Face à Face : François Hollande - 02/10

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h32 sur RMC et BFM TV. Bonjour François Hollande. Bonjour. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes à la fois bien sûr l'ancien président de la République et c'est aussi cet aspect de votre vie politique que j'ai particulièrement envie d'entendre ce matin sur ce qu'il se passe entre Israël, l'Iran et évidemment au Liban également. Et puis vous êtes nouveau député socialiste. Vous avez fait votre retour hier sur les bancs de l'hémicycle et votre réponse bien sûr au discours de politique générale de Michel Barnier.

François Hollande, hier soir en sortant du Conseil de défense, Emmanuel Macron a publié ses mots « Les moyens de la France sont mobilisés ». Quelle doit être la position et le rôle de la France après les 24 heures que viennent de traverser Israël, l'Iran et le Liban ?

Israël vient d'être attaqué par l'Iran avec des missiles, sans doute des missiles de longue portée. Il est légitime donc de défendre Israël face à cette attaque. C'est ce qu'ont dit les Américains et ont fait les Américains sûrement, mais aussi certains pays arabes, et la France doit être à leur côté. Non pas pour rentrer dans une escalade, mais précisément pour arrêter ce processus. Et l'Iran doit bien comprendre que s'il allait plus loin, il est déjà allé trop loin, il encourerait des risques sérieux pour son régime.

Et donc, il y a, à travers la position que doit prendre la France, à la fois une fermeté et une ouverture d'une négociation qui passe forcément par un cessez-le-feu général, aussi bien à Gaza qu'au sud-Liban, et bien sûr entre Israël et ce qui vient de se produire, l'attaque de l'Iran.

Lorsqu'Emmanuel Macron prononce ses mots, les moyens de la France sont mobilisés. Est-ce que vous, en tant qu'ancien chef de l'État, vous vous dites, oui, la France doit y compris, peut-être activement, peut-être la nuit dernière, dans l'interception d'un certain nombre de missiles ? Il semble que la France elle-même ait peut-être pris sa part, notamment depuis des bases qu'elle a en Jordanie. Ça vous paraît être la position que doit être celle de la France ?

Oui, l'interception, si nous avons la capacité de le faire en ayant des moyens sur place, c'est ce que nous devons faire pour empêcher que des missiles puissent frapper des populations civiles et même des cibles militaires. Il est inacceptable qu'un pays, l'Iran, puisse en attaquer un autre, Israël, avec des missiles, avec les conséquences que l'on sait. C'est-à-dire qu'Israël ne restera pas insensible à ce qui vient de se produire, qui est un choc, qui est un traumatisme, c'est le deuxième en quelques mois.

Il y avait eu l'attaque de drones en avril dernier, pour laquelle d'ailleurs la France avait participé aussi à l'interception.

Là, il ne s'agit plus simplement de drones, il s'agit de missiles, donc il est à craindre qu'Israël engage là aussi une riposte, à laquelle d'ailleurs les États-Unis ont dit pouvoir s'associer. Donc il est très important que la France montre sa ligne de fermeté par rapport à l'Iran, mais aussi appelle, et c'est ce que je fais dans la position qui est la mienne, a aussi un cessez-le-feu généralisé, parce qu'on voit bien que l'escalade n'a pas de fin, si ce n'est une fin encore plus dramatique. N'oublions jamais que tout est parti du 7 octobre. N'oublions jamais, parce que c'est la date qui nous allons bientôt,

dans quelques jours, lundi prochain,

hélas, pouvoir revenir dessus. C'est-à-dire que c'est une date qui a été majeure, puisque c'est une attaque terroriste du Hamas sur Israël, qui entraîne la réaction d'Israël, et puis on voit la diffusion de ce conflit au sud-Liban, et on peut l'imaginer maintenant entre Israël et l'Iran.

En rappelant cette date, ce que vous voulez faire ce matin, François Hollande, c'est dire combien Israël est dans la réponse à une attaque. C'est Israël qui est attaqué, encore une fois.

