Déficit public, pistes d'économies du gouvernement, lutte contre la fraude fiscale... Le "8h30 franceinfo" de Thomas Cazenave

Bonjour Thomas Cazenave. Bonjour. Vous aviez rendez-vous hier soir à l'Elysée pour un dîner avec les chefs de la majorité autour d'Emmanuel Macron. Le sujet de la soirée, les finances de la France et les économies à trouver. Vous vous êtes fait remonter les bretelles ?

L'idée de la réunion d'hier soir, comme des réunions qu'on a depuis quelques semaines, c'est tenir compte du nouveau contexte. La conjoncture internationale, elle est plus difficile en raison du ralentissement chinois, en raison de la guerre en Ukraine, du ralentissement de nos partenaires européens. Regardez, l'Allemagne a revu considérablement sa prévision de croissance et donc on a dû revoir notre croissance. Il y a un choc externe d'une certaine manière et c'est une forme de nouvelle donne pour nos finances publiques. On a évoqué cette nouvelle donne. On est revenu sur l'idée quand même que l'État réagit tout de suite, je le redis.

On a réduit de 10 milliards d'euros les dépenses de l'État pour s'adapter à ce nouveau contexte international. Je crois que c'est l'esprit de responsabilité, la réactivité. Et c'est bien aussi le sens des discussions que nous avons aujourd'hui.

On va rentrer dans les détails. Un déficit à 5,6%, c'est ce que craint Emmanuel Macron pour 2023. D'après nos informations, est-ce que vous confirmez ce chiffre ?

Je ne confirme pas ce chiffre. C'est l'INSEE qui publie le chiffre du déficit public de 2023. Elle aura l'occasion de le faire la semaine prochaine.

Est-ce que ce sera plus important que prévu ?

On l'a dit devant la représentation nationale avec Bruno Le Maire, devant l'Assemblée, au Sénat également. Pourquoi ? On a constaté, notamment en fin d'année, le ralentissement économique. Qui dit ralentissement économique, moins de croissance, dit moins de rentrée fiscale, moins d'impôts sur les sociétés, moins de TVA, moins de cotisations sociales. Donc on le sait, le déficit sera plus élevé que prévu en raison de ce nouveau contexte internationale.

Il faut que les Français comprennent bien qu'il se joue quelque chose aujourd'hui sur le plan international, avec les crises géopolitiques et l'impact de la guerre en Ukraine, qui a eu un gros impact sur les prix de l'énergie, par exemple, sur l'activité économique de nos voisins. Regardez l'Allemagne, par exemple, très impactée par la guerre en Ukraine, et qui rejaillit naturellement sur nous, parce que nous avons des relations économiques et commerciales.

Vous t'habillez pour un déficit autour de 4,9% en 2023. Est-ce que ça sera beaucoup plus que 5% ?

Ça sera supérieur à 5%. Encore une fois, c'est l'INSEE qui publiera la semaine prochaine. Et nous n'avons jamais caché avec Bruno Le Maire, quand nous l'avons constaté, quand nous l'avons constaté, que les recettes étaient moins bonnes, qui avaient une nouvelle donne sur le plan économique et international, et qu'il fallait réagir tout de suite.

Et donc, Thomas Cadenave, pour cette année, pour 2024, l'objectif d'un déficit à 4,4% du PIB, là aussi, c'est mort ?

On aura l'occasion de présenter notre programme de stabilité, c'est-à-dire nos prévisions à la Commission européenne. Et il faudra naturellement qu'on tienne compte du fait que, pour l'année 2023, le déficit aura été plus élevé prévu. Et surtout, au fond, tenir compte du nouveau contexte économique.

Vous parlez depuis tout à l'heure du nouveau contexte économique. Vous entendez le reproche qui vous est fait par les oppositions, mais aussi par un certain nombre d'économistes. Et si on écoute bien le gouverneur de la Banque de France qui était à votre place il y a une semaine, tout ça a été prévisible. Le contexte, il n'est pas si nouveau que ça. Au moment où vous avez bâti ce budget, vous tabliez sur 1,4% de croissance en 2024, c'est finalement 0,8%, ce qui correspond à peu près aux prévisions de cet automne.

