Festival Et maintenant ? - Les mots de l’avenir : et maintenant, on en discute ?

[Musique] le choc de la pandémie et ses conséquences sur le travail les inégalités et la croissance nous invite plus que jamais à repenser la place de l'économie dans la société de demain la richesse viendra-t-elle de l'innovation comment accélérer la transition énergétique sans faire peser l'effort sur les plus précaires que permettra la fin des inégalités de genre travail et comment protéger le pouvoir d'achat des ménages voilà quelques-uns des sujets que nous allons aborder avec nos quatre invités quatre jeunes économistes qui font avancer la recherche et le débat en économie face à eux des étudiants et des jeunes professionnels de moins de 30 ans venus avec leurs préoccupations et leurs questions et notre premier invité est le meilleur jeune économiste 2021 selon le cercle des économistes et le journal le monde bonjour clavier jean ravel autrement c'est bien sûr avec bienveillance sa fonction des idées on est ici ça c'est bien sûr dans un terrain neutre et l'ensemble de culture ni départage caisses de la maison de la radio 10 et de la musique d'être générés un tout petit peu d'interactivité avec vous puisque le premier binôme quand on l'a rappelé il s'agira de la nuance d'un côté de la radicalité de l'autre ici là si je vous pose la question à main levée qui se sentiraient plus proches admettons de la nuance pour essayer de faire avancer les choses que la radicalité qui est plutôt du camp de l'alliance lever la main très bien et radicalité très bien nous avons donc une salle partager ça va être donc tout l'objectif de nos invités d'arriver à faire pencher cette galerie celle d'un sens ou dans un autre on vous proposera évidemment la question juste à l'issue de ce de cette première séquence est ce que vous êtes prêt à vous donner à la radio pour vous entends respiratoires ok c'est parti on y va 10h04 on a vingt minutes devant nous il est journaliste et essayiste rédacteur en chef du monde des livres en mars 2021 il est le courage d'écrire le courage de la nuance aux éditions du seuil tu demande d'applaudir gens viennent comme [Applaudissements] et pour disques et pour discuter avec elle de la radicalité j'ai le plaisir d'accueillir une directrice de recherche au cnrs au centre de recherche de sciences po le fameux cevipof elle a fait paraître il ya quelques semaines radical est fluide les mobilisations contemporaine aux presses de sciences po je vous demande d'accueillir réjane cénac bonjour et on commence avec elle justement avec réjane cénac avec une question pourquoi la radicalité a mauvaise presse où on aurait mauvaise presse aujourd'hui alors je vais présenter deux arguments principaux d'une part au montant ça va ou pas non on n'entend pas ça va mieux voilà donc je vais présenter de deux arguments principaux pour expliquer que vous avez voté en majorité pour la nuance est que la radicalité est souvent associé à l'extrémisme et la radicalisation donc le premier argument qui fait qu'il ya une connotation négative voire une disqualification de la radicalité politique c'est qu'il y aille au 21ème siècle la quasi réduction de la radicalité au danger de radicalisation par un autoritarisme religieux à travers des actions violentes en particulier dans un contexte de terrorisme djihadiste donc déjà une confusion sur ce qu'on entend par un radicalité politique et deuxièmement puisqu'on est aujourd'hui dans un festival sur et maintenant ce qu'on voit c'est que nous vivons aujourd'hui un moment qui est celui de la disqualification de là justement de des actions et des positionnements qui se définissent ou qu'ils sont définis comme radicaux qui sont associés à la un anti républicanisme à une mise en danger de la république de sa cohésion de son unité à travers la l'émergence 2 d'intérêt de minorité ce qui serait contradictoire avec le fait de porter d'intérêt général un universalisme de surplomb elle narre socialisme abstrait je me permets juste en reprenant d'ailleurs bart quelques sites jean birnbaum dans son ouvrage je crois que déjà posée l'alternative entre radicalité nuance c'est qu'être dans un comme un rat dans quelque chose qui est qui est piégé qui est piégeux juste pour le pour le dire très brièvement je crois que c'est ce fantasme de remise en cause de la république par en réalité le fait de lire les principes républicains et leur mise en oeuvre avec une exigence qui est d'avoir le courage justement de regarder les causes des inégalités que nous sommes globalement consensuellement a dénoncé et donc de pas seulement voir les inégalités où les violences comme l'expression d'individus un peu déviants ou de situations qui ne sont pas idéales mais de le voir en lien avec les les raisons de cette reproduction des inégalités et pour finir là-dessus je crois que si nous voulons vraiment penser ce que dit l'émergence à la fois de nouveaux sujets politiques au sens d'acteur et d'actrice mais aussi de nouveaux thèmes en particulier on le voit à travers la lutte contre les violences faites aux femmes la lutte contre les violences policières la dénonciation de la destruction de la planète et des ressources à travers la dimension et considère si on veut regarder en face ce que disent la levée de la vise la mise en visibilité la levée des verrous sur ces réalités ce n'est pas de l'anti républicanisme c'est le fait de se donner les moyens d'être à la hauteur des principes pour toutes et pour tous en particulier de liberté d'égalité et juste c'est pas non plus anti démocratique au sens où on est tous frais la liberté d'expression à travers ces expressions de caen seule culture luo qui smn qui sont en réalité des des manières de remettre le couvercle sur ce qui a été mise à jour en termes d'inégalités et de complexité de ce rapport à l'inégalité mais c'est au contraire au coeur de la démocratie je finirai juste par une citation de l'eufor la démocratie c'est faire en sorte qu'il soit légitime de questionner le jeu le légitimes et illégitimes et porter une radicalité politique c'est dire qu'il est légitime de questionner ce qui est légitime et ce qui est légitime s'en être sortie du jeu sous couvert d'un ti républicanisme merci beaucoup jeanne sénèque pour cette première intervention alors janvier un baume pour un peu pour rebondir que comment faire du coup de l'éloge de la nuance quand on est comme ça face au mur ou dos au mur je suis heureux que réjane senate bonjour merci beaucoup pour votre invitation et bonjour à toutes et à tous eu très heureux d'être avec vous aujourd'hui je suis ravi vous ai cité claude lefort vous avez dit le fort comme si tu montes comme il connaissait le fort rebond claude lefort c'est un philosophe malheureusement qui m'aurait quelques années et qui que peu de gens connaissent vraiment et justement pour moi il est un peu l'articulation de tout ce que vous avez dit de tout ce qui peut nous lier ou nous opposer c'est quelqu'un qui effectivement était un a commencé dans l'espérance révolutionnaire donc dans la plus grande radicalité c'est quelqu'un qui voulait renverser le système capitaliste parce qu'il trouvait cette société haïssable quel est le mettait en colère comme beaucoup de jeunes aujourd'hui par ces injustices par sa violence etc et donc il avait créé ce livre et ceux de sète ce groupe qui s'appelait socialisme ou barbarie qui est aussi une revue mais que le fort est aussi quelqu'un qui est devenu un penseur antitotalitaire que beaucoup de gens aujourd'hui décrivent comme quelqu'un de droite quelqu'un de réactionnaire chez les gens qui parmi les militants de gauche et d'extrême gauche pourquoi parce que c'est quelqu'un qui a voulu garder les yeux ouverts et qui n'a pas voulu occulter les crimes du stalinisme ni les dérives de son propre camp et des radicalités dont il s'était réclamé donc moi c'est tout mon point ces terres que quand j'ai écrit le courage de la nuance on n'y était pas du tout de d'éteindre les radicalité où les colères politiques pensent que tous les combats vous avez c'est sûr tout à fait digne et juste et efforts je pense simplement qu'il faut comme vous l'avez dit gardez vous avez dit regarder en face et pour moi la nuance vous me dites si je parle trop vite ou s'ils se trouvent jean prix très bien mais pour moi la nuance c'est justement la question du regard la nuance tout de suite on dit voilà cinquante nuances de gris des nuances de vert des nuances c'est la question de la perception et du regard et donc la nuance c'est d'abord d'essayer de voir le courage de la nuance est d'abord d'essayer de voir ce qu'on a sous les yeux c'est pas si facile je sais pas si on y arrive les uns les autres c'est pas évident il faut un certain courage vis-à-vis de soi-même d'abord il ya un écrivain on cite beaucoup donné sur france culture et puis on aime citer auteur il ya un écrivain chrétiens qui s'appelle charles péguy qui avait cette formule magnifique il disait il faut dire ce que l'on voit il faut dire ce que l'on voit mais il faut aussi il faut surtout ce qui est encore plus difficile voir ce que l'on voit il faut voir ce que l'on voit et ça c'est c'est très difficile pour moi le courage de la nuance c'est d'abord un exercice de lucidité c'est d'abord un aveuglement surmonter c'est à dire oui on peut être en colère mais il faut aussi être dans la clairvoyance oui on peut être dans l'indignation mais il faut aussi et dans la lucidité et donc la chose toute simple mois tous les auteurs que je cite c'est des gens qui étaient pas des grands méchants mouloud est gentillette et c'est tout mon objet de dire non la nuance à n'est pas la tiédeur ce n'est pas la mollesse c'est au contraire ce qu'il ya de plus radicale quelque part c'est à dire ce qui a de plus essentiel de plus fondamental la capacité à voir ce qu'on voit à ne pas occulter le réel à ne pas évacuer ce qui dans ce convoi gêne notre grille de lecture et notre regard et notre grille de lecture donc idéologique et donc tous les mouvements vous citez ils ont à faire face aujourd'hui vous avez dit il faut regarder en face ils ont tous à faire face à une question qui de génération en génération et moi même mon tout premier livre était un livre qui s'appelle leur jeunesse est la nôtre l'espérance révolutionnaire au fil des générations donc c'était un livre entièrement consacrée des gens un peu comme ceux que vous citez vous avez étudié c'est mais l'idée est de dire 'voilà de génération en génération on peut être radical être très en colère mais attention une des grandes leçons du 20e siècle c'est qu'il n'y a aucune cause aucune espérance qui peut être authentiquement radical cd authentiquement fondamental essentiel et tendre vraiment vers l'émancipation si elle implique d'occulter le réel de réduire l'adversaire à un ennemi et de considérer que l'ennemi ne peut jamais avoir raison en quoi que ce soit voilà donc la radicalité finalement si j'arrête pas de le répéter dans un contexte comme celui d'aujourd'hui ou l'ameublement est énorme ou la mauvaise foi répond à la mauvaise foi ou la haine répond à la haine et bien dans ce brouhaha des intolérances ans ce vacarme des évidences il ya rien de plus radical que la nuance jam c'est peut-être une réaction sur le premier point l'intervention de jean bien de boom est-ce qu'on serait moins lucide lorsqu'on est radical alors moi pour pour expliquer douche par l'unfp j'ai fait une enquête auprès de 130 responsables d'associations et dac et activiste féministe antiraciste écologiste anti antispécistes et de lutte contre la pauvreté donc ça permet de voir justement aujourd'hui maintenant qu'est ce qu'ils entendent comme dans leur engagement en quoi ils portent justement une lucidité et si j'ai appelé le cet ouvrage radical et fluide c'est justement parce qu'ils s'opposent à une vision qui serait une division ferme et dogmatique et qu'en effet il je l'avais pas mesuré avant d'aller sur ce terrain ils sont comme vous jean birnbaum très vigilants à ne pas fonctionner par brique comme le dit roland barthes mais vraiment à regarder la réalité dans sa complexité et à pouvoir avoir en particulier des choix de tactique ou des choix d'actions qui ne soit pas d'un seul bloc mais vraiment de voir en fonction des situations de pouvoir faire soit du plaidoyer juste sur la lucide juste une question pourquoi vous et pourquoi vous accoler le terme de fluidité celui de radicalité commence comment vous vous joignez ces deux termes alors parce que pour la radicalité c'est vraiment l'idée que les personnes que j'ai interviewés sont dans une logique où pour eux il est hypocrite ans il est à la fois hypocrite et inefficace d'aborder les inégalités en les sans regarder et travailler sur leurs causes donc là on est vraiment dans une perception de la radicalité comme le fait de nécessité de comprendre les causes pour pouvoir agir efficacement le notre passé notre présent nous montrons que sinon les réformes ne permettent pas de dépasser ces inégalités la dimension fluidité c'est que il s'oppose à une vision dogmatique ou idéologique fermés dans la manière dont on va répondre à ce diagnostic et qu'ils sont dans vraiment dans l'idée qu'il n'ya pas militantisme pur justement il n'ya pas des fermetures mais vraiment le fait de s'adapter à la fois dans les sujets que l'on porte et dans leur imbrication en ce qui concerne le sexisme le racisme la dimension et considère donc une fluidité aussi en n'ayant pas des camps qui sont accolés 1 féminisme antiracisme la fluidité dans le comment comme je le disais à travers la diversité des tactiques on va faire on n'est pas dans une stigmatisation du rapport au droit par exemple qu'on associerait un état par définition et demie 1 en fait dupe les doigts ils font du plaidoyer ils font des recours en justice comme la sphère du siècle mais ils vont faire aussi de la désobéissance civile dans une prise de conscience de la nécessité de faire advenir des sujets qui ne viendraient pas autrement par les interstices voilà donc et juste pour reprendre cette idée de lucidité ça met beaucoup beaucoup dit je citerai par exemple la présidente de la federal de la maison des femmes de montreuil roselyne relier qui me dit être radical c'est à la fois travailler de manière d sectorisé et de manière politique mais c'est avant tout pouvoir aborder tous même ceux qui fâchent donc il ya cette idée qu'il ne faut pas s'enfermer dans ce qu'il dit blaise qui ne l'est pas ou nicolas giraud qui est président de la confédération paysanne par exemple me dit on est dans un moment qui ne peut pas être autrement qu'au moment de la radicalité car il y à une exigence de faire face à ceux qui sinon c'était la fin du monde pas seulement la fin d'un certain monde mais