Développement personnel, pourquoi un tel succès ?

Bonjour à tous, bienvenue dans le débat de midi, c'est l'été mais les sujets de société ne prennent pas de vacances et on en discute pendant une heure sur France Inter. Alors que vous soyez à la plage, en randonnée ou dans votre hamac, il y a sûrement un livre à vos côtés. Si vous avez poussé les portes d'une librairie pour y trouver l'ouvrage de vos vacances, vous avez sûrement remarqué la place prise désormais par le rayon vie pratique. Alors auparavant c'était un peu le refuge des livres de cuisine et des manuels de culture physique avec des gens en combi short fluo sur les couvertures. Voilà, si, si, ces livres existent.

Le rayon vie pratique abrite désormais des livres de développement personnel et ce rayon s'étend de plus en plus face au succès de ces manuels, guides, méthodes censés nous apprendre à mieux vivre. L'altruisme efficace, les quatre accords top tech, le pouvoir de la confiance en soi sont quelques titres de ces succès de littérature de développement personnel, un genre qui se vend très bien et notamment après la crise sanitaire qui ont vu bondir les achats de ces livres de 19% en France. 6 millions de livres vendus entre mai 2021 et avril 2022.

Les applications, les podcasts, les émissions se multiplient sur le sujet et le monde entier semble avoir trouvé le chemin pour répondre à ces problèmes existentiels. Alors très appréciés par certains, décriés par d'autres pour le côté pensée magique, enrobés de marketing. Pourquoi le développement personnel rencontre-t-il un tel succès ? Réagissez sur l'appli France Inter avec des messages vocaux ou écrits. C'est le débat de midi sur France Inter.

Jean-Mathieu Pernat, le débat de midi sur France Inter.

Et la table du débat de midi est bien garnie en termes d'invités pour en discuter plus qu'aujourd'hui. Nous recevons Camille Test. Bonjour.

Bonjour, merci pour l'invitation.

Vous êtes professeur de yoga, ex-journaliste et autrice de livres politisés Le Bien-être. Également, Albert Moukébert, bonjour. Bonjour. Vous êtes psychologue clinicien et docteur en neurosciences cognitives, auteur de votre cerveau. Vous jouez des tours. Et puis, Christy, pardon, Vambre et Marche, c'est bien ça ? Vambre et Marche. Vambre et Marche, voilà. Comme ça, je serai sûr de la chose. Vous êtes coach professionnel et autrice de Trouver son Ickikai. Alors, on va apprendre ce que c'est. Vivre de ce qui nous passionne. C'est un livre recueil de témoignages de personnes qui ont trouvé leur voie accompagnée d'explications et de conseils de l'autrice.

Alors, avant, juste au départ, pour commencer, Cabine Test, je vais vous poser une question très simple. OK. Voilà, on va essayer très simple, mais vous allez voir, c'est un peu compliqué de répondre aussi. C'est quoi, en fait, le développement personnel ?

Ouah ! Aujourd'hui, le développement personnel, c'est une sous-catégorie du bien-être. Et c'est toutes ces pratiques, toutes ces techniques qu'on trouve sous forme de chaîne YouTube, d'accompagnement via des livres, via des applications qui ont vocation, en gros, à nous faire trouver le chemin de l'épanouissement, le chemin du bonheur, comme si c'était uniquement le fruit d'un travail personnel. Moi, je pense que c'est faux.

On y reviendra. On y reviendra, justement. Mais est-ce que vous avez compris, en travaillant aussi dessus, pourquoi ça rencontre un tel succès ?

Ça rencontre un tel succès pour deux raisons. D'abord, parce qu'on est dans un monde où on ne sait plus exactement quel est notre sens, un monde où on est de plus en plus précarisé, où la planète brûle autour de nous, où on est aussi de plus en plus seul, de moins en moins ancré dans des communautés. Donc, forcément, on cherche du sens. Et quand on cherche du sens, peut-être qu'on espère le trouver dans les livres, peut-être qu'on espère le trouver dans des accompagnements divers et variés. On est dans un contexte néolibéral. On est dans un système néolibéral dans lequel on est chacun, chacune responsable de nos bonheurs, de nos malheurs. En tout cas, c'est ce qu'on croit.

Et donc, forcément, le succès de ces livres est au rendez-vous.

Christy, vous faites le même constat aujourd'hui. C'est-à-dire que ce sont des livres qui correspondent à notre époque ? Des livres ou même des séminaires, des coachs, des podcasts ?

Alors, ce que j'ai appris en préparant l'émission, c'est que c'est un courant qui date du début du 19e ou du 21e. Enfin, c'est très, très ancien. Donc, peut-être qu'il y a eu du succès récemment. Mais en fait, ça ne date pas d'hier.

Là, le fait que c'est la multiplication des supports peut-être qui fait aussi qu'on s'y intéresse davantage. Et on le voit aussi, les ventes de certains livres sont assez faramineux.

Ça explose. Mais moi, je le prends plutôt comme un outil parmi plein d'autres pour, un, arrêter de souffrir quand on souffre et aller mieux si on veut aller mieux.

D'accord.

Mais ce n'est pas le seul outil loin de là. Enfin, c'est vraiment, j'ai ma pharmacopée pour aller mieux, je prends peut-être de l'ibuprofène, je prends une huile de massage, vous voyez. Donc, je n'ai pas juste un outil. C'est un outil disponible. Parfois, super onéreux quand vous avez des stages, des coachings et tout ça. Et parfois, pas cher du tout quand vous allez sur le compte Instagram de plein de gens qui le proposent et qui proposent plein de ressources gratos.

Albert Moukébert, c'est étonnant de voir à quel point, j'en parlais tout à l'heure, on le voit, à quel point ça se multiplie aujourd'hui, notamment le phénomène de coach. On le voit de ces livres, en effet, qui rencontrent un succès incroyable. Ça veut dire que quelque part, il y a tout de même énormément de gens qui cherchent des réponses et qui pensent les trouver dans ces livres.

Qui cherchent des réponses ? Oui. Je ne sais pas s'ils pensent les trouver parce que quand on regarde de plus proche, si on trouvait des réponses, on n'aurait pas besoin de multiplier les courants chaque quelques années.

Exactement.

Et à chaque fois, il y a un nouveau concept. C'est un peu comme les régimes minceurs. Si on avait trouvé un régime qui marche, pourquoi est-ce que chaque quelques mois, on a un nouveau régime qui est promu comme le keto, machin, diet, je ne sais pas quoi.

Alors, je vais vous dire, il y a eu des tendances récentes. C'est l'oie de l'attraction, l'analyse transactionnelle, la pensée positive, le Ho'oponopo hawaïen, l'énéagramme et l'intelligence émotionnelle. Voilà, on est fait. Donc, pour vous, vous metteriez ça au même niveau, en effet, que quand on parle, par exemple, des régimes, le régime tendance de l'année, le régime tendance de l'été.

Oui, c'est une sorte de régime. En fait, quand on parle des cas théoriques de ces différents trucs, ce qui sont souvent inexistants, mais souvent les mêmes mécanismes de fonctionnement, c'est-à-dire qu'on prenne la pensée magique, la loi de l'attraction, le Ho'oponopo, etc., etc., on retrouve tout le temps les mêmes ficelles.

Mais pourquoi, finalement, va-t-on vers ces méthodes-là ? Parce qu'on le sait, quelque part, s'il y a un coût marketing derrière chez beaucoup d'éditeurs, chez beaucoup de personnes. Pourquoi aussi, alors vous, vous êtes spécialiste aussi du cerveau, pourquoi dans notre cerveau, on se dit, ça, ça peut me faire du bien ?