Le 7 octobre, c'est Israël qui a été attaqué. Ensuite, Israël a riposté, avec des moyens qui ont pu être jugés excessifs, pour une durée qui a pu être jugée trop longue. Les otages ne sont toujours pas libérés, et il y a toujours des attaques qui sont portées. Là encore, aujourd'hui, le Hezbollah continuait à envoyer des requêtes, donc Israël a dû réagir. Il y a un moment aussi où c'est le rôle de la diplomatie de dire « Attention, où voulez-vous aller ? » Et notamment l'Iran, puisqu'il faut bien comprendre que c'est l'Iran qui active ses proxys, comme l'on dit, c'est-à-dire le Hamas, le Hezbollah et les Houthis au Yémen, et essaye de se mettre en arrière.

Sauf que là, l'Iran n'est pas resté en arrière, puisque l'Iran a été tellement humilié par les attaques...

Les attaques des derniers jours contre le Hezbollah ?

À la fois le Hezbollah et le Hamas à Téhéran, que pour sa propre opinion publique, l'Iran est obligé d'agir. Alors avec plus ou moins de retenue, avec plus ou moins de calcul, mais il y a un moment où ça peut dégénérer, et ça va encore dégénérer, puisque Israël va répondre. Donc il est important de montrer de la fermeté, mais aussi de montrer que la diplomatie peut exister.

Quelles conséquences aussi pour nous et pour les Européens ? Cette nuit, au Danemark, à proximité de l'ambassade d'Israël, il y a eu deux attaques, deux explosions. L'enquête est en cours et déterminera, pour l'instant, il n'y a donc d'abord pas de bilan humain à regretter, mais surtout une enquête pour savoir s'il y a un lien, effectivement, avec l'ambassade d'Israël. Il y a eu l'attentat à Jaffa, qui a causé entre 6 et 8 morts, selon les bilans, qui restent provisoires. Est-ce que sur ce front-là, c'est-à-dire le front du terrorisme, la France doit également s'inquiéter des conséquences ?

Il faut être d'une vigilance absolue. Il y a des personnes, des réseaux, qui peuvent utiliser ce qui se produit aujourd'hui, aussi bien en Palestine qu'au sud-Liban, et dans une espèce d'agression générale contre tout ce qui serait proche d'Israël. Donc il faut être d'une très grande vigilance. Mais aussi avoir une pensée pour toutes les victimes civiles. Il y en a partout des victimes civiles. Il y en a en Israël en ce moment. Au Liban. Il y en a au Liban. Une population nombreuse a été obligée de se déplacer. On parle de dizaines de milliers de personnes qui ont quitté le sud-Liban, comme d'ailleurs d'Israéliens qui ont été obligés de quitter le nord d'Israël.

Je ne parle pas de ce qui se passe à Gaza, mais on sait que depuis quand même des mois et des mois, ce sont les populations civiles qui payent un très lourd tribut. Donc il faut avoir cette conscience-là. Parce que la guerre, ce n'est pas simplement des missiles qu'on échange, ce n'est pas simplement des bombardements, c'est aussi des morts. Donc nous avons quand même cette idée que si on ne veut pas entraîner le monde, parce que c'est le monde qui peut être entraîné, on peut dire que c'est là-bas.

Mais est-ce que vous avez une inquiétude aussi sur la menace terroriste en France, sur l'importation de ce conflit là-bas, ici ?

Je ne pense pas qu'il y ait de liens directs que l'Iran, prenons le cas de l'Iran, veuille, comme à d'autres époques, engager des actes terroristes.

L'U.S. Volain, c'est notamment les attentats de la rue de Rennes.

Oui, mais c'était il y a 40 ans. Je ne pense pas que l'Iran soit dans ce processus-là. Parce que l'Iran est traversé aussi de conflits en son sein. De savoir est-ce qu'il reste fermé au monde ou il essaye de s'ouvrir. Mais je ne pense pas que l'Iran va provoquer ce type d'attentat. Mais il y a toujours des individus qui peuvent être pris par cette logique guerrière et commettre des actes terroristes. Donc il faut être tout à fait vigilant. Je ne parle pas simplement en France. Partout, vous parliez du Danemark. On sait que c'est un pays qui a été ciblé par des attaques terroristes.

