LE TALK : Budget 2026: tout ça pour rien? / Wikipedia vs Grokipedia : encyclopédies vraiment libres?

Et bonjour à tous. Bienvenue sur le Talk de France info. Salut le chat.

Salut Jul qui est déjà là avec nous. Salut Silo. On a le petit Luc qui est là.

Bienvenue à tous pour cette nouvelle édition du Talk. On est ensemble comme d'hab pendant 2h. 2h pour parler actue qu'aujourd'hui 2h ce sera pas trop parce que il arrive que l'actu soit un peu difficile à suivre.

Et nous allons commencer parler budget. le budget de la France et donc en particulier les sous qui rentrent dans les caisses de l'État puisque c'est ce qui est en débat à l'Assemblée nationale ces jour-ci. Alors pas aujourd'hui en particulier, c'est voilà, c'est un peu particulière organisation mais ces jours-ci hier, demain ça va continuer.

À l'assemblée, on a des heures de débat, des milliers d'amendements à examiner et puis aussi des visions du monde qui se qui se confrontent entre les différents groupes politiques qui participent. Alors, on va essayer de décrypter un peu tout ce qui se passe et est-ce qu'on peut ce qu'on peut espérer pour la suite, hein, surtout quelles peuvent être les issues de ces débats. Ça c'est pour notre première partie et puis en deuxième partie d'émission, vous connaissez la chanson hein, vers 18h, on va on va changer de plateau.

Et puis c'est une autre confrontation qui qui nous attend, euh celle entre un site que nous avons tous allègrement pompé à l'époque où il fallait qu'on rendre qu'on rende des exposés. Je vous parle bien sûr de Wikipédia, vous connaissez certainement. confrontation entre ce site cite et un homme qui affirme lui pour la vérité toute la vérité rien que la vérité et là je vous parle d'Elon Musk et de son outil préféré à savoir l'intelligence artificielle en début de semaine il a dévoilé une alternative à Wikipédia puisqu'il considère que Wikipédia est trop woke et il a appelé ça Gripédia et on verra si oui ou non est-ce que cette initiative peut détrôner Wikipédia mais pour l'instant on va revenir à nos bands de l'Assemblée nationale puisque nous nous sommes donc en plein examen de la partie recette du budget 2026.

C'est ce que je vous disais à l'instant. On parla du projet de loi de finance si on veut utiliser les termes précis. Et donc cet examen est long et fastidieux avec près de 3800 amendements déposés et un vote sur cette partie du texte qui est prévu ces jours prochains.

Et on commence à comprendre que ça va être fort compliqué de tenir tous ces délais. Pas de 493 normalement Sébastien Lecnu le premier ministre l'avait promis. Donc on a des débats et donc des différentes différentes visions du monde et de comment le pays doit fonctionner qui se confronte et on va voir tout ça avec nos deux invités.

On a avec nous aujourd'hui Rachel Garaval Carcel. Bonjour Rachel, bienvenue dans le talk, c'est ta première. Tout à fait.

Donc faites-lui un bon accueil s'il vous plaît. Et puis à tes côtés Aurore Malval, salut Aurore. Salut.

Grand reporter au service politique de Marianne et Rachel, j'ai oublié de préciser que tu es journaliste politique. Voilà, nous voilà présenté. Euh on va voir où nous mènent nos débats et surtout vos questions dans le chat, hein.

J'attends vos questions sur le budget, sur tous ces débats. Euh on peut peut-être commencer avant de rentrer peut-être dans le détail de certaines mesures. On verra si on y va.

Mais d'abord euh je parlais du 493 que donc Sébastien Lecnu a promis qu'il n'utiliserait pas. Euh OK, pas de 493, c'est bien mais là pour le coup ça nous donne des débats. On a du mal à voir une certaine cohérence.

C'est complètement le bazar. Je sais pas comment vous vivez un peu ça et comment c'est le bazar. C'est le bazar.

C'est des débats qui sont très peu lisibles et moi j'ai tendance à penser que il y a comment dire une l'illisibilité est entretenue aussi par les acteurs et actrices politiques parce que c'est bien pratique de dénoncer les turpitudes de l'adversaire pour cacher ses propres turpitudes. Effectivement, il y a plus de 493, ce qui sur le papier enlève quand même une grosse hypothèque à la recherche de compromis. Euh néanmoins deux problèmes.

Premièrement, le gouvernement a encore plein d'autres outils pour contrer le parlement et donc rendre ces débats un peu caduc. Et par ailleurs, ben ça nous a malgré tout pas fait rentrer dans une ère, disons de contractualisation des relations entre adversaire politique à l'assemblée. Ce qui fait qu'il y a il y a toujours aucun deal entre aucun groupe ou même avec le gouvernement à à l'heure où on se parle en tout cas.

Euh même si ça discute et encore j'ai l'impression que ça discute pas forcément tant que ça. Euh et du coup ben ça se fait à la petite semaine au taux de présence dans l'hémicycle ou pas et forcément ça donne n'importe quoi et probablement très probablement euh un une partie une du budget parce que c'est la partie donc les la partie dépense après quoi. ben tout à fait incohérente et qui ne pourra peut-être être votée par personne.

Aurore, comment toi tu t'analyses ? Ben, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire. C'est vrai que le le 493 c'est aussi quelque chose qui qui pendant longtemps a été bien commode aussi pour les différents groupes parce que ça les ça leur évite en fait de devoir justement voter pour ou contre et se mouiller.

Donc on a un 493, c'est la motion de censure. On n'est pas obligé de censurer mais on peut montrer qu'on n'est pas d'accord. Donc c'est c'était aussi un un moyen en fait qui évitait aussi aux oppositions d'aller trop loin et ce qui permettait de de je dire un peu trivialement de passer à autre chose assez rapidement.

Euh là c'est pas le cas. Et en même temps, on voit bien et tu l'as bien dit, il y a pas de enfin il y a pas de parlementarisme parce qu'en fait ce qui fait l'essence du parlementarisme justement, ces négociations, ces deal entre les différents groupes euh qui créent de fait des coalitions. En fait euh là ça n'existe pas parce qu'on a ce système avec un président de la République, Emmanuel Macron, qui est tellement impopulaire que personne en fait ne veut être le soutien de ce président en en perdition.

Donc en fait ça ça ne change rien l'équation de départ. C'est que même quand on a le Parti socialiste qui a essayé de donner une chance à Sébastien Lecnu en ne votant pas la censure pour montrer que il était un parti de gouvernement que il allait pouvoir justement lui contrairement aux insoumis négocier et obtenir des gains et qu'il valait mieux cette gauche de gouvernement plutôt qu'une gauche radicale qui crie et ne fait rien. En gros, je c'est le discours du Parti socialiste.

Et bien en fait ce ce dil peine à aboutir parce qu'en fait même le le Parti socialiste est au milieu du gay. C'est-à-dire qu'il vote aussi des choses avec ses alliés de gauche. Il vote par exemple la taxe sur les multinationales qui a fait bondir le bloc central.

Euh en même temps, il essaie toujours de pousser euh parce qu'en fait il se dit les Macronistes ont tellement peur de retourner aux urnes, ils ont tellement peur d'une dissolution qu'on doit pousser notre avantage au maximum et essayer d'avoir justement ces fameux gains euh et ces ces fameuses mesures sociales de justice de justice fiscale par exemple qui vont essayer de contrebalancer ce budget qui est celui de François Baou qui est un budget très dur enfin en tout cas un budget un peu d'hostité besoin de faire des économies exactement qui a quand même énormément qui qui comprend énormément d'économie et de coupes très franches dans dans des domaines qui sont qui sont très concrets pour les gens, je pense c'est l'assurance maladie et cetera et d'autres d'autres items. Donc le Parti socialiste avance comme ça un petit peu en mode rouleau compresseur et en même temps euh et bien ce qui était au début des ultimatums très fermes s'adoucissent au fur et à mesure du temps parce qu'il voit bien qu'ils ne vont pas forcément réussir à la faire passer ben notamment cette fameuse taxman parce que ce qui a changé c'est que le RN ne veut plus la voter. Et donc en fait, on se retrouve avec quelque chose qui est même pas vraiment lisible parce que le Parti socialiste au fur et à mesure de la semaine qui s'est écoulé a dit "Ah ben non, mais on va attendre finalement la semaine prochaine pour voir si on s'ensure ou pas." Puis finalement la taxe Zukman, c'est la taxe Zukman light qui peut peut-être être adoptée.

On se rend compte que finalement cette taxe Zukman ne peut pas vraiment être adoptée. Donc aujourd'hui on ils en sont à dire ce qui compte c'est l'enveloppe, c'est comment on récupère 15 milliards qui ne soit pas le rendement. Voilà, qu'il ne soit pas 15 milliards sur le dos des plus modestes, des français et cetera.

Euh et et sauf qu'on enfin, on va voir comment ça va se terminer, mais on a du mal en tout cas à à voir quelque chose de de très clair et de très cohérent, même euh je dirais intellectuellement, idéologiquement, parce que là où peut-être si on parle du PS, on avait l'impression peut-être qu'ils avaient une je mets des gros guillemets un espèce de pouvoir sur ces sur cette discussion parce que on parlait de deal avec le gouvernement. Effectivement euh si on prend la l'attaque Zucman qui doit donc être votée peut-être demain, peut-être débutement. Ouais, voilà.

Demain, on parle aussi de la semaine prochaine, mais je pense qu' tout le monde essaie d'accélérer un petit peu le rythme. Oui, ça c'est ça dépend hein. Là, les les socialistes, ils ont un peu l'impression qu'ils sont les seuls à vouloir que ça aille un petit peu vite euh parce que le il y a eu quand même beaucoup d'amendements des groupes qui sont censés soutenir la major enfin soutenir le gouvernement mais qui sont ceux qui proportionnellement ont déposé le plus d'amendements, ce qui est quand même assez baroque parlementairement Darlant.