Parce qu'on va mal et parce qu'on a individualisé ces sujets. Et donc, on se dit un peu, comme disait Mme Test, que c'est ma responsabilité, alors que ce n'est pas le cas. On sait qu'on est des animaux sociaux, qu'il faut prendre en compte plein de facteurs systémiques, etc. Et ça arrange tout le monde, quelque part, que ce soit les entreprises, elles n'ont pas à augmenter les salaires, améliorer les conditions de vie, améliorer les conditions de travail, etc. Elles peuvent juste dire, on va vous ramener un coach et ça va être, la responsabilité va être juste sur vous. On peut aller mal, et ça, ça existe depuis toujours. C'est-à-dire, les solutions magiques, elles ne sont pas nouvelles.

On peut remonter, je ne sais pas, à l'oracle de Delphes. On peut remonter très, très loin. Un des premiers livres de l'humanité, c'est chez les Babyloniens, sur l'immortalité. C'est le nom qui m'échappe, Enkidu et Gilgamesh, l'époque de Gilgamesh, voilà. C'était pour comment ne pas mourir, comment améliorer cette vision améliorative de la santé, de la psychologie, etc. Et tout le temps, dans cette optique, de le faire sur l'individu. Donc, c'est souvent, quelles sont vos valeurs ? Comment est-ce que vous allez être alignés, etc. Comme si on ne dépend pas de déterminants sociaux, de déterminants hiérarchiques. Et c'est accompagné, c'est vraiment une sorte de package.

C'est-à-dire, on a aussi des discours qui viennent des boîtes. Genre, la boîte, on est une famille, etc. Mais c'est tout le temps, c'est hyper asymétrique. Ça va tout le temps dans un sens et jamais dans l'autre.

Ce que vous disiez, d'ailleurs, tout à l'heure, Camithès, comme quoi, aussi, finalement, ces méthodes de développement personnel correspondent à l'époque dans laquelle nous sommes. En effet, dans une époque aussi très individualiste. Ces livres-là nous disent toujours, vous allez réussir, vous allez réussir à être riche, vous allez réussir à aller mieux. Et c'est vous la solution. Et si ça ne marche pas, vous ne pourrez pas m'en vouloir.

C'est un peu l'un des grands pièges de la culture néolibérale, effectivement, c'est de dire que nous sommes responsables de nos bonheurs, de nos malheurs. Et si, dans cette quête perpétuelle de la fameuse meilleure version de soi-même, dans ce travail sur soi qui ne s'arrête jamais, on n'est toujours pas heureux. Finalement, c'est de notre faute. Ça nous responsabilise. Donc, si c'est de notre faute, ce n'est pas de la faute. Eh bien, je ne sais pas, d'un système politique, d'un État qui nous protège de moins en moins, de nos droits sociaux qui s'effondrent, d'une lutte contre les problèmes environnementaux qui ne se passent pas, c'est uniquement de notre faute.

Et puis, là où je trouve qu'il y a quelque chose d'incroyablement pernicieux, la philosophe slovene Alenka Zupencic parle d'impératif biomoral. C'est-à-dire, aujourd'hui, non seulement il faut travailler sur soi, il faut développer tout un tas de pratiques pour aller mieux. Mais en plus, si vous ne le faites pas, vous êtes une mauvaise personne. C'est devenu une question morale. Si vous ne travaillez pas sur votre spiritualité, sur votre corps, sur vos manières de communiquer avec les autres, vous êtes une mauvaise personne. Et ce qui est grave, c'est qu'évidemment, encore faut-il avoir le temps, encore faut-il avoir l'argent de travailler sur soi.

Et puis, est-ce que ça règle vraiment les problèmes ? Pas forcément.

Mais pourtant, on le sait, on le voit tout ça, en effet, on le constate. Mais là, j'ai quelques chiffres, en effet, assez impressionnants. Le marché du bien-être en Europe, c'est 133 milliards de dollars en 2020, par exemple. Donc, ça veut dire que, quelque part, on le sait, ce chose-là, mais quand même, on y va parce que ça peut, comme vous disiez aussi tout à l'heure, Christy, ça peut, quelque part, nous faire un peu de bien.

Je ne suis pas sûre qu'on le sache, en réalité. On le sait, peut-être, quand on travaille sur ces sujets, mais est-ce qu'on le sait ? Enfin, est-ce que les gens qui s'achètent toutes les semaines un nouveau livre de développement personnel le sachent ? Et puis, est-ce que, finalement, moi, je ne crois pas qu'il faut juger ce genre de pratique ? Je crois plutôt qu'il faut se demander dans un système où on a l'impression que, politiquement, on ne peut plus rien faire. On ne va plus vers le militantisme parce qu'on a l'impression que ça ne sert à rien.

On est contre une réforme des retraites, mais en fait, on a beau le crier dans la rue, ça ne sert à rien, parce qu'il nous reste, c'est travailler sur nous.

Oui, c'est ça, oui. Alors, Christy Vambre-Mèche, vous, vous avez écrit un livre qui s'appelle « Trouver son Ikaï, vivre de ce qui nous passionne ». Donc, c'est son méthode japonaise. Aujourd'hui, pourquoi vous vous êtes lancé, finalement, dans l'écriture de ce livre, en sachant qu'il existe aussi déjà des livres qui parlent d'autres méthodes qui vont, aujourd'hui, nous parler de vivre de ce qui nous passionne, de mieux travailler notre mental ? Pourquoi vous vous êtes lancé dedans ? Vous n'êtes pas dit, tiens, il y a déjà beaucoup de concurrence ?

En fait, je me suis lancée dans le développement personnel à l'adolescence.

D'accord.

J'avais 16 ans, j'étais très, très, très angoissée. Et mon père m'a dit « ça passe, tu vas voir ». Alors, je l'ai regardé genre « toc, toc ». Mais lui, il était très calme et il m'a dit « j'étais vachement angoissée à ton âge, tu vas voir, ça passe ». Et il m'a filé des cassettes en anglais, parce qu'il voulait que j'apprenne l'anglais, avec des contenus de développement personnel. Moi, je ne connaissais pas comment ça s'appelle, j'étais genre « mieux vivre 101 ». Et donc, j'ai écouté, ça m'a fait du bien. J'ai appliqué des concepts dont je ne m'en rappelle plus. Puis, il m'a filé un autre bouquin, c'était « Seven Habits of Highly Effective.

» Donc, j'ai commencé à en lire et j'ai vu qu'écouter, lire, prendre des notes, changer mes habitudes, avec d'autres choses. Je faisais de la natation, j'avais des amis, j'avais une autre. Ça m'aidait à me sentir, en effet, un peu apaisée, expérimentée. Donc, moi, c'était plutôt des expérimentations. Et j'avais une soif d'apprendre des trucs, de connaître et tout ça. Arrive la terminale, je me dis « la philosophie, ça va être génial » et j'ai rien compris.

D'accord.

Et donc, voilà, j'ai continué à en lire. Certains bouquins, la plupart, c'était de la daube. Donc, je les ai laissés de côté. Et deux, trois, quatre, se sont mis dans mon paysage intérieur et m'ont complètement transformé mes habitudes, ma façon de vivre. Et donc, du coup, je me suis dit, un jour, j'aimerais bien en écrire un, moi aussi. Non, j'en ai écrit plus qu'un. Mais j'aimerais bien écrire des livres qui accompagnent mes lecteurs, qui leur donnent des pistes de réflexion, qui leur posent les questions que je me pose et qui les incitent ensuite à tester des trucs. Au pire, c'est de la daube. Ils le mettront sur un banc, comme moi j'ai fait pour les bouquins de daube.