Et notamment au moment de l'affaire Charlie Hebdo et du drame de Charlie Hebdo. François Hollande, vous êtes l'ancien président. Vous êtes de retour sur les bancs de l'hémicycle. C'est difficile comme transition. Enfin, c'est difficile pour moi. Mais alors j'imagine que c'est difficile pour vous, François Hollande, quand même, non ?

Je l'ai voulu. Je ne peux pas dire que je suis tombé par hasard, parachuté comme ça, au Palais Bourbon. J'ai pensé, quand il y a eu l'annonce de la dissolution, que mon devoir de citoyen, je ne parle pas d'ancien président, mais de m'engager, était de revenir à l'occasion d'une élection. Et j'ai dit qu'il devait empêcher le Rassemblement National de devenir majoritaire. Je l'ai voulu parce que je veux rééquilibrer la gauche. Je l'ai voulu parce que je pense que notre pays traverse une crise démocratique et qu'à un moment, il faut montrer l'exemple.

Il faut montrer que nous devons tous contribuer à ce que le débat public prenne une certaine hauteur et à ce que l'on puisse trouver des réponses ensemble.

Il y aura une motion de censure déposée par la gauche lundi ou mardi. Vous allez censurer Michel Barnier, vous, François Hollande ?

Ce n'est pas l'homme. Je connais Michel Barnier. Je lui ai travaillé avec lui quand j'étais président de la République et lui a été chargé du Brexit. Ce n'est pas la personne de Michel Barnier. Ce sont les conditions de sa nomination. Je vous ai dit que je m'étais réengagé pour écarter la menace de l'extrême droite et pour susciter un front républicain. J'attendais du président de la République, d'Emmanuel Macron, que ce soit un gouvernement issu du front républicain qui puisse diriger le pays si la position de la gauche n'était pas entendable puisqu'elle n'était pas majoritaire, même si elle pouvait prétendre étant la première force. Et là, on a quoi ?

On a un premier ministre, un homme sincère, j'imagine, je le connais, mais qui est traversé par toutes les contradictions d'une majorité d'ailleurs extrêmement réduite. Et on a bien vu qu'il ne pouvait pas aller très loin dans les annonces tant qu'il était contraint.

Il n'y avait pas grand-chose, vous trouvez, dans ce discours ?

Il ne pouvait rien avoir puisqu'il a eu une formule, en prenant le général de Gaulle, en fait, il a pris beaucoup de temps pour en dire peu et peut-être pour faire presque rien. Parce que sa majorité est tellement divisée, contradictoire, et que le Rassemblement National lui a fixé ses lignes rouges.

Oui, enfin, vous aussi. Pardon, mais François Hollande, ça, je trouve qu'il y a quand même une hypocrisie là-dedans. Vous dites tous que c'est le Rassemblement National qui les tient à bout de bras, mais si vous ne votez pas la censure, le Rassemblement National ne peut rien faire seul.

Non, je ne parle pas de la censure en tant que telle. Je dis que le Rassemblement National dit voilà ce que nous acceptons, ce que nous n'acceptons pas. Et donc, dit au mois de janvier, voilà ce que nous ferions éventuellement pour vous contraindre à partir. Moi, je ne dis pas ça, je dis que c'est la gauche qui a finalement la clé, ce n'est pas le Rassemblement National. Le Rassemblement National ne peut pas censurer seul le gouvernement. Donc, ça sera au moment où la gauche et peut-être plus particulièrement le Parti Socialiste dira qu'il y a des choses qui ne sont plus acceptables pour les Français, qu'il y aura là, à ce moment-là, une décision.

Mais ça, ça veut dire que vous voulez attendre un peu ?

Oui, j'ajoute que faire tomber Michel Barnier n'a pas d'intérêt en soi. C'est l'intérêt du pays qui compte. Il ne peut y avoir, à mon avis, de départ de Michel Barnier sous cette forme-là si son gouvernement devait prendre des mesures tellement impopulaires que ça justifierait qu'il puisse céder la place que s'il y a une solution de remplacement. Moi, c'est la grande différence que j'ai peut-être avec l'extrême droite et sûrement avec l'extrême droite et peut-être aussi avec d'autres. Moi, je ne suis pas pour le chaos. Je suis pour que le pays avance.