Alors, oui et non, parce que quand vous regardez cet automne, les prévisions du FMI, de l'OCDE, de la Commission européenne, c'était entre 1,2 et 1,3%. La Banque de France, il est arrivé dans le passé de faire des prévisions qui ont été démenties par la réalité. Donc, l'OCDE, Commission européenne, FMI, entre 1,3 et 1,3%. Et vous, 1,3% et on était dans ces prévisions-là à l'automne. En revanche, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce qu'on est les seuls à revoir notre prévision de croissance ? Non, mais Thomas Cazen, c'est très important. Mais j'insiste là-dessus. Est-ce que la Commission européenne a revu toutes les prévisions de croissance, comme nous, en février ? Oui.

Est-ce que l'Allemagne a revu sa prévision de croissance, comme nous, en février ? Oui. Donc, dans la même semaine, dans le même mois, vous avez la Commission européenne, nos principaux partenaires, qui ont revu leurs prévisions de croissance. Pourquoi ? Parce qu'on est tous impactés, tous impactés, par une nouvelle donne économique, par un nouveau cadre international, avec l'effet de la guerre en Ukraine. Et donc, il fallait actualiser. Mais nous ne sommes pas seuls à le faire. C'est ça qui est très important.

Thomas Cazen, vous vous êtes trompé sur les prévisions de croissance. Vous vous êtes trompé sur les prévisions de déficit, ce qui fait dire à l'opposition que vos résultats sont pitoyables. C'est ce que dit Marine Le Pen. Pour Adrien Quatennens, vous êtes des piètres économistes à la tête de Bercy, avec Bruno Le Maire. Ces critiques, vous les prenez comment ? Parce que ça fait quand même 7 ans que Bruno Le Maire est à Bercy, et qu'avant Bruno Le Maire, le ministre de l'économie s'appelait Emmanuel Macron.

Non mais, quand j'entends Marine Le Pen nous donner des leçons de finances publiques, je me pince. Elle ne cesse de proposer de nouvelles dépenses. Elle a promis la retraite à 60 ans. On rase gratis. Elle promet de nationaliser les autoroutes, 40 milliards. Elle promet aux jeunes de moins de 30 ans de ne plus payer d'impôts sur le revenu. Donc, Kylian Mbappé, la remercie.

Vous dites que les comptes sont tenus ?

100 milliards, 100 milliards de déficit. Et vous savez, la petite astuce, elle dit, mais à la fin, ne vous inquiétez pas, on va tenir le déficit, parce qu'on va faire de la lutte contre la froide, et j'espère qu'on y reviendra, parce qu'on a fait le bilan avec Gabriel Attal hier, et les étrangers. Non mais attendez, de qui se moque-t-on ? Et moi, j'entends les oppositions. Oui, mais attendez. Et ce point est en ma compétence, c'est à vous qu'il est à vous. Moi, je pense qu'il est très important que les parlementaires, notamment les forces politiques, qui ont des propositions à faire, le fassent.

Moi, je considère que la nouvelle donne, elle exige de nous qu'on bâtisse avec toutes celles et ceux qui ont des propositions à faire, de les construire avec nous. Nous recevrons la semaine prochaine avec Bruno Le Maire, sénateur, député des commissions des finances, pour partager le diagnostic, et commencer à travailler sur des propositions. Mais c'est aussi le cas des collectivités territoriales. On voit bien que tout le monde est impacté, l'État a pris sa part tout de suite, et moi, je suis très fier qu'on ait réagi tout de suite, 10 milliards d'euros pour s'adapter, mais après, je travaille...

Les finances publiques, c'est l'affaire de tous, pas uniquement de l'État, c'est aussi l'affaire des partenaires sociaux, c'est aussi l'affaire des élus locaux, et à nous de le bâtir ensemble. Donc, les leçons de finances publiques, de celles et ceux qui ne cessent de proposer des dépenses supplémentaires, non merci.