la fin du monde en particulier avec le croisement fin du mois fin du monde et moi j'ai fait mes entretiens à la fois avant la pandémie et pendant la pandémie on voit bien que la le fait de réfléchir à pourquoi on est en train de vivre dans une société schizophrène où on se dit égalitaire et où on vit les inégalités dans une société où on se dit écologiste ou envie une pandémie qui nous qui nous montrent que c'est notre rapport au monde à la croissance sans limite qui nous amène au mur donc cette lucidité elle est au coeur des engagements mais c'est une lucidité qui a absolument pas de lucidité dogmatique au contraire il ya une méfiance de tout ce qui est associé au dogmatisme les corps intermédiaires les idéologies fermé donc moi je crois qu'au contraire on est dans une radicalité que j'aurais pu qualifier de nuancer je les qualifie de fluides alors justement vous avez prononcé rement important qui est celui de la la temporalité du temps du temps qui passe des temps qui courent du temps qui nous dépasse d'ailleurs j'en profite pour dire que là aussi nous des porcs dans cette petite séquence qui va falloir qu'on arrive à des réponses peut-être un tout petit peu plus plus court mais par rapport aux sortants de la société qui va vite qui va trop vite et qui dans une certaine forme d'urgence janvier robehomme attend aujourd'hui dans notre urgence le temps de la nuance bah en fait oui je pense que oui serre que baisser le fameux en même temps la nuance c'est le en même temps malheureusement la mieux en même temps est devenu une sorte de slogan ou de votre opportuniste ou de voiture balai de l'opportunisme politique mais c'est vrai que en même temps c'est important et d'un côté je dirais que bien sûr on pourrait dire que la nuance demande du temps de la réflexion etc mais on voit que beaucoup de gens qui ont tout le temps de réfléchir tout le temps lire qui sont même parfois payé pour ça sont tout sauf dans la nuance et inversement on voit que des gens parmi ceux parlant que je cite dans livres ont été dans ce courage là sert le courage simplement de distinguer ce qu'ils avaient de voir ce qu'ils avaient sous les yeux que je le disais tout à l'heure voir juste ce qu'ils avaient sur les yeux ont tiré les conséquences dans cette espèce d'insurrection du regard qui quitte aussi un aveuglement surmonter des gens qui n'avaient traite y avait très peu de temps si vous lisez par exemple j'associe sauvagement comme chez le psychanalyste vous lisez le dernier livre de jean hatzfeld qui est magnifique sur les justes au rwanda les gens qui ont ce ont sauvé un tutsi une petite fille tout six heures par un simple geste parfois juste en disant tiens allez plutôt par là parce que de l'autre côté il ya des gens qui vous attendent avec une machette en fait quand vous lisez hatzfeld vous voyez que les gens ces gens là en fait souvent ils étaient dans une idéologie meurtrière etc et tout d'un coup il ya quelque chose qui s'est passé qui fait que sous leur regard mais il ya une nuance il ya une vibration ya une couleur différente qui c'est qui s'est imposé et ils ont eu le courage d'autres choses ils ont eu le courage de refuser de voir le monde en noir et blanc ils se sont spontanément ils ont eu le courage de se mettre les fanatiques de toutes les couleurs à dos et donc je pense que oui bien sûr la nuance d'abord spontanément l'associent au temps à la réflexion etc mais moi en fait j'y vois aussi une sorte de grâce d'insurrection du regard qui et dunkin est réservé à aucune élite ni sociale ni culturelle c'est à dire pas du tout à ce qui aurait soi-disant le temps je dirais je terminerai par là dessus hannah arendt que je cite dans livres à la quitter l'allemagne poursuivi par les nazis etc elle a quitté l'allemagne avec l'idée que si elle est bien des gens qui n'étaient pas nuance et dont il fallait se méfier qui avait pas le courage de la nuance c'était les intellectuels donc voilà il ya d'autres gens beaucoup intellectuelle et qui avait beaucoup moins le temps de réfléchir il y avait eu ce courage là de remettre en question leurs propres idées et effectivement dans les radicalité dont parle jean sénac on voit que c'est tout à fait imprévisible qui va est resté dans sa petite brique idéologique d'incentive qui va rester collé à sa petite vision idéologique comme ça comme une mouche à une vitre et qui ne va au contraire bouger être plus fluide assez imprévisible et c'est pas toujours en rapport avec le temps donné le temps disponible alors il nous reste quatre minutes sous région cemac une question est ce qu'il existe pour vous un courage de la radicalité moi je trouve que regarder les dysfonctionnements de nos sociétés les trahisons des dilemmes au coeur de nos principes républicains qu'on a qui nous on socialise et comme des mythes rassurant de se dire que la france est le pays des droits de l'homme et pays de l'égalité c'est très rassurant c'est beaucoup plus bouleversant difficile est dans la nuance de se dire que ces principes là ils ont été pensés pour les frères c'est à dire qu'en réalité ils ont exclu beaucoup d'entre nous est arrivé à regarder ça en face et à se dire que être à la hauteur de ses promesses c'est pouvoir justement comment mélodies sur le terrain pas faire un grand soir dans un éclat violent pas se mettre forcément autour d'une table pour avoir un programme commun mais faire ensemble du fer en commun des jardins partagés pour pouvoir porter réellement une république de tout et de tous et qui soit réellement démocratique au sens aussi de liberté moi je trouve que c'est sale c'est le courage fondamental que nous avons toutes et tous à à partager donc juste je trouve que le set ce fantasme de la radicalité qu'on associé au dogmatisme à la violence ne correspondant ne correspond absolument pas à ce qui est en jeu aujourd'hui donc je pense quoi soyons à la hauteur de ce qui est en jeu et ne soyons pas paralysée par nos peurs et nos fantasmes et écoutons les regardons les soyons dans la nuance au sens aussi dans les changes permettant l'échangé le débat et ce courage c'est sans doute un courage complexe dérangeant mais c'est un courage vital je finirai juste parle à tous tout ce que j'interviewe et m'ont dit en fait on n'a pas le choix si on veut à la fois être à la hauteur de nos principes et si on veut que demain soit 1 demain à la fois juste et vivable pour toutes et pour tous merci d'avoir mis un peu de nuance dans la définition même de la radicalité l'environnement home ce sera à vous de de chlore justement c'est cette séquence puisque jean sénac là il a donc ouverte en quelques mots je reprendrai le terme de réjeanne cénac de du jardin partagé en quoi justement la nuance et la radicalité peuvent aussi pousser dans un jardin partagé en groupe qu'est-ce qui peut concilier justement ces deux valeurs moi je disais c'est que simplement je pense que je dis est pour moi ya pas plus radical que la nuance justement au sens originel cénacle à dix après je suis pas complètement sûr que aujourd'hui et c'est très difficile d'ailleurs que les gens qui se réclament de radicalité que vous avez cités dans les combats politiques en question soient tous capable parce que c'est très compliqué et qu'il faut un courage de tous les instants de tous les jours de remettre en question leur propre grille idéologique de donner crédit à la parole de l'autre de ne pas le réduire rôle d'ennemi etc et c'est d'autant plus difficile justement c'est la question du temps que vous avez parlé de la fin du monde c'est vrai que de génération en génération moi je vais bosser sur des militantes et des militants qui de génération en génération avait l'espoir d'un autre monde possible un autre monde est possible c'était le slogan de deux générations entières de militantes et de militants aujourd'hui vous avez des militants qui traces sur les murs d'un musée d'un d'université nanterre en région parisienne et quelques années il avait écrit une autre fin du monde est possible une autre fin du monde est possible je sais et je pense moi que une certaine crise de la nuance une certaine montée aux extrêmes une certaine incapacité à faire droit à la nuance vient sans doute aussi de la crise de l'espérance la crise de la nuance est aussi peut-être une crise de l'espérance parce que comment être nuancée quand justement le temps semble manquer là pour le vous sur l'avenir et que tout ce à quoi on peut aspirer ce n'est pas un autre monde un monde meilleur un monde un monde de plus beau plus juste et plus humain mais juste de de freiner le monde présent ça je pense pas de freiner la fin du monde présent et ça je pense que c'est un vrai enjeu et que une des questions et des difficultés de remettre en selle la nuance comme radicalité au sein même des gens qui se réclament des lights et radicalité politique c'est cette espèce de course contre la montre contre passe à quelque chose qui est pas toujours hyper enthousiasmant pardon pour se terminer par ce truc un peu déprimant non mais vous terminez avec la course contre la montre et on voit tout le jeu de la transition facile pour nous car nous sommes également dans ce festival dans une course contre la montre vous avez parlé d'espoir et d'espérance dernière question qui vous adresser à vous cher public qui a changé un peu d'opinion a changé un peu d'avis par rapport à son idée initiale et ben voilà une personne et quand on arrive à convaincre une personne on arrive à convaincre presque tout un peuple merci beaucoup d'avoir levé la main et en grand chêne avec la séquence suivante et on s'intéresse maintenant à deux autres termes deux autres termes qui structure le débat public france europe france versus europe et j'ai le plaisir d'accueillir pour en parler david jez et nathalie loiseau on peut applaudir évidemment reste sur un rythme qui est le nôtre allez je pose de nouveau ma petite question pour savoir qui se sent un peu plus proche de la valeur on va dire du modèle français du modèle de la nation et de l'autre côté du modèle européen utopique ou non alors qu'il avait la main plutôt pour la france pour le modèle français voilà qui n'a pas donc presse donc j'imagine que tout le monde est plutôt européen voilà et entre deux bien sûr ce sont des gens qui sont soit beaucoup d'un bar live young james watt ou simplement qu'ils attendent de réserver leurs réponses dans une vingtaine de minutes il est des séismes et enseignant à sciences po en tort en 2019 du très remarqué ce lot démocratie il revient cette année avec le nouveau modèle français pour réenchanter notre douce france loin du déclinisme ambiant merci d'applaudir david giles [Musique] et face à lui pour parler d'europe elle est l'ancienne directrice de l'ena ancien ministre chargé des affaires européennes présentement députée européenne membre du groupe we knew europe présidente de la sous-commission sécurité et défense du parlement européen je vous demande d'accueillir nathalie loiseau allez on rentre tout de suite dans le vif du sujet avec vous david djaïz pourquoi avez vous choisi de réhabiliter dans votre ouvrage très récent l'idée de nation alors c'est pas un choix c'est un constat c'est à dire on a pensé à partir des années 80 que la mondialisation l'accélération des flux de marchandises d'information etc allez désintégrer les états-nations au profit d'une gouvernance globale et ce dont on se rencontre à la fin du jour c'est à dire 30 ou 40 ans après l'accélération de ce processus c'est que les nations loin d'avoir été destituée sont au contraire remise en majesté que ce soit sous la forme pathologique du national populisme qui est une espèce de désir d'autoprotection face à des flux et à des phénomènes qu'on ne maîtrise pas ou qu'on croit ne pas maîtriser ou sous une forme et c'était le sens de mon plaidoyer beaucoup plus démocratique parce que il est bon de le rappeler l'état nation reste quand même l'échelon indispensable et incontournable de la vitalité démocratique de la solidarité sociale et de cette auto protection fasse effectivement à une mondialisation économique qui qui peut inquiéter mais je précise tout de suite que pour moi il s'agit pas de la mettre en opposition avec l'europe je crois que ce qu'il faut arriver à construire c'est une nation forte dans une europe forte parce que l'europe ça n'a jamais été autre chose que une agrégation de ville de nation de culture dans une très saine émulation dans une très saine translation permanente et c'est cet esprit européen là qu'il faut faire vivre pour tenter quand même de créer un peu de débats natalie wood ou est-ce que vous penser que l'europe est le mauvais échelons en tout cas le moins qui semble moins pertinente la nation pour tenter de protéger ses habitants et ses peuples je crois profondément que l'europe c'est un échelon à la fois de puissance et de solidarité on vient de le voir de manière très flagrante dans cette crise du que vides dont nous ne sommes pas encore sortis si nous avons réussi à sauver nos économies c'est parce que nous avons pensé solidarité solidarité entre européens si nous avons permis de vacciner le plus possible de citoyens européens c'est parce qu'à tout moment nous nous sommes dit personne ne s'en sortir à si tous nous nous en sortons pas ensemble puissant et solidaire puissant c'est un mot que l'europe à manier avec beaucoup de prudence voire de réticences pendant longtemps simplement on voit aujourd'hui que l'europe c'est l'heure d'hiver dans le monde des carnivores on voit que des régimes autoritaires s'en prennent non seulement à l'europe mais s'en prennent aux démocraties est le meilleur moyen de protéger nos modèles démocratie notamment nationaux pss comme david je n'oppose pas la nation et et l'europe c'est de les agréger ensemble face à la chine face à la russie face à des acteurs non étatiques qui sapent les bases de la démocratie ensemble au niveau européen on est plus fort regardez ce qui se passe dans le chantage effroyable que mme alexandre loukachenko livre à l'europe en utilisant des personnes en utilisant des vies humaines par cynisme pour essayer simplement en tant que dictateur de se maintenir au pouvoir s'est rien d'autre la pologne tout soit n'y serait pas arrivé la lituanie encore moins l'europe quand elle se réunit protège des valeurs protège un modèle qui est un modèle que nous avons en commun nous avons des histoires nationales elles sont là elles existent mais nous avons un modèle européen qui est extraordinairement spécifiques c'est le seul qui porte au même niveau d'intérêt la liberté individuelle l'esprit d'entreprise et la justice sociale vous ne trouverez nulle part ailleurs le monde ces trois valeurs la porter au même niveau avait énormément d'imperfections je peux en