"Je m'adapte à l'époque, je n'ai jamais été un macho", assure Fabrice Luchini

Pourquoi nos mondes parallèles, nos univers intérieurs, sont-ils parfois plus confortables que la réalité ? Pourquoi certains d'entre nous préfèrent-ils un métier, une passion à la vie de tous les jours ? C'est cette question qui est au cœur du film de notre invité Alexandra.

Et vous le connaissez très bien, c'est Fabrice Lucchini. Bonjour et je suis bienvenu. Alors ce film délicat, doux, charmant, et on en a bien besoin, n'est-ce pas Simon en ce moment, il sort mercredi prochain, ça s'appelle Victor comme tout le monde, réalisé par Pascal Bonitzer et écrit par la regrettée Sophie Filière, qui posait elle la question en ces termes.

Et si pour une fois, aimer valait mieux qu'admirer, venez dialoguer, vous aussi qui nous écoutez avec Fabrice Lucchini, 0145 24 7000 et application de Radio France, comme d'habitude évidemment. Alors l'admiration dont on parle Fabrice Lucchini, c'est celle que vous et votre personnage porté à Victor Hugo, le victor du titre, votre personnage qui comme vous triomphe au théâtre en lisant Hugo, qui s'appelle Robert, votre prénom de naissance, Robert Zucchini. Dites-nous Fabrice Lucchini, est-ce qu'il n'y aura pas un peu de vous dans ce personnage ? Vous voyez la perspicacité de cette première question.

Merci infiniment. Zucchini, ça veut dire petite courge. Oui, courgette en italien. Courgette et que Lucchini était petite lumière. Donc je suis descendu. C'est l'idée de Sophie Filière qu'avait cet univers unique. Parce que ce film n'a rien à voir avec le spectacle que je joue, puisque le film a précédé mon travail au théâtre. Vous parlez de l'admiration et d'aimer, ou c'est pas ça du tout l'action ? Parce qu'un jour, un ami belge m'a dit, en parlant d'une personne qu'il aimait, il m'a dit une phrase qui était digne de la Rochefoucauld, il m'a dit « Elle m'admire, ça lui évite de me comprendre ».

La question, c'est Sophie Filière qui l'a posée en ces termes. Et si pour une fois, aimer valait mieux qu'admirer ? C'est le parcours que va suivre votre personnage, en fait. Il admire tellement qu'il a du mal à aimer pour de vrai dans la vie.

Il est vacant, il est flottant, il est en creux dans la vie, et il ne s'anime que quand il est dans sa passion, dans son admiration et dans sa vocation. Et là où Sophie Filière a fait un travail incroyable, c'est d'avoir senti que cet homme pouvait être retraversé par de l'humain. Et l'humain, c'est la fille qui va revenir 20 et quelques années après.

Juste, toute petite parenthèse toujours sur Zucchini Courgette, c'est une façon de vous moquer de vous-même, parce qu'on vous a proposé plusieurs fois de jouer Hugo lui-même,

de l'incarner avec la barbe et tout. Je ne me sens pas capable du tout de faire ça. Mais pourquoi ? Parce que je ne suis pas Hugo, je n'ai pas la vitalité sexuelle.

On ne l'aura peut-être pas au cinéma.

Oui, mais quand même, pour jouer quelqu'un, il faut trouver des résonances biographiques. Donc, biopic, ce n'est pas mon truc. Les Américains le font magnifiquement. Certains Français le font admirablement. Moi, je ne voulais pas. Alors, elle a trouvé cette idée de parler d'Hugo constamment, sans faire un cours, sans être didactique. Le titre, il devait s'appeler Hugo. Puis quelqu'un a dit, ma compagne, elle a eu cette idée géniale. Vous savez, Jules Renard aimait tellement Victor Hugo que c'est de lui qu'est parti le titre. Jules Renard dit, Victor Hugo est tellement génial qu'on en oublie qu'il s'appelle Victor. La vraie phrase, c'est comme vous et moi, Victor.

Et c'est là qu'on a eu envie d'appeler Victor comme tout le monde en hommage à Jules Renard.

