolas Sarkozy, ça c'est le récit par en haut. Il était porté par des demandes de redistribution qui étaient en remontée forte depuis le début des années 2000, et qui avaient retrouvé leur niveau des années 70.

Et donc, on a complètement oublié cette histoire-là, on a complètement oublié qu'il y avait des demandes de redistribution. Et en ce moment, ces demandes sont en phase de remontée aussi. Donc, du point de vue des demandes, du point de vue des valeurs socio-économiques, du point de vue des valeurs culturelles, la droitisation est loin d'être évidente. Au contraire, on pourrait penser l'inverse. Maintenant, il y a la question de la projection dans l'offre politique.

C'est justement là où je voulais en venir parce que quand on compare ce que vous décrivez sur les valeurs, sur l'attachement aux valeurs, qu'elles soient socio-économiques, sociétales, encore je mets des guillemets autour de l'expression, qu'elles soient culturelles, c'est un peu contraire à ce qu'on observe dans les urnes lors des élections présidentielles de 2022. On le rappelle, Marine Le Pen a atteint 41,5% des voix exprimées, soit 13 millions de bulletins. Jordan Bardella, lui, est arrivé en tête des élections européennes de 2019 et de 2024. Aux législatives qui ont suivi, le Rassemblement National et ses alliés ont obtenu 33% des voix, 125 sièges dans la nouvelle Assemblée.

Le RN est aujourd'hui le premier parti de l'Assemblée Nationale. Ce hiatus entre bulletins et valeurs, comment est-ce que vous l'expliquez, Frédéric Matonti ?

Ce n'est pas parce qu'on a des valeurs qu'on vote. C'est-à-dire que ce que décrit très bien Vincent Tiberi, à travers son concept de grande démission, c'est exactement ça. C'est-à-dire qu'il peut y avoir des électeurs qui potentiellement sont des électeurs de gauche, très ouverts, ouverts aux autres, tolérants, etc., mais qui pour autant ne trouvent pas dans l'offre politique de quoi se satisfaire. aussi parce que, comme je le disais tout à l'heure, l'offre politique est parfois extrêmement timide ou bien on pourrait discuter.

Tout de même de là, aller voter pour un parti qui est totalement contraire à nos propres valeurs.

Ça veut dire que ceux qui votent sont ceux qui votent, en tout cas à l'extrême droite, sont ceux qui votent en accord avec leurs propres valeurs. Ceux-là, ils votent conformément à ce qu'ils pensent. Alors on pourrait même discuter sans doute sur un certain nombre de choses. C'est-à-dire le fait, par exemple, que alors que si on les regardait, sans doute, ils ne seraient pas favorables à la réforme des retraites telle qu'elle a été passée, mais qu'ils vont néanmoins voter pour un parti qui ne s'y est pas opposé et qui ne la remettra pas en cause.

Là, après, il y a des questions complexes qu'il faudrait aborder qui sont, quand on vote, on vote en fonction de ses valeurs, mais aussi avec une certaine connaissance du champ politique, des enjeux à un moment donné. Et je ne suis pas sûre que ça a été même assez bien montré, je pense, par Félicien Faury sur le vote RN, que quand même une des très grosses composantes des votants RN, c'est le racisme. Donc, c'est sûr que c'est d'abord ce qu'ils voient quand ils votent pour le RN.

Vincent Tibéry, question similaire, ce hiatus entre valeurs et bulletins, vous, comment vous l'expliquez ?

Alors, déjà, parce que les bulletins ne sont qu'une partie de l'histoire. J'essaye d'insister beaucoup sur la différence entre citoyens et électeurs, ce qui est un peu bizarre pour quelqu'un qui fait toute sa carrière en sociologie électorale, mais il est temps. Il est vraiment temps parce que, à mon sens...

Vous forcez votre nature, là.

Je force ma nature, mais surtout, je pense que si on ne le fait pas, on passe désormais, mais complètement à côté de la plaque. Par exemple, on continue à dire le RN est le premier parti des ouvriers. Oui, effectivement, c'est le premier parti des ouvriers parmi les votes exprimés. Mais même aux législatives, des législatives qui ont été historiquement mobilisatrices, on retrouve quasiment 46% des électeurs ouvriers qui ne se sont pas déplacés. C'est énorme. Ça nous dit quelque chose de la déconnexion, ça nous dit quelque chose du refus de l'ensemble de l'offre politique et reine inclue. Alors, ça ne dédouane pas la gauche, bien au contraire.

