Éric Coquerel, député La France insoumise | LCP, Lundi C'est Politique - 27/10/2025

Le budget de la Sécu est en suspens les députés ne vont se retrouver qu'après demain. La gauche qui s'est divisée lors du vote sur les retraites va-t-elle parler d'une seule voix ? Depuis trois ans et demi, Eric Coquerel tente de garder les équilibres depuis son poste de président de la commission des finances à l'Assemblée nationale.

Mercredi, le débat sur la réforme des retraites va-t-il permettre de resserrer les rangs à gauche ? Eric Coquerel est notre invité. Bonsoir.

Merci d'être sur notre plateau. Vous savez que je ne suis pas tout seul pour vous interroger. Hervé Gattegno de Radio Classique est ici.

Mais aussi Elsa Mondin-Gava de LCP, Rémi Clément pour "Challenges" et Hugo Couturier, Hugo au Perchoir sur la chaîne Twitch de LCP qui nous permettra d'avoir des réactions et des questions pour l'invité. Tout au long de cette émission, nous allons faire le point sur ces milliards qui volent au-dessus de notre tête. On ne sait pas toujours qui va payer plus d'impôts, où des coupes seront faites.

Tout le monde a du mal à se retrouver y comprit le Gouvernement. Nous parlerons aussi de la situation à gauche. Le NFP s'est éparpillé lors du vote sur les retraites.

Puis, en fin d'émission, vous échangez avec notre invité sur le rôle des patrons. Nicolas Sarkozy est sorti de prison aujourd'hui. Il est rentré chez lui en tout début d'après-midi.

Voyez le cortège qui l'a raccompagné à son domicile. Après trois semaines passées à la Santé suite à sa condamnation et des liens qui ont été tissés entre son entourage pour solliciter des fonds libyens. Devant son tribunal ce matin, l'ancien président de la République a reconnu que la prison était un cauchemar.

On va entendre son avocat. - Cette décision est une application normale du droit, du code de procédure pénale. C'est une étape.

La prochaine étape c'est le procès en appel et notre travail, maintenant, à Nicolas Sarkozy et à nous, c'est de préparer cette audience d'appel. - Eric Coquerel, la libération de Nicolas Sarkozy, c'était une évidence. Vous n'êtes pas surpris ? -Non.

Ca me surprend pas. Sur le principe, ça ne me choque pas. Par contre, il y a des milliers de personnes exactement dans cette situation, en détention provisoire, et qui, pour les mêmes raisons que lui, ne sont pas libérés car elle pourrait rencontrer des gens etc.

Lui, il l'est alors que des milliers de personnes dans cette situation ne le sont pas. Ca me chagrine un peu. - Vous êtes content pour lui mais la situation est anormale. -Je suis content pour la justice.

La détention provisoire, ce n'est pas ce que nous défendions. Les amis de Monsieur Nicolas Sarkozy durcit le code pénal, ont fait en sorte que les juges appliquent davantage ce genre de décision. C'est un boomerang.

Il se retrouve dans une situation où ça ne me choque pas, cette liberté sous condition, par contre, il a, de ce fait, eu un traitement particulier par rapport à des milliers de personnes qui restent en détention provisoire. - Tant mieux pour lui. - Oui mais au-delà de ça, je crois que ses conditions de détention étaient loin d'être dorées.

Mais des milliers des personnes devraient bénéficier des mêmes conditions. - Il a interdiction d'entrer en contact avec le ministre de la justice. Est-ce que c'est aussi un rappel à l'ordre à la fois pour les ministre de la Justice qui allait lui rendre visite ? - C'est un peu un pied de nez.

Il est venu lui rendre visite. J'avais trouvé ça anormal. C'était une façon de l'exécutif de se payer de la justice.

C'était doublement anormal car monsieur Darmanin est une des personnes qui ne peut pas le voir. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi ça n'est pas étendu à Emmanuel Macron. C'est un peu près le même rapport. - C'est un retour de boomerang. - Oui. - Nicolas Sarkozy était en isolement en permanence avec des officiers de sécurité prête près de la cellule.

C'était des dépenses en plus. Est-ce que vous avez demandé si ça coûtait cher ? - Je ne suis pas posé la question.

Par contre, c'était un peu une défiance par rapport au gardien de prison. Ce qui me gêne. Que Nicolas Sarkozy soit seul dans sa cellule, qu'il soit peut-être davantage surveillé vu son statut, peut-être.

Mais le personnel pénitentiaire aurait pu assurer cette mission. C'est une défiance particulière. - C'est une charge de gestion, comme on dit chez nous.

Ce n'est pas quelque chose qui occasionne des frais. Je le vois plutôt sous l'angle de je ne comprends pas pourquoi le personnel financière ne pouvait pas assurer sa protection. - Il y a deux députés de La France insoumise qui voulait aller à la Santé au moment où Nicolas Sarkozy y était, il avait dit que ce n'était pas pour lui rendre visite.

Ils ont pas pu y accéder. Il y a deux poids deux mesures ? - Ils n'ont jamais demandé à voir Nicolas Sarkozy.

C'est un des députés qui va le plus souvent en prison. C'est un ancien fonctionnaire du ministère de l'intérieur. Ce qu'il expliquait c'est qu'il voulait attirer l'attention des conditions en prison en profitant du fait que Nicolas Sarkozy étant la Santé, il y avait forcément des médias. - Il n'a pas pu y aller.