Au mieux, peut-être que ça va les aider. Je ne suis pas sûre, en fait, parce que je pense que c'est quand même une rencontre entre un lecteur et un auteur. Et elle n'a pas toujours lieu à la rencontre.

Oui, mais le fait de ne pas être sûre, est-ce que c'est là où il n'y a pas un souci ?

C'est ça que j'adore, moi.

Ah bah oui, mais aussi, c'est là où on peut douter. Parce que moi, si je ne suis pas bien, si j'achète un livre, dans ce sens, je me dis, tiens, je vais aller mieux. Et en même temps, ça ne peut pas marcher.

Oui, vous êtes un adulte, vous êtes déçu pour pas mal de trucs. Moi, je suis vraiment très, très souvent déçue par les bouquins que j'achète. Et je les offre à quelqu'un, je les revends sur Vinted. Il ne se passe pas grand-chose. Ou bien je vais à la bibliothèque et je le rends à la bibliothèque. Vous voyez, je m'adresse à des adultes qui peuvent apprécier le contenu, exercer leur jugement critique ou trouver. J'ai reçu beaucoup, beaucoup de critiques aussi sur Amazon, par exemple. Ils me disent, c'est de la dope ton truc. Ce sont des lieux communs à change de métier. Et j'aurais dit, très bien, ce n'est pas pour toi, mon coco.

C'est ça. Albert Moukiller, quand vous entendez ça, justement, c'est en gros, on est adulte, donc on sait ce qu'on fait. Et finalement, quand on nous parle de méthode, ça peut marcher ou ça ne peut pas marcher.

Alors, il y a plusieurs points. Le premier, c'est sûr que ça marche pour certaines personnes, comme tout. Il y a le temps, on appelle ça les facteurs confondants. Parfois, avec le temps, je vais mieux et j'attribue ça à un bouquin, j'attribue ça à un livre, etc. Mais quand on fait de la recherche, par exemple, sur la santé mentale, on ne regarde pas juste quand ça marche. On regarde quels sont les dégâts quand ça ne marche pas. Et c'est là où ça coince. C'est quand des personnes se retrouvent fauchées à force de payer des formations ou d'aller dans des stages de retraite silencieuse, ou je ne sais pas quoi. Donc, il faut regarder les gens pour qui ça ne marche pas.

Et c'est là où les dégâts arrivent. Et concernant le truc, les gens, c'est des adultes, ça dépend. Par exemple, c'est comme si je dis, je vais chez mon médecin, mon médecin me donne un médicament qui est mauvais, je tombe encore plus gravement malade, je vais le voir, je lui dis, tu m'as maltraité, il me dit, mon coco, tu es adulte, tu n'avais juste qu'à aller voir un autre médecin. Tu me mets sur le banc, tu te dis, ce médecin, c'est de l'adobe, et tu trouves un autre adulte. À un moment, on est en train de mélanger plusieurs choses. C'est-à-dire, il y a d'un côté la santé mentale. Est-ce qu'on veut, en tant que société, que la santé mentale dépend juste d'adultes qui décident ?

Ou est-ce qu'il y a une responsabilité partagée de s'assurer ? Par exemple, moi, je suis neuroscientifique. Une grande partie des bouquins de développement personnel citent souvent le cerveau. Ils vont parler de la dopamine, de la sérotonine, de la neuroplasticité. Les neurosciences ont montré que, plein de fois, c'est complètement faux. Même pas complètement faux, c'est juste inventé. Est-ce qu'on veut une société où c'est un peu le marché, où toutes les idées se valent ? Et c'est un choix de société à faire. Ce n'est pas moi de dire, est-ce que c'est oui, est-ce que c'est non, est-ce que c'est souhaitable ou est-ce que ce n'est pas souhaitable ?

Mais je trouve que c'est justement ça dont je parlais au début. C'est une sorte de déplacement de la responsabilité ou la responsabilité sur plein plein de sujets qui, peut-être souhaitables ou pas, pour moi ça ne l'est pas, vont être à 100% sur les épaules d'un individu qui souvent va mal. C'est ça, oui. Je ne suis pas sûr que c'est de la meilleure façon à faire.

Chrissy, quand vous entendez ça, justement sur cette responsabilité, vous le disiez, on est adulte, la responsabilité de chacun, c'est-à-dire de faire porter, en effet, la réussite ou non de la méthode proposée sur le lecteur. Est-ce que finalement, ce n'est pas un peu se dédouaner de ce qu'on écrit ?

J'essaie de poser un cadre, de dire ce que je te propose là, ça a marché éventuellement juste sur moi ou sur moi et d'autres. Je ne suis pas médecin, donc je dis bien, voilà ce que je sais faire et ce que je ne sais pas faire.

Vous précisez que vous n'êtes pas scientifique. C'est ça, vous précisez.

Et j'ai aussi conscience que le principal risque, c'est d'être déçu. Donc, vous voyez, j'essaie de, comme on dit en anglais, de lower expectations, de baisser les attentes et de dire, essaye, peut-être que tu vas trouver ça utile ou pas utile. Parce que je sais que ça ne marche pas toujours. Il faut avoir aussi parfois une forme de croyance. si tu n'agis pas, ça ne va pas marcher. Donc, voilà, je pose un cadre et je dis, essaye.

Albert O'Keyer, je vous voyais réagir.

Parce que, peut-être que c'est mon côté un peu, c'est-à-dire, on ne peut pas prendre soi comme expérience de généralisation. Je peux conseiller à un pote, par exemple, lui dire, j'ai essayé ce truc, ça a marché, vas-y. Mais par exemple, imaginez quelqu'un qui ne me connaît pas vient me voir en tant que psy ou en tant que coach parce que tout le monde est en train de gérer la santé mentale. En tout cas, il y a la psychologie. On ne peut pas se baser sur ce qu'on appelle l'ancienne des preuves anecdotiques. Et surtout, quand on regarde, est-ce que c'est juste le risque d'être déçu ? Quand on regarde les rapports de la Mivilude, on retrouve que non.

Il y a des risques des rives sectaires, des risques d'embrigadements. Donc, il y a des risques qui sont réels, qui sont documentés, qui montrent que ce n'est pas juste. Je suis déçu comme si j'achète un roman de science-fiction et je n'aime pas les personnages, je les trouve plats. Parce que, en fait, l'idée que j'essaie de dire, c'est que ces sujets, les sujets qui traitent de la santé mentale, qui traitent du cerveau, sont ce qu'on appelle en science des sujets performatifs.

Qu'est-ce que ça veut dire,

performatifs ? Des sujets performatifs, c'est-à-dire la croyance qu'on a sur un sujet impacte notre fonctionnement. Par exemple, un sujet non performatif, si je crois que les anneaux de Saturne sont faits de marshmallow, ça ne change pas grand-chose à ma vie. Ce n'est pas performatif. Par contre, si je crois que si j'ai des pensées négatives, je vais avoir plus de chances de décrocher un job, ça, ça va changer la manière dont je fonctionne.

Il faut rappeler que, par exemple, Ronda Byrne, l'écrivaine de The Secret, qui est la base, qui est un peu la Bible de la loi de l'attraction, elle a quand même réussi à dire que le tsunami de 2004, c'est que les gens qui habitaient là-bas, ils avaient une très forte énergie négative et donc ils ont attiré quelque part la catastrophe vers eux. C'est un exemple extrême, mais on peut le diluer sur plusieurs versions. Et en tant que psy, je vois aussi des personnes qui sont passées par des cases de développement personnel. Je ne suis pas en train de dire que les personnes qui pratiquent le développement personnel sont bons ou pas à moi. Ce qui m'intéresse, c'est vraiment les cas théoriques.