train de dire c'est bon on s'arrête on est content on est dans l'autosatisfaction mais c'est ce qui nous met tous les jours et c'est ce qui nous réunit c'est une forme de souveraineté augmenté pas contre les nations sûrement pas avec les nations mais les nations seuls ne peuvent pas tout faire et le contre exemple absolu ça a été le début de la crise du président dans les états tout seul son parti en ordre dispersé chacun pour soi et ça a été une catastrophe c'est au moment où ils se sont rassemblés ils ont commencé à se mettre vraiment au service de leurs concitoyens alors vous avez prononcé justement le terme de souveraineté augmentée qui est intéressant david djaïz vous aussi vous essayer d'augmenter à votre façon finalement le le récit français qui qui est un peu tombé dans une forme de torpeur et de mélancolie comment vous vous augmentez à votre manière le récit français déjà il faut essayer de comprendre les racines de ce que marcel gaucher a fort justement appelé le malheur français et je crois que ça tient un écart très particulier entre une vie individuelle qui est plutôt satisfaisante quand on regarde les baromètres européens on voit que les français sont pas dans des abysses de malheurs et de la précarité il ya huit millions de pauvres c'est vrai qu'il ya une situation qui est difficile pour beaucoup de concitoyens mais la france quand on interroge les gens sur leur qualité de vie elle est dans une honnête moyenne en revanche quand on les interroge sur les perspectives collective sur l'avenir du pays les gens soient extrêmement pessimiste et moi j'ai essayé de comprendre pourquoi il y avait un tel écart alors que en allemagne au royaume uni on est sur des niveaux qui sont à peu près voisins pour l'individuel et le collectif et je pense que ça tient au fait que la france peut-être plus qu'aucun autre pays le lien social est surdéterminé par le politique on a fait 10 789 donc on a envoyé valser la société d'ordre on s'est auto institué politiquement et donc notre lien social il est immédiatement politique et nous traversons en france depuis vingt ou trente ans une crise politique une crise démocratique une crise institutionnelle qui est très lourde et qui se matérialise notamment par cette espèce de défiance entre les représentants enfin des représentants et représentés vis-à-vis des représentants et on l'a vu au moment de la crise des gilet jaune et donc tant qu'on n'aura pas résolu ce problème ce qui est plus qu'un problème qui est vraiment qui conditionne notre avenir ce sera difficile de projeter à nouveau la france dans un récit véritablement positif malgré toute la bonne volonté l'optimisme et le et le volontarisme de ceux qui qui le promeut donc je crois que le sujet aujourd'hui c'est de sortir de cette très grave torpeur démocratique est la nôtre nate et l'oiseau est ce que l'europe n'ont pas elles aussi d'un récit d'un récit qui dépasserait le cadre économique juridique et surtout d'un récit clair quant à elle même et quant à son avenir je crois qu'on est en train d'y entrer comme d'habitude l'europe a besoin des crises a été dit cent fois et malheureusement c'est vrai pour évoluer c'est fini depuis longtemps une robe qui ne serait qu'un marché commun que un supermarché comme comme ça avait été dit à une certaine époque il était en train de se construire peu à peu une sorte d' espace public européen de débats je le vois sur le sujet de l'état de droit ce qu'on appelle de ce chapeau état de droit qui recouvre l'indépendance de la justice qui recouvre le pluralisme du jour du journalisme l'indépendance académique des universités etc etc etc aujourd'hui quand l'avortement devient quasiment interdite en pologne ça mobilise pas seulement à varsovie cracovie ça mobilise ailleurs en europe aujourd'hui quand on voit des dérives comme en hongrie alors ça mobilise notre extrême droite qui s'y rend et qui félicite ses leaders là qu'ils trouvent donc important de se montrer à leurs côtés et ça mobilise dans l'autre sens ça veut bien dire qu'il nous arrive quelque chose en commun qu'on a envie de traiter en commun ensuite si vous voulez me faire dire que la communication des institutions européennes est catastrophique je vous le concède bien volontiers en solo ça va au delà même des institutions c'est notre incapacité collective à créer un récit autour de l'europe et un russe et réussit unitaire alors est-ce qu'il faut créer un récit où est-ce qu'au contraire il faut accepter la diversité comme une richesse accepter les nuances pour revenir au débat précédent je suis pas sûr qu'il faille commandé un récit je pense simplement qu'il ya énormément d'attentes jeu le givre dans un sujet dont je m'occupe de prêt qui est celui de la défense à chaque fois que vous faites une réunion publique à chaque fois que vous faites une consultation des citoyens et vous disent on veut une défense européenne on veut une armée européenne alors bien sûr la réponse se fait pas d'un claquement de doigts et pour le coup je plaide pour qu'on attende pas la crise c'est à dire qu'on entend n'attendent pas une guerre pour être prêt mais cette attente elle est là on voit bien que en europe aujourd'hui il n'ya pas les grands et les petits pays il y a comme le dit un philosophe portugais il ya les petits pays et ceux qui ne savent pas encore qu'ils sont petit et on le voit aussi avec un contre exemple aujourd'hui flagrant celui du breakbeat et du royaume uni de boris johnson le brésil s'était fait pour reprendre le contrôle pour être une royaume-uni mondiale l'aube britten qu'est ce qu'on voit aujourd'hui on voit un pays isolé on voit un pays en difficulté s'entendant mal avec la plupart de ses voisins et qui quelque part est obligé de mendier de l'aide tout en prenant un ton qui selui bond et populiste on voit un pic est en difficulté je le dis sans plaisir mais je suis simplement réfléchissons le but est évidemment là encore n'est pas de casser le récit national mais je pense aussi qu'en france autre obsession déclinistes notre obsession qui consiste à décrire un passé toujours plus glorieux y compris pour certains polémiste à remonter aux années 800 pour se demander à quel moment la france était forte je vais vous dire faire un aveu honteux quand je suis au parlement européen je ne me demande pas tous les jours ce qui aurait fait le général de gaulle je me demande tous les jours ce que je peux faire pour les générations qui viennent parce que l'europe travaille sur le moyen terme on travaille sur les trente ans à venir quand on travaille sur la transition écologique quand on travaille sur la régulation des gars fin on travaille pour les 30 années à venir imprégné de nos racines je suis d'abord béarnaise ensuite française ensuite européenne et tout ça en même temps et femmes mais le tous ses pôles et je suis convaincu que mieux que les politiques mieux que les intellectuels mieux que les médias les français eux mêmes perçoivent tout ça et le vivent merci natale et l'oiseau pour pour cette intervention vous avez cité justement le le bric site qui a été évidemment il ya eu un avant et un après mais c'est vraiment au coeur aussi dans notre réflexion david janis comment on arrive justement à défendre la nation le modèle de nation sans tomber finalement sous une forme de repli d'abord il faut partir d'un paradoxe est que plus le monde se mondialise les capitaux circulent les marchandises la crise planétaire avec la crise écologique est une crise mondiale évidemment d'emblée la crise du comité c'est une crise de l'interconnexion planétaire la crise financière de 2008 est une crise de l'imbrication des bilans bancaires entre banques américaines banques européennes qui ensuite s'est propagé aux pays émergents donc on voit bien que tout ce que tous les chocs dont nous sommes aujourd'hui en quelque sorte les victimes sont des chocs planétaire et face à ces chocs planétaire comme n'y a pas d'état mondial il ya une volonté parfaitement compréhensible de reprendre le contrôle est l'outil dont on dispose pour reprendre le contrôle c'est l'état donc l'enjeu philosophiquement c'est d'arriver à discriminer entre une volonté pathologique qui consiste à dire il faut qu on se barricade il faut qu'on redevienne le village d'astérix de toute façon on ne peut y arriver quand on est enfermé ce repli recroquevillés sur nous-mêmes et on est même en faisant le tri comme le proposent certains polémiste en ce moment entre ceux qui sont de bons français et les autres aient une vision beaucoup plus positive de la souveraineté qui effectivement ce partage se négocie s'exerce à plusieurs niveaux et je crois que cette idée d'autonomie stratégiques européennes elle est intéressante parce qu'elle permet de conjuguer la souveraineté nationale qui reste incontournable pour un certain nombre de choses avec des politiques publiques européennes qui nous permette effectivement de peser dans le monde qui est le nôtre on a un marché unique de 500 millions de consommateurs c'est un arrêtons de le voir simplement comme un tiroir caisse c'est aussi un levier de puissance effectivement est donc l'enjeu c'est de trouver cette bonne articulation longtemps on a pensé que pour faire l'europe il fallait des faire la souveraineté nationale qu'il fallait se couper une jambe pour faire pousser un bras en quelque sorte c'est pour moi c'est absurde il faut arriver à penser les deux en même temps il faut arriver à trouver la bonne articulation et ça suppose de repenser aussi les institutions européennes qui aujourd'hui sont trop centrés sur la norme sur la bureaucratie sur le droit pour les faire entrer dans une logique dans une logique politique ça c'est vraiment la priorité absolue ensuite au niveau national moi je suis persuadé qu'on va avoir besoin d'élever le niveau de cohésion nationale face aux défis qui sont les nôtres par exemple la transition énergétique on n'y arrivera pas simplement en augmentant le petit à petit la taxe carbone ça c'est une illusion d'économistes qui nous explique que ça va modifier les comportements et que tout va bien se passer non parce qu'on voit bien que ces choses là dans la vie réelle ça se traduit par des prix de l'essence qui augmente par un pouvoir d'achat qui se dégrade par des des paramètres très concret donc la transition énergétique c'est peut-être le plus grand défi des 10 ou des 15 prochaines années il va falloir investir à l'échelle mondiale cent trente mille milliards de dollars dans le changement complet de systèmes énergétiques et dans la sobriété je le précise parce que les deux doivent s'additionner et pour ça on va avoir besoin d'avoir des contrats sociaux beaucoup plus beaucoup plus de cohésion dans le contrat social et donc le niveau national va être absolument fondamental parce que ça reste quand même le niveau fondamente le niveau est essentielle où on sera content une histoire collective et où l'histoire s'écrit ensemble donc il faut qu'on arrive à penser ça aujourd'hui malheureusement on n'y est pas du tout on est sur une approche qui est beaucoup trop gestionnaire et technocratique de ces questions nathalie d'oiseaux david jay z vient de dire que l'état l'état national était l'outil principal pour reprendre le contrôle est ce que l'europe a pas manqué à son rôle justement dans son incapacité à tenir les choses ensemble à reprendre le contrôle sur le plan sur le plan de la politique intérieure alors l'europe ne fait pas tout bien et de très loin et vous entendriez si vous étiez avec moi à strasbourg à bruxelles râler à peu près tous les jours mais on parle changement climatique on parle transition écologique c'est évidemment un des enjeux majeurs auxquels nous devons répondre maintenant c'est un enjeu qui ne sait pas ce que c'est qu'un état qui ne sait pas ce que c'est qu'une frontière qui s'est à peine ce que c'est que l'europe mais quand même au moment où nous décidons d'en de nous endetter en commun d'investir en commun nous le faisons notamment pour accélérer notre transition écologique nous le faisons tous avec des normes ce mode ne devrait pas systématiquement être critiqué le droit ce sont nos droits c'est l'application de nos droits et nous le faisons en emmenant avec nous y compris les plus réticents et ceux qui parfois sont réticents pour de bonnes raisons qu'est-ce qu'on fait vis-à-vis de la pologne on la montre du toit du doigt en lui disant allons vous êtes pas très engagées sur la transition écologique vous rendez pas compte ou on s'aperçoit que le modèle économique et social polonais jusqu'à présent a reposé sur le charbon sur des dizaines de milliers de gens qui travaillent dans le secteur du charbon et on leur dit au niveau européen on va vous accompagner on va vous aider à vous reconvertir il y aura une solidarité européenne qui va faire que ça va marcher nous traitons tous les jours deux sujets qui ne savent pas ce que c'est qu'une frontière le changement climatique les gaffes à aujourd'hui les grandes plateformes se comportent comme des grands états et dans un univers qui lui même est très peu normes et qui a besoin d'être régulé le terrorisme donc c'est très bien il est interne externe et frontières n'existent pas les mouvements de population est-ce qu'on va comme boris johnson dire je suis une île donc zéro migration le royaume uni a quitté l'union européenne certes mais il n'a pas quitté la planète terre les mouvements de populations existent partout il faut y réfléchir ensemble le décider ensemble ce que nous faisons comment nous accueillons comment nous marquons des limites de ce point de vue là l'europe est défaillante mais elle est défaillante pourquoi ce sont les nationalistes qui n'ont empêché de fonctionner depuis des années ça a été salvini en italie c'est encore une partie de l'est de l'europe qui disait on nous ne sommes pas des pays de premières entrée des migrants donc ça ne nous regarde pas ça ne nous concerne pas ironie de l'histoire aujourd'hui l'endroit où des personnes veulent entrer en premier s'appelle la pologne j'espère parce que je suis politique donc optimiste que ça va faire évoluer la réflexion est-ce que ça va assez vite non est ce qu'il ya des effets whaou non c'est vrai parce que le système politique européen est complexe et surtout il est différent du système français est en cela est-ce qu'il doit être critiqué david le disais il ya une crise démocratique en france on peut et on doit améliorer ce qui se passe en europe on doit aussi se demander ce qui marche et notamment l'obligation de travailler à plusieurs de s'écouter et de trouver des solutions ensemble merci la télé lui alors il nous reste un peu moins d'une minute le temps d'une dernière question qui impliquera donc une réponse rapide david giles qu'est-ce-qui