Il n'a pas pu aller à la prison. - Les cadres disent qu'ils ont voulu voir la cellule de Nicolas Sarkozy. - Non.

Il ne voulait pas le voir. Pour voir un prisonnier, il faut faire une demande avant. Sinon, vous ne pouvez pas voir un prisonnier spécifique.

Ca, le député le savait très bien. Il voulait profiter du fait que les médias étaient braqués sur les conditions de détention pour montrer que les conditions de détention des maisons d'arrêt puisque des présents, sont problématiques. - Nicolas Sarkozy va pouvoir reprendre une activité normale.

Demain, ce sont les cérémonies du 11 novembre. En tant qu'ancien président de la République il a l'autorisation de participer aux cérémonies. - C'est normal, il est sous contrôle judiciaire. - Mais il aurait pu y aller. - Sous contrôle judiciaire, vous avez une certaine restriction par rapport à votre liberté.

Il existe des personnes qu'il n'a pas le droit de rencontrer. Je trouve ça plutôt bien qu'il n'aille pas aux cérémonies du 11 novembre car il est encore sous contrôle judiciaire. - Présumé innocent. - J'estime normal qu'il n'aille pas dans les représentations publiques. - On va parler du projet de loi de finances de la sécu.

On est en plein débat. Le calendrier se resserre. Roland Lescure dit ce matin que ça peut passer.

Ce n'est pas sûr. - Vous êtes sur ce plateau ce soir mais vous auriez préféré être en séance. Vous auriez voulu continuer à siéger ? - Oui, pour que les séances soient terminées mercredi.

Tout a été organisé depuis le début. Vous le savez par rapport au budget et encore plus celui de la sécurité sociale, à la fin, on se retrouve avec des ordonnances. - Il avait été convenu de ne pas travailler lundi mais de travailler le dimanche en compensation. - Il est convenu d'avancer sur un texte.

Quand vous avez un texte qui...

Si vous êtes capable de siéger plusieurs heures en plus, pour arriver à bout, c'est important. Je m'étais opposé à ça en conférence des présidents. La présidente avait dit qu'on allait assurer le vote final le mercredi et le vote sur le décalage de la réforme des retraites.

Pour faire en sorte de mettre tout le poids sur ce vote, de contenter peut-être les socialistes si le vote eut été fait. Il y a quelque chose qui dévoua totalement le vote de projet et des finances de la sécurité sociale. - Qui a intérêt à ça ? - Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui ont intérêt.

Le Gouvernement. Il a tout intérêt à ce que son texte final ne soit pas battu car les socialistes ont cru bon voter pour la partie recette et donc, donner un succès au Gouvernement présent. Ce qui est paradoxal car il y a 12 milliards de coupes budgétaires qui restent.

Le vote final, ça aurait été compliqué. Le texte par le Sénat sans être battu au final. On atteint les délais extrêmes.

Plus on atteint ces délais, plus la limite des 50 jours peut être possible. Le Gouvernement se retrouve avec deux ceintures de sécurité. Soit le PS vote pour ce texte qui va passer, soit il peut jouer sur les 50 jours et il passe en ordonnance. - Il est gagnant-gagnant. - Oui.

Mais nous, on va essayer de déjouer ça. - Vous avez voté contre la partie recette. Si la partie recette avait été rejetée, le texte aurait été envoyé directement au Sénat.

Le Premier ministre voit une incohérence chez vous. - Non. La partie recette s'est battre le texte.

Nous pensions nécessaire d'infliger des changements. Nous le trouvions mauvais. Il y a des coupes budgétaires drastiques.

Même si elles ont été légèrement détruites, il était normal de battre ce texte. Ca ne va pas être possible grâce au Parti socialiste. - On va revenir sur l'histoire d'argent en détail tout à l'heure.

D'abord, on va se projeter sur après-demain avec le débat de la réforme des retraites à 64 ans suspendus ou pas. - Ce débat va bien avoir lieu. Mercredi à 15 heures.

La France insoumise a annoncé qu'ils allaient voter contre la suspension de la réforme des retraites. Comment vous justifiez devant vos électeurs que vous vous opposez à la suspension d'un texte que vous avez toujours combattu ? Est-ce que vous n'êtes pas incohérents ? - - Une suspension, ce serait un moindre mal.

Mais ce n'est pas une suspension. Les gens qui vont voter pour ces textes vont voter pour décalage de trois mois les voter aussi sur le fait que la retraite à 64 ans est validée par l'assemblée. Dans l'article, il y a ça.

Jusqu'à maintenant, l'assemblée n'a pas voté cette réforme. On nous a empêché de voter avant. Il y a eu des résolutions.

Là, les députés sont appelés, sous prétexte d'un décalage, à un décalage. Nous sommes opposés. Nous dénonçons cela.

A la CNAM, il y a eu un avis des syndicats et la CGT, il force ouvrière, ...

Ils ont dit qu'il était pas favorable. On est du côté des syndicats ouvriers. - Arithmétiquement il y a toute chance que la suspension soit votée.

Est-ce que vous ne faites pas un cadeau à un autre parti d'opposition, qui est le RN est un parti, qui était votre partenaire, mais qui ne l'est plus, le parti socialiste ? - Parlons toujours de décalage... - C'est mieux que le texte antérieur. - Mieux...

On va voir ce qui sera voté au Sénat. Jusqu'à maintenant, ça a été changé à l'assemblée, mais le Gouvernement compte beaucoup sur le Sénat pour revoir les copies et qu'on aura plus, les possibilités de modifier, la copie initiale était trois mois de décalage et tous les retraités voyaient leur pension baisser...