Mais c'est l'ensemble de l'offre politique qui est en train de se... Enfin, les électeurs sont en train de se désarimer de cette offre.

Mais en quoi ça tempère, justement, cette idée de droitisation du spectre politique ?

Parce que quand on commence à regarder, du coup, qui vote et qui ne vote pas, qui s'alignent et qui ne s'alignent pas, on voit que ceux qui restent ne sont pas représentatifs de ceux qui partent, de ceux qui démissionnent. Par exemple, on constate, et là, en plus, c'est des données lourdes, c'est des données faites par les enquêtes de participation de l'INSEE. Autrement dit, on est vraiment sur du comportement effectif mesuré. On constate le décrochage des jeunes générations. Quand je dis jeunes générations, c'est les moins de 50 ans, en fait.

Et ça s'accentue, ça touche particulièrement ces générations de millennials, ça touche les employés et les ouvriers parmi ces générations, ça touche les diplômés. Et tout ça, à la fin, ça compte. Qu'est-ce qu'il reste quand on cumule ? Il reste les baby-boomers et parmi ces baby-boomers, les ouvriers et les employés sont en train de nous quitter pour des questions d'inégalité face à la mort, face au vieillissement. Et donc, ceux qui votent et qui votent de manière constante sont effectivement, socialement, politiquement, générationnellement, bien particuliers.

Et de fait, c'est la gauche qui en pâtit, parce que ça pourrait être les électeurs vers lesquels, ça pourrait être des électeurs, ce sont des citoyens, ça pourrait être des électeurs à eux, ceux qui restent. C'est effectivement à droite et à la droite de la droite. Et la force du RN en 2024, c'est notamment le basculement de ces générations du baby-boom, les conservateurs parmi ces générations du baby-boom, qui jusqu'alors se refusaient de voter RN parce que le RN, ça ne se faisait pas, il n'était pas crédible. en deux ans, entre 2022 et 2024, ils le sont devenus. Et ceux-là, ils votent et c'est une réserve constante.

Ils le sont nombreux. Frédéric Matonti, si je suis bien ce qui vient d'être expliqué par Vincent Tibéry, dans le fond, ceux qui restent, c'est-à-dire ceux qui continuent de voter, ont une propension à voter plus à droite que les autres ?

Oui, on pourrait dire ça. Et puis, il n'est pas sûr que l'épisode qu'on vient de vivre à delà des législatives devrait encore accentuer cet effet parce qu'imaginer un électeur qui n'est pas forcément habitué à se rendre aux urnes de manière régulière, qui là a fait l'effort de se déplacer justement pour contrer la menace RN et qui se retrouve dans la situation qu'on a décrite en début d'émission. Je ne suis pas sûre que la prochaine fois, il aura la même tentation d'aller voter. Après, puisqu'on parlait des partis politiques, je pense qu'il y a aussi une chose qui a changé.

Il se trouve que ma première carrière en sciences politiques, mes premiers objets, c'était sur le Parti Communiste des années 60-70. Il faut imaginer ce que un parti comme le Parti Communiste était enveloppant dans la vie des ouvriers ou des employés.

Il y avait un rôle social majeur.

Il y avait un rôle d'intégration qui a été très bien montré, très bien étudié. Toute chose qui s'est complètement délité. C'est-à-dire, les endroits où le RN ne s'implante pas encore aujourd'hui, c'est des endroits où il reste un tissu associatif qui permet de porter une parole un petit peu contradictoire. Là où ce tissu associatif se délite et il se délite quand même de plus en plus, eh bien, le RN est en terrain conquis d'un certain point de vue. Parce qu'il y a l'abstention parce que ce qui se produit c'est la donne inscription, l'abstention de la part des électeurs et y compris de la part des très jeunes électeurs comme on le disait. Cette idée que voter ne sert à rien en fait.