qu'est-ce qui vous donnerait envie si vous donner un conseil justement à l'europe ou aux récits oraux camp pour vous sentir vous un peu plus européen demain qu'aujourd'hui moi je suis profondément européen et je m'en rends compte quand je pars aux états unis ou en chine on partage un socle de valeurs qui est qui est très fort mais je pense que il faut qu'on aille plus vers la culture c'est à dire que ce qui cimente l'europe ça a été longtemps ce dialogue entre villes entre nations cette émulation intellectuelle et c'est quelque chose qu'on sent pas toujours parce qu'on est face à des institutions un peu froide un peu bureaucratique un peu désincarnées il faut redonner de la chaleur il faut redonner de la deûle épaisseur culturelle et je suis persuadé que au fond de crise de sens que nous traversons actuellement c'est par la culture qu'on la résoudra et donc l'europe elle peut plus qu'aucune autre incarner ça et je trouve que les dirigeants qui ont fait l'europe ont beaucoup réfléchi normes commerciales fiscalité et peut-être pas assez justement anthropologie européen vert qu'est ce que c'est que l'être européen dans le monde qui est le nôtre et je crois qu'il a une signification assez assez profonde et c'est à ça qu'il faut travailler alors aller vers la culture aller vers france culture aller vers art et aller vers ce festival merci beaucoup d'avoir participé et d'avoir avec nouveau débattu de ces deux valeurs on peut bien sûr un peu dire nos invités [Applaudissements] allez petit sondage rituel le temps peut-être que nos deux prochains invités se prépare qui encore une fois a eu son point de vue qui a qui a changé entre avant et après ce qu'on a toujours la même personne non cette fois ci cette personne ne s'est pas laissé influencer par les propos de nos invités donc personne c'est bien ça vous avez raison vous êtes des gens convaincus et non manipulable et pour ça je peux vous applaudir on accueille bientôt tout de suite même quentin nos deux prochains invités et oui on continue avec deux termes collectif versus individus et j'ai le plaisir d'accueillir gaspard koenig et jérémy lti et merci à tous les deux d'être la philosophe et écrivain il a fondé le think tank génération livres ainsi que le mouvement politique simple il confronte la théorie à la pratique en chevauchant le monde pour ses ouvrages et pérégrinations merci d'accueillir donc gaspard koenig et face à lui il est directeur des études à la fondation jean jaurès auteur d'un ouvrage paru aux édition de l'observateur il ya quelques semaines et intitulé la fête est finie point d'interrogation je vous demande d'accueillir jérémy pelletier et la première question lui est adressée jérémy en quoi le collectif est mis en danger aujourd'hui par l'individualisme et surtout comment vous le mesurer bonjour à tous bonjour à tous il ya un terme que j'aime bien qui a été popularisé savait par un journaliste qui s'appelle vincent coq baer qui s'appelle la civilisation du cocon la civilisation du cocon globalement c'est une civilisation qu'à l'habitude de vivre enfermé et qui avait l'habitude déjà de vivre enfermé dans son petit appartement dans sa maison bien avant d'avoir la crise est bien avant le confinement c'est une civilisation qui a via les plates formes via daily vers ou via amazon a l'habitude effectivement de rester chez soi de dalle est de moins en moins à l'extérieur est effectivement d'avoir un rapport au collectif qui est beaucoup plus d'élites et que par le passé on ne mesure par différents aspects quand vous interrogez les français vous avez 7 français sur 10 qui vous disent on n'est jamais assez trop prudent quand on a affaire aux autres quand vous demandez aux français est ce que vous avez le sentiment d'appartenir à une communauté une communauté religieuse une communauté culturelle y compris la communauté nationale aujourd'hui vous avez un français sur deux globalement et qui veut dire non j'ai pas le sentiment d'appartenir à une communauté et puis vous avez parlé de mon livre donc je vais faire exprès de denfert aussi la promo le sujet de la fête il est intéressant parce que par définition la fête il ya une dimension collective fait pas la fête tout seul dans votre appartement ou fait pas la seule ce sera peut-être ils sont en effet tout seul dans votre maison avec votre téléphone etc etc mon sauf que quand vous apercevez et quand vous regardez l'évolution dans nos façons de faire la fête au cours des 20 ou 30 des années vous vous apercevez que les lieux collectifs tels qu'on les connaissait avant des lieux classiques de fait l con et connaissait avant typiquement je prends deux exemples les boîtes de nuit vous aviez quatre mille boîtes de nuit en france il ya 40 ans on en avait déjà perdu plus de la moitié avant le début de la crise vous prenez un autre exemple que j'aime bien qui sont les bistrots vous avez pas les actes dit le bistrot c'est le parlement du peuple aujourd'hui le parlement du peuple on avait deux cent mille parlement du peuple dans les années 60 en france on a plus que quarante mille aujourd'hui parce que on a assisté à un phénomène qu'on appelle la fête à la maison une tendance effectivement à recroquevillement elle a fait de filtrer avec des gens qu'on connaît avec des gens maîtrisé on a perdu un petit peu le goût des autres pour mille raisons et peut-être on y reviendra et voilà c'est comme ça qu'en tout cas on le mesure et qu'on mesure effectivement les effets des deux autres cas de ce recrutement et d'essai de cette civilisation du cocon merci beaucoup géré un pentium à la petite parenthèse dans le canton fait très souvent la fête tout seul voilà si je vais faire un petit avis sur tout voila voila on n'a même pas eu le même déconnecté lui-même tout seul face à collection tout seul face à son miroir et sa glace gaspard koenig pensez-vous d'ailleurs que vous qui faites un peu la promotion de l'individu on va dire pour caricaturer schématiser un petit peu la pensée est ce que vous pensez que c'est le bon moment dans cette période dans cette terre où comme l'a évoqué jerry et pelletier le collectif a tendance à se diluer voire à se déliter on confond deux termes ici et je reprendrai la distinction café popper il dit d'un côté il ya l'individualisme et le collectivisme ce sont deux manières d'envisager le rapport entre l'individu et le politique donc l'organisation de la société et de ce point de vue là où je suis individualiste c'est à dire que je pense que le rôle de l'état et d'émanciper l'individu ce d'ailleurs fidèle à la tradition révolutionnaire ce jacobinisme libéral dont parle rosanvallon l'état est arrivé pour dézinguer les corps intermédiaires qui oppressé l'individu qui l'empêchait de s'émanciper qui l'empêchait dé ray qui l'empêchait de sortir précisément deux communautés qui était close et fermé et en cela je pense que l'individualisme et une en tant que système politique une très bonne chose et qu'aujourd'hui on est dans un monde qu'il ne respecte plus du tout on est dans un monde sûr normes et sur administrés ou précisément constamment l'individu est sommé d' obéir à des normes collectives après il ya un autre couple qui n'a rien à voir avec la loi mais qui est du domaine de la morale qui est disons le l'égoïsme le solipsisme versus la générosité et l'ouverture aux autres mais je veux dire ces deux couples ne fonctionne pas forcément parallèle et donc on peut être et c'est un peu mon souhait très individualiste sur la manière dont on conçoit un système politique est très ouvert très généreux sur la manière dont on se comporte en société et j'ai même tendance à penser que plus le système politique sera individualiste et de ne pas dire donnera des libertés aux individus pour expérimenter dans une société donnée le maximum de valeur de mode de vie possible plus l'individu sera portée à être précisément ouvert aujourd'hui en france je rappelle qu' il ya un français sur quatre qui est engagée dans une association donc on peut avoir quand même un point de vue un peu plus nuancé sur leurs fèves leur enfermement d des français que si les bas ont disparu c'est aussi parce qu'on n'arrive plus à ouvrir des bars restaurants parce que le système précisément de normes collectives qui les régissent sont devenus absolument cauchemardesque pour ceux qui essayent s'est d'ailleurs pas un hasard si la première chose qui a qui est rené sur les lors de la crise des dix jeunes ce sont des précisément des sortes de bar sauvage sur les ronds points les gens ont envie de bach c'est juste maintenant très compliqué réglementairement dans n'ouvrira et puis enfin moi j'ai une expérience personnelle qui diffère un peu de ce que dit j'irai me puisque j'ai traversé la france à cheval en pariant sur le lan l'hospitalité des gens et à cette hospitalité m'a été offerte et je pense que pour pour recevoir la confiance il faut d'abord la donner et il faut la susciter il faut trouver le prétexte et il faut s'ouvrir soi même c'est toute la leçon de montagne d'ailleurs dit je suis je me suis échappée de tant de situations malencontreuses par ma bonne mine par manière un peu candide de me donner aux autres et donc je pense que ça marche aussi en ce sens là il faut pas attendre que les gens sortent sortent de leur terrier et il faut aller il faut aller se présenter il faut toquer aux portes et on s'aperçoit que les portes s'ouvrent j'irai me pelletier une réaction peut-être par rapport à ça vous disiez dans votre propos liminaire justement que que les individus que les français en particulier perdait peu le goût des autres je suis ravi si les gens ont fait preuve de beaucoup d'hospitalité lors de son tour de france en cheval mais il ya quelque chose qui m'inquiétait un petit peu vous savez on vous a beaucoup vendu pendant le tout début du confinement pendant tout le début de la crise vous allez voir on va redorer les relations entre les voisins on va redorer les relations de voisinage parce que par définition on va avoir beaucoup de choses liées à l'entr'aide les uns et les autres vont se partager vont s'offrir des gâteaux les uns et les autres vont souffrir des cookies bon il y avait ce petit ce petit discours ambiant - c'est assez intéressant quand vous regardez les appels reçus par la police et la gendarmerie lors des 2 lors des quinze premiers jours de confinement en moyenne dans les grandes métropoles 70 % des appels reçus par la police et la gendarmerie ce sont des appels de délation sans appel de dénonciation sûr c'est des gens qui appelaient en disant mon voisin là il a été plusieurs fois faire les courses plusieurs fois faire des allers retours je pense qu'il ya un problème mon voisin est en train de jouer au foot avec ses gamins il n'a pas le droit de sortir etc etc la maire du 20e arrondissement a été obligé de faire un appel à sa population pour leur dire mesdames et messieurs s'il vous plaît arrêtez d'envoyer des mails avec photo en pièce jointe au à la police et à la gendarmerie pour dénoncer ou pour être jaloux et ses voisins parce que globalement ça ne se fait pas et globalement ils ont autre chose à faire donc quand je dis on a perdu le goût des autres effectivement que tu évoques le fait que c'est de plus en plus difficile aussi de créer des structures festive des bars des boîtes de nuit etc etc je suis assez d'accord après quand on interroge malgré tout et quand on regarde malgré tout quels sont les souhaits des français s'agissant justement de la fête pour revenir à la fête bah je suis frappé de voir que quand vous demandez aux gens que c'est quoi pour vous un vendredi soir idéal le premier truc qui arrive c'est pas soirée entre amis le premier truc qui arrive ce n'est pas sortie de chez soi le premier truc qui arrive c'est un plateau repas devant la télé voilà donc est ce que c'est et un truc qu'on aime aux ischios c'est un truc qu'on veut défendre on peut pas de jugement je trouve ça plutôt triste et c'est pas en tout cas l'image que je me fais d'une société qui a encore le goût des autres et qui a encore une dimension festive dans sa tête et dans son coeur alors j'espère connu que vous avez vu abandonner réagir intérieurement aux propos de de jeremy est ce que vous nous faire partager votre réaction intérieur peut-être vous avez des multiples intérêts interactions internes ont je crois que c'était quand le mot délation a été évoqué il me semble oui non après enfin la série statistique me semblait un peu étrange parce que 70% c'était délation d'accord mais on n'appelle pas la gendarmerie qu'on va offrir des bouquets à ses voisins donc le pas très bien calés référentiel sur laquelle on s'appuie pour dire que le chiffre précisément qu'on appelle la gendarmerie c'est généralement pour dénoncer ou aussi un problème c'est pas pour informer d'une situation bien heureuse mais là c'est de la délation c'est à dire de la délation de 60% basse artistiquement le 70% me semble avoit la santé juste valable pour éclaircir un petit point que j'avais que j'avais repéré autre question justement là jérémy nous disait voilà les gens préfèrent rester chez eux devant la télé avec un plateau-repas ex car vous avez plutôt que de sortir dans un collectif vous avez assez bien définit justement les notions qu'ils pouvaient d'un côté l'individualisme de l'autre côté le piège de l'église pourquoi justement pour revenir à lundi vers l'iss ou même à l'individu est il un peu une notion mal aimés ou a mauvaise presse comment justement il a dépassé ses clichés à ces stéréotypes qui lui colle à la peau voici les mal aimés moi je m'efforce de le réhabiliter par exemple j'ai écrit un ouvrage qui s'appelle la fin de l'individu pour commenter un long périple que j'ai fait autour de l'intelligence artificielle à la silicon valley willaey ce qui me perturbe justement dans les usages des algorithmes de manière commerciale dans les communautés qui sont formés précisément par les groupes facebook et autres par toutes ces plateformes c'est que peu à peu elle gomme le sentiment d'individualités mais ça veut dire qu'elle gomme tout simplement la singularité la personnalité propre à chacun d'entre nous quelle nous faut correspondre à notre propre moyenne statistique qu'elle nous enferme dans une bulle de filtre on ne se voit plus que soi même dans notre que soi même mais comme une moyenne de ce que sont les autres c'est la manière dont fonctionnent ces algues au rythme là et donc au fond on interdit aux gens d'avoir une personnalité unique et on se méfie beaucoup de tout ce qui est de tous qui dévie la déviation n'est pas bonne pour l'algorithme est donc on va essayer de cadres et de plus en plus le comportement des gens pour que globalement ils se ressemblent et qu' ils se reconnaissent dans le comportement