Déjà, le bénéfice, on verra la fin ce qu'il en restera. Vous savez très bien à quoi sert ce leurre. Ca sert à faire passer tout le reste qui est insupportable.

Il fait payer à l'hôpital des coupes budgétaires terribles. Au lieu de chercher des recettes pour la Sécurité sociale. Comment voulez-vous qu'on justifie de voter trois mois seulement de décalage, le fait qu'on valide par le vote la retraite à 64 ans pour faire passer un projet de loi de financement qui reste un musée des horreurs ? - Le PS considère qu'il obtient au fil des discussions, des avancés.

Si à la fin, il y a certaines avancées dans le texte et que la suspension est adoptée, est-ce que vous n'aurez pas perdu ce bras de fer ? - Je regarde un petit peu même si je n'y attache une importance relative...

Vous regardez comment Olivier Faure est en train de décrocher, à gauche, et ce que disent les gens dans les rues. - Les Français sont favorables à la suspension de la réforme des retraites. - Est-ce qu'on est pour abroger la réforme des retraites ?

Si vous leur dîtes que c'est un décalage de trois mois, vous allez voir que leur avis est plus près des syndicats que du PS. Ce que vous dîtes sur le PS, c'est intéressant, vous dîtes que c'est au fur et à mesure. Mais justement au fur et à mesure, ils appartiennent au socle central.

Il y a le fait qu'ils n'ont pas censuré Monsieur Bayrou. Ils n'ont pas censuré Monsieur Lecornu et son budget des horreurs, ils ont pu aborder le débat d'aujourd'hui. Ils ont permis de gagner du temps par différents stratagèmes qui fêtent que le projet de loi de financement se prolonge.

Chacun sa responsabilité. On n'a pas été élu pour ça. - Le PS se proclame comme la gauche utile, ça fait de vous des inutiles ? - Gauche du Gouvernement...

Ce type de gauche utile dans lequel replonge le Parti socialiste, avec quelques pourcentages aux anciennes présidentielles...

Je ne crois pas que...

J'en suis d'autant plus désolé car voir le parti socialiste revenir sur des valeurs de gauche, j'étais satisfait de ces évolutions. Les voir repartir sur une ligne d'accompagnement du macronisme, ou progressivement, ils ont voté un amendement avant-hier soir qui propose que les gens qui sont en arrêt de travail continuer à travailler en télétravail. Ce que je vous dis là est une trahison.

On a été élu sur un programme, un mandat. Guillaume sur la réforme des retraites, vous donnez rendez-vous aux Français en 2027, vous combattez auprès du Rassemblement National ? - Le RN est faussement là-dessus.

Il a évoqué cette question pour baisser les cotisations. Il est sans arrêt pour dire qu'il faut augmenter le salaire net par rapport au salaire brut, à l'entendre, il y aurait moins de cotisations, mais tout ça est paradoxal. Nous voulons revenir à la retraite à 62 ans, on peut facilement trouver les recettes pour ça.

On connaît les situations. Vous augmentez de 0,25 points. Et on attend au bout de deux ans que notre politique de relance fasse des effets et revenir à la retraite vers 60 ans.

C'était notre programme. C'était aussi le programme du NF P et donc du parti socialiste. - Pourquoi refuser à ce point de mettre à contribution les retraites alors qu'ils ont un niveau de vie globalement supérieure ?

Il y a une vague de fond chez certains qui appelle à plus taxer les retraités ou de baisser leur retraite. - C'est le piège de Monsieur Bayrou. C'est lui qui a commencé avec le problème des générations.

En moyenne, les retraités une fois qu'ils sont à la retraite, ont moins de revenus qu'ils n'avaient en tant qu'actifs. Ce n'est pas côté des retraités qu'il faut chercher... - Même ceux qui gagnent plus de 4000 EUR par mois ? - Vous avait combien il y en a ?

C'est très peu. - Il ne faut pas faire de différence entre les retraités ? - Les ultra riches de ce pays qui ont bénéficié des années Macron et que nous voulons imposer davantage, ils ne vivent pas de leur retraite.

Nous parlons des salariés, pour la très grande majorité, ce sont des revenus modestes ou juste suffisant pour vivre, ce n'est pas là-dessus qu'il faut taxer. C'est pas seulement un problème de justice fiscale, c'est un autre problème. Aujourd'hui, la consommation intérieure baisse depuis deux ans.

C'est le coeur de l'économie française, Si vous commencez à attaquer le pouvoir d'achat des retraités, vous allez mettre plein de départements français qui reposent sur les retraités d'un point de vue économique dans des situations catastrophiques. Surtout dans le littoral. - Allez sur les littoraux, vous allez voir. - Il y a une manière de les imposer autrement que de diminuer leur retraite.

Guillaume tout le monde a des idées sur cela. - Ils proposent une retraite à points. Sans âge légal, on choisirait en fonction des.

Cotiser tout au long de sa carrière. - C'était le projet d'Edouard Philippe. Il était opposé, j'y suis aussi.

C'est important qu'il y ait un âge légal de départ à la retraite. J'entends quand même les députés de Monsieur Attal dans nos réunions de Commission, il parle très peu de la retraite par points mais de la retraite par capitalisation. C'est ce qui est derrière ce genre de... - L'idée était de donner 1000 EUR à chaque français, un fonds de capitalisation que les parents pourraient abonder... - Je suis pour conserver le système né en 46 de la Sécurité sociale où s'est adossée la richesse produite par les cotisations salariales, patronales.