Et puis la gauche a aussi pointé du doigt du d'un gouvernement qui prend beaucoup de temps, prend beaucoup de place pour ces prise de parole. Euh donc voilà, il y a il y a je sais pas je sais pas quel jeu de dupe se joue là, mais voilà, il y a il y a il y a à boire et à manger en tout cas. Euh et j'ai oublié qu'elle était alors j'avais pas encore vraiment posé de question. [rires] On parlait donc du Parti socialiste qui avait effectivement un espèce de voilà petit pouvoir enfin en tout cas un moyen de pression.

Euh et donc on parlait de la taxe Zucman qui doit être normalement votée demain. Et il faut que je me souvienne moi-même de ma question du coup. [rires] Mais oui, on avait Olivier Fort qui nous disait un temps c'est Taxman nous censure en gros euh là dernièrement Boris Valot donc le président du groupe socialiste à l'Assemblée qui nous dit euh l'attaque Zucman personne en veut l'attaque Zucman Light personne en veut.

Il pourrait y avoir une troisième voie mais c'est au gouvernement de la trouver. Elle doit venir du gouvernement en gros il fait quoi ? Il les socialistes, ils mettent la balle dans le camp du gouvernement et puis bah nous on a fait ce qu'on tout ce qu'on pouvait.

Maintenant si ça marche pas, c'est de leur faute. C'est un peu ça leur leur stratégie. Aurore, [rires] c'est bon, je crois c'est bah en fait c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que les socialistes se rendent compte en tout cas qu' vont qu'ils sont peut-être un petit peu piégés par les annonces Tony Truantes et les ultimatums qu'ils ont donné la semaine dernière.

Euh sachant que que rien ne bouge et que finalement le la négociation en coulisse, tu le disais tout à l'heure avec le avec le gouvernement de Sébastien Lecornu n'avance pas vraiment face à piétine pas mal. Et je dirais qu'il il y a un autre facteur aussi qui est très important, c'est quel est véritablement le pouvoir de Sébastien Lecnus sur ses troupes. C'est-à-dire qu'on a aussi un gouvernement qui finalement a des a des députés qui ne se sentent pas d'une grande loyauté vis-à-vis des deal que pourrait nouer ce gouvernement.

Donc euh on l'a vu d'ailleurs euh en en commission euh des finances à euh préalable à l'examen justement du texte dans l'Assemblée, il y a eu des initiative solitaires de députés euh de du bloc central, enfin de d'ensemble pour la République euh qui notamment euh Guillaume Casbarian qui a voté des contre euh justement les des textes du gouvernement. Donc on se rend compte qu'il y a pas vraiment cette discipline de groupe. Et d'ailleurs, qu'est-ce que enfin qu'est-ce qui pourrait être négocié dans ce cas-là avec un gouvernement et un et des députés qui euh à l'assemblée dans l'hémicycle en font un peu qu'à leur tête ?

Donc tout ça est quand même extrêmement précaire et bien malin qui saura de quel côté la pièce va retomber même si euh ils aboutissaient à un deal. Enfin en tout cas ce ce sera peut-être justement tu disais tout à l'heure par rapport au nombre de présents dans l'hémicycle. On a vu ce qui s'était passé aujourd'hui euh pendant la niche de Rassemblement national où la la dénonci enfin un vœux un vœu d'une résolution pour la dénonciation de l'accord de 1968 avec l'Algérie a été adopté à une voie près.

Précisément parce que les députés du bloc central notamment avaient n'était pas présent dans l'hémicycles. Il y avait un taux de présent à peu près 30 % pour le groupe ensemble pour la République. Oui, c'est c'est très important ce que dit Aurore sur le le la rôle du bloc central. parce que les socialistes, ils ont le sentiment qu'au fond, ils ont dit tout ce qu'ils avaient à dire au gouvernement d'une certaine manière.

Et il faut bien comprendre que dans l'esprit des socialistes et du reste de la gauche, mais des socialistes en l'occurrence que c'est eux qui sont quand même en première ligne, la taxe Zucman c'est déjà un compromis. C'est-à-dire que la taxe Zukman à elle seule, elle fait pas la justice fiscale et même loin de là, rappelons que c'est une impôt planchée. C'est-à-dire si vous n'avez à la fin de tous les impôts pas encore payé 2 % de votre fortune, et ben vous devez payer le relic.

Euh c'est pas une c'est pas la taxe à 75 % de France Hollande he on a quand même très loin de très loin de tout ça. Euh donc là-dessus les socialistes font déjà une un autre un compromis de compromis avec leur Tagzukman Light. Ils aiment pas trop qu'on l'appelle comme ça mais maintenant elle est un peu rentrée dans l'histoire sous ce nom-là.

Et là peut-être encore un compromis de compromis de compromis. Au bout d'un moment, faut comprendre que les socialistes, ils ont quand même pris un énorme risque en ne censurant pas Sébastien le Cornu. Ils ont attrapé la main de Sébastien Lecnu sur une promesse de suspension de la réforme des retraites extrêmement floue euh et il considère quand même que du côté macroniste, on joue un jeu bizarre euh en les laissant un peu au milieu du gay comme ça.

Il considère qu'aujourd'hui le vrai sujet c'est quelque chose entre le groupe macroniste et le gouvernement et qu'aujourd'hui ils sont un peu évidemment dépendant de ça. Euh on nous a posé une question dans le chat. Alors on va un peu on va un peu sur l'après justement.

On regarde un peu au-delà de ces débats qui ont lieu là à l'Assemblée. Euh Ganita qui nous demande est-ce qu'il va y avoir une élection présidentielle anticipé car ce gouvernement ne permet pas de créer de changements et qui va créer un bloc ensemble, j'imagine une espèce de de de potentielle majorité. Effectivement, on voit que ces débats, ils mènent pas à grand-chose à part à ce qu'on ce qu'on entend beaucoup, un espèce de budget Frankenstein he avec chacun il va de sa mesure derrière il va se passer quoi ?

Il y a le Sénat et on a déjà compris. On va commencer peut-être par cette étape là. Prochaine étape pour le texte, c'est le Sénat.

On a bien enfin on a vu que notamment le président du Sénat, Gérard Larchet, qui est qui est un un membre des Républicains, elle pas l'air hyper contente de ce qu'il voyait. Pas hyper chaud. Pas hyper chaud, non ? pour toutes ces taxes sur les multinationales.

Euh potentiellement le Sénat va tout détricoter. En fait, c'est tout à fait une possibilité. Après euh tout dépend de quelle importance le gouvernement veut donner au Sénat.

C'est aussi un peu la responsabilité de l'Assemblée quand même malgré tout puisque imaginons, ce qui est quand même à cette heure est le plus probable, imaginons que l'assemblée soit n'aille pas au bout de l'examen de la première partie, soit vote contre. Alors, ce qui arrive au Sénat, c'est euh la première partie initiale du gouvernement initial. Et en deuxème lecture, l'Assemblée ne pourra pas rediscuter de ce qui a été discuté en première lecture puisque du coup il y a une sorte de mécanisme d'entire.

À chaque lecture, on peut pas refaire un copiercollé de la première. Voilà, sinon on en finit jamais. Euh donc, c'est assez clé s'il y a un vote positif ou non de l'assemblée sur cette première partie.

Euh si déjà s'il y a pas de vote positif, ben clairement là c'est plutôt le Sénat qui va écrire le budget. S'il y a un vote positif, bah il faut savoir ce que feront les macronistes après en après le Sénat, c'est-à-dire en commission mix paritaire. Vous savez là où il y a sep députés, sep sénateurs au prata des groupes à peu près qui doivent essayer de se mettre d'accord.

Euh c'est pas obligatoire qu'il se mettent d'accord. Et l'an dernier s'était mis d'accord mais ça faisait très longtemps qu'il s'était pas mis d'accord sur le budget. tout arrive euh comme quoi tout arrive euh et comment dire et là ça peut être aussi un un une chose à mettre dans la balance pour les socialistes puisque si théoriquement sur le papier LR et Macronistes ont une majorité en CMP donc ils peuvent théoriquement faire le budget qu'ils veulent.

Bon, il faut quand même que à la fin les conclusions de la CMP soient votées par l'Assemblée et par le Sénat, mais ça peut être un enjeu pour les socialistes à un moment donné de ressortir la menace de l'ascension en disant "Si vous votez un compromis en CMP qui nous convient pas, c'est fini pour vous." Donc voilà, il y a encore beaucoup beaucoup d'étapes avant de de savoir à quoi pourrait finalement ressembler ce budget. Mais néanmoins néanmoins euh beaucoup de choses se jouent déjà dès demain hein.

S'il y a vraiment rien sur la taxation des patrimoines, effectivement les socialistes ils mettent plus l'emphase sur le rendement. Un peu sur le principe quand même. Ils veulent quand même quelque chose sur la la taxation des patrimoines inactifs notamment.

Euh mais s'il y a rien demain euh les socialistes, ça commence à être compliqué pour eux quoi. À un moment donné effectivement leur menace de censure, ils vont quand même être obligés de faire quelque chose avec ça. Mais d'autant que leur leur non censure est quand même assez mal passé chez leur partenaires.

Alors je parle même pas je parle pas de la France insoumise avec qui le divorce est quand même consommé et on témoigne là les échanges qui étaient quand même particulièrement violents c ces derniers jours entre les députés des deux groupes. Euh mais euh les communistes euh les écologistes, ils étaient pas contents et même euh au Sénat justement euh ça ça rallé aussi un petit peu de de cette initiative un peu de cavalier solitaire euh du PS. Bon, même si euh euh finalement tout le monde s'est mis autour de la table pour dire "On va se on va essayer de se battre ensemble pour justement ces mesures." Effectivement ce qui est important c'est le rendement 15 milliards mais 15 milliards via des mesures de justice de justice fiscale et et et sociale qui sont demandées par leur électorat. c'est 15 milliards de recettes en plus sur la partie 1 pour pouvoir avoir la marge de manœuvre de supprimer les économies le musée des horreurs comme disent les syndicats sur la partie 2 et euh et donc donc du coup voilà c'est je sais plus ce que pourquoi je t'en prie non [rires] tu avais raison de préciser euh et donc oui par rapport au au rôle du du Sénat moi je trouve que c'est c'est intéressant de voir un petit peu comment le Sénat avait été assez snobé par Gérard par Gérard non justement par Sébastien Lecnu Ouais. du du deal ou en tout cas de de cette des entrevues qu'il a fait avec différents groupes à l'Assemblée nationale.