Mais vous parlez de résonance, Fabrice Zucchini. Est-ce que le Robert Zucchini du film, cet homme, c'était ça aussi la question, cet homme qui est tellement absorbé par sa passion et qui en vient à oublier de vivre sa propre vie, il n'arrive pas à aimer. Il admire, il n'arrive pas à aimer. Est-ce que cet homme, ce n'est pas aussi un peu Fabrice Zucchini qui visite, revisite les grands auteurs et en particulier Victor Hugo depuis tant d'années ?

Ben, scoop énorme, je vais vous dire la vérité. Vous n'avez pas tort. Vous n'avez pas tort, ça ressemble bien. Ça ressemble bien, il n'y a rien à voir réellement. Je ne me suis pas joué dedans. Mais parce que j'ai une fille, quelles que soient les qualités, les défauts que j'ai eus, je ne l'ai pas du tout reconnu. Ce que j'adore dans le personnage, c'est qu'il y ait la fille dit, elle a magnifiquement joué par Mme Narbonne. Remarquable.

Toutes les actrices sont... Marie Narbonne. Marie Narbonne est remarquable. On peut citer les autres, ses copines qui sont comédiennes. Suzanne Debecq, Iris Brie et Louise Horry.

C'est ça qu'a créé le conflit. Elles, elles sont woke pour aller vite. Elles, elles disent, oui, nous on veut interroger Hugo. Moi qui dis, mais Hugo, c'est quand même un immense amoureux. Et elle, elle dit cette phrase formidable. Oui, amoureux, amoureux. C'est un gros queutard. Alors là, le personnage qui, lui, représente un peu quelque chose de plus classique et sidéré.

Est-ce que vous, vous êtes... Alors, évidemment, question à Fabrice Lucchini. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de ces jeunes générations qui veulent voir toujours, mettre en lumière l'homme derrière l'artiste, qui ne se satisfont pas de regarder seulement l'œuvre ? Alors, moi, je vais vous dire un truc.

J'espère pas me planter. On est très tôt ce matin, mais je vais taper dans Proust. Proust a fait un livre, je n'ai pas lu dans la totalité parce que c'est très pointu, contre Sainte-Beuve. Je crois que, globalement, Proust n'a pas d'intérêt pour l'existence de l'auteur. Il a une passion pour l'œuvre. Après, il y a eu tous les mouvements des grands machins, de structuralistes, bourdieux, machins, dominants, dominés. C'est devenu un coup de rase, un peu. Mais, moi, je ne m'intéresse pas tellement. À quel point j'ai été déçu, adolescent, quand j'adorais Le Voyage au bout de la nuit, que je trouvais le livre le plus sublime de toute 20e siècle. De découvrir que Céline était un immune personnage.

Que c'était quelqu'un d'absolument abject. Quelle déprime pour un adolescent de dire « Merde ! Ce mec génial ! » Et j'ai compris que l'art n'a rien à voir avec la morale. Vous savez, par exemple, prenons Lionel Jospin. Lionel Jospin, il a été trop excuse, mais plutôt tendance, lambertiste, cool. Mais, Jospin, il est plutôt très bien. Il n'a rien fait de mal. Mais il n'a pas écrit Le Voyage au bout de la nuit. Alors, j'ai répondu.

Alors, oui, vous avez répondu en creux.

En creux.

Oui, vous préférez regarder l'œuvre. Oui. Ça ne vous choque. Mais elle vous dérange ?

Non, mais parce que Rainbow était un personnage extrêmement antipathique. Il était caractériel. Il était méchant.

Et justement, l'époque dit, et c'est ce que vous disent les jeunes filles, il faut prendre l'homme et l'artiste dans sa globalité. Hugo, qui, disent-elles, consommait les femmes aussi pour s'en inspirer dans son... Je ne sais pas, il consommait pas, il était très cohérent.

Sa libido était anormal. Il a fait l'amour onze fois la première nuit. Et quand je le dis au théâtre, là, à l'atelier ou à la part de Saint-Martin, il y a un petit moment de désarroi dans les femmes à l'orchestre. Elles se disent, putain, onze assauts ! Parce que c'était des assauts. Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'elle est tombée amoureuse de Stenbeuf, qui, lui, lui donnait rencard dans des églises, et comme dans les films de Romère, mettait la main sur le genou. Et ça les mettait tous les deux dans un état de bonheur absolu.