S'il faut, en plus, faire cotiser les dividendes dans une période où les choses sont plus compliquées, le faire, mais je ne suis pas pour aller au-delà. - Il y a un déficit structurel annoncé par la Cour des Comptes, la situation n'est pas du tout au point de s'améliorer. Il faut retrouver des solutions. - Il y en a.

Avant le départ de Madame Borne, de dire dans une Commission de retraite que la question des retraites n'était pas un problème de dépenses mais de recettes. Même avec les prévisions, les retraites pèsent 13 % du PIB. On a moins de recettes.

Pourquoi ? On peut légèrement augmenter les cotisations parce que la part de revenus du capital depuis quelques années, au niveau de la répartition des richesses prend de plus en plus. Il faut augmenter les salaires et créer de l'emploi et prendre des mesures de taxation du capital et on aura les recettes nécessaires. - Le budget de la Sécurité sociale, qui va payer ? - Sur le texte d'aujourd'hui, on a constaté des améliorations.

Pas de taxe sur les tickets restaurant, la copie a amélioré, le compte n'y est pas pour vous ? - Il reste 7 milliards d'argent pris sur les malades de longue durée...

Il y a la limitation des arrêts maladie, Il y a plein de mesures qui continuent avec des coupes budgétaires. - On va revenir sur le budget tout à l'heure. - Est-ce qu'il ne faut pas respecter la démocratie parlementaire ? - Allons jusqu'au vote du PLFSS alors.

Et respectons la démocratie parlementaire. Je doute qu'on aille jusqu'au vote. Sauf si le Gouvernement sait assurer du vote du PS.

Mais j'en doute parce qu'il sait que... - Vous pensez que le Gouvernement à dealer avec le PS ? - Oui.

Ce n'est pas quelque chose que je pressens. Je ne discute plus avec les groupes, de débattre sur les coûts de la partie recette... - Il y a déjà un accord d'après vous ? - En tout cas...

On voit bien il y a un accord qui est en train de se mettre en place, le fait de gagner du temps pour ne pas voter le texte...

Le conclave avec Monsieur Bayrou, on a eu une pseudo suspension...

C'est une négociation. - Les amendements votés sur le texte du Sénat, ce n'est pas un engagement de leur part ? - Non, ce n'est pas une obligation, ils peuvent mettre les amendements qu'ils veulent.

Vous remarquerez qu'Amélie de Montchalin, il y a quelques jours, elle n'a imaginé qu'une solution : faire en sorte que tous les amendements votés passent. La seule solution pour prendre cette décision, c'est que le texte ait dépassé le temps. Comment se fait-il que vous n'imaginez pas que le texte soit battu ?

Elle sait très bien. L'hypocrisie, c'est qu'on sait très bien ce qui va se passer au Sénat. Les amendements, que ce soit du PLF ou du PLF SS, la droite est en majorité, tous les amendements de gauche, progressifs, vont être éliminés au profit d'une version plus dure du texte.

Elle nous a fait le coup sur les recettes du budget de l'Etat, il y a des taxes qui n'ont pas été acceptées et a dit qu'elle voterait quand même. C'est de l'hypocrisie. - Sur les 12 milliards, elle a essayé de chercher. - Vous parlez beaucoup des 12 milliards, avant c'était 15 milliards.

Vous avez réussi à en sauver... vous comptez l'année blanche et le gel des pensions pour 7 millions d'euros milliards d'euros.

C'est pas plutôt 5 milliards ? - Je vous ferai remarquer que l'effort dans les 44 milliards prévus, ramené à 40 pour les deux jours fériés, c'était pas 15 milliards mais 20 milliards du côté de la Sécurité sociale. Il y a des choses en plus les choses en moins.

On continue à exonérer davantage les heures supplémentaires. C'est un coût. On a pris certaines mesures en termes de dépenses qui s'ajoutent.

Notre calcul est celui-là. Je veux bien refaire avec vous le calcul. - Je me suis fait confirmer que le Gouvernement allait revenir sur... - Qui vous a confirmé qu'on comptait encore le gel ?

Nous, ce qu'on compte c'est le fait d'exonérer les heures supplémentaires. On arrive à ce calcul car, au départ, c'était 20 milliards. Il y a environ sept à 8 milliards d'euros qui sont pour l'instant mis de côté. - Vous pensez que le Gouvernement va retrouver des mesures pour compenser ? - Oui, il faudrait des mesures.

Ca, c'est un problème plus global. Vous m'interrogez sur un problème plus global. Qu'est-ce qui devrait être fait pour la Sécurité sociale ?

La Cour des Comptes vient de faire un rapport qui dit qu'il y a 23 milliards de déficits. On pense que les 19 milliards de coupes la caisse d'amortissement de la dette, dans cela, il y a à peu près les trois quarts des sommes qui sont des dettes de l'Etat faites pendant le COVID qui n'auraient pas dû reposer sur la Sécurité sociale. Pour que l'Etat reprenne ses dettes,...

Nous pensons qu'il faut que toutes les exonérations soient compensées. Il y a environ 5 milliards qui ne le sont pas. Le Gouvernement aurait dû trouver les recettes mais il ne l'a pas fait.