Son son truc à Sébastien Lecnu, c'était de dire vraiment l'Assemblée nationale prend le pouvoir. Alors que finalement le Sénat depuis le début du 2è mandat d'Emmanuel Macron, c'était vraiment lui qui a permis en fait le la conduite de la politique macroniste avec cette cette majorité qui n'en était pas une mais pas pas une sur le papier qui n'existait majorité majorité à l'Assemblée mais une majorité au Sénat. Voilà une majorité au Sénat. avec le blanque central et même la droite sur lesquels et les alers sur lesquelles ils s'appuyaient qui ont permis justement le le vote de beaucoup de dispositions de façon peut-être plus discrète jusque si ça avait été le cas à l'Assemblée nationale.

Et et de fait, j'ai un peu lu moi les propos de Gérard Larch d'abord quand il a dit que la réforme des retraites, il allait immédiatement la réintroduire, qu'il était hors de question d'une suspension comme quand même un un jeu de dupe où Gérard Larcher était là pour mettre un peu un frein au désir des rat du Parti socialiste et de dire "Mais attention, il y a quand même ce mur de la droite l'attitude, je dirais des députés LR à l'Assemblée étant aussi moins lisible. On a vraiment ce sole de droite, je dirais sénatorial. Euh d'ailleurs où Bruno Retaillot va revenir euh parce qu'il retrouve son siège le 12 novembre euh au Sénat.

Donc ça va être intéressant aussi de de voir. Alors aujourd'hui, on voit que les cette droite qui est euh certes divisée entre ces deux chefs, Bruno Retaillot et le Roquier dénoncent tous les deux euh la folie fiscale mais pas de la même manière. C'est-à-dire que Bruno Rotaillot lui dit aujourd'hui, il dit en l'État ce budget n'est pas n'est pas votable, ne peut pas être voté.

Laurent Voquier dans ses propos, il est il garde quand même il suit son groupe hein euh son groupe de députés à l'Assemblée nationale et il dit voilà on va s'employer nous aussi à le corriger. Donc en fait tout le monde veut corriger ce fameux budget euh mais pas du tout avec les mêmes options. Et c'est pour ça que je pense qu'effectivement forte peu de chance d'aboutir à un vote positif dans les dans les temps parce que vu le nombre d'amendements tous n'ont pas été retirés.

Euh là aujourd'hui ça semble totalement impossible. Je lisais je crois le le compte Twitter enfin sur X Projet Arcadi qui qui est très informé justement de ces questions parlementaires et qui disait qu'il faudrait à peu près 42 secondes je crois débat de 42 secondes par amendement si on voulait tous les étudier dans les temps. Si on veut voter le 4 novembre le 4 novembre ce qui n'est pas tout à fait obligatoire.

Voilà, c'est pas tout à fait obligatoire mais disons que c'était un peu le le calendrier de pour qu'au final ça tienne. Alors en fait, ça peut ça peut tenir quand même les délais même si c'est pas constitutionnel parce qu'il y a voilà, il y a des règles constitutionnelles. Le 4 novembre, c'est juste qu'on va fourer, si je puis dire, le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale au milieu de l'examen du projet de loi de finance du budget des recettes et des dépenses.

Donc, il y aura les recettes, la sécur sociale et puis derrière les dépenses. Cette pause enfin on reviendra sur les recettes après hein. Oui, donc [rires] c'est très avant c'est pour ça que je vous disais en début d'émission que parfois l'actu est un peu est un peu dure à suivre surtout en ce moment et euh avec tous ces votes différents tous les jours, tous les matins, on se réveille et ah bah tiens, les députés ont voté tel amendement, ont refusé tel amendement et ces derniers jours, c'était notamment des taxes donc sur les les bénéfices des multinationales.

Alex Alexi pardon qui nous demande "Pensez-vous que la gauche va voter la partie recette du budget suite à l'adoption de l'amendement sur la lutte contre l'optimisation fiscale ?" Donc justement c'est ce dont on parlait. Alors la voté, ça voudrait donc dire voter pour Ouais, ça on en est quand même assez loin hein.

Or les socialistes ont quand même un problème. C'est-à-dire que une abstention des socialistes a priori ne suffit pas à adopter ce budget. Si enfin si tout le socle commun, si nommé socle commun euh vote pour l'abstention des socialistes ne suffit pas.

Donc les socialistes ce qu'ils cherchent actuellement c'est d'essayer de ramener les écologistes et les communistes au moins en partie d'un vente de compte à une abstention. H on est très très loin du compte pour je récemment vu des cadres du groupe écologiste. On est très très loin de de ça hein.

Les écologistes pour le coup dans dans la période dans les débats, ils jouent le jeu du débat parlementaire. C'est-à-dire que voilà, il discutent un peu avec tous les groupes, sauf les groupes d'extrême droite pour voir des manières d'atterrir sur telle et telle chose comme le font les socialistes, comme le font d'autres. Euh seulement ils ont et donc ils sont pas contre le le la stratégie de de comment dire de parce qu'on parle de la taxe dumanline, c'est les socialistes le vendent et c'est vrai comme étant un amendement de repli, c'est-à-dire que les députés vont d'abord se prononcer sur la taxe duman et après sur d'autres d'autres impôts moins moins forts, si je puis dire.

Ce qu'il conteste sur ce cas-là, par exemple, c'est qu'ils sont pas d'accord avec les socialistes sur le rendement possible de cette taxman light. Euh mais en soit, ils sont pas non plus ils sont attachés à une taxation des patrimoines, mais pas forcément à la taxe duman s'il y a pas de majorité sur la taxman. Mais il leur faut quand même quelque chose qui est un rendement un peu sérieux et dont il n'est pas trop facile de le contourner à la fin.

Mais en tout cas, on est à cette heure très loin d'une abstention des écologistes, sans doute encore moins des communistes. Non, on à l'heure où on est, on en est quand même toujours au fait que et c'est ce que disent les socialistes même, tout ça a plus de chance de mal finir que de bien finir pour eux. C'est un peu ce qu'on sent et euh et là on on encore une fois demain serait une journée clé mais on a du mal à voir euh quand on entend les prises de paroles de Macroniste, on a mal du mal qui qui critique presque encore plus fortement l'attaque Zucman Light que la taxman.

On a du mal à voir quel terrain d'entente est possible. Mais bon je c'est à la fin de la foire qu'on compte les boost comme on dit. Exactement.

Oui, c'est peut-être aussi je ces prises de parole, c'est vrai des des macronistes qui sont extrêmement hostiles à toutes les taxes euh qui défendent un un discours d'ailleurs très très fortement proentreprise euh justement presque je dirais en réaction en fait à à une certaine défaite quand même de leur campes questionsl parce que c'est finalement quand même la gauche qui a mis l'agenda politique ces derniers mois avec d'abord la réforme des retraites euh puis l'attaque Zucman h et du coup ça a été quand même une victoire je dirais idéologique et médiatique de la gauche sur ces sujets-là et du côté du du des macronis il y a eu un peu ce rédissement en disant mais attendez d'ailleurs on l'avait vu quand il y avait eu l'annonce enfin quand Sébastien Lecnu a cédé justement à la gauche cette la suspension de la réforme des retraites on avait eu des des offs ou les des des screens des screenshots de groupe du groupe Euh Macroniste avait été posté euh par un confrère Louis aux Alter justement sur X du Figaro et et on voyait bien le enfin que les les députés étaient pas du tout étaient étaient très heurtés par ça. Disaiit très divisé aussi mais et et là on voyait bien les deux ailes si je puis dire de de la de la macronie même si j'ai toujours considéré que l'aile gauche était quand même un peu fantasmée mais en tout cas là on en avait qui étaient encore plus accroché à droite. totalement triste mais en tout cas on voyait ça notamment bahrégjon la porte-parole du gouvernement aujourd'hui qui disait c'est la seule réforme structurante du quinquena et on va l'abandonner enfin c'était vraiment ce ce et donc là de venir en plus sur la question de la taxation des entreprises c'est leur deuxième totem en fait au Macronisme.

Si ça ça tombe, c'est-à-dire que tout tombe. Euh finalement le le bilan est nul euh en terme de réalisation pour eux, à part celui d'avoir finalement encore plus abîmé un pays et et creuser justement fracturer euh les Français. Je crois qu'il faut bien avoir conscience que les macronistes euh après 8 ans de pouvoir, après 3 ans de majorité de minorité euh à un peu plus d'un an après des élections législatives de 2024 qui ont quand même été une catastrophe pour eux, ils sonturés, ils savent plus où ils habitent et ils se ils ne se tiennent qu'à un seul repère, une politique pro business.

Il y a rien d'autre qui tient autour. tout le monde fait un peu n'importe quoi. On l'a vu encore ce matin sur la niche RN.

Il y a rien de vraiment très clair. On a l'impression que Gabriel Atal, c'était très marquant je trouve dans sa réponse à la au discours politique général de Sébastien Lecnu, il engambe complètement la période, il parle d'autres choses, il ignore ce qui se passe, on a l'impression. Et donc la dernière chose qui tient encore un peu ce groupe, c'est d'être pro business et donc tout ce qui va avec, c'est-à-dire pas trop d'impôt et cetera et cetera.

C'est la dernière chose qui tient le groupe macroniste. Et donc dans tout ça, le si on prend bah le pendant exécutif, le gouvernement, on a l'impression qu'ils sont vraiment hyper alors Sébastien le cornu parce que effectivement il y a on voit peu de ministres, on entend un peu plus Roland l'escur en ce moment mais le gouvernement a l'air hyper isolé. Le gouvernement a l'air hyper isolé.