Mais ça, en quoi est-ce que ça contredit l'idée même de droitisation ? On pourrait se dire le délitement, l'effritement de ce tissu du parti communiste, des partis traditionnels de gauche, notamment au niveau local, l'effritement de cette contre-société qu'on a l'habitude de décrire, ben oui, elle est prise, cette place est prise par d'autres et par des partis de droite qui arrivent à capter cet électorat. Vincent Iberi me fait un grand nom du doigt, alors allez-y.

Non, non, il ne capte pas. En fait, c'est ça le truc terrible qu'on constate. Et alors là, l'avantage, c'est de regarder notamment les séries de long terme, regarder le zérobaromètre. Quand on regarde, en fait, il y a un recul de la gauche mais il y a surtout un désalignement. La droite ne gagne pas d'électeurs. Et donc, là où... Qu'est-ce que vous voulez dire

désalignement ?

Le désalignement, ça veut dire que en gros, on se retrouve face à des sites des électeurs qui ne se sentent plus électeurs, qui sont toujours citoyens, ont toujours des préférences. C'est frappant de voir que les ouvriers dans les enquêtes qu'on peut mobiliser restent encore mais en demande de redistribution. C'est énorme. C'est énorme. Ça reste au même niveau, ça n'a pas bougé. C'est quand même un sacré paradoxe à ceci près qu'ils ne trouvent plus partie à leurs pieds et ils n'ont plus confiance. Enfin, il faut quand même se souvenir que ça fait 40 ans qu'on parle de crise de la représentation. Ça ne peut que s'accentuer.

Et donc, là où le PC n'est plus là, là où les syndicats ne sont plus là, mais il n'y a pas non plus le RN. Le RN n'est pas un parti implanté. Et a fortiori, la droite ou même les mouvements macronistes. Ce sont des partis sur des têtes d'épingles sociologiques. Ce sont des partis de professionnels qui sont très clairement très très déconnectés de la société. Et en plus, on peut même se dire et ça c'est peut-être la bonne nouvelle qu'à côté de cette scène politique duquel les électeurs sortent, ne suivent plus, se met en place tout un autre type de maillage par les associations, par les réseaux, par les organisations informelles qui existent à côté et qui refait société à côté.

Mais simplement, le souci, c'est qu'entre cette société-là qui se réinvente, qui réinvente des communs et qui existe notamment dans les quartiers populaires, Julien Talpin l'a très bien montré, les quartiers populaires ne sont pas des déserts sociologiques, des déserts associatifs. Au contraire, il y a des solidarités incroyables. Mais à côté de cette société qui s'organise par en bas, il y a une société politique qui reste centrale et qui, de fait, pèse énormément sur leur vie. Frédéric Matonty. Oui, je suis parfaitement d'accord avec ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire que le RN, à part quelques départements un petit peu exceptionnels où il arrive à avoir un maillage, n'est pas implanté.

La preuve, il suffit de regarder la catastrophe qui se produit avec un certain nombre de leurs candidats parce qu'ils sont obligés de présenter des candidats aux législatives dans toutes les circonscriptions et on se retrouve avec des candidats qui ont, comme on le dit dans le langage journalistique, des casseroles. Il y a eu un travail, il y a une chose où on a parlé des médias, on a dit beaucoup de mal des médias en commençant, mais pendant la campagne... Pas tous, pas tous.

Pas tous, mais pendant la campagne des législatives, il y a une chose qui a été très frappante, c'est le travail qu'a fait France 3 Régions qui a organisé systématiquement des débats entre les candidats où on voyait arriver un certain nombre de candidats du RN dont on voyait pour un certain nombre d'entre eux qu'ils ne tenaient absolument pas la route. Ceux qui, pour revenir à ce que j'étais en train de dire, montrent qu'il n'y a pas du tout ce maillage, il n'y a pas du tout cette fabrication de porte-parole locaux, d'élus locaux, ça n'existe pas. Il faut faire un casting encore aujourd'hui de dernière minute. Ça va être de moins en moins vrai.