des autres bon eh bah ça pas précisément c'est la formation de communauté est ce que c'est un bien je ne pense pas je pense que quelque part le tout le progrès de notre civilisation ça a été d'extirper l'homme de sa communauté si vous prenez pierre clastres la société contre l'état en anthropologie elle vous explique cette anthropologie que et bien dans les sociétés primitives sans état l'individu était tellement noyé dans sa communauté qui avait pas besoin d'état pour le pur pour l'apprivoiser qu'il était tatoué qui passait pas toutes sortes d'épreuves initiatique et que donc il faisait corps avec sa société et que quelque part le progrès de nos deux les lumières l'autonomie qu'ancienne ça a été de faire intervenir l'état pour émanciper l'individu de ces communautés qui était trop prévalant trop prégnante et qui l'empêchait de développer une singularité voilà et je pense qu'on voit un peu le même phénomène se formait avec toutes ces communautés très aliénante au fond qui sont les communautés en l'occurrence virtuel et que là aussi on a besoin comme on en a eu besoin il ya deux siècles de l'état pur nous émanciper pour nous redonner quelque part un libre arbitre pour nous permettre de construire une personnalité qui n'est pas un donné mais qui une construction et pour ça il faut avoir aussi un espèce d espace disons de de silence intérieur on peut faire évoluer cette personnalité on peut aller se chercher c'est la démarche si stoïcienne de montagne et que dans le bruit constant ambiant dans l'infinité des sollicitations qu'on reçoit on a plus cet espace et que donc la construction de l'individu ça n'a rien à voir avec se renfermer sur soi même c'est une démarche politique sociale qui est plus importante que jamais et je pense que c'est justement de l'utilisation pour revenir au début de la question du terme d'individualisme ne permet pas de bien placer de bien placer ce débat parce que l'individu en tant qu' en tant que voilà que être unique qui a une personnalité qui s'est construite à travers le temps et il faut le il faut le protéger il ya des propositions de politiques publiques pour ça moi je propose un revenu universel la propriété privée des données tout ça c'est des choses qui permettent de donner à l'individu les moyens de son autonomie pour moi c'est ça la formule magique l'état doit donner à l'individu des moyens de son autonomie être neutre ensuite sur les choix et les valeurs qu'il choisit mais ça c'est à développer aujourd'hui et dans notre société on n'est pas et donc il ya un individualisme ensuite disons sociétale ou de caractère ou de comportement c'est quelque part quelque chose qu'il ne faut pas confondre ensuite un conflit j'arrive et celle à ce que vient de dire gaspard koenig la part de l'individu résumé à sa statistique le côté individuel si on laisse de côté lol l'individu mais le côté individuel qui remplaceraient des valeurs collectives c'est aussi un diagnostic que vous partagez en partie dans votre ouvrage oui absolument et je suis totalement d'accord effectivement avec gaspard quand justement il décrit ce que créer justement les algorithmes et en coutre guillemets le modèle algorithmes et c'est sûr sur les individus justement c'est ça je pense qu'ils participent aux recroquevillement sur sa sphère privée c'est ça qui participe justement à ce qu'on appelle la civilisation cocon parce que c'est effectivement c'est ça qui participe à créer des bulles et c'est très réconfortant tu es très aliénante par ailleurs je crois que c'est ça qui touche quelque chose je pense qu'il va qui va plaire à gaspard et que j'essaie aussi de défendre défendre dans le livre c'est ça attaque des valeurs comme la spontanéité ça attaque des valeurs comme le hasard comme le goût du hasard les hasards des rencontres le hasard d'une d'une situation ça attaque le goût du risque d'une d'une façon générale et d'une façon générale effectivement la spontanéité aux non contrôlée non maîtrisée on a quand même l'impression qu'il ya quelque chose qui vous sépare peut-être vous ne bougez pas pour vous et vous me dites si je me trompe mais j'ai gaspard koenig à 7,7 cette idée qu'il va y ait quelque chose de très optimiste dans la valeur de l'individu non pas de l'individualité mais dans la valeur de l'individu tandis que jérémy bédié vous a peut-être plus pessimistes sur la capacité de l'individu justement à aller vers l'autre et à créer un collectif de manière spontanée absolument je pense que c'est l'un des éléments qui peut nous qui peut nous séparer moi je suis assez effectivement pessimiste sur la capacité effectivement de l'individu à sortir en fait de sa zone de confort à ses obligés effectivement de dépasser son petit mois dans une époque effectivement que je considère comme étant de plus en plus narcissique de plus en plus égoïste il ya un exemple que j'aime bien je suis très frappé de voir comment maintenant dans les grandes métropoles le sujet que doivent gérer que doivent traiter les maires de ces différentes villes sont la question des nuisances sonores question du jour sonore c'est très intéressant parce qu'en gros vous avez pendant les confinement des habitants de grandes métropoles dont je fais partie qui ont goûté l'expérience vous savez du chant des oiseaux ah c'était merveilleux du jour au lendemain on s'est aperçu qu'on pouvait écouter le chant des oiseaux dans les villes c'était très agréable etc etc on revient en situation normale les gens ne veulent absolument pas revenir à la vie d'avant les gens ne veulent absolument pas revenir à la ville bruyante effectivement d'avant est ce qu'une société qui a le goût des autres est une société qui ne tolère plus le moindre bruit qui fait des nuisances sonores dont je minimise pas effectivement l'impact si sanitaires sur justement les individus mais globalement vous avez décidé de vivre en ville vous avez essayé de vivre dans un climat bruyant parce que le bruit c'est les autres les autres c'est le bruit et c'est bon une époque qui passe son temps à dire je ne supporte plus les nuisances sonores dans ma ville alors que par définition si intrinsèque à la ville voilà c'est ça ou moi je suis peut-être effectivement beaucoup plus pessimiste dans notre capacité effectivement à sortir de notre zone de confort parce que c'est aussi parce que je disais des livres ou amazon et toute cette époque là aussi qui contribuent à ce primate du confort et à supprimer du domestique sur la vie collective oui ça je pense que c'est effectivement ça soit un constat que vous partagez sur cette notion du qu'aucune quand ferme les individus vous vous l'avez bien évidemment très bien expliqué dans votre entourage en expliquant que le lit barbe rythme m de là dupoux est menacé par toute cette société du coup koenig cette société en fait qui qui qui ne laisse plus à l'individu la maîtrise ou finalement de ses goûts de ses attentes juste gaspard qu'annick je laisserais réagir et peut-être après pour finir nous expliquer votre mouvement politique qui s'appelle trois simples assez simplement quelle est sa ligne directrice aussi la campagne en ville ou à la campagne mais yen un processus qui est très intéressant parce qu'il est en plein essor dans la sphère juridique c'est la médiation j'étais rencontrer des médiateurs à bordeaux qui m'ont expliqué que bad pour tous les litiges qui sont en dessous de 5000 euros donc typiquement une nuisance sonore laïque est trop haute le chien qui aboie etc avant de passer devant le juge maintenant il ya l'obligation de s'asseoir dans une pièce avec le médiateur et de se parler et on s'aperçoit que ça résout 75% des problèmes et donc ça quelque part ça me donne confiance c'est à dire que quand mais les gens face à face et que l'agriculteur il s'expliquer ce big ben oui voila j'ai besoin de labourer le champ à tel ou tel moment et parfois la nuit l'été parce que c'est la bourse a se fait la nuit les moissons pardon ça se fait la nuit et l'autre comprend pis on s'ajuste et puis on passe des compromis alors il faut des cadres institutionnels aujourd'hui effectivement pour que cette médiation se passe là en l'occurrence c'est un médiateur juridique ça peut être en suisse y est les assemblées de canton enfin oui il faut il faut des cadres institutionnels mais une fois qu'on met les gens face à face très souvent on arrive en fait à trouver à trouver des solutions alors que la tendance affectivement trop facile et directement d'en appeler au juge ou au policier sans même avoir plus le temps de décrocher son téléphone et ensuite s'agissant de simples qui tombent à plat comme un cheveu sur la soupe l'immense mais précisément mon une de mes expériences de la traversée du territoire c'est que la question de la bureaucratisation de nos vies qui a été bien soulevé par un anthropologue comme david gréber et une question en fait central c'est une question qu'on considère toujours périphérique dans le débat politique c'est oui à lot la paperasse faut simplifier il ya toujours une commission de simplification une loi de simplification j'ai l'impression que c'est plus que ça que c'est un phénomène véritablement un rapport de contrôle en fait entre la puissance publique et l'individu qui envoie de la défiance et à laquelle l'individu réagi précisément en allant trouver un interstice en fraudant en se mettant dans un dans un petit coin sous le radar ou discrètement il peut mener sa vie et où en fait cette question de la bureaucratisation concerne à la fois la question de la liberté celle de la justice sociale ce sont les plus faibles qui ceux qui sont incapables de gérer la complexité administrative et normatives et la question est la question de l'état de droit parce que sans confiance dans la loi besson peut plus comprendre la loi qui est devenue une intelligible c'est même plus la peine de faire de la politique ou de parler du sens du collectif aurait un frère que c'est dambier donc d'emblée par un gang rennais est donc ce mouvement qui s'appelle simple a pour objectif de monter la question de la simplification de la vie au sens administratif mais aussi plus largement ce que je pense que c'est une vraie tendance sociétale y compris dans le rapport à la nature dans le rapport aux autres comme un sujet politique prioritaire et que de la matrice de la simplification on peut tirer énormément d'autres fils sur l'ensemble en fait des deux mines des domaines de la politique publique sécurité immigration système social santé retraite etc et que un moment donné quand on défend des idées comme je le fais depuis un peu dix ans dans le débat public et qu'on a l'ambition d'être assez précis dans les propositions qu'on met sur la table il faut passer il faut essayer de passer en tout cas même si c'est compliqué dans l'agora c'est là on revient uniquement pour le pour le collectif pour le mieux du collectif france a justement ce moment pour avoir une pertinence et on sait que la tâche sera ardue parce qu on sait qu évidemment il n'ya rien de plus complexe que la mission de simplifier jeremy pelt est peut-être un mot de conclusion extrêmement rapide extrêmement rapidement entre entre nos débats est ce que disait casse pas le sujet de la bureaucratisation il est très intéressant parce que c'est un des éléments qui génère un qualificatif qu'on emploie beaucoup aujourd'hui dans la société qui est la fatigue qui est la fatigue psychologique ces générateurs d'extrêmement de fatigue je serai toujours très intéressés quand je regarde quand vous demandez aujourd'hui aux français le premier qualificatif qu'ils ont en tête quand on leur demande leur état d'esprit actuel c'est la question de la fatigue et quand vous regardez ce qu'ils sont beaucoup touché par la bureaucratisation c'est beaucoup ceux qui travaillent dans le public c'est beaucoup de fonctionnaires effectivement vous avez aujourd'hui les gens qui travaillent dans le public qui disent à dix points de plus que les gens qui travaillent dans le privé effectivement je me sens fatigué psychologiquement physiquement nous et la fatigue c'est ça aussi créé qui crée le repli sur soi le cocooning le fait de ne plus sortir de chez soi parce que globalement le vendredi soir le samedi soir on est fatigué et donc c'est pour ça que je fais le lien entre les deux parce que je pense que c'est ça aussi c'est la fatigue aussi qui génère du recrutement etc la bureaucratisation participent des éléments fatiguant l'époque et dans la société et même moi je vais vous prouver à l'instant que notre public n'est pas fatigué pécari là vous applaudir chaudement [Applaudissements] et moi lanceront dans un 4e dé la part dont françois d'inscrire dans un quatrième débat qui opposera deux termes institutionnels versus alternatif on aurait pu le formuler autrement système antisystème et j'ai le plaisir des cloud d'accueillir chloé gerbier et julie martinez et oui elle est juriste en droit de l'environnement est diplômé de l'école agroparistech elle participe activement à l'action de la sphère du siècle cofondatrice de l'association terre de luttes qui se bat contre les projets imposé paulhan en france merci donc d'applaudir chaudement sans fatigue toujours mac vitalité que janvier et face à elle elle est juriste également avocate au barreau de paris elle vient de faire paraître un livre aux éditions fayard avec jacques attali et france positive une initiative transpartisane qui veut faire le diagnostic des réalités de la france vous demande d'accueillir julie martinez dans la police en chaudement 12h10 voilà vous a bien bien utiliser effectivement pour accueillir nos invités pour lens est ce quatrième et avant dernier débat que le gerbier on va rentrer une nouvelle fois dans le vif du sujet peut-on changer le système au sein du système ou doit-on forcément passer par des chemins détournés alors je pense que évidemment c'est pas aussi tranchée on avait ce génial en réfléchissant aux thermes a opposé institutionnels et alternatives j'aimerais néanmoins posé le fait que quand on parle d' alternative souvent on a un billet c'est qu'on va toujours se dire en fait les personnes qui utilisent les chemins détournés les chemins hors système ne sont pas conscients du système est souvent ces voix du coup les voix des personnes qui sont là qui luttent qui manifeste qui monte des ath parfois sont souvent un peu ignorée parce qu'on se dit en fait ils n'ont pas conscience ils sont fous ils ne savent pas ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire et pour moi c'est pas parce qu'il met le l'environnement parce que bon je parle de ce que je connais du coup les luttes environnementales sais pas mais ce qui met de l'environnement avant tout et que s'ils disent que c'est possible que forcément il ignore ce