C'est comme s'ils avaient plus de soutien de soutien enfin presque plus de soutien à l'assemblée en tout cas plus de soutien certains parce que voilà sur un moment donné en plus voilà les votes ont de temps en temps on a les filles qui votent avec le ren et puis avec leur voqué et puis enfin du mal à comprendre. Tout à l'heure, j'étais à l'assemblée cet après-midi, enfin ce matin et cet après-midi. Euh, on a entendu à la tribune de Laurent Lèz, le ministre de l'intérieur qui a dit euh "Moi qui appartient à un gouvernement technique, il a dit ça." Euh ça m'a un peu surprise que euh c'est pas un gouvernement technique qu'il y a, c'est quand même un gouvernement qui est issu du bloc central pour partie de LR.

H certes, il y a un petit peu plus de profil de la société civile, disons que dans le gouvernement Baou dans le gouvernement Barnier. Mais voilà, c'est quand même ça. Il y a il y a quand même effectivement effectivement malgré tout, il est esselé mais comme sont esselé un peu comme était très esselé François Baï, il y a quand même pas grand monde qui est monté pour défendre François Bairou quand il s'est fait arquiri avec le vote de confiance.

Mais comme Michel Barnier était très isolé lui aussi, je dis ils ne savent plus où ils habitent et le gouvernement euh pour contrer ce ce cette réalité d'isolement et ben il joue un jeu communicationnel un peu bizarre en disant finalement nous donnons la main à l'assemblée et si ça se et sous-entendu si ça se passe mal ce sera quand même un peu la faute de l'Assemblée. Ce n'est pas vrai. C'est un mensonge en France dans nos institutions. le parlement n'a pas les moyens aussi bien institutionnels que les moyens humains, d'écrire le budget parce que il y a des règles qui font que en fait les les les règles d'amendement du budget sont très corsetées.

Donc vous ne pouvez pas faire tout et n'importe quoi. Vous n'avez pas les moyens avec votre petite équipe de d'assistants parlementaires ou avec les administrateurs de l'Assemblée nationale qui sont très talentueux mais très peu nombreux de bien évaluer quelles sont les conséquences de vos amendements de des amendements des proposés par les députés. Donc c'est pas vrai que c'est sont les chambres qui écrivent le budget.

Donc il y a il y a un jeu, je trouve qu' un peu l'impression que le gouvernement il prépare les esprits à un échec à l'assemblée de mettre tout sur le dos des députés et j'ai dit déjà au début de l'émission que il n'était pas blanc bleu non plus dans l'affaire mais je trouve que ça ça prépare le terrain à potentiellement des ordonnances. Oui. Auror.

Oui. Et et c'est vrai que le enfin le système français euh parlementaire est prévu pour une majorité. Enfin est prévu pour être un système majoritaire.

Et exactement, mais on on le on le voit à chaque fois, c'est-à-dire que c'est euh avec une majorité à laquelle sur laquelle s'appuie euh repose le le gouvernement. C'est quand même Et là, on voit qu'effectivement ce gouvernement n'est pas soutenu au Parlement. Enfin, je veux dire le il y a pas de s'il y avait un vote de confiance, je suis pas du tout sûr que ce gouvernement gagner ce ce vote de confiance et peut-être qu'il le perdrait encore plus euh que François Bairou euh ne l'a perdu.

Donc euh donc c'est ça c'est c'est un premier point. Ensuite sur le la question d'ailleurs je trouve du du de mettre la faute sur le parlement, ça ça a été tout de suite c'est quand même un petit peu le cas, je dirais depuis un an depuis la dissolution. Emmanuel Macron dit, "C'est aux oppositions de s'entendre, c'est à l'Assemblée nationale de s'entendre.

Euh voilà ce que les Français ont voulu, débrouillez-vous." Euh et ça c'est vraiment quelque chose qui qui revient. Et si finalement on n'y arrive pas, ben c'est parce que ces oppositions seraient trop obtues ou trop bêtes pour s'entendre.

Alors que encore une fois, moi je je dis un petit peu à chaque fois euh avoir des des options idéologiques différentes euh c'est important en fait dans un système euh démocratique et et tout ça ne doit pas se se confondre finalement avec des des compromis euh haabés euh où euh tout se vaut euh pourvu que le système perdure. En tout cas, ça peut être euh utilisé par ça justement euh enfin utilisé par par les les extrêmes qui elles ont des oppositions. Enfin, j'aime pas dire d'ailleurs les extrêmes, en tout cas d'un côté le Rassemblement national. de l'autre côté, la France insoumise euh et qui ont des des options idéologiques radicalement différentes et qui jouent en fait de du manque de clarté euh de je dirais à la fois du bloc central mais aussi des partis dit de gouvernement comme le PS et LR qui sont en fait complètement bloqués euh dans leur position aussi euh chacune d'un côté parce que il est impossible ni pour l'une ni pour l'autre de servir vraiment de béquille à ce bloc central qui essaie de se maintenir en fait sans en étant minoritaire.

Euh donc en fait on on est vraiment dans cette dans cette dans ce morcèlement où où rien n'est rien n'est vraiment clair en fait. Sauf et encore je dis sauf parce que on l'a dit tout à l'heure, il y avait il y a eu il y a des alliances de circonstan. Parfois la France insoumise vote avec le Rassemblement national mais en fait ils votent sur des sur des choses sur lesquelles ils sont d'accord depuis longtemps en tout cas sur certaines c'est pas des renversements de position.

Non c'est pas du tout surprenant. Enfin, c'estàd que l'an dernier, moi d'ailleurs, je trouvais assez logique que le Rassemblement national euh vu le le discours qui était porté euh s'abstienne sur l'attaque du Zukman voir vote pour. C'est finalement euh aujourd'hui peut-être moins en tout cas on voit que ça correspond aussi à un changement du discours du RN sur la question enfin sur leur positionnement pro business et justement l'idée de de rassurer véritablement le monde de l'entreprise.

On l'a vu Jordan Bardella invité au MEDF. Jordan Bardella d'ailleurs qui lui fait partie véritablement de ce de ce courant. Je sais pas si on peut parler de courant à proprement parler au RN, mais en tout cas du du RN qui est vraiment identitaire et libéral quand il y aurait quand même des personnes qui qui sont moins libérales en tout cas qui ont un positionnement plus souverainiste et social au sein de ce même parti.

Même si le ORN pardon, normalement aucune tête ne dépasse ce que dit Marine Le Pen, c'est ça doit être respecté par tout le monde. Mais on voit bien qu'il y a des dissensions, on voit bien même d'ailleurs attiré par LUD quand on entend Éric Sioti qui dit qu'il faut un rapprochement avec le le parti de Ravier Miley. Marine Le Pen c'est pas du tout son discours quoi.

Elle l'a dit très clairement d'ailleurs il y a il y a deux jours, je crois devant la les journalistes parlementaires où où elle disait que que c'est elle n'avait absolument rien de de commun et que que Ravier Mila était pas du tout une option pour elle. Donc on voit quand même ces ces ce qui ce qui traverse aussi le Rassemblement national et qui crée du coup des votes qui peuvent sembler aussi un petit peu incohérents ou en tout cas assez opposés entre des propositions qui qui vont être votées par le RN qui sont faites par l'AL LR ou d'autres qui sont faites par la France insoumise. J'ai un petit point de désaccord néanmoins sur le fait que nos institutions sont faites pour une majorité.

On s'est habitué au fait qu'il y avait des majorités automatiques, notamment depuis le quinquena en et la concordance présidentielle législative depuis 2002. On s'est habitué à ça et j'ai l'impression que on narrive plus à faire du vélo sur les petits trous si vous voulez. Euh parce que il y a des années, le le scrutin majoritaire, on l'a eu en France bien avant la 5e République et euh ça n'est qu'à partir et d'ailleurs pas du tout début de la 5e République euh que il y a eu des majorités absolues.

Avant, c'était pas vraiment le cas hein. Euh c'était des scrutins un tout petit peu différents, mais voilà, c'était c'était pas une évidence que dans scruteur majoritaire, on avait des majorités absolues à la fin. On sait plus faire.

Je me demande aussi quand même et je retombe un peu sur ce que je disais au début s'ils ont vraiment envie de faire quand même parce que je je pense qu'il y a tout le monde parmi les acteurs et actrices politiques qui espèrent ou qui pensent ou qui prient pour que en 2027 il y ait à nouveau concordance majorité à l'assemblée et président de la République. Rappelons que c'est des concordances qui ne tiennent sur pas grand-chose parce que ça fait des décennies qu'on a pas élu une majorité parlementaire avec 51 % des suffrage même des dernières années beaucoup moins que ça. Une grande majorité en député pour les macronistes en 2017 avec 32 % des voix au premier pour il faut pas l'oublier.

Euh mais surtout, je crois qu'il y a vraiment une un refus un refus très net de tout ce qui s'approche d'un accord. Parce que quand vous avez un accord, c'est-à-dire un truc euh un papier écrit noir sur blanc signé euh et ben en fait vous êtes comptable un peu de ce que vous dz de ce que vous avez. Euh moi j'ai pas de souci avec l'idée que le Parti socialiste, il négocie à côté de l'Assemblée avec le gouvernement.

C'est comme ça que ça fonctionne un système parlementaire. Par contre, à la fin, je veux un papier où il y a tout ce qui a été signé, pourquoi, comment, dans quelle, de quelle manière pour qu'après on puisse demander des comptes au camp qui ont signé ces accords. Il faut un petit peu de clarté quand même, mais je crois que en fait, il y a un refus de clarté de la part de tous les acteurs politiques surtout, il faut pas être comptable d'une position un peu trop claire.

Ça ça marque beaucoup dans la période. Pourquoi ? parce que justement il y a les les échéances électorales qui arrivent et que sur on veut surtout pas bloque tout.

La présidentielle bloque tout en fait. Vous avez deux élections en France qui décident. Alors c'est pas qu'en France d'ailleurs qu'il y a deux élections qui décident aux États-Unis, c'est le cas aussi mais sauf que là c'est un vrai régime présidentiel et le gouvernement il est pas responsable devant les assemblées, il est responsable devant le président de la République.