Encore une question, quand même, sur l'époque, parce qu'il y a cette scène qui fait réagir, quand on la regarde, évidemment, dans le film. Le personnage, Robert Zucchini, surprend l'une de ces jeunes filles, de ces jeunes comédiennes, nues, par inadvertance. Et alors, il est très gêné. Et il dit, du tac au tac...

Alors, j'adore, parce qu'il arrive, il s'aperçoit que sa fille est venue le voir dans la boulangerie pour lui annoncer que sa maman est morte, comme une prophétie de Sophie Filière. et il veut aller voir sa fille, qu'il n'a pas vue, et il sait qu'elle travaille dans un petit théâtre. Il rentre dans ce théâtre, c'est là qu'il a commencé son premier spectacle. Il entre, et tout d'un coup, il y a une jeune fille merveilleuse qui arrive totalement nue, il est terrorisé, il fait... Il fait... J'ai rien vu, j'ai rien regardé. Il est beaucoup plus gêné qu'elle. Alors, elle s'en va, et elle dit... Non, il lui dit... Alors, elle s'en va, et moi, je suis très inquiet.

Je dis, vous n'êtes pas là, vous êtes parti, oui, oui. Vous n'allez pas me mitoiser ? Et ça, j'aime énormément. Ça, c'est le talent de Sophie Filière.

Mais est-ce que vous comprenez cette réplique ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Moi, je m'adapte très bien à l'époque. Je ne suis pas du tout... Je n'ai jamais été un macho. Je ne sais pas que je suis formidable. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est que vous n'allez pas me mitoiser. Me plaît beaucoup. Et ça fait rire le public.

Mais les comédiens, les hommes, aujourd'hui, sur des plateaux, est-ce qu'ils ont peur de se faire mitoiser ? Ah, voilà.

Il n'y a plus du tout la même... Mais vous le regrettez ? Pas tellement. Pour être honnête, ça a beaucoup changé. Voilà, si vous voulez, vous qui êtes une radioprogressiste, il y a... Vous savez, on est obligé d'avoir trois heures, à chaque fois qu'on tourne un film, de rééducation, pas comme chez Mao Tse-tung, parce qu'on ne reste pas dix ans dans un camp pour devenir l'homme révolutionnaire. Mais on nous apprend... De prévention des violences sexistes et sexuelles. Par exemple, si quelqu'un dit un truc porno à une dame, s'il le dit une fois, ça n'est pas grave. S'il le dit deux fois, à la fois, les cafetés, tout ça. Et ce n'est pas inintéressant.

Je t'avoue qu'à la quatrième, je vois à peu près le coélication. Surtout que je vais vous dire, je vous le dis sincèrement, je n'ai... C'est extraordinaire, mais moi, je n'ai jamais eu un comportement peut-être par orgueil, mais je n'ai jamais été lourd, insistant. Parce que comme dit Camus, seule la bêtise insiste. Et vous savez ce que c'est ? L'agression sexuelle, c'est une insistance. Et comme disait Camus, seule la bêtise insulte. Oh tiens, c'est marrant. C'est génial. Vous avez vu ce que j'ai dit ? Seule la bêtise insulte ? Mon inconscient a dit ça, alors que je voulais dire seule la bêtise insiste. Insiste. Je suis content d'être venu. Ah oui, c'est un beau lapsus.

Mais nous, on est content que vous soyez là aussi, Fabrice Zucchini. Il y a le rapport de ce personnage, Robert Zucchini, donc, à son époque, de quelle manière il est confronté à la vision de ces jeunes filles de l'œuvre d'Hugo et de l'homme Hugo. Et puis, il y a ce dont on parlait tout à l'heure aussi, son rapport à la vraie vie, à l'art. Son concierge lui dit il va vous bouffer votre Hugo et lui dit mais j'aime que ça. Et il y a une scène qu'on imagine assez autobiographique. Il sort de scène devant mille personnes au théâtre. Il a lu Hugo, comme vous, pendant deux heures à 200 000 volts et il continue auprès de son assistante seul dans la loge. Là, c'est biographique. Ah oui, là.

Oui, c'est vraiment biographique parce que ça t'habite jour et nuit et c'est le miracle de mon métier. Alors, c'est le métier de théâtre et ça, c'est différent du cinéma. C'est que l'amélioration est toujours possible et c'est ça que aussi le film met en scène.