50 milliards d'euros d'économies à trouver d'ici 2027, pour reprendre le contrôle de nos finances publiques, c'est ce que dit la Cour des comptes. On va carrément basculer dans l'austérité ?

Non mais, je rappelle un chiffre. Les dépenses publiques, dans notre pays, c'est 1 600 milliards d'euros. Quand j'ai entendu, quand on a fait 10 milliards d'euros d'économies, il y a quelques semaines, crier à la cure d'austérité, excusez-moi, mais c'est un gros mensonge. Vous savez, les pays qui ont connu l'austérité, je pense à la Grèce, à l'Argentine, qu'est-ce qui s'est passé dans ces pays-là ? Les gens, ils ont baissé les pensions, fermé des services publics, c'est tout sauf ça. En revanche, nous, on s'adapte et c'est notre responsabilité. En disant, quand on a moins de recettes, on a moins de dépenses.

On va voir dans le détail où est-ce qu'on peut éventuellement trouver des économies. Thomas Cazenave, ministre délégué au compte public avec nous jusqu'à 9h. On vous retrouve juste après le fil info. 8h40, Benjamin Fontaine. Des bâtiments et des voitures en feu à Kiev, la capitale ukrainienne frappée cette nuit par des drones et des missiles. Des débris ont touché un immeuble et une école. Au moins 10 personnes sont blessées, selon le maire de Kiev.

Après avoir mis un veto systématique aux résolutions de l'ONU, les Etats-Unis déposent une proposition de cesser le feu entre Israël et le Hamas en échange de la libération d'otages, déclaration d'Anthony Blinken, le secrétaire d'État américain, en déplacement en Égypte aujourd'hui. Grâce notamment à la relance de réacteurs nucléaires, à la production solaire et éolienne, la France a diminué ses émissions de gaz à effet de serre de plus de 4% l'an dernier, selon le CITEPA, en charge de ce suivi. Et puis un tirage au sort très clément pour les équipes de France de foot aux Jeux Olympiques.

Les joueurs de Thierry Henry héritent des Etats-Unis, la Nouvelle-Zélande et d'une troisième équipe encore inconnue. Les joueuses d'Hervé Renard, elles, joueront face au Canada, la Colombie et la Nouvelle-Zélande.

France Info

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia.

Thomas Cazenave, ministre délégué au compte public, est avec nous. Parmi les pistes d'économie reviennent régulièrement dans l'actualité, les affections longue durée. Elles concernent 20% des patients en France, 12 à 13 millions de personnes. Elles représentent les deux tiers de l'assurance maladie. Est-ce que c'est là que vous allez tailler ?

Vous savez, moi je pense que sur ce sujet-là, il faut être méthodique. Le projet de budget, notamment pour 2025, on a 4 mois au moins pour le préparer en amont. Mais là on parle de 2024. Non, non, mais pour le préparer pour 2025, on a lancé des revues de dépenses, on regarde les aides aux entreprises, on regarde finalement toutes nos dépenses. Et donc c'est un travail méthodique avec l'examen de toutes nos politiques publiques. C'est un dialogue, je le redis, les finances publiques, ce n'est pas que l'affaire de l'État. C'est aussi l'affaire des partenaires sociaux, des élus locaux. Donc on va travailler avec tout le monde.

On va réunir, je le disais, les parlementaires qui ont des idées aussi. Et donc on a maintenant 3 à 4 mois devant nous pour méthodiquement bâtir ce qui sera notre projet de militaire.

Vous êtes à Bercy, Thomas Cazenave. Donc vous avez des pistes. Vous-même, vous travaillez de votre côté. Est-ce que les affections longue durée font partie des pistes sur lesquelles vous pouvez faire des économies ?

Non mais aujourd'hui, on regarde tout. Je ne suis pas en train de vous dire voilà comment on va faire le budget de 2025.