système là et je pense que c'est hyper important de voir qu'en fait c'est potentiellement aussi une stratégie d'être à l'extérieur du système de dire qu'en fait on demande énormément on demande que ça passe en premier pour éviter d'obtenir peut on l'a bien vu avec la sphère du siècle on demande énormément on obtient peut on avec la loi climat on demande énormément on obtient peut donc en fait peut-être tout simplement que ces personnes qui utilisent les alternatives aussi sont là dans un but stratégique et c'est ce qu'on cherche à obtenir en fait en demandant l'annulation des projets en demandant aussi par exemple comme extinction rébellion la neutralité carbone 2025 est-ce qu'on va se dire en fait qu'ils sont tous fous à chaque fois qu'on fait une action qu'on est dans les rues est ce qu'on doit se dire en fait ils cherchent à obtenir la neutralité carbone 2025 ils sont fous c'est impossible moi même quand je fais une action avec extinction rébellion je me dis pas que de maintien le gouvernement va se réveiller va dire allez 2025 ça va le faire non c'est pas ça mais en fait si on me demande - on n'obtient rien du tout et ça ça peut être aussi une stratégie julie martinez vous avez formulé avec jacques attali un certain nombre de propositions dont la plupart se situe quand même dans le système et notamment dans le système institutionnel d'un système électoral est ce que est ce que vous croyez encore que le système peut changer les choses et ce dans un contexte où là on arrive quand même en partie sur la question écologique où on se retrouve tout de même face au mur oui je suis persuadé que nos institutions en tout cas même si elles sont en crise peuvent encore permettre de faire avancer et de de protéger le dialogue c'est à dire que et je pense qu'on en a discuté un petit peu en off lorsqu'on impôts enfin on oppose institutionnels et alternatifs moi je suis persuadé que l'institutionnel permet justement ce dialogue alternatif en son sein en son espace l'institutionnel les institutions c'est ce qui protège ce qui est durable c'est ce qui est stable alors évidemment il faut suis suffisamment de flexibilité pour permettre cette autre voie alternative et d'ailleurs c'est dans ce cadre là que vous agissez dans le cadre de manifestations démocratiques même si elle frise parfois la désobéissance civile je pense qu'on est quand même dans un cadre stable et durable qui permet ce dialogue qui permet 77 alternatif maintenant sur la question de est ce que le système permet encore de faire changer les choses je pense que tant que nos institutions seront assez flexibles pour permettre justement de proposer d'autres choses on pourra être dans ce cadre-là néanmoins c'est toute la question de la réforme et de la révolution c'est à dire que nous on est dans un cadre protecteur qui permet de proposer d'autres choses un nouveau dialogue de transformer le conflit en négociation le jour où nous l'institution de man compte cette flexibilité la question de la révolution se posera et c'est là qu'il faut faire attention à être très vigilant donc nous par exemple avec jacques attali dans le cadre de ce travail collectif on est une trentaine de rapporteur on me propose si vous voulez de réformer nos institutions pour permettre cette flexibilité et encourager le dialogue citoyen encourager la participation citoyenne pour faire avancer les choses plus janvier vous avez dû réagir je me dis bon flexible peut être néanmoins en fait on voit que dans les alternatives une forme de mouvement créateur quelque chose qui est en dehors du cadre en fait parce que les institutions mine de rien et toof en quelque sorte ce cadre là et on voit des choses nouvelles des nouveaux sens des nouveaux termes des nouvelles formes d'action des nouvelles formes de réfléchir en intelligence collective avec de l'horizontalité qui sont complètement novatrice qui ne pourraient pas émergé de la même façon au sein des institutions avec l'association de terre de luttes on a lancé une grande enquête sur les 370 collectif en lutte de la carte reporter et on en a interrogé un certain nombre et parmi ces collectifs 41% quand ils ont le temps quand ils ont l'argent quand il arrive à souffler un petit peu on réfléchit à un projet alternatif et ses projets alternatifs sont assez incroyable parce que justement ils ne rentrent pas dans les codes en fait ils ne s'intéressent pas à ce que les institutions permettent à ce qui est dans le cadre mais ils vont beaucoup plus loin que ça par exemple là cet été s'est tenu les états généraux de la montagne avec mountain wilderness et le but était réellement de réfléchir à fait qu'est ce qu'on met à la place du sport d'hiver et c'est des questions mine de rien que les institutions pas l'air de se poser alors que ça me semble classique est énorme et énorme que en fait on va pas pouvoir continuer sur cette voie là de la même manière on a un collectif qui va qui s'est amusé alors amusé ou pas il l'a fait pour la lutte mais disons que c'est l'élan tiers et ils ont réfléchi à comment inscrire les jardins ouvriers qu'ils défendent dans le plan local d'urbanisme ils ont créé une nouvelle zone qui s'appelle la zec la zone d'écologie communal et donc on voit réellement cet élan créateur qui est essentiel qui se construit hors institution et qui cherche à réinvestir les institutions qui cherche à remplacer les mots aux normes est fermée être qu'est qu'on a mis à la place pour essayer d'insuffler justement quelque chose de nouveau et c'est grâce je pense à ce truc de l'extérieur qu'on arrive à changer les choses vraiment a vraiment progressé en fait julie martinez genre oui pardon je vous en prie je voulais juste je pense qu'on n'est pas du tout en contradictions sur ces termes c'est juste qu'on n'a peut-être pas la même définition de ce qui est une institution là je pense que l'alternative dont tu parles c'est peut-être une alternative aux politiques publiques par exemple ce qu'on va décider de faire en matière environnementale en matière écologique néanmoins le cadre vraiment institutionnels comme on l'entendrait par exemple de nos institutions républicaines ou de nos institutions politiques permet justement l'expression de cette voie et c'est ça qu'il faut absolument protéger à mon sens a fortiori en temps de crise c'est là qu'il faut cette durabilité cette stabilité qui permettent l'expression d'autres politiques à l'initiative par exemple de collectifs comme le tiens justement une peut être une réaction par rapport à aujourd'hui gilles martinez est ce que vous êtes d'accord en désaccord avec cette idée que les institutions telle qu'elle existe aujourd'hui puisque je crois que jean proposé aux réformes ne permettent pas l'expression la vitalité et le dynamisme la la diversité du corps social dans son ensemble je suis tout à fait d'accord dans le cadre de notre travail citoyen est encore une fois trans partisan avec la commission france positive donc dirigé par jacques attali ont ils trop partisan pardon savadoux de tous les bords politiques alors on n'a pas fait un sondage de d2 l'affection politique de nos deux noms rapporteur néanmoins si vous voulez le sait on peut pas être un politique mais en tant que rapporteur on a juste veiller à ce que nos propositions soient le plus transpartisane possible c'est là que ce souhait que ce soit des propositions qui a minima qu'on soit de droite ou de gauche fassent avancer la france donc on a évidemment des propositions environnementale mais qu'elle soit en matière par exemple d'éducation scolaire et comme vous disiez aussi institutionnels sur nos institutions effectivement il ya une crise que ce soit nos institutions politiques ou vraiment républicaine comme pourrait peut-être l'école où la justice en particulier nos institutions politiques à une crise grave bon ben vous voyez augmentation des tensions des violences de plus en plus forte dans les rues lors de manifestations il ya de line crise donc pour y répondre on a essayé de réfléchir à la question de la participation citoyenne est ce que par exemple les français n'ont pas été consultées depuis de manière directe depuis 2005 sur par référendum je dire pour le rejet de lucelle du traité instituant la constitution un niveau européen c'est quand même grave il ya ce sentiment finalement de d'abandon de ne plus avoir savoir donc dans le cadre de ce bouquin là on propose le renforcer là le référendum par exemple d'initiative partagée aux citoyennes on propose également de revoir en tout cas le fonctionnement de nos institutions qui aujourd'hui a vu son équilibre complètement chamboulée depuis la réduction du mandat présidentiel ce sont des propositions en tout cas qu'on fait mais ce n'est pas tout c'est à dire que cette qualification la d'institutions politiques ne fait pas sens si on ne parle pas également d'institutions j'irai plus républicaine c'est à dire ce qui nous entoure la question de l'école on a un problème éducatif en france avec un niveau des élèves qui est de plus en plus bas et surtout des inégalités entre les élèves de plus en plus élevés s'était pas digne de la france on a un problème également avec notre institution judiciaire si on reprend encore ce terme là nous on propose de renforcer les moyens de la justice française pour qu'elle soit home un minimum au niveau de nos pays nombreux repères alors que le gerbier est-ce que vous pensez que que le système peut s'inspirer de certaines idées on va dire alternatif sans forcément les annihiler les vampiriser les absorber les digérer j'aimerais bien non mais je reviendrai un peu sur ce qui a été dit sur la participation parce qu'en fait ma santé c'est là a commencé le 9 et mais malheureusement cette participation aujourd'hui avec les institutions telles qu'elles sont ça ne marche pas on a une convention citoyenne pour le climat qui arrivait avec 149 propositions résultat on a une loi climat qui n'en reprend que une toute petite partie une ou deux et encore de manière incomplète non m c'est aussi cette déconnexion totale entre les politiques publiques évidemment ce qui se passe au sein de l'assemblée et ce qui se passe sur le terrain qui crée ce mouvement d'alternative en fait derrière les institutions le ressenti sur le terrain auprès des luttes locales on a pu voir réellement que finalement les personnes qui luttent au quotidien contre les projets imposé et paulin c'est pas du tout des personnes qui à la base sont partiellement politisés ou qui sont militantes en fait c'est juste des personnes qui se sont sentis floués qui ont ressenti un déni de démocratie est en fait pour lesquelles on est on est en train de d'attaquer la santé publique complètement et donc sur ce terrain là c'est là qu'elles vont agir on n'arrive plus à gagner au niveau national on n'arrive plus à gagner au sein des institutions et par la participation donc évidemment à côté de ça on y va sur le terrain et c'est là qu'à des victoires on l'a bien vu avec le projet des bassines qui en ce moment on va bien que les politiques publiques autour de l'eau et des agences de l'eau ont donc décidé qu'on allait créer des bassines agricole qui allait pomper dans les nappes phréatiques au profit de l'agriculture notamment intensive moins de 4 % des agriculteurs et donc en fait à ce stade là à cette échelle là on n'a rien pu faire les politiques sont passées on a à peine consulter et puis les consultations qui était pas dans le sens de la politique n'ont pas été prises en compte et du coup évidemment quand il ya des bassines qui sont en train de se créer à côté de niort et bien là on a des milliers des militants 3000 militants qui vont sur la bassine qui occupe la bassine et qui essaye de remettre réinvestir aussi en interpellant les pouvoirs politiques alors je lance une réaction non je suis tout à fait d'accord le seul risque que je vois moi à faire évoluer la société en se basant vraiment par la lutte sur le terrain c'est de ces le risque finalement de la fragmentation si notre société et l'institution si elle est lasse aussi pour pour être au dessus de cette fragmentation là alors la lutte sur le terrain peut avoir cet effet parfois pervers que de ne pas porter un projet de société à une échelle nationale à proprement parler c'est le risque d'ailleurs du référendum nous quand on prône un référendum renforcer on nous oppose souvent mais dans ces cas là il n'y a plus de représentation du peuple à une échelle suffisamment élevé et c'est pour ça qu'il faut d'ailleurs des seuils suffisamment élevé pour que ces systèmes là ne soit pas dévoyé par des minorités participatif qui irait finalement à l'encontre de l'intérêt collectif donc c est toujours un peu lol la balance entre entre les deux néanmoins comme comme les est clouée sur la question environnementale mais on l'a vu également avec la question du mythe ou si nos politiques publiques et après nos institutions sont saisies c'est bien qu'il y avait un besoin fort sur le terrain de faire changer les choses et c'est aussi là que cet équilibre se fait plus j'avais peut-être une réaction à l'idée que la lutte locale serait effectué leur habilitation jeu vidéo je pense que la fragmentation elle est déjà là en fait les dernières consultations du public qu'on a eu comment sur staline pour le climat grand débat grand débat on n'a toujours pas les doléances qui ont été publiés en fait on est déjà dans quelque chose de fragmenter on est déjà dans une institution qui ne représente qu'une partie de la population et ses luttes locales est ce qu'elles sont des acteurs de fragmentation le nom elles sont vecteurs en fait de participation de ressentis et d' alerte pour moi surtout et après avoir ce qu'on fait et alerte est pour l'instant les pouvoirs publics font peu de choses de ces alertes mètres quand des personnes disent en fait c'est la dixième usine qui s'installe dans un périmètre de moins de 10 km autour de chez moi je ne respire plus mes enfants ne respire plus je pense pas que ça soit vecteur de fragmentation ces vecteurs de droit du mans reste aussi la question je liberté de la confiance puisque les finalement au centre aussi de cette problématique là comment comment parvenez vous quel serait plus selon vous les moyens de réinsuffler de la confiance par rapport à nos institutions parce qu'il ya quand même pour certaines parties de la population une nouvelle crise de défiance avoir un discours éclairé et je pense ouvert avec avec le peuple c'est à dire que là typiquement as quelques mois d'une échéance politique aussi importante que les présidentielles on n'a aucun candidat qui a un programme établi et qui va le proposer aux français c'est à dire qu'on demande aux français d'avoir confiance de participer de pouvoir réagir à des