Quand vous dites avec d'autres, François Hollande, à un moment, disons, vous pensez à LFI.

Oui, quand LFI rentre sur une procédure de destitution du président de l'Arabie, que ça n'a aucun sens et d'ailleurs aucun avenir.

François Hollande, voterez-vous cette censure mardi prochain ? Oui, puisque je l'ai moi-même. Donc, c'est quand même pas très cohérent. Vous dites, il faudra le faire tomber s'il dépasse des lignes rouges. Mais là, vous voulez le faire tomber avant tout.

Non, mais là, il ne tombera pas puisque le Rassemblement National...

En sachant que ça n'a pas d'importance.

C'est très important de dire que ce n'était pas le gouvernement qui était attendu par les Français. Là, il y a quand même eu...

Vous auriez préféré Lucie Casté ?

Mais j'aurais préféré que Lucie Casté, c'était elle qui était évoquée comme représentante du nouveau Front populaire, puisse être proposée par le Président de la République. Elle aurait été sûrement censurée de tous les partis en tout cas qui...

En fait, on est dans de la théorie. Mais on n'est pas de la théorie.

C'est pas théorique, c'est la vie parlementaire.

On l'aurait nommé tout en sachant que de toute façon, elle allait tomber. On va le faire tomber tout en sachant que de toute façon, il ne va pas tomber.

Qu'est-ce que c'est que la démocratie parlementaire ? On n'a pas été habitués à ça puisque ce qui se passait, y compris lorsque j'étais président, il y avait un chef de l'État qui était élu par les Français. Mais il y avait une majorité qui était... Mais vous êtes d'accord

que là, on a presque l'impression qu'on joue au KEMS ? C'est-à-dire qu'on se dit bon, je vais voter la censure mais en même temps, je sais que de toute façon, il ne va pas tomber. On aurait mis du six-cassettes mais de toute façon, on savait qu'elle n'allait pas rester.

Non mais il y a des règles dans la démocratie, même si on sait que ça ne peut pas fonctionner. Quelle est la règle ? Le parti qui arrive en tête dans une démocratie parlementaire partout en Europe, on lui confie la responsabilité de conduire un gouvernement. la personne choisie ne le peut pas. C'est un constat. On prend un autre parti pour constituer une coalition. Qu'est-ce qui s'est produit là ? C'est qu'on n'a pas pris M. Barnier à partir d'un contrat de coalition où des partis se seraient mis autour de la table pour dire voilà ce que l'on veut faire.

On a pris Michel Barnier parce que c'était le seul, quand je dis on, c'est le chef de l'État, parce que c'était le seul qui pouvait avoir l'assentiment du Rassemblement National. Et vous ne voudriez pas que l'on s'en sure ?

Mais si le Parti Socialiste s'était distingué de la France Insoumise dans cette coalition et qu'elle avait accepté de travailler à une coalition, à une sorte de grande majorité centrale, peut-être les choses en auraient été différentes avec quelqu'un comme Bernard Cazeneuve.

Oui, c'était possible.

Vous le regrettez ?

Je regrette que le président de la République ne l'ait pas choisi. Ce n'est pas au président de la République de faire des majorités.

S'il l'avait choisi, vous n'auriez pas voté la censure contre lui ?

Bien sûr que non. Comment voulez-vous ? Je ne suis pas une question personne que vous me posez. Non, non, non. Cazeneuve a été mon premier ministre. Donc, vous n'imaginez pas que ce soit possible qu'il y ait la moindre différence ?

Et vos camarades du Parti Socialiste, vous les auriez convaincus ?

La très grande majorité, la totalité.

Donc, il aurait dû y aller, en fait. Il aurait dû y aller, François Hollande. Emmanuel Macron aurait dû nommer Bernard Cazeneuve.

Mais il ne le voulait pas. La réponse, vous l'avez. Il ne le voulait pas. Sinon, il aurait pu tenter cette expérience et voir si Bernard Cazeneuve, précisément, pouvait réunir une majorité. Peut-être ne l'aurait-il pas pu le faire, mais au moins de lui laisser cette possibilité de la faire.