Vous savez pourquoi on vous pose la question ? Parce que Bruno Le Maire dit voilà, je veux passer d'un État providence à un État protecteur. C'est une machine à empiler les dépenses. Et c'est pour ça qu'on vous pose la question sur la sécurité sociale.

Mais moi, je vais vous dire, n'attendez pas de moi que je dise telle et telle économie. D'abord, moi, je crois au dialogue. Je suis moi-même parlementaire. Je crois au travail avec les parlementaires. Les députés, sénateurs, je sais que les députés de la majorité travaillent sur un certain nombre de pistes d'économie. Mais au fond, moi, j'ai une conviction. Je suis très attaché à notre modèle social, à notre modèle de sécurité sociale. Et ma conviction profonde, c'est qu'un modèle de sécurité sociale pérenne, auquel nous sommes tous attachés, pour qu'il le soit, il faut qu'il soit financé. Il faut qu'il soit à l'équilibre.

C'est la raison pour laquelle je défends avec Bruno Le Maire, avec le Premier ministre, la nécessité du redressement de nos comptes publics.

Non, mais pardon, j'ai l'impression d'entendre des éléments de langage, je vous le dis, cash, parce qu'en fait, au fond, c'est vous qui faites le budget de la France. On vous demande de faire des économies. Et vous devez savoir où est-ce que vous allez trouver les économies, même si vous allez consulter les parlementaires sur la question des infections longue durée. Bruno Le Maire, celui qui travaille avec vous, dit, il y a un problème. On dépense trop au niveau de la sécurité sociale. Est-ce que clairement, c'est dans votre viseur ?

Mais vous voyez, je pense qu'on a un écart sur la méthode. Moi, je ne prépare pas le budget tout seul dans mon bureau à Bercy. Ça ne marche pas comme ça. On doit le construire avec celles et ceux qui sont concernés. Alors, une décision. Je vais au bout parce que c'est très important. Moi, je ne travaille pas tout seul. Je crois au dialogue. Je crois au dialogue au travail parlementaire, je l'ai dit, avec les autres ministres. Et surtout, aucune précipitation. Mais ce n'est pas nous qui nous posons la question. C'est écrit dans un livre qui est paru hier et qui est signé de Bruno Le Maire. On a quatre mois. Vous pourrez inviter l'auteur du livre. On a quatre mois.

Moi, honnêtement, il n'y a aucune précipitation. Je crois au fait qu'il faut respecter ce temps maintenant de préparation. On a quatre mois devant nous. Je vais prendre tout le temps nécessaire pour construire un budget le meilleur possible, équilibré dans le dialogue.

Une décision qui dépend de vous. Le mois dernier, les retraités ont pu bénéficier d'une revalorisation des pensions de base à hauteur de 5,3%. Mais l'année prochaine, pour faire des économies, là encore, est-ce que vous envisagez de ne pas indexer ces retraites sur l'inflation ?

Vous voyez dans quelle situation on est. Il y a quelques semaines, quelques semaines, on a indexé les pensions de retraite sur l'inflation comme les prestations sociales. Pourquoi on a fait ça ? Parce qu'on était dans un pic inflationniste. On a protégé massivement face à l'inflation. Et là, sitôt l'indexation... En fait, vous me dites l'année prochaine...

Vous préparez votre budget pour l'année prochaine ?

On prépare. Il n'est pas écrit ce budget. Moi, je crois que d'abord, il faut que toutes celles et ceux qui contribuent, dont c'est le sujet aussi, ce n'est pas que le sujet du ministre des Comptes publics, le budget, qu'on puisse travailler. Moi, j'attends les propositions de la majorité et des oppositions. Moi, j'entends beaucoup les leçons, notamment des oppositions. Et par contre, quand il s'agit de faire des économies, aucune proposition. Quand il s'agissait de voter la réforme des retraites, par exemple, elles étaient où, les oppositions ?

L'indexation des retraites sur l'inflation, Thomas Cazenave. Réforme des retraites, réforme courageuse.