Comment est-ce qu'on est en train d'acquérir de la connaissance, etc., etc. Mais qu'ils viennent me voir et qu'ils me disent je pense positivement toute la journée, je ne vais pas mieux. Parce que la dépression, ce n'est pas une question de volonté. Un trouble anxieux, ce n'est pas une question de volonté. Une femme qui vit des remarques sexistes tous les jours au TAF, ce n'est pas une question de volonté. On lui dit, passe outre. On va par exemple parfois dénoyauter des philosophies vieilles comme le monde, comme la philosophie stoïcienne. Concentre-toi sur ce que tu peux contrôler et oublie ce que tu ne peux pas contrôler.

Je ne peux pas contrôler les remarques sexistes que je me prends au TAF, mais je ne peux pas me focaliser pour me dire, ce n'est pas grave. Du coup, il y a tout ce double discours de, on va vous dire comment faire. Quand ça marche, vous nous dites merci. Et quand ça ne marche pas, c'est de votre faute. Et donc, on n'est jamais perdant. Oui, c'est ça. Quand on gagne, on gagne avec vous. Et quand vous perdez, vous perdez seul.

Alors, sur l'appli France Inter, Julien nous a laissé un message également. Alors, justement, Camille Test, ça peut aussi peut-être vous intéresser. Une part de leur développement personnel en ces termes, je lis. On peut en rire, mais quelle que soit leur valeur, la littérature du bien-être pousse les lecteurs à agir. Et lui, il dit, alors peut-être que ça peut être gênant, mais c'est un peu mieux que de blâmer la société ou le système. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Parce que, c'est ça, eux, ils disent, voilà, bon, alors on ne sait pas ce que ça vaut.

En effet, comme vient de le dire Albert Moukébert, il n'y a pas de motif scientifique, ça ne repose sur pas grand-chose, mais en même temps, moi, j'ai lu ça et ça me pousse à agir.

En fait, agir, ça ne veut tout et rien dire. Agir, est-ce que quand on agit, on vise l'efficacité ? C'est-à-dire, j'agis pour être plus heureux, pour être plus heureuse. Est-ce que, si je me concentre uniquement sur moi, si je m'auto-optimise, si j'utilise tout un tas de méthodes de développement personnel, est-ce qu'à la fin, je suis heureux et heureuse ? En réalité, pas tellement, pour la simple et bonne raison que même si à la marge, il y a quelques personnes qui vont être un peu plus heureuses, en réalité, le bonheur, c'est une question collective. Comment notre société est-elle organisée ? Est-ce qu'aujourd'hui, notre société rend possible l'épanouissement des uns et des autres ?

En fait, en réalité, on sait très bien que non. Par exemple, il y a un médecin canadien qui s'appelle Gabor Maté qui a sorti récemment un bouquin qui s'appelle Le mythe de la normalité qui explique qu'aujourd'hui, la façon dont notre société est agencée part sur le spectre du traumatisme. La philosophe Barbara Tiegler dit la même chose dans son livre Il faut s'adapter. Elle montre qu'aujourd'hui, notre éducation depuis l'école fait que nous nous sommes faits et on nous apprend à nous adapter à un système néolibéral, capitaliste et plus rien n'est fait pour favoriser notre propre épanouissement.

Donc, je ne crois pas que le développement personnel pousse les gens à agir politiquement pour réformer ces structures sociales. Le développement personnel, justement, nous détourne de l'engagement collectif. Personne n'a ouvert un livre de développement personnel et s'est dit « Ah ok, super, je vais défendre mes droits. Ah bah ok, je vais défendre des réformes qui vont permettre aux personnes les plus pauvres d'être un peu moins précarisées. Ça n'est jamais arrivé. » Vous dites que c'est

complètement individualiste, en fait, c'est ça ?

Mais en réalité, à la marge, on se rend bien compte que finalement, les gens qui, après être passés, et moi c'est mon cas, dans un parcours très développement personnel, les personnes qui s'engagent après ça, elles ne le font pas grâce au développement personnel. Même si peut-être qu'à la marge, ces pratiques les ont un peu empuissancées, leur ont donné peut-être un petit peu plus de confiance dans leur pouvoir d'agir. Mais en réalité, c'est souvent en critique, en réaction, en se disant « Bon, en fait, je suis arrivée au bout de ce truc-là. Vous parliez tout à l'heure de votre parcours.

» Moi, j'étais plongée dans le développement personnel à l'adolescence et c'est finalement en en revenant un petit peu et en réalisant que par exemple, dans le développement personnel, on ne m'avait jamais dit « En tant que femme, dans un système patriarcal, vous vivez un certain nombre de violences, vous vivez un certain nombre d'inégalités. » C'est en politisant finalement ma réalité sociale que je me suis mise à agir, à me battre, à défendre des idées. Ce n'est pas du tout en restant dans un spectre purement individuel.

Alors, on va continuer en parler du développement personnel, notamment, est-ce qu'il correspond véritablement à notre société, ce besoin de bien-être, une époque à problème ? On en discute dans un instant dans le débat de midi, juste après Stéphane Echer avec « Ma vie préférée ».

N'a rien devoir, n'a rien vouloir, n'a rien raconté, seulement écouter. Dormir dans l'après-midi, être réveillé avant minuit, et tisser des chansons avec toi à ma côté. Je pense que ce serait Je pense que ce serait Je pense que ce serait Ma vie préférée Et parfois, très surpris, de hasard, que ce serait Le débat de midi

sur France Inter.

Le débat de midi. Nous parlons du succès mondial, du développement personnel, que ce soit en librairie, que ce soit dans des émissions, que ce soit sur des podcasts, aussi des séminaires, ça n'arrête pas, c'est vrai qu'on en parle énormément. Alors, il y a beaucoup d'achats de livres de développement personnel et également beaucoup de critiques. Et à propos de livres, et bien sûr, l'appli France Inter, vous pouvez laisser vos messages et également vos notes vocales. C'est ce qu'a fait Eric de Paris qui, lui, s'inquiète justement de la place des livres de développement personnel en librairie.

Je me faisais cette réflexion récemment en étant dans des FNAC et dans des Cultura et autres consorts que la place ont pris les rayonnages du développement personnel. Et à l'inverse, la place réservée aux ouvrages d'art, d'histoire, de philosophie, de sociologie, tout ça réduit comme peau de chagrin. Et donc, je me demande s'il n'y a pas un effet de vaste communiquant avec cette société très tournée sur soi-même, refusant de voir le monde tel qu'il est.

Voilà, c'est Eric de Paris qui nous a laissé cette note vocale comme vous pouvez le faire sur l'appli France Inter ainsi que vos messages. Albert Moukébert, c'est assez intéressant de voir ça. C'est-à-dire que ce constat, c'est vrai qu'on le fait quand on pousse la porte d'une librairie, on voit en effet cette place incroyable ou même quand on va dans une FNAC sur les développements personnels, peut-être au détriment d'autres livres et d'autres disciplines. C'est le signe aussi d'une époque ou alors là, on est vraiment dans un réflexe commercial d'éditeurs qui se disent

toute une discipline qui s'appelle l'architecture du choix, c'est-à-dire comment est-ce qu'on architecte le choix du consommateur et on sait qu'un livre qui est en devanture a plus de chances de vendre qu'un livre qui est derrière etc. Et donc, je pense que c'est ce qu'on appelle des boucles de rétro contrôle, c'est-à-dire ça marche donc on le met un peu plus en avant, ça marche, on le met un peu plus en avant. Je ne pense pas qu'il y a quelqu'un qui se dit moi je suis payé par le lobby du développement personnel. Peut-être que ça existe mais je pense qu'il y a aussi ces effets qu'on appelle de boucle de rétro contrôle.