Il y a déjà une part des sommes qui pourraient être trouvées. Après, nous sommes pour envisager une légère augmentation des cotisations, pour que les dividendes soient mises à contribution. Et de ne pas toucher les dépenses de santé. - Il y a quelques mois vous prétendiez gouverner avec les autres partis de gauche.

On voit bien il n'y a pas, dans l'Assemblée nationale, de majorité de gauche. Il y a même de moins en moins de possibilités d'entente entre vous et les socialistes. C'était quoi ?

Un coup de bluff ? - C'est une réalité. Malheureusement, l'évolution du PS... - Mais vous y croyiez vraiment avant ? - Oui, on a un problème. - Avec quelle majorité à l'assemblée ? - On va refaire le film.

Quand on ressort du NFP, on a un programme de Gouvernement. Mon premier réflexe est de croire mes partenaires. Dans n'importe quel pays en démocratie parlementaire, le président de la République s'adresse à la force qui est arrivée en tête. - Vous avez mis plusieurs semaines avant de désigner... - Ce n'est pas vrai.

Ca a été beaucoup plus rapide. On a trouvé. Qu'est-ce qu'a fait le président de la République ?

Il a permis aux battus de gouverner. C'est le problème que nous avons depuis un an. - Il n'y avait pas de majorité de gauche. - Est-ce qu'on nous a laissé essayer de montrer qu'il y avait une majorité ?

J'avais dit, avant que le PS dérive, l'an dernier, qu'on était capable de trouver un budget NFP compatible. On avait fait voter par amendement quelque 60 milliards de plus de recettes dans la partie du Gouvernement Barnier. Je pense qu'on a montré qu'on aurait pu au moins essayer. - Peut-être que... - Ce n'est pas parce que nous avons échoué que nous sommes pour retourner aux urnes. - Votre groupe annonce une motion de censure début décembre.

Est-ce que vous avez le sentiment qu'à cette date vos amis socialistes sont d'accord pour voter cette censure ? -Je vais être franc, j'ai plutôt l'impression que non. Mais, si c'est la seule possibilité pour éviter qu'on aille aux ordonnances, si on le sent comme ça...

C'est une façon que des députés qui disent qu'il faut arrêter ces dérives. C'est ce qu'on tentera. - Je voudrais revenir sur ce qui a été révélé hier.

Une lettre envoyée à Emmanuel Macron qui disait que sa dérivait et qu'il fallait prendre des mesures. - Vous dîtes que cette omission est embêtante. Quelle suite vous souhaitez donner à ça ?

Est-ce que vous pensez que ça doit aller plus loin ? - Je n'ai pas dit que c'était embêtant. J'ai dit que c'était un vrai problème pour la démocratie.

J'en ai même rajouté une couche. Vos confrères n'ont pas révélé cette lettre. Cette lettre était des conclusions de la mission d'enquête. - Ils l'ont mis au jour. - Cette lettre était indiquée.

Pour vous répondre, je n'ai pas rien fait. J'ai proposé une mission d'enquête qui a été menée et qui permet de...

Il y a une deuxième lettre dont personne ne parle qui est encore plus stupéfiant. Ma commission d'enquête la pointe aussi. Elle est écrite par Bruno Le Maire en décembre 2023, la veille du 49.3 alors que madame Borne va présenter le 49.3 sur le budget.

Cette lettre dit qu'il y a une explosion des déficits, qu'on n'a pas les recettes attendues et qui il va falloir prévenir la banque qu'on annule le remboursement dès le début l'année. Il n'y a pas eu un mot. C'est une mission, c'est même un mensonge. - Quelle suite vous en attendez ?

Que le responsable soit réentendu ? - Les responsables ont été entendus. La suite, je ne pense pas qu'on puisse faire une suite pénale mais suite politique, électorale.

Ils ont déjà largement perdu les élections à cause de l'économie Les Français doivent savoir qu'ils ont caché l'économie. Tant Emmanuel Macron, car il y a eu des décisions...

Je trouve extrêmement grave cela. C'est scandaleux que Monsieur Kohler ne soit pas venu et que la justice... - Il est une partie de responsabilité, de la clé ? - C'est surtout Emmanuel Macron.

Les réunions à l'Elysée se sont faites avec Emmanuel Macron. Manifestement, ça ne lui a pas posé problème d'imaginer que l'assemblée ne parle pas de cette question. - Juste après, il y a eu des élections européennes et la dissolution de l'Assemblée nationale.

Marine Le Pen dit que ce qui a été caché a faussé le résultat des élections. Vous êtes d'accord avec ça ? - Non, parce qu'on est arrivés en tête.

Au moment où se font les élections, le bilan économique, on le voit, il est pas bon. C'est pour ça que le Gouvernement est battu. C'est même pourquoi il y a dissolution.

Madame Le Pen n'a toujours pas digéré que les résultats dans les urnes soient fidèles aux sondages mais je vous fais remarquer que c'est nous qui avons gagné. Notamment sur leur bilan catastrophique. Il y eut des conséquences positives pour nous.

Les gens regardaient quels projets alternatifs proposés qui seraient le plus efficace. -Avant de passer à la partie suivante, je voudrais vous poser une question sur le rythme à l'Assemblée nationale. Vous enchaînez depuis plusieurs semaines des journées de huit heures à minuit.

Comment c'est possible de légiférer dans de bonnes conditions avec un rythme si important ? Quand vous étiez au ban de la commission, comment on fait pour tenir ? - C'est compliqué.

Il faut voir pourquoi. On a commencé avec ce budget avec deux semaines de retard. C'est un problème car deux semaines,...