En France, même si parfois on a l'impression que c'est pas le cas, c'est quand même le cas. le gouvernement, c'est le l'assemblée qui qui peut le faire tomber. Euh oui, la présidentielle bloque tout parce que chacun a l'impression d'avoir son son épopée personnelle à aller écrire et puis comme l'a dit Aurore euh évidemment après 8 ans de macronisme presque sans partage euh on voit un pouvoir extrêmement affaibli, un président extrêmement impopulaire euh et ben qui a envie à 2 ans, moins de 2 ans de la prochaine élection présidentielle d'aider ce pouvoir là à survivre, c'est très compliqué.

Ben, c'est c'est avant de passer la parole heureux, ça ça rebondit sur ce que vient de nous poser comme question Alexi qui nous dit "Ne pensez-vous pas que le refus du compromis ou accord de gouvernement ne vient pas du fait que Macron est passé en force pendant 7 ans Hm bah si entièement raison bien sûr une partie enfin tu l'as expliqué aussi pour pour d'autres raisons et c'est et je je pense que il y a quand même pour moi une grande partie qui vient de là à la fois d'ailleurs par la façon dont Emmanuel Macron a a méprisé véritablement l'Assemblée le le parlement et le système enfin le cette démocratie parlementaire parce que les députés étaient inexistants. que il y avait et en plus je pense qu'il y a aussi la question justement de la formation du macronisme avec cette espèce de de dépassement d'éclivage mais qui en fait a été une un démolissement en fait total du champ politique mais pas par un parti par une personne. C'est et c'est ça un peu aussi la différence entre je dirais le centrisme à la bairou et celui de d'Emmanuel Macron, c'est que Emmanuel Macron, c'est lui par qui tout procède.

Et en fait, une fois qu'il part et une fois que du coup, il est affaibli, qu'il est extrêmement impopulaire, et bien en fait, il reste plus rien. Et c'est ce que tu décrivais avec ces Macronistes qui ne savent plus où ils habitent parce qu'en fait il y a il y a rien qui les tient. Plus chef, il a pas d'histoire.

Je veux dire la droite parti socialiste a une histoire quand même. Il y a quelque chose, il y a des racines dans le pays qu'on aime ou qu'on aime pas et même si ce sont des partis en difficulté. Là effectivement sans Emmanuel Macron, qu'est-ce qu'ils ont à dire ?

On ne sait pas trop quoi parce qu'il a tenté de construire en fait, n'a pas réussi à prendre racine et je sais pas s'il a tenté de construire quelque chose. Euh tu tu parlais du dépassement effectivement on pouvait imaginer faut se souvenir que quand Emmanuel Macron commence à être vu comme potentiel président de la République pendant la campagne en 2017, c'est pas du tout évident qu'il puisse obtenir une majorité absolue à l'Assemblée nationale. Il a pas parti.

Quel allait être ses candidats ? on en savait trop rien. Ça n'avait rien d'évident.

Et en fait, le fait d'obtenir une majorité absolue, je pense que ça les a un peu tué parce qu'en fait il y a pas eu de dépassement. Au lieu d'effacer le le bloc, le le la division gauche- droite, en fait, ils ont rajouté du clivage. Ils ont rajouté juste un troisème bloc qui s'est retrouvé en clivage avec les deux autres.

Et bah voilà, 8 ans après, on en a le résultat. et et aussi avec la manière qu'ont eu les Macronises de considérer que tout ce qui n'était pas avec eux était déraisonnable que ce soit des socio-démocrates Bontin qui avaient fait le choix de rester au Parti socialiste ou que ce soit des conservateurs d'égolistes bontin qui avaient fait le choix de rester chez LR. Ça a beaucoup beaucoup radicalisé les oppositions, même les oppositions modérées et ça nous donne aujourd'hui un champ politique extrêmement polarisé et les macronistes aussi sont très polarisés eux-mêmes.

H oui effectivement sur ce sur la façon dont dont dont les dont chér il y a eu ce cette idée du camp de la raison et d'ailleurs c'était extrêmement visible même lors de la dissolution euh lors de la dissolution et et après on avait encore des des gens des macronistes qui venaient sur les plateaux pour dire que c'était parfaitement normal que les oppositions étaient déraisonnables à ne pas vouloir travailler ensemble et qui ne tenait qu'à elle finalement de venir les épauler cette période enfin des fois des échanges un petit peu ébahi et et aujourd'hui on l'entend un petit peu moins parce que le spectacle depuis un an a été tellement enfin on a bien vu que ça ça ne tenait pas et que ça ne tenait pas que par ce pseudo manque de rationalité allégué au aux oppositions qui avait un manque de qui avait aussi un déni manque de rationalité au au sommet du pouvoir et justement dans ce dans cette photo proclamé quand de la raison. Donc on on l'entend moins ce ce discours-là, mais je pense qu'il a été effectivement extrêmement fondateur et extrêmement aussi euh euh enfin comme carburant euh justement qui a nourri aussi la radicalité et même celle des Français que et pour choisir des options justement de gauche radicale euh ou euh avec le Rassemblement national, je pense que ça a été les gens qu'on leur dise "Mais attendez, vous ne comprenez rien." C'était aussi tout le vocable qui était utilisé par Emmanuel Macron des goloirs réfractaires de devoir traverser la rue que finalement tout allait bien que les gens savaient pas se prendre tout ça participe en fait un petit peu du même élan de ce macronisme triomphant et qui lorsqu'il s'effondre évidemment ne peut que suc enfin ne peut pas je dirais agréger encore à lui des dernières forces pour le pour le soutenir et et de enfin 2 ans là maintenant on est à un an et demi mais c'est long c'est encore très long c'est c'était très frappant pendant la campagne présidentielle comment le pardon législ anticipé comment le président de la République et parler aux oppositions comme s'il était dans sa position de force de 2017, essayer d'attirer du monde mais ça n'était plus un pôle d'attraction, plus du tout.

Néanmoins, une fois qu'on a dit tout ça, ce qui me paraît tout à fait vrai, euh c'est ça peut être aussi un argument un peu léger pour les oppositions de dire "Vous nous avez mal traité pendant 8 ans, du coup on veut rien faire." Bah il reste quand même un an et demi jusqu'à la présidentielle. Il y a ce budget-là.

Mais je tiens à le dire à tous, il y a un budget l'année prochaine aussi qui va falloir voter, hein. Donc donc tout ça tout ça est très ça tout ça est vrai mais voilà, ça peut pas être ton seul argument politique quand tu rou bah vous nous avez fait chier du coup bah on vous faire chier à notre tour. Bah ça limité quoi.

On attend peut-être un peu de fond effectivement je rebondis. Bah Xmenier dans le dans le chat qui nous fait une remarque qui revient exactement sur ce que tu disais tout à l'heure Rachel. Je crois que c'est Rachel qui ça le Cornu et Macron mettent en avant le travail du parlement en disant que c'est lui qui construira le budget mais les institutions ne sont pas bâtis pour que les assemblées construisent le budget.

Elles peuvent tout au plus l'amender. Exactement. Donc est-ce que il y aurait une espèce effectivement de stratégie un peu du gouvernement comme Marine Le Pen qui dit que en fait le gouvernement depuis des semaines essaie de gagner du temps enfin de gratter du temps pour finalement dans tous les cas passer le budget par ordonnance.

Honnêtement, l'impression qu'on a là et je reste prudente parce que à la fois je veux pas faire de procès d'intention et comment dire il reste encore beaucoup d'étapes avant d'éventuelles ordonnances mais on a l'impression que le récit du gouvernement prépare le terrain à ses ordonnances quand même. Malgré tout le fait qu'il prenne beaucoup de temps, ça prépare le terrain à des ordonnances. Moi je pense que pardon je pense que Sébastien Lecnu il est là pour faire gagner du temps Emmanuel Macron. aussi c'était enfin tous les premiers ministres qui se sont succédés depuis la dissolution, il y a cette idée de gagner du temps, de diluer la pression qui se porte en fait immanquablement à chaque fois sur le chef de l'État puisque c'est lui quand même qui qui est à l'origine je tous coupables mais il y en a un qui l'est plus que les autres et c'est quand même Emmanuel Macron et et donc Sébastien Lecnu joue ce rôle de paratonire aussi et donc de durer de faire tenir finalement encore un peu de temps pour arriver peut-être bah à la fin de l'année en disant bah alors on va on va procéder par ordonnance parce que de toute façon on n'y arrive pas.

Oui, ça peut être ça peut une stratégie. Après moi je je pareil je vais pas prêter des procédens. Peut-être que Sébastien Lecnu a véritablement envie que par impossible on les les députés arrivent à s'entendre que les sénateurs ne défassent pas tout que en commission mixte paritaire pareil miracleoup. [rires] Ça fait beaucoup de si ça fait beaucoup de de miracles.

Mais moi je je me suis plus surprise de rien depuis depuis un an et demi. [rires] Mais mais voilà mais c'est sûr qu' il y a une straté enfin en tout cas on voit mal aujourd'hui en l'état comment ça peut se passer normalement et bien ça n'en prend pas du tout la tournure. Alors tout peut être encore bouleversé et notamment par l'adoption de certains mécanismes forts.

C'estàd que si justement demain c'est une journée très importante parce que s'il y a effectivement quelque chose qui se passe par rapport à la taxation des plus riches voilà même pas je parle même pas de Zmanch quelque chose qui aboutisse un petit peu à à un accord et qui soit acceptable en tout cas pour une partie de l'hémisque ça ça peut il peut y avoir des amendements qui tombent d'autres un examen qui s'accélère finalement un vote positif enfin voilà rien n'est joué d'avance c'est un petit peu la la c'est la magie de cette période actuelle, même si elle est elle est fatiguante parce qu'elle est aride et parce qu'elle est aussi on y comprend pas grand-chose parce qu'elle n'est pas cohérente, il y a pas il y a pas une cohérence d'ensemble et des fois des mouvements qui sont faits entre ceux qui essayent justement d'accélérer le jeu, ceux qui préfèrent attendre un peu rentré de voir ce qui va se passer. Voilà, c'est c'est que des ça peut se va et vient entre l'attentisme et le fait de faire un moment un coup euh mais qui n'est pas qui n'est pas très lisible de l'extérieur. En tout cas, tu tu disais Sébastien Lecnu, il est là pour gagner de temps.