D'ailleurs, c'est cette notion, il y a une question avant sur la personne qui disait de déresponsabiliser complètement l'individu. Il faut aussi se rappeler que quand on parle de société ou de système, le système est fait d'individu au final. C'est à nouveau cette notion de boucle de rétro contrôle. Il y a l'individu, puis il y a le groupe social et puis il y a le groupe sociétal. Et c'est des vases communicants. Donc, quand on parle de déresponsabilisation, de responsabilisation, c'est une question plus de dosage que de dire est-ce que c'est là ou est-ce que c'est là ? Et je pense que c'est la même chose pour les librairies.

C'est-à-dire, des gens en achètent, les libraires le mettent devant. Mais oui, effectivement, et maintenant, on voit même dans des rayons de développement personnel, des bouquins de développement personnel dans les rayons sciences, des bouquins de sciences qui sont cachés, quelque part complètement cachés, on les mélange. J'ai déjà vu des livres de collègues qui sont des neurologues, des psychiatres, etc., à côté de livres de personnes qui ne passent pas dans le même sujet parce qu'il y a le mot cerveau dans le titre.

Oui, c'est ça. Oui, exactement. Christy, vraiment, juste avant le disque, on écoutait Stéphane Escher, Camille Test, justement, évoquait le fait qu'elle aussi, comme vous, à l'adolescence, elle s'interrogeait sur ce propos et vous vouliez d'ailleurs lui répondre à ce sujet.

En fait, c'était sur le côté individualiste du développement personnel. C'est souvent un reproche qui m'est fait par les personnes qui viennent lire mon blog ou à mes stages, etc. et je suis d'accord que pendant un moment, on se regarde l'âme, le nombril, le corps, etc. Mais les gens qui viennent me voir, c'est des gens qui souvent prennent beaucoup, beaucoup de temps, qui ont déjà l'engagement dont vous parlez pour la société, dans leur métier, qui sont souvent des soignants ou d'autres coachs ou des gens qui sont engagés dans leur communauté familiale ou bien plus large comme vous disiez, Albert, et elles se sont peut-être un peu perdues.

Comment je prends soin de moi quand je prends tout le temps soin des engagements ? Et donc moi, je leur dis, ok, là, on a une petite bulle. Ce n'est pas une bulle qui va durer toute la vie. Tu vois, ça va être peut-être 5-10 minutes par jour. Ça va peut-être être pendant les 6 semaines qu'on va faire le stage parce que je fais des stages par Internet qui durent 6 semaines. Mais ensuite, et même pendant, il y a une interaction toujours entre l'intérieur et l'extérieur. Et bien sûr que l'idée, ce n'est pas juste de prendre soin de moi, c'est de prendre soin de moi pour après être mieux en capacité de remplir mes engagements et puis de me sentir peut-être un peu allégée d'un certain fardeau.

Voilà. Camille Teste, vous entendez ça finalement. Vous voyez, il n'y a pas que l'individu. Alors, on n'est pas centré sur l'individu.

En fait, moi, je suis assez curieuse de savoir dans quelle mesure est-ce que vous ou d'autres personnes qui travaillez dans le développement personnel encouragez vraiment le retour au monde ? Moi, je valorise ces moments pour soi. J'en ai aussi. Moi, je suis prof de yoga. C'est des pratiques que je trouve hyper intéressantes, très très bonnes pour la santé par ailleurs. Mais à quel moment est-ce que vous parlez aux gens de solidarité ? Vous accompagnez de femmes ? Est-ce que vous leur parlez ? Est-ce que, par exemple, vous vous tournez vers les sciences sociales qui démontrent les rapports de pouvoir qu'il existe entre les femmes et les hommes, par exemple, dans un contexte patriarcal ?

Donc, si vous ne décrivez pas la réalité sociale des personnes et les conséquences que ça a sur leur vie, comment pouvez-vous prétendre, je dis ça sans agressivité, mais accompagner, aider réellement ces personnes si vous ne mettez pas le doigt sur les causes réelles de leurs problèmes ?

Christy, pas mon âge.

Je n'ai pas de réponse. Mon seul engagement militant, c'est plus au niveau de comment, en allant mieux, déjà, j'évite de nuire et ensuite, éventuellement, j'en aide d'autres parce que je prends soin de mon jardin et je montre comment je prends soin de mon jardin. Et je suis au courant des problèmes de la société que ça a, mais je ne vois pas comment moi, je peux agir dessus à part en faisant ce que je fais. Mais justement, est-ce que ce n'est pas ça le problème en réalité ?

Est-ce qu'on ne pourrait pas, à travers nos pratiques d'accompagnement, de bien-être, de thérapeutique et autres, rappeler aux gens, leur refaire prendre conscience qu'en réalité, nous sommes tous des citoyens, nous faisons tous partie de cette société et nous avons tous et toutes un pouvoir d'agir, de nous organiser, de nous défendre, de défendre nos droits, peut-être de voter si on croit en vote, etc. Mais bien sûr que vous avez un pouvoir d'agir, un pouvoir politique, réellement.

Voilà ce que dit en fait Camille Teste aussi, Christy Vommelage, c'est en gros, c'est une sorte de bien-être engagé. On va dire, voilà, c'est un peu ça, c'est-à-dire engagé autrement que sur l'individu, mais est-ce que c'est possible finalement de prendre soin de soi en se tournant vers les autres ?

Bien sûr, mais en fait, moi je ne dis pas aux gens voilà quel doit être ton engagement parce que les gens qui viennent me voir sont déjà engagés dans plein de trucs et je leur dis plutôt voilà comment prendre soin de toi pour pouvoir ensuite porter l'engagement qui t'anime.

Je fais comme ça. D'accord. Alors Albert Moukéber, moi j'avais une question et c'est vrai qu'il y a un mot qui revient souvent en ce moment, enfin pas en ce moment, à notre époque on va dire depuis quelques années maintenant, c'est le mot coach. Et alors moi en préparant cette émission, je me suis dit pourquoi aujourd'hui c'est plus simple de dire je vais voir un coach

qu'un psy ? Pendant une période c'était pour la stigmatisation d'aller voir un psy, je ne suis pas fou, je n'ai pas besoin d'un psy mais je pense qu'on n'est plus là-dedans. Moi je pense que les coachs et les psys sont deux fonctions qui sont nécessaires dans une société dans le sens où on ne fait pas la même chose. C'est-à-dire moi par exemple je ne pourrais pas aller à la base, le coaching c'était sur des compétences professionnelles. Ce n'est pas du tout sur le bien-être. Je ne sais pas, j'ai créé une boîte, on était dix potes, on est en train de devenir 40, 50, 100, 200 et je ne sais pas comment gérer ça.

Je prends quelqu'un qui s'y connaît, qui va me former, me coacher et petit à petit il y a eu un glissement où les coachs commencent à s'occuper des angoisses, de l'anxiété, de ma qualité de sommeil, de ma colère, de mon agressivité mais à la base les coachs sont supposés c'est vraiment un truc dans le monde professionnel de l'entreprise de gérer les compétences d'entreprise que moi je ne serais complètement pas habilité à faire.