Il faut bien qu'on se dise ça aussi parce que plus vous avez de députés à l'Assemblée, plus vous avez derrière des attachés parlementaires, etc. qui sont des personnes qui se forment et qui vont devenir des candidats potentiels de plus en plus expérimentés. On remarque aussi, j'ai vu passer ça récemment, que souvent, ils sont plus radicaux encore que leurs élus, que c'est dans les bastions identitaires que le RN va chercher ses attachés parlementaires. Donc, ce n'est pas forcément rassurant. Ce n'est même pas rassurant du tout, d'ailleurs.

Quid Vincent Tibéri, on a parlé des valeurs de gauche. Vous nous avez expliqué qu'en tout cas, elles ne reculaient pas autant qu'on ne l'imagine. Quid des valeurs de droite, notamment l'attachement à des valeurs comme la liberté, comme le rapport à l'individu ? Est-ce que ce sont des valeurs qui, en miroir, sont en recul ?

Ce n'est pas forcément des valeurs de droite, la liberté et l'attachement à la liberté individuelle. En tout cas, c'est vendu comme tel,

c'est présenté comme tel dans le champ politique.

En l'occurrence, le libéralisme culturel, ce qu'on appelle l'individuation, le respect qu'on doit aux gens pour qu'ils vivent tel qu'ils l'entendent, ce n'est pas vraiment un truc à droite. C'est effectivement la liberté au sens économique du terme. C'est éventuellement le libéralisme économique. Et là, ce qui est assez intéressant, c'est qu'on voit, mais ça nous raconte aussi une histoire de récits. C'est-à-dire qu'on se retrouve aujourd'hui dans une situation où, notamment parmi les employés, les ouvriers, vous pouvez avoir à la fois des demandes de redistribution, des demandes de protection et des demandes d'individualisation de leur situation.

Et on se retrouve dans ces moments très particuliers où on est à la fois en demande de redistribution, mais extrêmement dur à l'endroit des chômeurs, à l'endroit de ceux qui sont en dessous de nous. Et c'est typiquement la conscience triangulaire que notait Olivier Schwartz. On est à la fois contre les gens d'en haut, mais ceux-là, ils sont très très loin et on ne peut pas les toucher. Puis il y a ceux juste en dessous, les cassos, les chômeurs, les profiteurs. Et Félicien Faury a notamment montré que ces cassos sont aussi racisés. Voilà. Je voudrais que vous reveniez,

Vincent Tibéri, sur un point qui m'a paru essentiel dans votre ouvrage, le point que vous faites sur l'antisémitisme et sur la perception que l'on en a, que les citoyens en ont, sur le long cours.

Décrivez-nous cette tendance. C'est une tendance. C'est quelque chose de très important parce qu'on se retrouve très clairement dans une histoire où on ne peut pas nier l'explosion des actes antisémites. On ne peut pas nier effectivement qu'il y a eu un déferlement de haine en ligne et qu'il faut faire quelque chose. L'antisémitisme comme les racismes, comme les discriminations, ça doit être combattu. Point barre. Mais ce qu'on constate, c'est que, alors même qu'on nous parle énormément d'émergence d'un nouvel antisémitisme qui serait notamment parmi, qui serait d'origine musulmane, d'origine des Français, d'origine immigrée, on nous parle énormément de la nouvelle judéophobie de la gauche.

Ce qu'on constate quand on travaille, notamment à partir de données de la CNCDH, quand on travaille dans le long terme, c'est que d'abord, en termes d'opinion, l'antisémitisme est en recul globalement dans toutes les strates de la population. À quel échelle de temps ? Même en une dizaine d'années, on a encore vu reculer les préjugés, notamment à l'endroit du pouvoir supposé des Juifs dans les médias et dans la politique ou le fait qu'ils auraient un rapport particulier à l'argent. Donc, ça décroît très fortement et c'est une bonne nouvelle. Très clairement, il y a effectivement une forme d'antisémitisme qu'on peut associer à l'immigration d'origine maghrébine.