Je suis tout à fait d'accord. J'irais même plus loin en disant il est là pour faire passer un budget coûte que coûte. C'est ça qui est quelque chose qui et c'est pour ça que alors voter c'est pas le bon mot [rires] si je puis me permettre. mis en place mis en place les application euh et c'est pour ça que je trouve que la la théorie des ordonnance a quand même une une crédibilité c'est-à-dire que il est évident que si de enfin il peut pas le faire demain, il peut le faire qu'après le délai et rappelons que le délai pour le PLF c'est le 23 décembre.

Euh donc, imaginons une censure du gouvernement entre Noël et jour de l'an. C'est possible. Euh en fait voilà, s'il fait les ordonnances, c'est évident que dans la semaine, il est renversé Sébastien Lecnu.

Mais mais contrairement avec le 493 où quand vous êtes renversé, bah le budget tombe en même temps. Là, les ordonnances elles sont passées, le budget ne tombe pas. Donc je pense que au fond l'objectif c'est ça.

Quitte à se cramer complètement sur le budget, au moins le budget il est passé. Et il y a pas mal de gens qui pensent notamment à gauche, notamment chez les insoumis qui vous savez sont très euh euh très à l'attaque sur la question de la destitution. Les insoumis, il considèrent un peu que si Macron passe ce budget-là, bah c'est terminé.

En fait, il va finir son mandat. Peut-être que le budget de l'année prochaine sera difficile, mais il va pas démissionner à moins de 6 mois de la prochaine élection présidentielle. Donc donc voilà, sans doute que euh je je me dis que Sébastien Lecornu, il est peut-être surtout en opération commando pour passer son budget et après que pour ad que pour ou petit coup d'œil dans le chat euh ce gentleman qui nous dit oui effectivement à propos de la taxe du il s'agit pas de taxer plus les riches, il s'agit qu'il ne payent pas moins que les autres.

Oui, c'est le principe hein du plafond du plancher. Du plancher pardon l'inverse et Bandini qui nous dit c'est quand même la grosse loose. [rires] Ça dépend pour qui je sais pas pour qui il parle.

Je voulais vous le passer celui-là parce que [rires] avec le débat ça m'a fait rire quand j'ai vu ton message. Moi moi je trouve que ce qui est la grosse loose, c'est que euh voilà, j'ai dit on est on sait plus faire du vélo sans les petits trous de la majorité absolue. Euh j'avais aucun doute que comment dire essayer de gouverner ce de vivre sans majorité absolue, c'est pas scandaleux que ça prenne un peu de temps de s'adapter parce que c'est quelque chose de nouveau.

Parce que il y a plein d'éléments institutionnels. On a parlé de la présidentielle, on pourrait parler du mode de scrutin des élections législatives qui qui font que c'est pas favorable au compromis. Mais moi, j'ai quand même un peu l'impression que tout le monde cale au kilomè Z0 là quand même et que personne fait vraiment d'effort et quand je dis personne ne fait vraiment d'effort, on l'a déjà dit, je ne mets pas sur un pied d'égalité les oppositions et le gouvernement parce que le gouvernement même minoritaire, il a beaucoup beaucoup de pouvoir malgré tout.

Aurore et ce sera peut-être le mot de la fin. Oui, la la grosse louse. Bon, c'est on peut pas on peut pas regarder enfin voilà le ce qui se passe aujourd'hui et dire "Ah, c'est super, on est vraiment dans une période incroyable." Mais en fait, bon, moi je trouve que c'est pas c'est pas non plus inintéressant de voir euh les débats qui sont venus et qui vont être je pense des débats font enfin très importants pour les prochaines échéances.

Alors, c'est un peu loin encore la l'élection présidentielle, mais ça va quand même venir vite. Euh et j'ai le sentiment en tout cas parce que moi la la campagne de de 2022, on en a pas eu hein, enfin je veux dire qu'il y a pas eu de campagne. C'était alors on dit "Ah là là mais il y avait la guerre en Ukraine." Oui, enfin la guerre en Ukraine a quand même été utilisée pour étouffer totalement la campagne et les débats et notamment d'ailleurs ceux autour à l'époque de la réforme des retraites.

Mais aujourd'hui, quand on voit les questions qui sont venues en fait sur la table, même par rapport à cette réforme des retraites, la façon dont on envisage aujourd'hui, est-ce qu'on veut être une société d'héritier, est-ce qu'on veut être une société où les actifs peuvent gagner de l'argent ? la question justement de la taxation des des plus riches, la taxation aussi des holdings, enfin, je trouve que c'est des sujets quand même dont on parlait peu euh qui sont des sujets économiques où c'était vraiment, je pareil, ça c'est un peu une de mes marotes, je le répète à chaque fois, mais il y avait dans le macronisme cette idée que on pouvait discuter de plein de choses mais pas d'économie ou euh que que l'économie était quelque chose à part et que de toute façon c'était comme ça et cette politique là, elle ne se discutait pas. avoir des petites débats sur l'immigration, sur des questions sociétales, mais bon, ce qui était de l'économie finalement était au-dessus des sujets régaliens et et c'était une règle immuable qui allait être conduite par le président Macron et et personne d'autre et qui ne se débattait pas.

Et là, en fait, on est en plein dents, on a des débats là-dessus justement sur différents choix idéologiques et différentes options. Et moi, je trouve que ça c'est plutôt c'est plutôt pas mal. C'est plutôt pas mal qu'on voit en fait ce qui est possible aussi et que tout d'un coup on n pas cette cette espèce de chappe de plomb qui étouffe tout et qui nous dit il y a pas d'alternative.

Juste d'un mot effectivement et pour finir sur un point positif j'invite les auditeurs et les auditrices à à regarder les débats parce que si on fait abstraction des votes incohérents qui se jouent au petit bonheur la chance c'est une réalité. Les débats sont intéressants. Les débats ont lieu.

Ils ont eu lieu en commission. Ils ont lieu depuis vendredi dernier. Euh, il y a des vrais débats et ça pour le coup ça n'est pas rien.

Mais voilà euh c'est à peu près le seul truc positif que que je vois. Mais c'est déjà ça. Au moins, il y a des débats de fond.

S'il y a pas de 4993, il y a des débats de fond, des vrais spécialistes. Voilà. Et donc bah si ça vous tente dans le chat, n'hésitez pas à aller jeter un œil au débat.

Donc ça reprend l'examen du PL, ça reprend demain à 9h. Merci beaucoup mesdames d'être venu nous éclairer sur sur l'examen de ce budget fastidieux jusqu'à présent et qui va continuer à l'être ses prochains jours. Rachel Garaval Carcel donc journaliste politique et Aurore Malval grand reporteur au service politique de Marianne.

Merci beaucoup à toutes les deux. Alors, il me semble que dans cette nouvelle euh configuration du talk, on va faire une micropuse avant de repartir sur notre 2è partie. Donc restez bien avec nous, on va parler Wikipédia, Grikipédia, Elon Musk dans un instant, le temps de et ben de changer de plateau et je vous retrouve dans 2 minutes.

À tout de suite. [musique] C'est bon, on est de retour. Euh on est revenu donc on est reparti pour notre deuxème partie sur le T de France info et je vous faisais une petite présentation pour ceux qui étaient là en tout début d'émission mais bon je vais en refaire une quand même pas de panique.

On va donc parler pendant à peu près 1 heure un petit peu moins. Désolé on a eu des petits soucis techniques, mais heureusement on a une super team de techniciens qui est intervenue notamment dans les soucis de micro mais normalement vous devriez entendre tout le monde très bien donc c'est parfait. Et donc en cette deuxième partie, on va parler d'un site qu'on qualifie souvent de piliers d'Internet aujourd'hui.

Je parle bien sûr de Wikipédia, encyclopédie en ligne et participative qui existe depuis 2001 créée par une association qui s'appelle Wikimédia et qui a des branches dans différents pays. Wikipédia qui a déjà été concurrencé hein dans son histoire mais la dernière alternative en date a été lancée officiellement en tout début de semaine par un certain Elon Musk. Donc le patron de Space et Tesla a dévoilé Grokipédia.

Bon le choix du nom je commente pas, chacun se fera son idée. Alors Gripédia, ça ressemble un peu dans la présentation à Wikipédia mais ça marche différemment, on va voir. Parce que pour Elon Musk Wikipédia c'est un peu trop wok, c'est trop à gauche.

Et lui via Grokipédia, il propose la vérité, toute la vérité, rien que la vérité et une info factuelle. C'est pas le premier à critiquer l'encyclopédie en ligne, même sur ces points-là, il y a d'autres critiques qui vont dans ce sens-là. Bref, on va essayer de comprendre ce que change l'arrivée de Grikipédia, de LIA pour Wikipédia.

Bref, que va devenir notre encyclopédie en ligne qu'on a tous connu depuis des années. Et pour en parler avec moi, j'ai le plaisir d'accueillir Jeanne Vermerche. Bonjour Jeanne, tu es docteur en sciences politiques à l'université d'Avignon et c'est ton Wikipédia, c'est ton sujet de thèse.

C'est ça. C'est ça. Donc c'est pour ça que tu es là pour nous en parler.

Et à tes côtés Milenaig. Salut Milena. Salut à tous. journaliste à l'agence Vérification de l'information de Radio France où tu fais aussi notamment de des enquêtes euh l'enquête numérique numérique enquête en ligne.

Tout à fait. Ouais. Voilà.

Euh donc deux pointures pour euh pour euh pour nous éclairer là-dessus. On va rentrer tout de suite dans le vif du sujet euh de grikipédia qui va nous permettre de parler de Wikipédia en fait. En fait, je vais essayer de pas me planter pendant une heure entre les deux. [rires] Euh donc Grokipédia qui a été lancé, je crois que c'était lundi, il avait déjà été annoncé hein, mais c'est il a été en gros ouvert, le site a été ouvert euh euh lundi euh parce que Wikipédia est trop pas à gauche.