Sur la loi organique, ça fait deux ans qu'on les contourne. C'est pourquoi on se retrouve dans ces délais. On aborde ce budget dans les très mauvaises conditions.

Même si je dois dire, pour ma commission, tout a eu lieu jusqu'au bout. - Vous avez parlé du NFP qui est dans un drôle d'état aujourd'hui. On a vu le vote pour la partie recettes du PS.

Certains se sont abstenus. Parmi ceux qui ont voté pour ou se sont abstenus, ils disent que le NFP est mort et qu'il faut passer à autre chose. - L'alliance du NFP a été bâtie en 2024 pour les élections législatives.

Depuis, la rupture a été consommée. Elle est actée. Les noms d'oiseaux volent entre les uns les autres.

J'en ai pris moi-même grade. Les choses en sont là. Passons à autre chose. - Donc c'est fini ? - Oui. - Il n'a jamais été pour le NFP.

Il a été contraint de l'accepter. Heureusement qu'il ne vote pas car le groupe communiste à l'assemblée a des votes bien plus responsables que le sien. - Il y a plus de NFP, plus d'alliance de la gauche ? - S'il y a une dissolution, nous allons proposé quelque chose.

Nous avons dit à nos anciens partenaires qu'on pouvait se retrouver sur les bases de notre programme. Les écologistes sont venus, le groupe du GDR est venu. On prend ça pour un point. - Est-ce que vous ne craignez pas que l'union de la gauche s'écrive un peu avec tous les partis de gauche sauf La France Insoumise ? - Pour l'instant, je n'ai pas l'impression que c'est cela.

C'est plutôt le PS qui est isolé. - Les écolos se sont abstenus. - Pour l'instant, du côté GDR et écolos, la question est plus "Que fait le PS ?" Ma réponse est là.

S'il n'y a pas de dissolution, il y aurait une présentielle. Vous savez que c'est la présidentielle qui donnera la note pour les législatives. La candidature de gauche pour le 10e temps, elle sera insoumise. - Pour les municipales à Paris ou à Marseille, si on en croit les sondages, ces villes pourraient basculer LR ou RN. - Vous pouvez me donner le nom de la force politique à Paris qui exclut l'alliance avec LFI ?

C'est nous ? C'est le PS qui prend cette responsabilité. On nous met sur le dos des choses que nous ne mettons pas en avant.

Le PS a été les premiers à dire qu'il y avait plus d'alliance avec LFI et le parti NFP. Et c'est à nous qu'on dit qu'on divise tout. - Et sur Marseille ? - On verra sur quelles bases.

Nous n'excluons pas des alliances de deuxième tour. -Il y a d'autres mairies concernées. A Montreuil, Bordeaux...

Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que vous mettez plus d'énergie à battre des mairies de gauche que de battre contre l'extrême droite ? - C'est faux. De toute façon, l'extrême droite n'a plus de ville.

Une déconstruction que nous essayons de bâtir c'est à Toulouse. Nous estimons que quand des villes de gauche n'ont pas été suffisamment menées à gauche, je prends l'exemple de Montreuil, il y a aucun risque que la droite passe. Là, on prend des responsabilités. - Vous êtes pour la primaire cette fois-ci ? - Devant les électeurs.

C'est pas la même chose. - Vous parlez du deuxième tour. Parlons d'abord du premier tour.

Pour vous, Jean-Luc Mélenchon est forcément le candidat de LFI ? Est-ce qu'il doit y avoir un seul candidat pour l'ensemble de la gauche ? - Un seul candidat, pour toute la gauche, c'est impossible.

Monsieur Glucksmann a exclu toute alliance même de deuxième tour avec nous. Il y a une ligne à gauche qui est celle de l'accompagnement où on exclut de se retrouver avec le candidat de la rupture. C'est pourquoi ne croit pas aux primaires.

Si un décompte gagne, les autres partent ailleurs. Ca s'est passé... -Et Jean-Luc Mélenchon ? - Je pense que c'est un bon candidat.

Je lui ai dit que ça pourrait être lui ou quelqu'un d'autre. - Ca pourrait être vous ? - Je considère que, pour l'instant, Jean-Luc Mélenchon est meilleur candidat.

Vous me demandez mon avis. Quand Jean-Luc Mélenchon viendrait ici, vous demanderez mon avis. Jean-Luc Mélenchon reste notre meilleur candidat.

Dans un an, il sera encore en capacité de l'être. Je dis pas qu'il fait semblant Si qu'il est d'un autre. Je pense que 10 ans, il sera toujours notre meilleur candidat. - Vous pensez que c'est dans un an donc vous avait abandonné l'idée ? - Non.

Je regarde ce qui se passe. Ce que sont en train de faire les socialistes fait reculer la possibilité d'un vote qui permette de bousculer davantage le macronisme et d'imposer une nouvelle élection. Ma préférence est l'élection aux présidentiels.

Si ça vient, on va le tenter. On essaiera une motion de censure. Nous reviendrons très rapidement sur l'idée d'une élection présidentielle.

Je n'ai pas envie que notre pays souffre encore. Aujourd'hui, dans les faits, rationnellement, j'ai l'impression qu'on s'achemine sur 2027. - Jean-Luc Mélenchon, meilleur candidat mais ne rivalise pas face a Marine Le Pen dans les sondages.