Je n'ai pas vu les oppositions nous soutenir. Et après, par contre, alors qu'elles ont voté contre, elles viennent nous dire qu'il faut faire des économies. Où sont les économies ? Donc moi, je les prends au mot. Mon bureau et ma porte est ouverte. Je suis prêt à les recevoir. Je suis prêt à discuter avec eux de leurs propositions d'économie. Soyons concrets. Mais moi, je suis très respectueux de ce temps. Encore une fois, c'est une erreur de penser que la question des finances publiques, c'est la seule question du ministre du Budget.

Ne pas indexer les retraites sur l'inflation, ça permettrait de gagner 4 milliards d'euros. C'est bon à prendre ?

Mais on sera dans ce temps de préparation. Je repose différemment la question. Mais vous aurez toujours la même réponse. N'attendez pas de moi que tout seul dans mon bureau, je prépare un budget. Les finances publiques, c'est l'affaire de tous. On va le construire ensemble avec la majorité et les oppositions.

Dans les finances publiques, il y a aussi l'assurance chômage. Vous parliez de l'importance de se concerter avec notamment les partenaires sociaux. Bruno Le Maire, il dit que c'est le moment pour nous, à Bercy, de reprendre la main et d'arrêter avec la gestion paritaire de l'assurance chômage.

Quand je vous disais, nous, on a tenu compte du nouveau contexte économique, on a baissé de 10 milliards les dépenses de l'État. Je pense qu'on est tous concernés. Regardez par exemple l'impact de la nouvelle donne économique sur le régime de l'assurance chômage. C'est une vraie question. Est-ce que les partenaires sociaux vont en tenir compte ? Comment ils tiennent compte du fait qu'il y a moins de croissance, par exemple ? C'est très important parce qu'on dépense aussi beaucoup d'argent pour le régime d'assurance chômage. Je crois que c'est une vraie question qui leur est posée et nous, on est attentifs au fait que les partenaires sociaux intègrent bien ces nouvelles donnes.

On ne va pas être les seuls. Ils n'ont pas l'ordre d'être disposés. Mais oui, mais vous savez, on ne peut pas dire l'État, c'est 30% de la dépense publique. Bon, et donc, il faut aussi que celles et ceux qui participent à la dépense publique fassent un peu le même chemin que nous en se disant, au fond, il y a une nouvelle donne, on voit bien qu'il y a moins de croissance, la crise géopolitique nous impacte, la guerre en Ukraine. Quelles conséquences ? Moi, j'en tire dans mon secteur. Donc clairement, ce que vous voulez, c'est la baisse

de la durée d'indemnisation, la dégressivité des allocations et ça, vous êtes prêt à y aller de force si les partenaires sociaux n'acceptent pas ?

Moi, ce que je dis, c'est aux partenaires sociaux de nous dire comment ils vont tenir compte un, de cette nouvelle donne, deux, du fait qu'on a fait de l'objectif de plein emploi l'objectif du quinquennat. Pourquoi ? C'est très bon pour les finances publiques. Quand vous avez plus d'activité, quand vous avez moins de chômage, vous avez plus de recettes et moins de dépenses. Et moi, je souhaite, c'est le vœu que j'exprime, que cet accord permet d'aller le plus loin possible vers un objectif de retour à l'emploi du plus grand nombre et c'est aussi le sens de la réforme. Et d'économie aussi, en passant.

Mais bien sûr, parce que tout ça est lié à un moment mais notre objectif prioritaire, c'est le plein emploi et avec France Travail, l'accompagnement des bénéficiaires du RSA. Plus on a de gens en activité, mieux c'est pour nos finances publiques.

Est-ce que vous réfléchissez sérieusement à raboter les APL, les aides au logement ?

Ah non, alors qu'il me soit permis ici de dire à votre micro, j'ai vu fleurir ça hier, mais il n'y a pas de projet, il n'y a pas de projet de réforme, de suppression ou de rabot sur les aides publiques au logement. Je le redis ici

avec la plus grande clarté.