Je pense que petit à petit il y a eu ce glissement et surtout une grande partie du business des coachs ce n'est pas de coacher des gens, c'est de former d'autres coachs et ça devient une sorte de beaucoup de fois des personnes vont aller voir un coach et petit à petit ils se disent j'ai découvert avec ma coach qu'en fait je devrais devenir coach et il y a plein de certifications et ça rapporte beaucoup d'argent on ne va pas se citer c'est-à-dire ça rapporte beaucoup plus d'argent de vendre une formation que des séances individuelles qui risquent de s'arrêter etc.

après on peut faire une certification on devient des coachs certifiés en sachant que ce n'est pas du tout encadré par la loi donc on peut demain nous quatre ici ouvrir une école de coaching appeler ça la certification au débat de midi et ouvrir ça et après les gens peuvent dire on est certifié par exemple vous parliez de la méthode opo je ne sais pas si on peut citer mais c'est un monsieur qui s'appelle David Lefrançois qui fait ça qui est dans un institut qui s'appelle l'Institut des Neurosciences Appliquées il n'y a aucun neuroscientifique dans son institut des Neurosciences Appliquées donc c'est le type du truc et il n'y a personne qui bosse sur le sujet parce que ce n'est pas encadré par la loi et donc évidemment qu'il va y avoir des dérives un week-end ça coûte 3000 4000 5000 balles donc c'est quand même réservé à une certaine classe sociale ou à des personnes qui sont tellement dans la difficulté qui se disent c'est mon dernier espoir je suis prêt à payer n'importe quoi pour aller mieux à côté de ça il y a tout le mouvement contre la médecine donc je ne veux pas prendre de cachets ils vont me casser le cerveau etc etc etc et il y a aussi la responsabilité de nous les chercheurs c'est que le sujet on ne le maîtrise pas encore très bien et ça on ne veut pas le dire mais vous allez voir un psy vous pouvez tomber sur un psy très bon un tri pas bon du tout parce que le sujet est très difficile parce que aussi bien en neurosciences peut-être que ce serait bien à savoir mais les IRM fonctionnels on les a depuis 1991 ça fait à peine 30 ans c'est très récent la psychologie on a vraiment commencé à avancer depuis aller 60-70 ans on n'est pas encore assez bon

alors que le coach lui par contre apporterait des réponses apporte pardon des réponses plus faciles plus rapides

non surtout le coach le coach n'a pas les mêmes contraintes c'est pas du tout moi si je veux demain développer une thérapie etc je veux faire un groupe expérimental un groupe contrôle faire valider ça par mes pairs publier dans un journal un comité de revue de revue scientifique que quelqu'un le réplique est-ce que ça marche il y a des facteurs confondants est-ce que ça marche pour les français donc ça marche pour les américains etc etc c'est tout un truc un coach peut dire j'ai trouvé une technique ça a aidé beaucoup de gens que je connais donc je vais en faire une méthode je vais la certifier et encore une fois c'est parce que la discipline est ce qu'on appelle ambiguë c'est-à-dire on ne la maîtrise pas assez bien et ça va prendre du temps parce que c'est un sujet qui est très très difficile le cerveau est un des organes les plus complexes qu'on connaisse de l'univers et donc en attendant qu'on devienne meilleur il va y avoir une porte ouverte à plein de trucs qui marchent oui ou qui marchent pas et ça rapporte de l'argent et il faut savoir qu'une session avec un coach c'est quasiment trois fois le prix d'une session avec un psy et je ne suis pas là pour dire les diplômes etc mais pour devenir psy c'est bac plus 5 vous pouvez être coach en 2-3 mois c'est vraiment ce qu'on appelle une sorte d'asymétrie argumentative moi pour vous convaincre je dois faire un effort de dingue mais un coach il peut juste vous dire voilà vous prenez un peu ce truc vous prenez ce que vous avez envie et vous laissez de ce côté ce que vous ne voulez pas sauf que moi je ne m'y connais pas comment je sais qu'est-ce qui marche qu'est-ce qui ne marche pas je ne suis pas expert du truc bien sûr

Camita c'est ça aussi qui est assez atterrant enfin pas atterrant mais c'est assez étonnant quand on lit quand on voit ces livres certains livres qui fonctionnent très bien certaines méthodes ou certains coachs dont parlait Albert Moukébert c'est que il n'y a quand même derrière rien de scientifique et est-ce que pour vous ça participe aujourd'hui on le voit on l'a vu notamment au moment des confinements quand tout le monde parlait du Covid à une certaine défiance envers la science aujourd'hui on est prêt à se donner à des méthodes qui n'ont aucune justification et aucun tampon scientifique dessus

c'est vrai que dans le développement personnel on est souvent dans le pur domaine de la croyance ou en gros de quelque chose d'un peu empirique ça ça a marché pour moi vous le disiez tout à l'heure ça a marché pour moi donc voilà j'écris un livre où je vous promets une méthode qui marchera peut-être pour vous c'est souvent avec c'est vrai un discours un peu pseudo-scientifique ou des termes qui ont l'air un peu scientifiques le quantique typiquement c'est un terme qu'on entend beaucoup on se dit ok bah si c'est quantique c'est bon c'est de la science il y a un petit côté un peu rassurant mais le développement personnel sur ce point n'a rien inventé c'est la même chose que des crèmes antirides qui vont nous vendre des espèces de molécules qui soit disant on a jamais vu mais qui apparaissent d'un coup et en fait peu de personnes en réalité ont les compétences de savoir si c'est vraiment le quantique c'est vraiment quelque chose de scientifique ou pas voilà donc en tout cas c'est assez drôle c'est assez paradoxal il y a à la fois cette espèce d'utilisation d'un discours scientifique qui légitime un petit peu et à la fois effectivement une défiance envers les sciences qui est assez culturelle qui c'est vrai est de plus en plus importante avec tout un tas de discours complotistes qu'on retrouve énormément sur les réseaux sociaux et qui sont il me semble aussi souvent le fait d'une défiance compréhensible envers les élites envers l'état envers l'organisation politique qui nous rend à nouveau de plus en plus précaires avec une partie du monde qui se gave et l'autre partie qui meurt de faim ou qui se retrouve dans des situations de pauvreté vraiment très graves et donc parfois l'envie de se créer une espèce de récit autour voilà de complots etc donc c'est

un récit fantasmagorique autour en effet des élites qu'on voit à chaque fois en effet et la science bien sûr n'y échappe pas Christy Vendré-Merch ce que disait tout à l'heure Albert Moukébert ou ce que dit aujourd'hui à l'instant Camille Teste par rapport à la science quand vous rencontrez en effet aussi des gens notamment lors de vos séances est-ce que vous avez des personnes qui aujourd'hui se méfient de la science et le disent clairement que la science n'apporte pas des réponses qu'ils recherchent ?