Est-ce que vous avez une idée de l'accueil qui a été fait à Grokipédia ? Est-ce que c'était euh bah politique ou enfin voilà ? B, j'ai j'ai envie de dire pour les pour les ceux qui soutiennent euh les les trumpistes, ceux qui sont proches des idées de Elon Musk, ça a été plutôt bien accueilli avec euh des euh des captures d'écran de ce qu'on pouvait voir sur Wikipédia et de la nouvelle version sur Gripédia qui est euh bien supérieure évidemment à ce qu'on trouvait sur Wikipédia.

Quoi ? Enfin, je pense qu'en gros l'accueil a été fait globalement en fonction des orientations politiques. Euh maintenant, c'est difficile de voir sur le grand public parce qu'en fait quand on continue à faire des recherches sur des moteurs de recherche et qu'on tape n'importe quel mot clé, c'est toujours Wikipédia qui vient en tête.

C'est pas Grikipédia n'est pas encore très bien référencé. Donc je pense que pour le grand public, on faudra attendre un peu mais évidemment tous les tous les supporters de de Leon Musk étaient à fond quoi. Ouais forcément.

Ouais. Tu l'as vu comment toi Jeanne qui connaît bien Wikipédia justement ? Alors de ce que j'ai pu voir et de ce que j'ai pu lire aussi, il y a des articles qui sont sortis de journalistes qui ont testé aussi Gripédia.

Bon, il y a pas vraiment de de surprise en fait. Ça découle directement de son LLM, donc de son dispositif diagénératif GROC puisque l'idée c'est de faire générer en fait une encyclopédie, les contenus d'une encyclopédie en ligne par une générative et puis par des contributeurs humains. Euh bon gros que il y a eu des affaires déjà cet été et de toute façon à LLM, on pourrait y revenir comporte des biais de par son fonctionnement, de par ce qu'il est intrinsèquement.

Gro en comporte beaucoup, on l'a vu, avec des affaires cet été. Et donc les tests qui ont été menés par des journalistes notamment qui ont sorti un article sur Next montre très bien en fait déjà les grosses limites de Grokipédia. Après, il faut comprendre aussi que Grokipédia c'est pas Wikipédia.

D'ailleurs, le nom, ce qu'on perd dans le nom, c'est Wiki. Euh et Wiki, c'est le site participatif. Enfin, c'est un dispositif participatif.

Donc, Grokipédia n'est pas participatif, ne fonctionne pas comme Wikipédia. Propose juste une, j'ai envie de dire juste propose une alternative d'une encyclopédie en ligne, mais pas du tout le son fonctionnement. Oui, en fait, c'est enfin vraiment on peut pas vraiment te faire de miroir entre les deux.

Euh Fixley qui nous dit "L'idée c'est de pomper tout Wikipédia avec son ia et de le droitiser en gros." Alors [rires] en fait euh alors il faut savoir que toutes tous ces LL ce que j'appelle les LLM donc c'est large language model ce sont les agents convation GR Mistral euh en fait apprennent de Wikipédia leur principal source d'apprentissage c'est Wikipédia et ensuite ils vont de toute façon enfin contextualiser leurs réponses suite aux requêtes qu'on peut faire directement dans Wikipédia. Donc c'est déjà une source de données d'apprentissage en amont et c'est une source de contextualisation en aval.

Donc de toute façon, ils ont besoin de Wikipédia. Après, l'un des objectifs d'Elon Musk, c'est que Gr n'ait plus besoin à terme de Wikipédia. Pour l'instant, c'est pas possible puisque en fait, de toute façon, les LLM, ils ont besoin de contenu qui soi écrit par de l'humain sur le web.

Les contenus écrits par des humains, ils s'appauvrissent beaucoup. Ils ont besoin d'un d'un espace comme Wikipédia, Grikipédia. Alors, c'est drôle mais continue à référencer Wikipédia sur plein plein plein de pages.

En fait, il y a plein d'articles aussi sur des sujets pas du tout politiques, mais par exemple, il y a l'article sur la PS5 ou si on tape le nom d'une voiture, enfin des trucs complètement pas politiques, c'est quasiment du copiercollé entre Grikipédia et Wikipédia. C'est c'est vraiment c'est la même page et les grosses différences, on les voit dès qu'il y a un enjeu, voilà sur sur des sujets politiqu nous dit justement sur la page Grikipédia du Titanic, Grock a simplement tout recopié. de Wikipédia.

Euh Milena, tu as bossé donc pour les différentes antennes de Radio France sur Gripédia. Ouais, tu as tu es allé chercher justement là plusieurs pages un peu euh comment dire à enjeu, on va dire ça comme ça. Raconte-nous qu'est-ce que tu as trouvé et qui nous permett de d'avoir une bonne idée de à quoi ça ressemble Gripédia parce qu'effectivement c'est très mal référencé dans les il y avait un exemple qui a qui a aussi un petit peu circulé que je trouve moi très parlant, c'est la page sur George Floyd.

Donc c'était ce noir américain qui était mort sous le genou d'un policier en 2020 et sa mort avait entraîné tout un mouvement de manifestation Black Lives Matter et donc en fait on avait le copiercollé de donc de Wikipédia d'un côté et de gros Wikipédia de l'autre et donc je vais je vais lire un peu ce qu'il y a sur Wikipédia puis après comme ça on pourra comparer avec Grikipédia. Donc ça sur Wikipédia, c'est George Perry Floyd était un afhro-américain assassiné par un policier blanc à Minéapolis dans le Minnesota lors d'une arrestation effectuée après qu'un employé de magasin a soupçonné Floyd d'avoir utilisé un faux billet de 20 dollars le 25 mai 2020. Derek Chauvin, l'un des quatre policiers arrivés sur les lieux s'est agenouillé sur le cou et le dos de Floyd pendant plus de 9 minutes, l'asphyxiant mortellement.

Euh la version de Gripédia, les la première phrase c'est George Perry Floyd était un américain avec un long casier judiciaire notamment des condamnations pour vol à main armée, possession de drogue et vol au Texas entre 97 et 2007. Le 25 mai, Floyd a été arrêté à Minéapolis. Après qu'un employé de magasin ait signalé qu'il avait utilisé un faux billet de 20 dollars.

Je passe un petit peu. Au cours de son arrestation, Floyd a opposé une résistance en répétant qu'il ne pouvait pas respirer avant même d'être mis à terre. L'agent d'Éric Chauvin s'est agenouillé sur le coup de Floyd pendant 9 minutes.

Ensuite, il rappelle queil avait pris de la drogue et cetera. Donc voilà, le casier judiciaire, la consommation de drogue de George Floyd apparaît dans la page Wikipédia, mais c'est pas les première phrase qui sont mises euh en avant quand on arrive sur cette page. Donc là, voilà, les infos peuvent en gros apparaître sur la page, mais elles sont pas du tout hiérarchisé de la même façon et la façon dont c'est rédigé, c'est pas du tout neutre parce que la première chose qui est dit sur Floyd, c'est son casier judiciaire qui en plus des faits qui remontent de 97 à 2007, là on parle de sa mort en 2020.

Est-ce que c'est neutre de mettre ça en avant en premier ? Non. Donc là, c'était vraiment un exemple que j'ai trouvé assez parlant sur la droitation de Wikipédia par Grokipédia.

Là, on a voilà, on a complètement le le prisme Grock Elon Musk. Donc M Wendigo qui nous dit donc il prépare mentalement le lecteur ou la lectrice pour donner l'impression que c'est justifié en fait. C'est Ah bah oui oui.

Puis en si on poursuit après ils disent que voilà les taux de fentanil dans son dans son sang c'est un c'est un niveau associé à des niveaux d'eurdose chez des gens qui sont pas habitués. Donc en gros et puis après on rappelle qu'il a pris 22,5 ans et dans la façon dont c'est formulé, c'est pas dit clairement mais on se dit ah bah le policier il a pris cher hein. Ouais c'est voilà c'est vraiment c'est c'est sur la c'est c'est vraiment sur une ligne où on sent que voilà on sent on on sent l'idéologie derrière qui qui alimente Grock.

Oui. Alors puis enfin après on pourrait y revenir mais il y a des critiques qui sont faites à Wikipédia. [rires] En fait ce qui se passe c'est que sur Wikipédia, on va pouvoir venir discuter si on n'est pas d'accord de la façon notamment dont est présenter l'information dont elle est hiérarchisée.

Il y a des discussions là-dessus tous les jours. Par exemple, est-ce qu'il faut une section entière consacrée aux affaires judiciaires de Nicolas Sarkozy ou est-ce que il faut la la fondre dans d'autres sections ? C'est pas pareil s'il y a une section individuelle que si c'est fondu dans d'autres sections.

Mais là sur Gripédia, c'est très différent en fait de de ce fonctionnement là et c'est là où où ça coince. Mais j'ai envie de dire en fait c'est le fonctionnement même du LLM, c'est de ne pas pouvoir discuter le contenu. Et ça c'est et ça c'est très problématique quand même.

Oui, parce qu'en fait, il faut expliquer quand même, on peut euh dire à Grock, je suis pas d'accord, c'est faux. Il suffit en gros de surligner l'affirmation avec laquelle on n'est pas d'accord. On lui il faut avoir un compte X et après on lui explique "Bon voilà, je suis pas d'accord pour c pour ça." On envoie sa requête et on ne sait absolument pas où ça part. qui en effet s'il y a des modifications, bon on se doute un peu de la réponse quand même mais voilà, il y a il y a un outil qui est prévu après son efficacité.

Il peut y avoir des erreurs sur Groc, il peut y avoir des des erreurs sur Wikipédia, mais en fait tout toute la différence, ça va être ce qu'on va en faire, c'est-à-dire comment on peut en discuter collectivement, faire apparaître les possibles euh différents points de vue, différentes opinions. Enfin, euh par exemple, Elon Musk avait un peu pété un câble sur la façon dont Wikipédia avait traité son salut. Lui, il dit que c'était Romain, mais beaucoup de ont vu hein.