Mais quand vous dites ça m'habite jour et nuit il y a cette citation de votre maître Louis Jouvet un comédien doit être un peu vacant. L'art du comédien c'est d'abord un art de disparaître. C'est une chance ou c'est un fardeau dans la vraie vie ?

Non, oui, c'est exactement ce que vous dites. Le miracle c'est l'apparition et la disparition pour être simple. Un acteur s'il n'est que dans l'apparition il va lasser. Il faut alterner. Pourquoi disparition ? Parce que si tu disparais le personnage vient. Moi, et si tu apparaît trop c'est embarrassant pour le message que tu as. Le message. La charge émotionnelle la charge d'énergie que tu dois révéler. Mais je vous demande chance ou fardeau parce que ça vous oblige à un certain vide. Alors moi, ce vide au début j'y arrivais pas du tout parce que j'avais un égo un peu démesuré.

Je vous dis pas que j'ai fait des progrès mais globalement avec l'âge et les 50 ans d'analyse il y a une plus grande fréquentation avec le rien. Car rien n'est plus passionnant que d'être dans le rien pour être nourri fécondé par le génie du goût.

Mais alors si on est dans le rien on laisse apparaître le personnage et on sait de plus en plus le faire est-ce que ça n'empêche pas d'être rempli par sa propre vie ? C'est ça que décrit le film en fait.

Je vous plonge dans des... Oui parce que vous avez totalement raison mais moi la vie n'est possible pour citer Flaubert que quand on l'escamote je n'ai absolument pas le génie de la vie. Je ne suis pas jardinier je suis très mauvais bricoleur je ne peux pas je jouis assez peu de la vie par contre je jouis du travail le travail pour moi c'est un c'est bizarrement de manière pathétique c'est le seul truc que j'ai trouvé pour rendre supportable l'angoisse un petit peu je ne veux pas trop me mettre en avant là-dedans

Et les mots des autres c'est ce qui vous sert même les textes alambiqués de Victor Hugo et certains le sont vous le concéderez peut-être avec moi même certains textes vous paraissent plus simples dans la vie à Robert Zucchini et à Fabrice Luchini que la grammaire humaine

Je ne peux pas vous laisser dire que oui alambiqués de temps en temps mais par maman totalement génial parce que c'est un poète supérieur à tous les poètes quand il dit la respiration de Beauce qui dormait se mêlait au bruit sourd des ruisseaux sur la mousse on était dans le mois où la nature est douce il n'y a aucune rhétorique alors c'est mon métier je suis là au service de la partition

mais c'est plus facile que de parler à la boulangère ou à sa propre fille

ah non parce que moi je suis j'ai été élevé remarquablement par ma maman ma maman était vendeuse de fruits et légumes et donc ma maman m'a appris à être très très très je suis je crois que j'ai beaucoup de défauts mais je crois que pour citer Stendhal je n'ai jamais blessé l'amour propre de qui que ce soit en tout cas si je l'ai fait

je m'en excuse vous citiez à l'instant un extrait de ce chef-d'oeuvre le poème Beaux endormis on voit un extrait du spectacle dans le film oui parce que le film n'a rien à voir avec la pièce dans lequel vous vous lisez ce poème et on parlait de votre rapport à l'époque vous vous attachez vous faites des incises à chaque vers en fait vous vous attachez vraiment à vulgariser à aller chercher tout le monde en fait les mille spectateurs qui sont en face de vous je le joue une fois dans la portée

vous leur expliquez tout et je le reprends en l'expliquant vers après vers vous êtes un grand vulgarisateur en fait oui alors c'est un très beau compliment du moment que tu ne fais pas descendre l'oeuvre j'essaye je vous dis j'essaye Hugo dit Dieu nous aime non pas parce que nous réussissons mais parce que nous tentons alors on tente

qu'est-ce que vous diriez à ceux qui nous écoutent et qui pourraient avoir peur d'Hugo et de toute cette oeuvre majeure monumentale et est-ce que vous qu'est-ce que vous leur conseilleriez qu'est-ce que vous leur diriez pour les attirer