Faire contribuer les plus fortunés, les grandes entreprises qui réalisent des profits importants, sans toucher à la fiscalité des classes moyennes. Ça aurait pu être vous, ça, François Hollande ?

Je vais voir. Moi, je ne suis pas du tout avec des œillères pour redresser des comptes publics. Parce que, revenons quand même au point initial. Pourquoi y a-t-il besoin de trouver des recettes supplémentaires et faire des économies qui allaient en face ?

Pour ramener le déficit, c'est ce qu'a dit Michel Barnier, à 5% du PIB en 2025 et sous les 3% en 2029.

Comment est né ce déficit ? Il est tombé, lui aussi, par un parachute sur le sol français ? Non. Ça fait plusieurs années. Quand je dis plusieurs années, c'est sous Emmanuel Macron et avec Bruno Le Maire comme ministre.

1 000 milliards d'euros

de plus de dette. Si on ne part pas de là, c'est quand même le point majeur. C'est-à-dire qu'il y a des gouvernements qui sont d'ailleurs représentés aujourd'hui dans le même gouvernement celui de Michel Barnier qui ont créé cette situation. Donc on va faire payer aux Français d'une façon ou d'une autre une gestion qui a été calamiteuse. Alors maintenant, venons-en aux décisions. Moi aussi, j'ai hérité d'une situation en 2012 où j'ai été obligé de redresser... Vous avez à peu près

appliqué les mêmes recettes.

Parce que quand il faut demander des efforts aux Français, il vaut mieux les demander aux plus fortunés ou aux entreprises qui ont fait le plus de profits. Donc si Michel Barnier dit, ben voilà, on rétablit l'impôt sur la fortune, on supprime la flat tax et on fait un impôt exceptionnel sur les profits eux-mêmes exceptionnels, bien sûr que je souscrirais à ces dispositions. Mais ça ne suffira pas. Ça ne suffira pas. Parce que si l'objectif...

Il l'a d'ailleurs dit, pour deux tiers, ce sera aussi des réductions de dépenses.

Et c'est là que, à mon avis, il est resté dans un flou très général. Il l'a été aussi sur les recettes, mais il a été encore plus flou sur l'éducation. Parce que quoi ?

Vous redoutez quoi ?

Parce que là, sur qui va-t-on faire peser les économies ? Est-ce que c'est sur l'éducation nationale ? Alors que nous savons dans quel état elle est ? Est-ce que c'est sur le système de santé ? Alors qu'il a été largement éprouvé ? Est-ce que c'est sur ce qu'on appelle les prestations ? Il faut dire alors qui les perdra et qui les aura encore pour l'avenir ? Donc voilà, c'est ce qu'on attend. Il y a sûrement des économies à faire. Il y a toujours des économies à faire. Et notamment sur des exonérations de cotisations qui ont peut-être été excessives dans un temps trop long, sur certains financements de politique publique. Mais vous voyez, ça va être un choix très politique.

On se pose souvent la question qu'est-ce que la gauche, qu'est-ce que la droite ? La gauche, et la droite se sépare lorsqu'il s'agit de demander des efforts aux plus privilégiés

ou aux autres. Là, en l'occurrence, les efforts, ils sont demandés aux gens à qui vous les auriez demandé aussi.

Et on va voir ce que ça va être aussi sur les dépenses. Moi, je serais extrêmement attentif.

Sur les questions de sécurité, d'immigration, sur l'immigration, Michel Barnier a insisté notamment sur le fait de revenir sur un certain nombre d'accords avec des pays, notamment du Maghreb, pour effectivement revenir sur le fait de pouvoir appliquer les OQTF. Est-ce que là-dessus, vous estimez que, notamment avec l'Algérie, il faut en effet ouvrir ce front ?