propositions alors qu'elles ne sont même pas encore sur la table on va attendre 15 jours avant de les proposer c'est quand même bon à partir du moment où on a des candidats qui ont un programme bien font bien construit qui vont proposer débattre de ces de ces éléments la face aux français je pense qu'on va déjà pouvoir avoir un débat sain pour pouvoir en discuter après sur la question de la confiance c'est effectivement et c'est ce que disent et chloé proposer des deux nouvelles choses et puis après les mettre en place et je pense qu'il ya un suivi politique aujourd'hui qui est pas toujours à 100% efficace et qui est d'ailleurs regretté dans certaines je pensais à la convention dont tu parlais spain pour un climat lorsqu'on s'engage à reprendre c'était peut-être aussi une erreur en amont a priori que de promettre de reprendre l'ensemble des propositions mais à partir du mmm on s'engage face au peuple il faut pouvoir être à la hauteur de ses engagements et c'est là que le bât blesse souvent en politique comme en janvier vous quel est vôtre le srec on est à six sept mois maintenant d'une échéance ce pré électorale quel est votre confiance dans ce système électoral est ce que vous vous croyez en sa capacité de changer les choses aujourd'hui il est assez faible ma confiance dans ce système est assez faible je me dis néanmoins qu' on a besoin aujourd'hui de réfléchir les politiques publiques aussi à l'échelle locale ça comprend réellement des décisions on a des grands axes qui sont là contre lesquelles se basent notamment les marches climat enfin voilà on a une forme de mobilisation nationale contre les institutions les politiques publiques qui en fait très éloigné du terrain et je pense que ce qui est essentiel aujourd'hui c'est d'avoir une transparence sur les symptômes de ces politiques publiques sûr que quand on décide de réindustrialiser la france comme l'a fait le rapport kasparian comme ce à quoi contribuer la loi asap votée récemment qu'est ce que ça veut dire concrètement sur le terrain des sites clés en main qu'est ce que ça veut dire les sites industriels clairement ça veut dire en fait qu'on va peut consulter la population qu'on va bétonner énormément et évidemment en fait qu on va juste floués l'information et la participation du public tout ça au profit d'une bétonisation croissante pour des projets qu'on ne connaît pas encore en fait moi j'aimerais qu'à chaque fois qu'on propose une politique publique on redescend d'un petit peu et on regarde ce que ça va faire comme symptôme réelle sur le terrain et là dans ce cas là avec ce type de transparence on pourrait avoir confiance malheureusement elle a pas l'air d'être au programme julie martinez justement par rapport aux propos de claude gerber vous entendez puis des différentes questions au sujet qu'elle a pu justement débattre comment vous vous vous nourrissiez dans vos travaux de ses inspirations qui viennent justement de l'alternative pour le résumer comment ça vous nourrit alors nous dans le cadre de travaux avec la commission france positive on a auditionné des experts donc effectivement on nous dit souvent de grands noms donc anciens politiques etc mais aussi et surtout des femmes et des hommes de terrain manque des présidents d'associations anne cécile ma le faire par exemple pour la nommer des hommes et des femmes qui s'engagent au quotidien pour des problématiques identifiées et ça c'est vrai que c'est aussi une demande je pense de nos concitoyens que de se dire à partir du moment où on va proposer des politiques publiques il faut qu'elle puisse être en appui d'une part d'un besoin c'est à dire que maintenant il va falloir aussi parlé de bonnes investissement lors de politiques publiques mais aussi qu'elle puisse être analysé dans les faits quant à leurs conséquences sur la vie des gens et ça c'est ce qu'on a essayé de prendre en compte en tout cas dans l'eau dans nos travaux que j'avais peut-être un mot de conclusion sur la capacité de la lutte locale a changé les choses une conclusion optimiste sur sur la puissance du local on doit finir toujours sur une note d'espoir c'est malencontreux non je pense que on parle beaucoup des 370 collectif identifiés en lutte sur la quatre portes car il faut savoir que il ya aussi 50 victoires sur cette lutte là je pense que en tout cas aujourd'hui l'échelle gouvernementale elle est vraiment bloqué et donc ces manifestations au local on voit qu'elles peuvent gagner il ya des personnes qui s'investissent et les personnes qui sont touchées qui s'investit en plus et on a des victoires et je pense que c'est assez positif déjà gilles martinet d'une réaction sur peut-être un mot optimiste sur la capacité du cépage local ou pas on est aussi une commission qui s'engage on est bénévole on vendredi on a tous un métier à côté on ait cherché à établir des constats des propositions qui puissent toucher l'ensemble des français que ce soit en matière éducative sanitaire sociale environnementale on est je pense un sort de médium aussi alternatif qui permet de contribuer à ce que nous nous faisons de la vision de la france et de ce qu'elle peut être comme réussite dans l'avenir non merci beaucoup d'avoir partager vos propos ici localement à la maison de la radio pour les estivales et maintenance ou bien sûr l'aplanissement dès à présent du public et on va enchaîner quentin avec déjà notre dernier binôme et dernier débat et oui le dernier débat opposera les termes de mérite versus égalité et nous avons le plaisir pour ce faire d'accueillir annabelle anouch et danièle truong loi est professeur agrégé de philosophie professeur de cannes lutte quotidien et sur le terrain contre les inégalités d une égalité des chances et les discriminations il tient les cordées de la réussite je vous demande donc d'applaudir danièle truong loi s'il vous plaît [Applaudissements] et face à lui elle est maîtresse de conférences en sociologie à l'université de picardie jules verne elle vient de faire paraître mérite aux éditions anne à mozac qui fait suite à la société du concours paru au seuil en 2010 est je vous demande d'accueillir annabelle allouche et pour entrer tout de suite dans le vif du débat j'aimerais vous interrogeait n'avait la louche sur ce qui me paraît être peut-être peu un paradoxe parce que d'un côté on voit que la rhétorique mais méritocratique est toujours bien présente dans le débat public et dans et dans l'est dans le système institutionnel et de l'autre ses réussites sont totalement absentes des statistiques publiques oui absolument ce qui est très intéressant avec le mérite c'est que c'est une notion évidemment absolument paradoxal c'est une notion qui est désigné notamment par le système scolaire comme notion de désirable on a envie de se mettre en scène comme méritant n'a envie de se définir et de se voir définies par les institutions scolaires comme méritant et en même temps effectivement on voit sociologique mois et d'un point de vue statistique en fait que les que les parcours dit de transfuges de classe puisque on en a beaucoup parlé à l'occasion de la rentrée littéraire soit en fait des exceptions et ce qui est important si je pense de ne pas prendre l'arbre qui cache la forêt pour la forêt en quelque sorte est véritablement mettre en oeuvre dans le cadre de politiques publiques et ça je pense qu'on va en discuter des moyens qui sont ajustés pour que cette réussite elles soient accessibles pour tous et pas seulement par certains individus qui sont sélectionnés de manière précoce alors danièle truong voit que que retirez vous de votre expérience de terrain parce que je les dis vous avez de nombreuses actions sur le terrain sur les vertus du mérite les vertus du mérite son nom breux déjà ils ont ils ont cette vertu de pouvoir mobiliser certains jeunes notamment dans le crédit qu'on peut donner actuellement l'institution notamment l'institution scolaire qui est extrêmement prégnante dans notre société sont la réussite qu'on a à l'école et on à telle ou telle classe sociale et nous sommes dans une société dans laquelle il ya quelque chose comme une lutte des places qui s'installe et je pense qu'un label reviendra dessus à ce propos alors donc ça mobilise d'autant plus les jeunes c'est d'autant plus nécessaire je pense de valoriser une fois de plus le mérite modulo bien sûr toutes les dénonciations qui peut y avoir de la méritocratie parce que nous assistons de plus en plus à un discrédit de la chose scolaire la chose scolaire c'est quand même huit heures de la journée d'un jeune en france c'est quand même beaucoup d'investissements aussi et si jamais donc de plus en plus de jeunes et je pense que c'est le cas ne croyez plus dans la chose scolaire en l'institution scolaire je pense qu'on accenture est une fois de plus les fractures donc ne facture sociale nous sommes dans une époque des dinos dès 1997 donc daniel cohen le rappelait dans richesse du monde pour voter des nations le grand problème du 21e siècle ce ne sera pas les inégalités se sera l'accroissement des inégalités ce qui fait que sur le terrain ce que je constate en tant que prof de prépa c'est un la confiscation des profils de compétences et en revanche le délaissement pour ne pas dire plus le sentiment d'abandon que peuvent avoir en revanche les plus pauvres le plus invisibilité par rapport au système scolaire ce qui fait que on ne l'est plus on appelait à l'école même quand on y va on s'investit beaucoup moins et en revanche si vous voulez en revanche ceux qui ont la possibilité d'avoir le capital symbolique qui permet de donner du crédit à chozeau scolaire cela en revanche son avantage armée alors donc c'est ce que je constate sur le terrain s'il vous plaît voilà un navet la lauch côté souhaité réagir oui alors je suis aussi sur le terrain d'une certaine façon puisque je suis un professeur à l'université en picardie à l'université de picardie jules verne est ce que je constate aussi c'est que le système scolaire évidemment j'y crois parce que j'y participe au premier chef évidemment comme comme monsieur mais le problème c'est véritablement la manière dont ce système scolaire reproduit des pratiques here are chic le mérite c'est une valeur hiérarchiques ont fait la différence entre un individu et un autre une morale politique très individualisante et treyarch is an tu es que mes étudiants par exemple ont complètement intégré pendant toute leur scolarité on leur a appris qu'il y avait des hiérarchies des classements qu'il fallait être en compétition les uns avec les autres donc classe par classe et individu par individu pour avoir accès justement à ces capitaux sociaux ces capitaux symbolique de réussite et le problème effectivement c'est le mérite mais c'est aussi la manière dont on réduit la définition du mérite comme si c'était exclusivement une chose colère et contre regarde l'espace public notamment les revendications des gilet jaune les gilet jaune c'est un mouvement donc hétéroclite évidemment mais ils n'ont pas de revendications scolaire au sens propre du terme et ne demandent pas par exemple plus de place à l'université n'y plus de place dans les grandes écoles par exemple pourrait dire voilà nous on voudrait plus de passes à sciences po enfin dans les instituts d'études politiques par ailleurs on les écoles de commerce parce que ce sont des diplômes extrêmement valoriser sur le marché ils n'ont pas cette demande là ils ont une demande sur véritablement la reconnaissance de leur dignité de travailleurs qui y donc de leurs mérites mais qui passerait par leur gloire l'augmentation des salaires et ça le problème et notamment le problème des partis politiques je pensais la non reconnaissance ou le caractèr réduit la reconnaissance du mérite comme s'ils étaient exclusivement une question scolaire et ça ça m'interroge en tant qu'enseignante et aussi en tant qu'universitaire et aussi en tant que sociologue évidemment alors daniel tremblay j'imagine que partage et peut-être une partie de ce constat est que vous vous est vrai vous oeuvrez finalement à faire dépasser le chant le périmètre du mérite au delà justement de la question purement du résultats scolaires lui totalement vous avez bien sûr raison je ne fais pas partie de ses collègues de ses profs de prépa qui estime qu'il ne faut pas écouter les sciences humaines et sociales bien au contraire je n'ai pas à rebondir serez polémique bien sûr bassement politique qui ait eu quelques années sur la puissance libératoire des sciences humaines et sociales c'est justement adossés à ces résultats que sur le terrain nombre de collègues on essaie justement de faire en sorte qu'ils aient ce partage osons le mot voir cette solidarité entre les différents moments d'un parcours de reconnaissance sociale qui permet effectivement la jeunesse une fois de plus de d'avoir le sentiment d'appartenir effectivement une seule et même nation d'avoir le sentiment aussi de contribuer à sa façon aux biens que public au bien commun alors c'est extrêmement important alors ça veut dire quoi concrètement parce qu'il ya beaucoup d'études 1 depuis ne serait-ce que les travaux de bourdieu qui date quand même il faut le dire et puis donc dernièrement vos travaux chez anabet la louche qu'est ce qu'on essaie de faire sur le terrain c'est ça qui est intéressant je pense que de plus en plus de citoyens français ont conscience maintenant de la transition écologique nécessaire en 1992 c'était pas le cas au sommet de rio je peux vous le dire et puis par ailleurs aussi donc sur le terrain on s'aperçoit qu'il ya des quartiers mais il ya aussi une ruralité qui est en difficulté donc les quartiers n'ont pas le monopole de la misère symbolique bien au contraire donc dans la réalité qu'est ce qu'on peut faire concrètement déjà il ya un point extrêmement intéressant c'est de dire qu' il ya une confiscation de l'information est donc le moment extrêmement pragmatique de l'orientation extrêmement décisif l'orientation il faudrait du même coup non pas simplement travail et l'accès à l'information mais aussi le traitement de l'information parce que de nos jours où on a grâce à un smartphone on peut avoir accès à ce que ces caches sais ce que c'est que normale sup ce que c'est que l'iq ce qui n'est pas donc le nom d'un secteur dont économique parallèle bien au contraire l'x et le croisement effectivement de deux épées qui montre beaucoup effectivement l'historicité des grandes écoles pouvoir en quelque sorte remettre respectivement le sens de ce que c'est que justement ces filières sélectives de l'excellence méritocratique si je puis dire je pense que c'est un enjeu extrêmement important et c'est ce que nous faisons dans les procédures d'orientation dans un premier temps et qui s'appelle les