Je ne sais pas d'où cette information est venue mais je la déments catégoriquement.

Bon, certains, surtout à gauche, vous disent qu'au lieu de chercher des économies, vous pourriez trouver des recettes, par exemple via l'impôt. Est-ce qu'il est question de toucher à l'impôt ou alors il est hors de question de les augmenter ?

Mais moi, ma priorité, avant de parler d'augmentation d'impôts, c'est est-ce qu'on recouvre bien tous les impôts ? Et ça, c'est la priorité de la lutte contre la fraude. Vous voyez, parce que c'est bien de voter des impôts mais comment on s'assure que toutes celles et ceux qui doivent payer l'impôt, le voter ? Et vous savez, on a lancé, le Premier ministre qui était ministre des comptes publics à ma place en mai dernier, a lancé un plan de lutte contre toutes les fraudes. Avec cet objectif-là, on va aller chercher la fraude partout. 15,2 milliards. Sur le champ fiscal, on a augmenté les redressements.

Sur le champ du travail dissimulé, le travail dissimulé, ces entreprises qui ne paient pas leurs cotisations, on a augmenté les redressements de plus de 50%. C'est un record historique. Donc, vous voyez, moi, mon enjeu, c'est aussi se dire est-ce qu'on se donnait tous les moyens pour aller lutter contre la fraude ? Et ce plan massif, il permet d'aller chercher et de lutter contre toutes les fraudes aux aides publiques, les fraudes fiscales, les fraudes sociales, de s'adapter à la nouvelle donne numérique. On sait qu'on a une grande partie de la fraude maintenant qui passe sur Internet. J'aurai l'occasion d'y revenir.

Et donc, vraiment, moi, mon enjeu prioritaire, c'est vraiment renforcer l'arsenal que personne ne passe à travers les mailles du filet. Et vous savez, le bilan que nous avons présenté avec Gabriel Attal, c'est très encourageant parce qu'on constate qu'en renforçant nos dispositifs, on ramène plus d'argent dans les caisses de l'État.

Et on va continuer d'en parler de la fraude fiscale juste après le Filinfo. Il est 8h50. Thomas Cazenave, vous restez avec nous. Le Filinfo avec Benjamin Fontaine. Le déficit public sera plus élevé que prévu, assure sur France Info Thomas Cazenave, le ministre délégué en charge des comptes publics. Ce déficit sera supérieur à 5%, une hausse liée notamment au contexte international. Le gouvernement cherche de nouvelles pistes d'économie. Plus de 400 morts dans des règlements de comptes ou des fusillades l'an dernier. En France, une hausse de 40% en un an, c'est une information France Info.

Besançon, Grenoble, Amiens ou Valence, ces règlements de comptes touchent maintenant de plus en plus de villes moyennes. Le CETA, le traité de libre-échange entre le Canada et l'Europe, est en sursis. Au Sénat, les communistes et les élus ULR menacent de le rejeter malgré son adoption en 2019 par l'Assemblée nationale. Les sénateurs dénoncent un accord qui met en péril l'agriculture française. Et puis, deux jours de discussion à Bruxelles entre les dirigeants des pays de l'Union Européenne. Les 27 cherchent de l'argent pour acheter des armes à l'Ukraine. Plusieurs pistes sont sur la table comme l'utilisation gelée depuis le début de la guerre.

France Info.

Le 8.30 France Info. Jérôme Chapuis. Saliadraquia.

Et Thomas Cazenave, ministre délégué aux comptes publics. Vous nous parliez de la fraude fiscale, de ce bilan 15 milliards d'euros recouvrés en 2023 que vous faisiez hier avec le Premier ministre. Est-ce que vous mettez aussi le paquet sur l'évasion fiscale en particulier ? Sophie Binet de la CGT qui était à votre place il y a quelques jours nous disait que c'était l'éléphant au milieu de la pièce et que vous refusiez

de le voir. Ah mais moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ce constat. Pourquoi ? Il y a une innovation très importante. Depuis le 1er janvier, on a un taux d'impôt minimum pour les sociétés de 15% qui est un accord mondial. Accord international. Parce que l'évasion fiscale, c'était aussi l'évasion fiscale des entreprises qui passent d'un pays à l'autre pour éviter de payer l'impôt sur les bénéfices. C'est des années de négociations portées à l'initiative du président de la République et du ministre de l'économie Bruno Le Maire. C'est une sacrée victoire. Mais il y a les particuliers aussi. Oui, mais attendez, je vais y revenir sur les particuliers.