Elles ne m'en parlent pas à moi parce qu'elles savent qu'elles sentent que je ne suis pas un terrain anticamplotiste moi je n'oppose pas à la science et la croyance parce que c'est des croyances finalement le développement personnel c'est je crois qu'en agissant je peux aller mieux je pense qu'on peut à la fois avoir les pieds super ancrés dans la terre moi aussi je suis yogi depuis que je suis toute petite je ne suis pas prof parce que je suis vraiment

vous faites du yoga

yogi je fais du yoga avec ma mère depuis que je suis petite donc je ne suis pas devenue prof parce que je ne suis quand même pas très souple et je suis très tête en l'air mais ça me fait quand même dans le ciel quoi et donc je pense qu'on a le droit de se dire je vais agir je vais être rationnel si je pense que le vaccin ou si je dois me faire vacciner je vais me faire vacciner et à la fois essayer aussi des choses qui sont moins dans le domaine de la science rationnelle du prouvé je ne suis pas obligée d'opposer les différentes méthodes je pense que différents courants de poétique d'empirisme et de rationalité peuvent coexister dans une seule personne sans qu'elle s'assopose

d'accord oui mais concernant par exemple le vaccin on voit que c'est des choses quand même qui fonctionnent on se dit quelque chose de parallèle ça peut être dangereux il faut faire attention

et bien alors moi je me suis vacciné et je me suis mis aussi des tartines d'huile essentielle je ne sais pas ce qui m'a provoqué protégé du Covid

je pense on peut le dire aujourd'hui c'est plutôt le vaccin

je ne l'ai pas eu tous les gens autour de moi l'ont eu en fait on peut aussi dire j'essaye plusieurs méthodes et en effet je ne suis pas sûre de laquelle va marcher la question c'est quel est le risque que je prends quand j'essaye ces méthodes et encore une fois c'est comme si je dis en fait c'est des points un peu techniques déjà je veux corriger c'est Olivier Madolrieux qui fait oponopopo et c'est David De François à l'Institut de la neurosciences la deuxième chose sur la science là aussi on parle souvent de défiance envers la science mais il n'y a pas vraiment de défiance envers la science il y a une défiance envers ce qu'on appelle des sujets socio-scientifiques c'est à dire les personnes qui ne se sont pas fait vacciner elles ont mal à la tête elles prennent du doliprane elles ont une carie elles vont chez le dentiste c'est une question de confiance aussi et c'est un mélange donc les sujets socio-scientifiques c'est un mélange de sujets qui sont liés à la science mais qui sont aussi liés à la politique il y a plusieurs manières de faire vacciner une population il y a plusieurs manières de limiter le déplacement des gens on n'est pas obligé peut-être de faire des bulletins de sortie des autorisations de sortie il y a plusieurs manières et ça c'est de la politique mais pour revenir à ce qu'on disait c'est un peu ce qu'on dit des preuves anecdotiques c'est à dire c'est un peu comme si imaginez que moi je viens et je vous dis en fait moi je connais plein de gens qui ont fumé toute leur vie qui n'ont jamais eu de cancer donc peut-être que c'est pas mal que vous fumiez aussi c'est là où c'est important de faire ces trucs avec lesquels on se casse la tête dont je parlais tout à l'heure de faire du double aveugle de faire des protocoles expérimentaux etc etc parce que si ça se trouve en fait on fonctionne de manière probabilistique si ça se trouve moi je fais partie des 2% qui ont fumé et qui n'ont pas eu de problème de santé et là je suis en train de faire une sorte de plateforme et de dire en fait vous devrez tous fumer parce que moi je n'ai rien eu et c'est là où ça devient un peu plus compliqué parce qu'on n'est pas en train de parler d'un truc aussi clair que la cigarette et là aussi c'est important de le dire il y a beaucoup de gens pour qui ça a marché sans aucun effet secondaire le développement personnel ça a très bien marché ça les a aidés et je suis très content pour eux mais il y a une différence quand on parle d'individus pour qui quelque chose a marché et quand on transforme ça en recommandation et c'est ça où il faut faire attention c'est à dire je rencontre quelqu'un qui me dit moi je me suis pas fait vacciner j'ai mis un verre d'eau sur la tête tous les matins de 9h à 9h10 parce que ça m'aide à recentrer mes énergies et j'ai pas eu le Covid je vais jamais lui dire ah mais c'est complètement stupide je vais dire je suis très content pour vous que vous soyez pas tombé malade mais de grâce ne le recommandez à personne et donc il y a une différence entre qu'est-ce qui marche pour moi et à quel moment je décide de le systématiser

et de penser qu'on est universel et c'est pour ça

que quand on évolue quelque chose il faut pas juste regarder les gens pour qui ça marche quels sont les dégâts des personnes pour qui ça ne marche pas des personnes qui ont été moins chanceuses qui se sont retrouvées soit embrigadées par des combats féministes dans le féminin sacré soit embrigadées à perdre tous leurs sous parce qu'à chaque fois on leur disait ah bah là tu as déjà fini de nettoyer ta première chakra il faut maintenant nettoyer la deuxième soit à qui on a changé toute leur vie

on va parler de ça justement dans un instant vous êtes impatient d'en parler et c'est tant mieux c'est ce qu'on aime dans le débat de midi on continue à parler développement personnel et justement jusqu'où ça peut aller cette soif et peut-être même l'embrigadement comme le regrettent certains officiels aujourd'hui mais en attendant on écoute Arlo Parks avec Blades et c'est très bien

Le débat de midi

nous parlons du développement personnel et ça fait beaucoup réagir sur l'appli France Inter vous pouvez nous laisser des messages également et bien des messages vocaux pour en parler autour de la table Camille Thesse professeur de yoga et journaliste autrice du livre Politiser le bien-être Albert Moukébert psychologue clinicien et docteur en neurosciences cognitives également Christy Vambre-Emerge coach professionnel on en discute bien sûr de développement personnel alors justement Camille Thesse comme vous parlez aussi développement personnel engagé il y a un message qui s'appelle Mokotel je ne sais pas si c'est un pseudo une personne qui nous dit une chose assez intéressante il dit je n'ai pas entendu le fait dans cette émission que dans cette démarche de développement personnel il y a aussi il me semble un changement dans notre société le désir de prendre du pouvoir sur sa vie et de ne pas tout laisser à des comme vous le disiez tout à l'heure des sachants voilà entre guillemets cela ne s'oppose pas au contraire cela peut être le premier pas d'une personne qui essaie de s'autonomiser et qui ira plus loin ensuite avec un professionnel est-ce que finalement il y a un peu de ça aussi dans le développement personnel de se dire que si je prends soin de moi ça veut dire que je vais être aussi un individu plus conscient

alors moi je rejoins cette personne et je trouve ça effectivement assez chouette finalement qu'on soit dans une société où n'importe qui peut décider de travailler sur soi de regarder un peu sa propre psyché de se poser des questions sur le sens de la vie et c'est vrai qu'il faut bien le dire c'est aussi ça qui a permis sans doute le développement personnel le fait de démocratiser cette recherche un peu qui peut-être pendant longtemps a été l'apanage de gens qui pouvaient lire de la philosophie extrêmement compliquée quoi qu'on pourrait discuter de est-ce que finalement la philosophie est si compliquée que ça le problème je crois c'est que dans tous ces livres de développement personnel dans tous ces espaces de coaching et autres on a l'impression qu'on n'est pas en train de faire de la politique on a l'impression que finalement la politique s'arrête à la porte de ses studios à la porte de ses espaces de pratiques et en fait dans ces espaces il y a une idéologie plusieurs peut-être il y a des croyances un certain nombre de croyances et c'est pas marqué au début de votre livre de développement personnel attention ici croyances néolibérales ou attention ici dérives fascistes et pourtant on voit bien que par exemple pour vous donner un exemple très concret sur Youtube aujourd'hui il y a tout un tas de coachs qui quand on connait un peu quand on creuse un peu on se rend bien compte qu'ils ont une pensée d'extrême droite une pensée littéralement fascisante en France par exemple c'est souvent parce que on va avoir des coachs en développement personnel qui vont être très masculinistes c'est-à-dire dans une pensée très misogyne vis-à-vis des femmes une violence et croyance que les femmes sont inférieures etc ou alors souvent une pensée très inspirée d'une interprétation un peu foireuse du philosophe Nietzsche et de son fameux concept de volonté de puissance selon laquelle il y aurait des gens avec de la volonté de puissance d'autres avec moins de volonté de puissance étant entendu que ceux avec beaucoup de volonté de puissance auraient le droit de dominer voire de violenter les personnes qui en auraient moins donc tout ça c'est des croyances qu'on trouve dans le développement personnel mais si on n'est pas un petit peu critique évidemment on ne se rend pas compte et on arrive à un moment à se dire mais putain pourquoi je pense que moi j'ai plus de volonté de puissance et que du coup je devrais oppresser les autres et voilà en fait on s'est fait avoir