cordées de la réussite voilà donc il faut savoir qu'on essaie effectivement de partage et de m en quelque sorte en communauté un traitement de l'information si vous me permettez je termine juste donc c'est une cordée de la réussite dédié à la ruralité je suis professeur sur bordeaux vous savez que la nouvelle aquitaine est 2è région agricole française ou peut-être même la première selon notre président du conseil régional donc nous avons effectivement le souci d'apporter dans les lycées de la ruralité nous sommes adossés donc aux résultats de l'insee 2018 dans cette cordée dit que les sumos la clé du supérieur mollahs sa première libre et indépendante de france nous avons une souci en quelque sorte de travailler avec les jeunes des poches de pauvreté c'est le terme administratif et qu'est ce que nous faisons nous avons encore des du même coup sur tout le territoire de la nouvelle ken 2 135 jeunes collèges lycées classe préparatoire ou nous diffusons en quelque sorte cette information et où nous faisons en sorte que l'information soit traité de façon convenable c'est ce n'est pas rien donc une cordée de la réussite c'est d'abord un geste alors peut-être pas simplement dans cordemans si vous voulez bien mais surtout un geste solidarité de solidarité républicaine c'est très important de le redire donc contrairement l'image qui voudrait que bien sûr les classes préparatoires soit fermée sur elle-même que bien sûr nous ne voyons que les instruments de la reproduction sociale vous imaginez un prof à qui on vient de dire tous les cours que vous faites ne servent qu'à reproduire les inégalités à naturaliser les hiérarchies aucun prof n'accepterait de le dire à la louche une réaction par rapport à ce qui vient d'être dit et au delà on vient de parler de mérite d'excellence de filières sélectives qu'est-ce qu'on fait des autres de ceux qui qui ne réussiraient pas ou qui ne serait pas justement on qui ne pourraient pas entrer lancer dans ces filières peut-être une réaction sur les cordées de la réussite puisque mois dans le cadre de mes enquêtes j'ai travaillé sur l'ouverture sociale dans les grandes écoles en particulier sur le modèle de l'essec et une grande école de commerce qui est située à cergy pontoise et qui en fait le modèle des cordées de la réussite avec le mode le dispositif une grande école pourquoi pas moi qui était en quelque sorte la première la première cordée avec des lycées du val d'oise en particulier alors évidemment moi j'ai rencontré tout un tas de d'enseignants du secondaire du supérieur qui étaient des militants et c'est tout à l'honneur de toutes ces personnes qui croient véritablement dans les cordes et et c'est tout à fait important mais je pense qu'effectivement le problème c'est que les cordes et sont porteuses de je pense que monsieur on a tout à fait conscience d'une lecture parfois individualisant c'est à dire qu'on va chercher les quelques élèves qui peuvent correspondre potentiellement à une entrée dans les grandes écoles ou doute pas que hec et pas que d'ailleurs li xun ou des e menaces en d'autres types de grandes écoles ailleurs et on les amène vers ces grandes écoles mais quid par exemple de l'université au quid des bts alors maintenant effectivement il ya des cordées de la réussite avec des bts ou avec des universités avec des licences mais dans quelle mesure en fait on apporte les moyens financiers et humains nécessaires pour que cette réussite là elle touche le plus de monde possible et on le voit bien avec les réformes de l'université où le nombre d'enseignants chercheurs recrutés chaque année ne fait que baisser alors qu'on nous sommes en période de pic démographique d'explosion de démographique est la seule solution qui a été mise en oeuvre en tout cas par ce gouvernement là mais en fait c'est la suite des gouvernements précédents un de gauche ou de droite c'est véritablement la sélection comme une solution qui en fait n'en est pas une puisque on rompt avec cette idée de solidarité républicaine 2 d'accès aux diplômes pour tous en sélectionnant et même en sélectionnant non pas d'un point de vue méritocratique mais sur la base de la rationalité gestionnaire l'idée de parcours super et qu'on va maintenant mettre en oeuvre pour le masters c'est mettre l'élève dans une case la case dont on pense donc on pense pas dont ils pensent et qu'il va correspond en fait à une licence ou avec un à un bts en fait moi ce que je skie m'interroge c'est véritablement par ailleurs à côté des cordées de la réussite ou accordé à côté de dispositifs comme les consoles création prioritaire de sciences po paris qui n'existe plus sous cette forme a depuis cette année mais qui ont quand même prouvé aussi leur efficacité pour ces individus là il ya des logiques de marchandisation et de réformes qui font que l'étau se resserre et notamment autour des élèves issus de milieux populaires issues des ruralités issue aussi des outre-mer parlons-en et ça c'est vraiment une question absolument importante et centrale puis ce que se posent les questions de potes nomme aussi lié à des formes postcoloniale de reproduction sociale en fait autour des outre-mer donc je pense qu'il faut remettre les cordées de la réussite et ses dispositifs là dans un ensemble plus vaste et réfléchir aux moyens financiers et humains disponibles pour tous à l'université bien sûr et j'en suis témoin mais aussi dans toutes les filières et pas seulement les filières courtes pour certains types d'étudiants par exemple des élèves issus de filières techniques et professionnelles pourquoi on n'aurait pas la possibilité de rentrer à l'université plutôt que en bts quand on a fait un match trop pourquoi pas alors dernier le triangle a justement comment on peut répondre aux propos qu'on vient d'entendre par un abbé la louche pour essayer de tenter de sortir de badauds ces dérives de ce système ou du moins de ses limites ou parfois même de ses effets pervers oui ce qu'on peut appeler des perdants justement de la méritocratie je comprends alors il ya effectivement des dispositifs qui existent juste pour dire qu'on peut s'engager vers cela on peut plus l'université par exemple intégrer une grande école la pasteurisation existe il ya quand même un statut nouveau qui s'est mise en place qui n'est plus celui que d'élèves dans maliens ou élèves polytechniciens il ya des étudiants normalien il faut savoir qu'au niveau bac du froid jusqu'à bac du 5 l'écart qu'il y a en termes de compétences vous diriez peut-être performance justement sanctionné dans un terme qu'annabelle allouche apprécie tout particulièrement si j'ai vu donc son dernier ouvrage le concours donc au niveau des concours on peut effectivement du même coup pour ce qui paraissait dans un premier temps donc les perdants de la méritocratie ils peuvent de fait du même coup bénéficier du réseau par exemple dont disposent les dites grandes écoles voilà donc voyez il ya des actions qui se font par ailleurs ce que l'on peut constater c'est que la concentration en fait voir la monopolisation du capital symbolique nécessaire à faire que on réussisse l'école normale ou l'école polytechnique ou hec ou qu'on ne réussisse pas quelle différence y entre mende et bourdieu entre le dernier admis et le premier non admis il y en a quasiment il faut le dire et bien du même coup si vous voulez on peut peut-être dire que ce différentiel là qui est donc extrêmement décisif on peut la voir dans toute une culture latéral en fait c'est ce qu'on voit de façon extrêmement importante si vous voulez quand on dispose pas dans les familles qui sont prescriptrices d'orientation qui sont fait que facteur d'inégalité avec des stratégies extrêmement intéressante on pourra peut-être revenir dessus après eh bien quand les familles ne disposent pas du capital pour décrypter l'information alors l'idée elle est laquelle il faudrait peut-être du même coup du point de vue de cette culture latéral qui est décisif qui a intégré maintenant si vous voulez dans tout ce qu'on appelle donc sélection c'est tout ce qu'on appelle les softs qu'ils on se garde bien bien sûr d'eux on se garde bien sûr de les commenter les traduire or donc les softs qu'il sait quoi c'est finalement tout ce que vous faites en dehors de l'école qui permettent au moment de la sélection en fait de s'en sortir et et ça je pense qu'il y aurait des lieux des moments si vous voulez ou sur le mode d'un festival on pourrait du même coup diffuser ces softs qui cette culture latéral qui fait qu'on peut s'en sortir leur exemple il se trouve que sur le village de saint-émilion patrimoine mondial unesco ya un festival de philosophie qui souhaite parce que la philosophie sienne discipline extrêmement socialement biaisé où vous pouvez faire venir des philosophes professionnelle n'est pas seulement où on pourrait diffuser diffuser cette culture latéral si vous voulez pas réservé simplement aux quatre et six mille festivaliers que nous allons réussir à fidéliser c'est surtout à cette occasion là où on pourrait diffuser donc et bien mettre en partage m en communauté cette culture latéral là si vous voulez un voile a cédé exemple bref cibler des lieux de réunions des lieux de discussion où on pourrait effectivement partager cette culture la terre l'un voilà on avait la louche je vois que vous avez pris des notes oui absolument c'est très intéressant parce que ce que j'ai vu moi dans mes études j'ai fait donc des comparaisons par ailleurs avec la grande bretagne les filières dites d'excellence en bretagne darbon l'université d'oxford et aussi aux etats unis c'est que en fait ce sont des substances qui part d'une bonne intention bien serein d'une bonne volonté mais il y a toujours des billets qu'il est nécessaire de prendre en compte en fait pour ne pas reproduire d'autres types inégalités et dans le cas des obscurs est ce que j'ai vu à la fois oxford et dans des écoles comme sciences po les secs etc c'est que le rapport au soft skills par exemple au leadership on va demander dans le cadre d'une audition à 2 élève de faire preuve de leadership dans le leadership en fait c'est une valeur qui associé au masculin donc dé facto une fille aura plus de mal à se définir en fonction de ce soap skin du leadership attention aussi en tant que sociologue je peux pas du tout la leçon se constate à partir de mai en quatre mais encore une fois je tiens à dire à quel point les les enquêtes et les personnes que je rencontre font preuve de bonne volonté est vraiment un intérêt très trés important pour pour ces questions d'égalité des chances qui sont des questions d'intérêt général attention à ne pas reproduire d'autres types d'inégalité de genre par exemple sur la question des cordées de la réussite est par exemple du dispositif des conventions éducation prioritaire de sciences po le problème c'est qu'il ya un effet aussi de dans les médias de segmentation et de reproduction de cette lecture de l'enseignement supérieur avec d'un côté les grandes écoles qui sont extrêmement valoriser dont on parle encore plus que maintenant et prennent en compte la question de la diversité comme si c'était une solution à tout le monde pour tout le monde et de l'autre côté l'université ça c'est je me rappelle c'était extrêmement clair au début des dispositifs d'ouverture sociale vers 2000 2005 et notamment après les émeutes de banlieue ou en rappelez vous après les émeutes urbaines en france on avait invité à l'époque richard descoings qui a été directeur de sciences po et puis arte habits qui était directeur de l'essec en leur demandant trouvons une solution ensemble comme si les dispositifs d'ouverture sociale allait pouvoir donner une solution pour tout le monde en fait alors effectivement à partir de là et notamment à partir du modèle de l'essec il ya des choses qui ont été beaucoup plus est large et donc dont les cordées de la réussite sont son sont un bon exemple mais en fait on reproduit une fragmentation entre d'un côté la focale médiatique est fondée sur les grandes écoles est de l'autre côté l'université et j'ai fait une enquête à partir des archives de l'ina donc de l'institut national de l'audiovisuel sur les archives de la télé et ça c'est extrêmement frappant d'un côté les grandes écoles c'est élite excellence science fabrique de la science prix nobel etc et de l'autre l'université est toujours associé en fait à des mots clés comme crise manifestation pour scotcher massification etc etc et ça ne fait en fait dans l'esprit des familles mais aussi dans l'esprit des élèves que reproduire la dévalorisation de l'université est du coup donné du grain à moudre à ceux qui voudraient tuer cette institution qui en fait l'institution qui assure la massification scolaire à la massification donc universitaire depuis les années 60 pas les grandes écoles mais les grandes écoles je suis pas en train de dire qu'il faut supprimer les bancs d'école mais revalorisé l'université c'est aussi une façon de répondre à ces questions de solidarité républicaine alors donné le ton grave vous avez 15 secondes pour le mot de la fin oui à faire beaucoup de mérite pour y arriver je voulais dire du même coup que adossé aux travaux par exemple d'annabelle allouche nous sommes conscients des billets et que par exemple le sciences po bordeaux dont on quand on parle si peu a déjà donc tout une mesure de fin de de mise en avant quand même de ceux de cette notion de mérite et on a du même coup travailler les notions de jury c'est peut-être au niveau du jury qu'on peut travailler conscients que nous sommes de trois billets chez un label donc je sais que votre ami vincent tiberi sera aussi sensible puisque c'est lui qui a porté ce dispositif à sociologue donc des pieds de genre dont il a été question des biens aussi sociaux ça c'est indiscutable enfin les biens territoriaux donc pour vous dire que au pessimisme de l'intelligence sociologique on pourrait peut-être effectivement dans que succéder faire suivre en quelque sorte l'optimisme de l'action est en hausse notamment l'optimisme de l'action citoyenne et à l'université aussi et la sociologie n'est pas que pessimiste mais met le doigt sur des questions qui me semblent importantes et je salue va ressentir et que j'aime et notre public a été très optimiste et il va le manifester avec une salve d'applaudissements merci beaucoup voilà cette séquence se termine merci beaucoup quentin pour mercialys et ses cinq petits binôme est dû aux deux mots à la galerie scène la séquence se termine ici elle est bien sûr le festival continue jusqu'à 23h ce soir dans de multiples espaces espace scène studio 104 et autres lieux multiples endroits de la maison de la radio pour vous n'hésitez pas à consulter le programme et je vous dis à très bientôt [Musique]