Vous pensez qu'il a une possibilité de battre ? - Sinon, on ne ferait pas de candidature. - Demain à Paris, au-delà du 11 novembre, Emmanuel Macron va recevoir un élu de la Palestine, une réception à l'Elysée, vous voyez ça d'un bon oeil ? - Il viendra aussi à l'Assemblée nationale. - Qu'est-ce que vous en attendez ? - Jonathan un geste de plus sur la question de la reconnaissance de l'Etat de Palestine.

Ce qui me désole le plus, c'est que depuis le soi-disant cessez-le-feu il y a eu beaucoup de gens tués par l'armée israélienne. On n'en parle beaucoup moins mais en réalité, l'occupation continue, le massacre continu, en Cisjordanie, la colonisation s'accroît encore. C'est bien de recevoir le président de l'autorité palestinienne mais il faut lâcher prise à Israël.

Ce n'est pas suffisant quand en réalité, Israël continue une politique vis-à-vis d'palestinien qui est effroyable et qui à terme, peut en finir avec le peuple palestinien en tant qu'identité historique. Il faut monter le son. - Il sera reçu par Emmanuel Macron et sera à l'Assemblée mercredi.

Emmanuel Macron qui a semé le trouble avec la question du Mercosur en se disant positif pour accepter l'accord avec des clauses miroir. Vous avez demandé un vote à l'assemblée, l'assemblée était contre cet accord, est-ce qu'elle a changé ? - Non.

C'est incroyable ce qu'il a fait. C'est contre tout avis. La population, les syndicats venaient de réagir fortement, l'Assemblée nationale est contre, et le président de la République dit qu'il est possible de le faire avec des clauses.

Ce sont des clauses exceptionnelles prises par la Commission européenne. C'est sidérant. - Ce que vous avez proposé par votre niche parlementaire va être voté à l'unanimité comme ça été le cas lors d'un précédent projet ? - Je l'espère.

Je les appelle à utiliser notre niche pour dire que la France n'acceptera jamais de signer le traité du Mercosur. - Vous pensez que Emmanuel Macron avait peur que la France soit isolée par rapport à sa position ? Comment vous expliquez ce changement ? - Idéologiquement ça reste un libre échangiste forcené.

Avec Donald Trump...

Pourquoi fait-il ça ? Tout va contre ce genre de geste. Je ne fais pas la psychologie d'Emmanuel Macron mais c'est une erreur de plus de sa part. - On va commémorer dans quelques jours les 10 ans des attentats du 13 novembre qui a endeuillé la France entière, qu'est-ce qui reste de l'après 13 novembre des commémorations qu'il y a eues ? - J'ai quand même l'impression...

J'aimerais un moment d'unité comme ça avait lieu à l'époque et au moment des attentats contre Charlie Hebdo et de toujours rappeler ce qui s'était passé et de dire : "Plus jamais ça." Une population qui ne sombre pas dans la stigmatisation des populations, c'est ce que cherchaient les terroristes. L'islamophobie dans le pays grandit et il y a une réaction par rapport à ça mais je veux une réaction de recueil est d'hommages.

Ca reste une blessure béante. J'y serai, au stade de France, puisque c'est dans ma circonscription. - La gauche et les patrons, c'est une vieille histoire.

Notre invité qui va nous rejoindre va échanger avec vous sur ce qu'il estime qu'il devrait faire. Il faut supporter les patrons. - Face à vous, journaliste économique, ancien directeur de la rédaction de Challenges, aujourd'hui directeur de la publication du magazine.

Voilà plusieurs décennies qu'il décortique les stratégies et les contradictions de nos grands patrons français, Bernard Arnault, ou encore Vincent Bolloré. - On ne peut pas nier que les grandes entreprises françaises réussissent bien, notamment à l'étranger. On se rend compte que les Français ne leur reconnaissent pas ses qualités. - Il pose une question volontairement provocatrice dans son livre : "les patrons sont-ils des monstres ?" En apportant cette réponse. - Bien sûr qu'ils le sont.

Ce sont des monstres d'efficacité. - Débats sous pression, opinion publique et contrainte économique, c'est l'opinion de notre invité qui défend cette idée : sans eux, pas d'investissement et pas d'emploi. Notre invité ne veut pas parler à la place des patrons mais il veut qu'on les écoute, à commencer par ces 800 dirigeants qui dénonçaient les folies fiscales votées à l'assemblée. - Face à vous, Vincent Beaufils. - Il nous rejoint sur ce plateau. - Bonsoir. - Vous avez une vision des patrons, chefs d'entreprise, que vous voulez confronter à celle d'Eric Coquerel. - C'est peut-être pas la même.

Vous noterez qu'avec ce titre, que j'essaie de comprendre pourquoi, alors qu'ils devraient être les héros de nos temps modernes, la réalité n'est pas celle-là. Elle est tout à fait en faveur des petits patrons l'opinion publique, 80 % d'opinions favorables pour les petits patrons, mais dès qu'on passe sur les grands patrons, ça diminue, on est à 36 %. Il y a un problème avec les grands patrons.

Et donc moi, par rapport à ce livre où j'essaie de comprendre d'où venait ce malaise, je voyais aussi le délire fiscal dont parlait je ne sais quel leader patronal tout à l'heure, ça me rappelle une période qu'on a connue en France au début des années 2000. Il y avait la France qui alourdissait la charge des patrons, avec les 35 heures alors que d'autres pays, comme l'Allemagne, étaient opposés et cherchaient à alléger la productivité des conditions de travail dans leur pays. L'Angleterre... - Votre question c'est quoi ? - Est-ce qu'effectivement, avec le désir fiscal auquel on arrive aujourd'hui, l'alourdissement de la fiscalité, où tout ce qui est discuté dans le PLFSS sur les questions de rupture conventionnelle...