c'est ça alors Christy ce que disait tout à l'heure Albert Moukébert et ce que dit à l'instant là aussi Camille Teste à propos du développement personnel c'est qu'on assiste et on le voit les autorités s'inquiètent de temps en temps d'une certaine dérive sectaire d'une certaine pression psychologique des coachs est-ce que vous aussi dans ce milieu là vous avez pu constater que certains se servent clairement de l'instruction qu'ils pensent donner finalement aux personnes qui payent leur formation pour essayer de les posséder pour essayer de les comment dire de les contrôler

alors moi j'ai quand même une valeur centrale c'est la liberté donc les coachs que j'ai consulté pour moi me former ce sont des gens où je me suis toujours sentie libre avec eux et où j'avais pas du tout l'impression de me sentir embrigadée et aussi au moment donné où je me suis dit j'ai appris tout ce que j'avais à apprendre de cette personne et bien soit je faisais une pause soit j'allais chercher autre chose soit un autre problème sur JCL soit parce que j'étais curieuse aussi de comprendre d'autres trucs et j'essayais de faire la même chose avec mes clients c'est à dire qu'il y a un moment où les gens ils ont fait le tour de la Christy et à ce moment là il faut qu'ils partent et parfois ça dure des années parfois ça dure pas beaucoup de temps donc c'est vraiment se dire tu es un des maîtres de ton apprentissage et c'est à toi de tenir la barre et quand tu trouves que le prof que tu as ou le mentor que tu t'es choisi tu n'apprends plus grand chose va avoir autre chose ou fais-toi une pause et il faut toi la paix aussi si tu n'as plus rien à apprendre ou tu n'as plus envie d'apprendre ou tu es fauché ou tu es crevé ou tu veux un peu être à la plage tranquille voilà

il faut bien distinguer en effet il y a des coaches aussi comme vous et puis d'autres qui sont véritablement dans la visée de la millilude qui s'occupent tout de même des dérives sectaires on en a vu certains qui se servent du développement personnel pour asseoir leur pouvoir alors on va écouter juste avant de se quitter aussi une dernière note vocale c'est Géraldine qui nous l'a adressée via l'appli France Inter et elle-même elle nous parle justement du personnel développement personnel et action collective on l'écoute

trop dommage d'opposer le développement personnel et l'action collective car effectivement ce n'est pas parce qu'on fait le développement personnel qu'on va agir collectivement cependant parce qu'on est très très mal qu'on n'arrive pas à s'aider soi-même on ne risque pas d'aider les autres le développement personnel m'a permis en fait de prendre soin de moi de m'occuper de moi pour être plus en capacité après d'aller vers les autres et de comprendre le monde donc il ne faut pas les opposer c'est complémentaire en fait ça n'empêche pas de se politiser de questionner effectivement la société dans laquelle nous sommes et la part de celle-ci mais on a aussi une part une responsabilité individuelle voilà

Géraldine qui nous a laissé ce commentaire sur l'appli France Inter Albert Wickeberg donc on le voit finalement tout ça comme vous le disiez depuis le début c'est à dire que si on prend un peu de recul tout ça peut se gérer très bien tous ensemble

c'est un peu trop optimiste pour moi on essaye vous savez on essaye non en fait évidemment qu'il y a des personnes qui vont faire du développement personnel et ça va leur faire du bien et elles vont pouvoir s'engager elles vont pouvoir se politiser etc mais il y a une différence entre parler d'individus et parler de courant parler de cas théoriques etc les cas théoriques de modèles de développement personnel ne sont pas politiques si une personne décide de l'utiliser tant mieux pour elle mais on ne peut pas regarder encore une fois il faut regarder des effets de groupe quand on a 10 000 personnes qui sont en train de suivre du coaching combien est-ce que vont mieux combien vont mal combien sont empirés on ne parle pas des effets qu'on appelle liatrogènes qui causent des maladies quand on parle de dérive sectaire quand même ce n'est pas anodin qu'on demande à des gens d'aller 6 semaines ils n'ont plus le droit de parler on leur donne à manger à une certaine heure parfois on leur change leur prénom parfois on leur dit qu'en fait leur boulot n'est pas fait pour eux ils devraient penser à changer leur carrière donc c'est quand même quelque chose d'hyper prescriptif bien sûr et encore une fois moi je pense qu'il y a un besoin dans la société pour les coachs mais je pense que et ça doit venir des coachs de devenir plus rigoureux c'est à dire de ne plus juste répéter qu'on est en train de stimuler la neuroplasticité ça ne veut rien dire de ne plus dire je suis en train d'augmenter vous êtes là en train d'augmenter votre stock de dopamine et donc vous allez vous sentir mieux ça ne veut rien dire donc à un moment aussi il y a un travail d'autocritique où comme nous on essaye de faire en psychologie aussi où il y a aussi beaucoup de science il y a eu beaucoup et donc à un moment il faut aussi ce travail de rigueur intellectuelle pas nécessairement en utilisant la méthode scientifique il y a plein de méthodes épistémologiques qui sont valables mais parce qu'il y a des choses qui sont encore une fois dans les bouquins dans les modèles théoriques qui sont factuellement dénués de conscience politique et factuellement fausses sur le fonctionnement de notre corps

Christy vous comprenez ça justement cette autocritique est-ce qu'il serait temps justement que les coachs que ce soit en France ou dans le monde aujourd'hui qui parlent de bien-être peuvent faire une autocritique réfléchir à une sorte d'éthique

alors en effet comme la profession n'est pas réglementée l'éthique elle est quand même assez personnelle donc c'est quelle est mon éthique et essayer de prévenir voilà les limites dans lesquelles j'exerce

oui c'est ça oui c'est ça Camille Teste il faudrait aujourd'hui par rapport en effet à ces professionnels on va dire du bien-être une certaine éthique on le voit c'est pas réglementé c'est aussi au pouvoir public d'agir dessus

peut-être que c'est au pouvoir public et en attendant je pense que c'est aussi à tous ces professionnels qui je crois sont bien intentionnés de se poser des questions sur leur propre pratique sur leur propre biais sur les croyances qu'ils véhiculent et sur voilà est-ce que vos espaces ils sont accueillants pour je sais pas toutes les personnes ou est-ce qu'en fait vous perpétuez des violences racistes sexistes validistes etc. dans vos espaces je crois que c'est quelque chose qui peut être fait maintenant dès aujourd'hui et qui est urgent

voilà merci beaucoup en tout cas Camille Teste professeure de yoga ex-journaliste autrice de politiser le bien-être Albert Moukébert psychologue clinicien docteur en neurosciences cognitives auteur de votre cerveau vous joue des tours en effet on voit que ça peut arriver Christy Vembremer coach professionnel autrice de trouver son Mickey Kyle voilà vivre qui nous passionne merci beaucoup en tout cas d'avoir participé au débat de midi merci également à Etienne Bertin pour la réalisation et Guillaume Roux à la technique Constance Ullanova Mathilde Texier Aloïs Nolet et Savannah Ruelan pour la préparation de cette émission du débat de midi nous bien sûr on revient demain à l'émission

à l'émission