chère madame Ben Saïd il faut commencer par un truc auquel les gens ne pensent jamais chose vue vous savez chose vue c'est Hugo journaliste parce qu'il y a Hugo poète il y a Hugo romancier il y a Hugo politique l'homme qui s'est battu contre la misère qui s'est battu contre la peine de mort et vous savez il y a une phrase terrible de Nietzsche contre le journalisme pas contre France Inter il a bien précisé tous les journalistes sauf France Inter mais il a dit deux phrases très importantes il a dit encore un siècle et avec le journalisme les mots pueront vous voyez c'est terrible mais la grande phrase a été qu'est-ce que le journalisme la fausse alerte permanente et quand on regarde LCI et les BFM on se sent inconsciemment c'est presque jouissif on va peut-être en recevoir une dans la gueule il va peut-être en envoyer une le Poutine dans la gueule de Berlin ou de Paris et là il y a un grand plaisir je l'ai dit d'ailleurs à Rochemin j'ai dit vous êtes tellement un autre heure vous lui avez dit quoi ?

j'ai osé lui dire il faudrait presque faire attention à ne pas trop montrer le contentement

donc il faut commencer par Victor Hugo il faut commencer

par chose vue qui est un miracle ça vous dites

aux jeunes aux parents aux profs

et puis acheter les contemplations vous savez pourquoi ? parce que les contemplations c'est le contraire Mallarmé est un immense poète même si Jules Renard a dit cette phrase merveilleuse Mallarmé est intraduisible même en français alors mais Mallarmé est un immense poète mais on ne pourrait jamais faire un spectacle sur Mallarmé Rimbaud est génial mais Rimbaud par moments c'est trop loin mais Hugo c'est notre humanité c'est la sensibilité c'est à l'infini Hugo

on en vient Fabrice Luchini à ce qu'on a trouvé avec Alexandra en tout cas fait une grande partie de la beauté du film c'est ce parallèle entre Hugo dévasté par la perte de sa fille chérie Léopoldine et votre personnage Robert Zucchini qui voit revenir dans sa vie à lui sa propre fille avec qui il n'a plus eu de contact depuis 20 ans pourquoi êtes-vous à ce point fasciné bouleversé par ce grand drame de la vie d'Hugo qui est la perte de sa fille ? Alors d'abord

Sophie Filière a eu ce génie et Pascal Bonizière a eu le talent de ne pas se mettre en avant et de servir l'univers de Sophie Filière mais en deux mots cet homme remonte le 9 septembre sa fille 1843 le 4 septembre sa fille tombe dans une barque avec son mari elle se noie lui il ne sait rien il n'y a pas de portable il remonte ils vont à Rochefort on leur demande d'attendre 5 heures une diligence Juliette Rouet leur dit viens on va boire un café ils vont boire un café ils ouvrent un journal et je vais vous dire exactement le texte tel qu'il est écrit devant moi il y avait des journaux Victor Hugo en prend un au hasard et moi je prends le charivari j'avais eu à peine le temps de regarder le titre que mon pauvre bien-aimé Hugo se penche brusquement sur moi et me dit en tenant le journal qu'il tient à la main il me dit ces 4 mots voilà qui est horrible et il lui passe le journal et il y a marqué sur ce journal la fille du plus grand poète français s'est noyée et là il est enfermé et le génie de Sophie Filière c'est que c'est le contraire dans le film il perd sa fille et lui il va la retrouver il va retrouver sa fille vous imaginez le talent de Sophie Filière

Sophie Filière qui a écrit le film elle est mort

décédée il y a 2 ans et demi

en 2023

et elle a demandé qu'il se fasse car jamais j'aurais voulu le faire moi

et c'est Pascal Bonitzer le père de ses enfants

le premier mari

qui a pris le relais pour faire le film

oui il était légitime les enfants l'ont proposé et moi j'ai tourné un très joli film merveilleux que ça ne plaît rien sur Robert

et tout ça vous a donné un souffle peut-être pour ce film en particulier

le souffle je le trouve plutôt au théâtre au cinéma

une responsabilité supplémentaire

pardonnez-moi une responsabilité supplémentaire tous les soirs je lui rends hommage tous les soirs je rends hommage à Sophie Filière j'entre sur scène tous les soirs et je précise que je joue ce pièce et après qu'elle ait écrit la fiction a précédé la réalité moi je ne jouais pas Hugo quand elle a écrit ce film et je suis devenu l'acteur du film qu'elle a proposé