À ceci près que la forme qui reste la plus importante d'antisémitisme, elle est à l'extrême droite parmi les électeurs qui votent notamment pour le Rassemblement National et parfois pour la droite dite républicaine. Donc, nous ne nous trompons pas de cible quand on parle de l'antisémitisme. L'antisémitisme, il faut continuer à le combattre, notamment parce qu'il s'insère dans tout un faisceau de préjugés, notamment à l'endroit des musulmans, notamment à l'endroit de la diversité, notamment à l'endroit des immigrés. L'antisémitisme reste associé à toutes les autres formes de racisme et de xénophobie.

Frédéric Matonti, on l'a évoqué, on l'a sans doute effleuré, ce sujet, cette question, les catégories populaires sont-elles plus à droite que les autres ?

Alors, je crois que non. C'est exactement ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire que les catégories populaires sont moins votantes que d'autres, mais du point de vue de leurs opinions, de leurs valeurs, elles continuent à être effectivement en demande de protection sociale. D'un certain point de vue, le mouvement des gilets jaunes qui était un mouvement très compliqué à analyser parce que...

Et à placer sur le champ politique.

Et à placer sur le champ politique, mais on voyait bien qu'il y avait... Alors, il y a eu des manipulations, il y a eu des leaders qui ont émergé et qui étaient beaucoup plus à l'extrême droite que d'autres. Bon, bien entendu, mais il y avait au départ une demande qui est une demande de redistribution, une demande de proximité. Bon, voilà, donc ça, on a... Et là, pour le coup, c'est vraiment les catégories populaires.

On parle beaucoup, Vincent Tiberi, du sentiment de déclin qui traverserait la société française, de la nostalgie même parfois qui la traverse lorsqu'elle pense à Alain Delon et aux années 60, au film en noir et blanc, bref, à une France qui n'existe peut-être pas ou qui n'a jamais existé. Quel impact cet imaginaire-là a sur les valeurs et sur la potentielle droitisation de l'électorat ?

Alors, elle a un impact sur ce qui reste, sur justement ces générations du baby-boom qui restent très très fortement liées au vote. Et puis surtout, c'est aussi objectivement ce qu'on retrouve dans... sur certains médias, sur certains plateaux. C'est-à-dire qu'on entend énormément une génération et on a du mal à faire émerger les générations d'après. Et ces générations d'après, elles nous raconteraient une toute autre société, une toute autre histoire. Et donc là, il y a vraisemblablement un vrai travail à faire alors même que typiquement, votre collègue Alain Finkelkraut était présent dans les années 80, il disait du mal du rock'n'roll.

Dans les années 2000, il disait du mal du rap et il est toujours présent. Et donc peut-être qu'il y a un moment, il y a d'autres personnalités qui peuvent nous parler de la culture et du rapport à la culture, qui peuvent nous raconter la société telle qu'elle est en train de se construire, y compris dans les imaginaires.

Frédéric Matonty, en quelques mots, vous avez évoqué les réactionnaires, c'est l'enjeu même de votre dernier ouvrage paru en 2021. C'est quoi un réactionnaire ?

En fait, ma définition de réactionnaire, c'était de dire c'est quelqu'un qui rêve d'un monde, de revenir à un monde qui en réalité n'a jamais existé. Puisque vous parliez de la France des années 60, la France des années 60 telle que la montre par exemple Éric Zemmour dans son clip de campagne de 2022, c'est d'une France idyllique, en noir et blanc, etc. En vrai, la France des années 60, c'est une France où on envoie les jeunes gens faire la guerre en Algérie, ce qui n'est pas spécialement quelque chose pour lequel on peut éprouver de la nostalgie quand on y réfléchit.

Un merci chaleureux à vous deux d'être venus discuter, débattre de cette notion, de ce mythe même de la droitisation, droitisation par en haut, droitisation par en bas. C'est peut-être cette distinction que nous retiendrons en premier lieu. Vincent Tibéry, je rappelle que vous êtes professeur en sociologie politique, je rappelle également le titre de votre ouvrage La droitisation française, mythe et réalité. L'ouvrage a paru le 4 septembre dernier aux presses universitaires de France. Frédéric Matonti, politiste également, professeur à l'université Paris 1. Comment sommes-nous devenus réac ? Un ouvrage qui a paru, lui, aux éditions Fayard en 2021. Merci encore.

Sous-titrage Société Radio-Canada