Mais je voudrais quand même qu'on s'arrête un instant parce qu'on va vite d'un sujet à l'autre. Est-ce que ce n'est pas une sacrée avancée en matière de lutte contre l'évasion fiscale ? La réponse est oui. Et d'ailleurs, nous, on est prêts avec Bruno Le Maire à faire exactement la même chose pour les particuliers. Notamment celles et ceux des plus riches, il faut bien le dire, qui peuvent passer d'un pays à l'autre et bénéficier de statuts fiscales plus avantageux. Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas exactement le même système ?

Un impôt minimum pour les milliardaires qu'il a proposé au G20 ?

Oui, bien sûr. Et moi, je pense que voilà une proposition qui nous permettrait de lutter contre l'évasion fiscale. Et enfin, je le dis... C'est le genre de proposition qui met 15 ans à aboutir. Non, regardez, l'impôt minimum sur les entreprises, ça a mis 5 ans. On a été très vite. Et deuxième sujet, Gabriel Zuckman, qui est un économiste en pointe sur le sujet, qu'est-ce qu'il nous dit sur l'évasion fiscale ? Où est-ce que ça a beaucoup progressé ? C'est sur les échanges d'informations entre pays. Ce qui nous permet de recouvrer beaucoup plus... Donc, on a fait beaucoup de progrès. Est-ce qu'il reste encore travaillé sur le sujet ? Oui, je l'ai dit, sur les particuliers.

Je crois que c'est là où on doit mettre l'accent avec notamment les échanges d'informations entre pays. Et j'aurai l'occasion de l'évoquer au sein notamment de l'OCDE avec mes partenaires.

Thomas Cazenave, je vous ai posé la question tout à l'heure, mais vous ne m'avez pas répondu. Du coup, je retente ma chance. Est-ce que vous allez augmenter les impôts pour avoir plus de recettes pour l'année prochaine ?

Mais non, mais toute notre stratégie depuis des années, elle aura été, un, de baisser les impôts des entreprises. Pourquoi ? Pour réussir, qui est quand même un formidable succès, c'est baisser le chômage dans notre pays. On l'a ramené à 7,5%. Moi, je voudrais qu'on reprenne toujours un peu de recettes. La logique,

elle n'est pas aussi simple. Mais si la logique...

Pardon de le dire. La logique, comment vous attirez des entreprises sur notre territoire national ? Comment elles créent des emplois sur notre territoire national ? C'est parce qu'on est devenus plus compétitifs. On est le pays qui reçoit le plus d'investissements en Europe. On a créé 2 millions d'emplois. Et ça, quand même, c'est notre stratégie. On n'a pas commencé à faire un tête-à-queue et dire, ben non, finalement, on va changer de stratégie alors même qu'elle est payante. En termes de lutte contre le chômage, elle est payante.

À ce que demandent certains membres de la majorité, on pense au Modem notamment. Mais non, mais...

Il y a des sujets qui peuvent apparaître dans la discussion parlementaire sur tel ou tel point. Par exemple, je vais vous en donner un. On a constaté, d'ailleurs, c'est Pierre Moscovici dans la Cour des Comptes sur les énergéticiens. Il y a eu trop de bénéfices de fait au moment du bouclier énergétique. On a créé une contribution, ce qu'on appelle une contribution sur les bénéfices exceptionnels des énergéticiens. Elle n'a pas beaucoup rapporté. Si les parlementaires souhaitent qu'on revoie le dispositif pour récupérer plus d'argent sur la rendue... Non, ça peut être très important.