et dans le film votre personnage retrouve donc on l'a dit sa fille qui vient de perdre sa mère et il lui dit au téléphone c'est ce qu'on disait tout à l'heure il a un peu de mal avec la vraie vie il prend les mots des autres pour exprimer ses sentiments il lui laisse un message et il lui dit ici tu go et il lui dit le souvenir c'est absent vas-y

c'est la présence invisible et d'ailleurs vous savez quand Philippe Labreau nous a quittés il y a quelque temps je n'ai pas eu autre phrase à dire que la phrase de Victor Hugo

une question ou plutôt une admiration que veut vous transmettre un auditeur au standard de France Inter bonjour Jean oui bonjour bonjour à chacun bonjour monsieur Lepuni je suis je suis admiratif devant vos facultés intellectuelles et poétiques j'ai eu la chance de faire un film avec vous sur Valence mais voici quelques années même quelques dizaines d'années et après le film nous avons eu des réunions j'allais dire c'était d'une grande d'une grande beauté et d'une d'une grande poésie c'était quel film Jean comment quel film alors écoutez alors le film c'était aux dames de France mais je me souviens plus c'est Cédric Clapiche

rien du tout

oui quelque chose comme ça parce que si vous

vous tournez j'étais directeur du magasin en dépression

ah bon

mais vous vous étiez dans quelle bande du film Jean

écoutez moi j'étais acteur de compléments bien Jean

ça me touche Jean j'ai envie de vous faire un cadeau écoutez je suis Jean j'ai vu des choses sombres j'ai vu l'ombre infinie où se perdent les nombres j'ai vu les visions que les réprouvés font les engloutissements de l'abîme sans fond j'ai vu le ciel l'éther le chaos et l'espace vivant puisque j'en viens je sais ce qui s'y passe c'est un des poèmes que je dis tous les soirs Jean et bien maintenant que je sais que Jean vous êtes toujours à Valence

je ne suis plus toujours dans la Drôme je suis toujours dans la Drôme

oui j'ai senti très branché Drôme Drôme Provençal ou Drôme du Nord il faut tout dire Jean adieu le fi adieu le fi donc la vraie Drôme la Drôme qui n'est pas inventée par les agents immobiliers car la Drôme Provençal ne veut rien dire c'est rien merci Jean

et merci Fabrice merci Jean merci Madame Ben Saïd à ce magnifique texte que vous avez déclamé à Jean à l'instant

le bonheur d'enthousiasme de voir comme vous deux Madame Ben Saïd et vous que je ne connaissais pas on s'est croisés aux toilettes il faut le dire on était chênés on est toujours gênés quand on croise quelqu'un parce que on se dit bonjour avec le coude on fait du coude on montre bien qu'on se lave énormément les mains avec le gel et avoir le premier mot j'ai adoré ce film vous m'avez dit et vous Madame Ben Saïd c'est vrai j'ai adoré ce film mais moi je suis content de ne m'avoir dormi que 4h je suis insomniaque donc ça ne me change pas totalement nous aussi on est ravis merci infiniment Fabrice Lucchini

ce film s'appelle Victor comme tout le monde il sera mercredi prochain au cinéma vous serez de retour sur scène en octobre vous jouez en ce moment au thème de l'atelier à Paris c'est complet

je joue à la porte Saint-Martin et je joue Cioran le mercredi Cioran c'est le contraire Dugo on en reparlera

et vous serez dimanche soir ce dimanche 19h20 pour une rediffusion de vos admirations littéraires sur France Inter consacrée à je vous le donne en mille Victor Hugo et oui évidemment c'est merveilleux je suis sûr que vous feriez Fabrice Lucchini un formidable juré du livre Inter et bien si vous qui nous écoutez rêvez d'en faire partie vous aussi 52ème édition cette année présentée par Laurent Mauvignier vous pouvez nous écrire pour candidater exercice libre vous nous parlez de vos lectures de vous de vos vies deux manières de nous écrire pour faire partie du jury du livre Inter franceinter.fr d'abord ou alors par courrier France Inter livre Inter 116 avenue du président Kennedy 75 220 Paris Cédex 16 et c'est jusqu'au 16 mars inclus un grand merci à vous qui allez nous écrire un grand merci à vous Fabrice Lucchini très bonne journée merci infiniment