Est-ce qu'il ne craint pas qu'il y ait un désintérêt des patrons pour le pays ? - Je vais reprendre un peu le début de votre exposé. Je ne sais pas ce que c'est les patrons.

Ce n'est pas du tout homogène. Entre Bernard Arnault qui doit être environ à 140 milliards de patrimoines et un patron de PME, TPE...

Je crois que c'est 4000 EUR de revenus, pour moi c'est pas la même chose. La plupart des petits patrons sont souvent en bout de chaîne, des gens qui subissent l'enrichissement des actionnaires de très grandes entreprises. Souvent, c'est des clients ils sont parfois obligés...

J'ai été chef d'entreprise. Ils sont obligés de baisser leur marge, de la même manière que les salariées sont victimes de ça, eux le sont aussi. Je dis attention à penser que c'est la même chose.

C'est la même chose sur la fiscalité. Le délire fiscal, c'est le fait que quelques centaines de français dans ce pays qui payent moins d'impôts que la plupart des Français de ce pays alors qu'ils sont très riches. Ca représente 0,0001 %.

La moyenne des Français, 50 %, je comprends les impôts y compris la TVA. Ce n'est pas normal. D'un point de vue de justice fiscale, la plupart des taxes qu'on a proposées, c'est là-dessus.

Ca nous prive de dizaines de milliards d'euros de recettes. On pourrait investir dans l'économie, dans la planification écologique, dans l'industrie, ce serait bon pour les carnets de commande des PME et de TPE et des entreprises de taille intermédiaire. Ce n'est pas possible parce que ces gens nous privent de recettes. - Vous dites qu'il y a deux catégories de patrons, plusieurs, tout le monde n'est pas homogène, Vincent Beaufils dit que les patrons, ça a changé dans l'histoire. - Pourquoi les patrons ont changé ?

Parce qu'ils sont devenus dépendants des actionnaires. Pourquoi je faisais cette référence, effectivement, on leur a demandé des résultats plus élevés et les marges étaient en train de se réduire en France. Est-ce que, dans cet ensemble de climats, je pense au débat de la taxe Zucman il y a une forme d'inquiétude et d'insécurité et de désintérêt pour le pays.

Ce qu'on a connu avec la désindustrialisation, c'est que les grandes entreprises ont décidé d'aller dans d'autres territoires. Vous n'avez pas la crainte qu'on renaisse une période où il y a de la part des entreprises une forme de désamour pour la France ? - Le début des années 2000, c'est intéressant.

Vous dites le problème c'est les 35 heures. Moi, dans les années 2000, le problème c'était des industries sans usine. Il y a eu de la part des grands patrons français une sorte de fuite en parlant qu'il ne fallait pas du tout d'usine dans ce pays.

C'est moins le cas aujourd'hui mais pour cela, faut-il encore qu'il y a des politiques qui fassent en sorte de bénéficier aux producteurs de richesses. Et pas à ceux qui ont un tour de main peuvent gagner 19 milliards d'euros à la journée. Je le dis vraiment, je vous réponds, vous le savez parce que vous êtes de Challenges, le taux implicite de l'imposition en France, des entreprises, sur les bénéfices réellement produits, il est de 14,7 % pour les grandes entreprises contre plus de 20 % sur les PME.

Les PME paient plus d'impôts que les grandes entreprises. - Je voulais vous dire que bien entendu la désindustrialisation dont je parlais, et à la racine du désamour des Français pour les grands patrons. Une question par rapport à des sondages, il y a 60 % des Français qui disent que les grands patrons participent au développement économique du pays mais que 66 % des Français considèrent que les grands patrons prennent des décisions pour leur intérêt personnel.

Vous acceptez que, comme 69 % des Français, ces grandes entreprises participent à la réussite économique du pays ? - Bien sûr. Les entreprises, ça ne se résume pas au patron.

C'est aussi des salariés. On a l'impression que les entreprises, se résument au patron alors que ce sont les salariés qui produisent de la richesse. Les grandes entreprises participent à la richesse.

Evidemment. Et les salariés encore plus. Après, il y a la valeur ajoutée.

J'accepte de penser que les chefs d'entreprise, ça dépend leur qualité, prennent une part de cette réussite. Ca ne justifie pas le fait que les richesses accumulées, ils doivent payer un taux d'imposition normale. - Je pense que les patrons ont un taux normal.

On a dévié avec la taxe Zucman... - Pour tous les patrons qui nous écoutent, je parle avec un ami patron, tu sais que ta taxe Zucman, ça commence à 100 millions d'euros de patrimoine ?

La plupart des patrons n'ont pas ça. C'est 2 % du patrimoine duquel on déduit tout ce que la personne paye en impôts physiques. Il s'est rendu compte qu'il n'était pas concerné.

En réalité, ça ne concerne que les gens qui depuis quelques années ont transféré leur patrimoine personnel vers du patrimoine professionnel. - Ce n'est pas normal. Je suis rassuré là-dessus.

Un patron qui nous a quitté il y a peu, était des grands patrons et qui avait le souci du pays. - Je n'ai pas dit l'inverse mais je veux qu'ils payent leurs impôts. - Merci.

Merci tous les deux d'être venus sur ce plateau. On revient lundi prochain. Bonne soirée.