Ça a déjà été ouvert. C'est une proclamation qui vient d'être faite puisque les visas avaient été suspendus pour l'Algérie et pour le Maroc. Et ils ont été rétablis par les mêmes. Donc, ceux qui vous disent qu'ils vont maintenant faire un nouvel effort, les mêmes les ont rétablis. Et c'est ce qui a permis, d'ailleurs, de retrouver une discussion avec le Maroc, même si avec l'Algérie, les choses sont plus complexes.

Donc oui, il faut faire, bien sûr, pas simplement sur ces deux pays-là, mais il y a aussi d'autres pays sur lesquels il faut faire peser, pas simplement sur les visas, sur un certain nombre d'aides qu'on peut leur apporter, sur un certain nombre de moyens que l'on peut leur offrir, sur un certain nombre de politiques que l'on peut engager avec ces pays-là. Il faut leur dire, oui, vous avez une obligation de reprendre vos ressortissants.

Je suis frappée par un mot que vous avez utilisé au début de cette interview, François Hollande, vous avez dit, je me suis réengagé aussi pour rééquilibrer la gauche. On comprend bien, et vous l'avez dit d'ailleurs, vous avez dit que vous n'aviez pas la même approche que LFI. Quand vous entendez hier Mathilde Panot qui dit que les priorités d'LFI, je cite, sont de censurer le gouvernement, de destituer le président et de le remplacer.

Quand vous entendez Jean-Luc Mélenchon qui réagit à ce qu'il s'est passé hier soir, les missiles envoyés sur Israël en disant, après le Liban, après le Yémen, Netanyahou entre en guerre avec l'Iran, inversant par rapport à ce que vous, vous venez de dire, la charge de la guerre. Qu'est-ce que vous avez encore en commun avec ces gens ?

Mais il y a des désaccords profonds comme il y en a toujours eu entre les deux gauches en France. J'ai fait un livre pour expliquer l'histoire de ce qu'a été la construction des gauches en France. Il y a toujours eu une gauche radicale, agressive, révolutionnaire, insurrectionnelle comme on voudra, et puis une gauche réformiste. Je suis de la gauche réformiste. C'est la gauche réformiste qui a toujours été la plus forte en France pour permettre la victoire. Et quand elle n'a pas été forte, ça a été longtemps le cas quand il y avait un parti... Et récemment. Et récemment, eh bien, la gauche reste dans l'opposition et c'est la droite qui gouverne.

Eh bien, donc moi, pour le peu de temps qu'il me reste encore à vivre sur le plan politique, eh bien, je vais m'engager pour que la gauche réformiste, celle qui peut permettre à la France d'être changée, transformée et gouvernée, puisse être la plus forte. Et donc, de faire la différence avec l'autre gauche sur beaucoup de sujets internationaux pour ce qui concerne les sujets intérieurs.

Cette phrase de Jean-Luc Mélenchon, après le Liban et le Yémen, Netanyahou entre en guerre avec l'Iran ?

Mais parce que c'est, d'une certaine façon, la cible qu'il a choisie depuis le début. Depuis le début, il pense, Mélenchon pense, que c'est en tenant un discours anti-israélien qu'il peut mobiliser les quartiers populaires.

Anti-israélien ou anti-sémite ?

Je dis anti-israélien avec les risques que cela peut concerner. Mais il fait un calcul électoral tout en ayant, j'imagine, des convictions qui ne sont pas les miens. Et on peut s'accommoder avec ça, François Hollande ? Je dis que c'est dangereux. Parce que les quartiers populaires, les femmes et les hommes qui ont sûrement une sympathie à l'égard de la cause palestinienne, mais il n'y a pas qu'eux qui ont des sympathies à l'égard de la cause palestinienne, qui ont sans doute des affinités religieuses. Ce qu'il faut leur dire, c'est que c'est par le social, par l'éducation, par l'économie qu'on arrivera à vivre ensemble et qu'on ne va pas dresser les Français les uns contre les autres.

C'est ça ma grande différence. Moi, je crois à la cohésion, je crois à l'unité nationale quand d'autres font de la fracture. Mais la lutte des classes a longtemps été la position de la gauche radicale. Ce n'est pas la lutte des communautés.

Merci, François Hollande, ancien président de la République, nouveau député socialiste. Il est 8h53 sur RMC BFM TV.