Et moi, avec Bruno Le Maire, on l'a redit aux parlementaires, on est prêts à y travailler parce que c'est une chose de défendre l'activité économique, défendre la création d'emplois. C'en est une autre de constater qu'il y a des rentes dans notre pays et quand il y a des rentes, je suis désolé, on peut les taxer.

Sauf que vous dites donc pas de hausse d'impôts mais sur les baisses, le gouverneur de la Banque de France, François Villois de Gallo, il était à votre place la semaine dernière et il n'est pas d'accord. Écoutez.

Avant d'envisager de monter les impôts, la sagesse, ça serait de ne pas les baisser parce qu'on nous parle de nouvelles baisses d'impôts. À chaque fois, évidemment, les contribuables préféraient qu'on baisse les impôts mais dans la situation où on est, je pense que la stabilité fiscale, ni baisse ni hausse, pour commencer, serait une idée assez neuve en France.

À quoi il fait référence ? Au baisse d'impôts de production pour les entreprises que vous avez prévu dans les années à venir ? Il fait référence aussi aux 2 milliards de baisses d'impôts sur le revenu promis aux classes moyennes dès 2025. Ça, vous êtes prêt à y renoncer pour établir les comptes publics ?

On a un objectif qui a été rappelé par le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale. On a un problème avec le pouvoir d'achat notamment des classes moyennes autour du SMIC quand le Premier ministre dit je veux dés-smicardiser. Et donc, on a une réflexion sur les cotisations sociales, sur la prime d'activité consacre plusieurs milliards d'euros et sur l'impôt sur le revenu. Et donc, l'objectif de redonner du pouvoir d'achat à celles et ceux qui travaillent et qui ont l'impression de ne pas s'en sortir parfois avec leur niveau de rémunération, ça reste un sujet sur lequel nous travaillons et cet engagement-là, il sera tenu.

Il y a une question de méthode, vous l'avez bien dit, vous prenez les sujets les uns après les autres. Est-ce que pour 2024, il y aura, oui ou non, un projet de loi rectificatif ?

Aujourd'hui, on a fait notre part l'État. Je le dis, on l'a fait tout de suite. On a fait 10 milliards d'euros d'économie. Sans passer devant le Parlement ? Oui, bien sûr, parce que c'est tout à fait possible. C'est notre responsabilité. Vous savez, on peut s'adapter en temps réel le gouvernement et d'ailleurs, ne pas le faire serait extrêmement coupable. Donc, on verra dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Aujourd'hui, moi, je considère que l'État a fait sa part du chemin. Il faut aussi maintenant qu'on discute avec les collectivités territoriales dont les dépenses progressent beaucoup. Il faut bien le dire.

Ça veut dire quoi ? Parce que depuis tout à l'heure, vous parlez des collectivités territoriales. En fait, vous leur reprochez quoi ? Qu'elles reçoivent trop de dotations publiques et donc, il va falloir se serrer la ceinture aussi ?

Non, je ne leur reproche rien. Mais vous leur dites quoi ? C'est quoi le message ? Je suis moi-même élu local à Bordeaux. Je leur reproche ça. Je dis juste, quand vous avez une nouvelle donne, je le redis, sur le plan international, quand même, il se passe... Il faut donc que tout le monde l'entende et qu'y compris les élus locaux et on va voir avec Bruno Le Maire toutes les associations des collectivités en disant quelles conséquences vous tirez avec nous de ce nouvel ralentissement économique. Est-ce qu'on peut ensemble ralentir la dépense ou et comment ? Mais ça me semble légitime comme débat. On n'est pas tout seul sur les finances publiques. Il n'y a pas que l'État.

Et donc, ce travail-là, on doit le faire avec elle.

Et on l'a bien compris ce matin, Thomas Cazenave, le débat ne fait que commencer. Ça vous donnera l'occasion de revenir, ministre délégué au compte public. Vous étiez notre invité sur France Info.