Salut nazi à l'inauguration de de du deuxème mandat de Trump. Il a pété un câble là-dessus alors que la section Wikipédia parlait bien des différentes des différents points de vue et qu'en fait voilà, on on faisait apparaître le débat. Oui.

Puis en fait pour enfin on contribue pas comme ça à Wikipédia hein. Ça toutes les contributions qu'on fait elles doivent être sourcées. Donc sourcé, argumenté.

Alors dans l'idéal, on pourrait tous contribuer comme ça à Wikipédia. dans les faits avoir des contributions de quantité en quantité en qualité qui restent dans l'encyclopédie, c'est des années d'apprentissage de la contribution. Euh ça demande des compétences, ça demande une montée en compéten d'argumentation, de rédaction, de recherche documentaire.

Euh donc juste dire en fait en plus enfin moi je suis toujours mais dire un LM je suis pas d'accord avec ce que tu dis c'est pas du tout la même chose que de dire à un contributeur je suis pas d'accord voilà pourquoi je suis pas d'accord et que à ce contributeur nous dise bah moi je vais t'expliquer pourquoi j'ai mis ça le sourcer enfin voilà alors il y a des erreurs dans Wikipédia mais Wikipédia et ça il faut je crois que les détracteurs de Wikipédia l'ont pas encore très bien compris Wikipédia a jamais prétendu être parfait hein et d'ailleurs le avoir encyclopédique en fait intrinsèquement il est évolutif. Prenez une encyclopédie du début du 20e siècle. Allez lire les définitions qui sont faites.

Euh bah la dernière fois voilà, il y a un collègue qui a pris une encyclopédie du début du 20e siècle qui a lu la définition du mot Je vous invite à le faire. Heureusement en fait que le savoir encyclopédique il bouge, qu'on en discute mais comme le savoir scientifique et heureusement que ça évolue. Euh Wendigo dans le chat qui nous demande si euh ils en parlent dans Gripédia de ce salut.

Il me semble que la page l'omus n'en parle pas du tout. C'est pas du tout. Ouais, il me semble j'avais regardé ça a été purgé.

Oui oui, [rires] le contraire aurait été aurait été surprenant puisque euh c'est quand même aussi après cet épisode que Elon Musk alors il avait déjà commencé avant mais à cet épisode là qu'il a émis de très grosses critiques sur sur Wikipédia. On peut peut-être justement parler de des critiques qui sont faites à Wikipédia et auxquelles en partie Elon Musk prétend répondre avec justement de Lia. Il il y a plusieurs thèmes mais parmi les gros thèmes que moi j'ai pu identifier hein, il y en aura peut-être d'autres évidemment, il y a à la fois le profil des contributeur de Wikipédia qui serait toujours le même.

Et donc c'est aussi un peu lié l'idéologie qui du coup passe via ses contributeurs. En gros, Wikipédia est accusé d'être de gauche. Oui, il a dit que c'était des militants de gauche qui chevillaient [rires] le Wikipédia.

Alors si je peux répondre parce que moi j'ai travaillé du coup sur les le Wikipédia politique très exactement donc les contenus et les contributeurs politiques dans Wikipédia. Euh le principe de Wikipédia c'est d'accueillir tout le monde quel soit son statut économique, social, culturel et son orientation politique. Quand vous arrivez dans l'encyclopédie, vous vous créez un compte.

Vous pouvez contribuer sur adresses IP mais c'est beaucoup plus compliqué. vous créez un compte, vous êtes anonyme. Donc vous allez être accueilli de la même manière que vous soyez de droite, de gauche, vous vous devez euh de vous plier aux mêmes règles que tout le monde.

Euh après euh moi je donne toujours deux anecdotes qui en fait en sont pas. Aujourd'hui, la plus grosse affaire d'infiltration politique idéologique en France dans le Wikipédia francophone, c'est l'affaire Wikizedia. C'est une cellule numérique fantôme d'Éric Zemour qui a été recruté des contributeurs expérimentés pour contribuer dans Wikipédia.

Jusqu'à preuve du contraire, Éric Zemour, il est pas de gauche. Euh et ensuite, ça fait 10 ans que dans Wikipédia, il y a des débats sur l'écriture inclusive, sur le pronom y sur écriture inclusive qui n'est pas en vigueur dans Wikipédia, sur comment on nomme les personnes qui ont transitionné. Euh donc on est quand même loin d'une encyclopédie qui serait euh et il y a vraiment des débats avec des gens qui disent "Mais si on met l'écriture inclusive mais ça va pas être possible." Enfin ça il y a vraiment du conflit là-dessus.

Euh on est loin d'une encyclopédie qui serait tout woke avec Je sais pas trop ce que ça veut dire woke mais je [rires] mais je je le comprends bien. Voilà. Exactement.

En fait vous avez des gens qui disent "C'est pas assez avancé socialement." Euh Wikipédia France notamment, on l'avait accusé de outing. C'est ça.

Oui, voilà, c'est ça. Euh donc, il y a des biais dans Wikipédia, il y a des biais sociologiques très forts de genre, de diplôme, on pourra y revenir sur les orientations politiques. Euh enfin moi les contributeurs expérimentés qui étaient dans la cellule Wikisédia, ça faisait des années qu'il contribuaient.

Ils avaient des centaines de milliers de contributions à leur active. Pour certains, leur positionnement très à droite était très bien identifié. À partir du moment où il respectait les règles et où leur contribution respectait les règles, il y avait pas de souci.

Et on les a pas banis de l'encyclopédie parce qu'ils sont de d'extrême droite, parce qu'ils supportent exam on les a banni de l'encyclopédie parce qu'ils ont été contre les règles de l'encyclopédie. Euh après euh en fait euh Elon Musk il apprend les règles de Wikipédia, ils peuvent venir euh modifier sa page Wikipédia euh sans problème mais il devra le faire comme tout le monde. Alors visiblement, on a euh au moins des ex-contributeurs, hein euh dans le chat Morgan Donkgir qui nous dit euh à l'époque où je contribuais encore à Wikipédia, je peux vous assurer que j'ai trouvé des gens de gauche, des gens de droite, des conservateurs, des progressistes, des cuirs, des terfs et cetera.

Euh donc visiblement euh il y a de tout et effectivement ce qui fait la particularité Siscom qui nous dit mettre Wikipédia au même niveau que Grikipédia est une insulte. Ce qui fait la particularité de Wikipédia et donc pardon, je réponds aussi à la question de K qui nous demande Grokipédia c'est un vrai site où ça fait appel à liage générative à chaque demande. C'est de l'IA générative.

En gros, c'est une présentation un peu différente de Grock mais c'est pas plus que ça. C'est Groc qui général. Ouais, c'est juste Grock.

Mais oui, mais enfin en soit c'est rien de plus que bah les pages sont déjà prérédigées, je veux dire ça se régénère pas à chaque fois. C'est pour ça qu'il y a un nombre pour l'instant il y a à peu près 900000 pages qui ont été générées. Mais donc voilà, c'est pas exactement pareil que de poser directement la question à Grock.

Et donc une des grosses différences aussi entre les deux euh c'est The Gentleman qui nous dit transparence, transparence transparence. Lia est et restera une boîte noire. Oui, c'est c'est c'est vraiment la ce qui fait le le la grosse différence entre les deux et qui fait qu'effectivement c'est difficile de comparer vraiment.

Euh bah on on sait pas enfin en fait on sait pas sur quoi c'est appris. On sait à peu près ce qu'il y a, c'est des données, du web. On sait qu'il y a du Wikipédia, on sait pas exactement quoi.

Le web lui-même, il y a des biais dans le contenu du web, c'est majoritairement anglophone. Il y a des cultures qui sont sous-représentées, des groupes qui sont marginalisés. Ensuite, il y a une couche de je le fais très schématiquement, il y a une couche de code he qui est mise par l'entreprise.

Ça, on sait pas non plus. [rires] Voilà. Et et après effectivement, il y a cette possibilité quand c'est les dispositifs en ligne d'aller recontextualiser directement sur le web.

Mais on enfin les sources d'où ils ont été cherchés, leur partie de texte et cetera, on le sait pas. Et c'est pour ça qu'il y a aujourd'hui des cas de plagia parce qu'en fait c'est des textes qui ont été générés par générative qui n'ont pas indiqué leurs sources et en fait ça a été plagié d'autres d'autres contenus sur internet. Est-ce que si on revient un peu justement sur les critiques qui sont faites à Wikipédia, est-ce que euh le problème c'est tant la position politique ou idéologique des contributeurs ou est-ce que c'est le fait qu'il soit anonyme ?

Alors euh euh je sais pas si ma question est claire he mais le le problème en fait de de les critiques qui sont adressé à Wikipédia, je pense qu'il faut pas les prendre individuellement, faut les réancrer dans un contexte plus large de critiques qui sont faits aux espaces producteurs de savoir euh parce qu'en fait si on prend le cas individuel de Wikipédia, bon on se dit bon, ils se font une guéger guerre, ça va passer, ça va passer voilà mais en fait il faut prendre ça plus largement. C'est un espace qui produit du savoir, qui est attaqué comme plein d'autres espaces comme des médias aujourd'hui, comme les espaces universitaires, enfin l'université, les chercheurs. Je rappelle que aux États-Unis, il y a un chercheur qui a dû déménager en catastrophe en Espagne parce qu'il travaillait sur parce qu'il travaille sur le fascisme et l'antifascisme et qu'il s'est fait harceler et menacer.

Euh donc en fait ce qui se passe c'est que c'est pas un espace qui Wikipédia qui peut être acheté, qui peut être contrôlé. Ça ça frustre énormément ces détracteurs [rires] enthousiasme détracteurs et mas qui proposé de le racheter. Alors il dit que c'est ironique mais en fait je pense que c'est pas tant ironique que ça.

Euh et donc euh c'est du savoir qui est encore pas privatisé et pas privatisable. Et je pense que c'est ça le problème c'est que il peut pas faire comme avec Twitter, il peut pas aller proposer un milliard, le racheter, en faire ce qu'il en veut. Ça fonctionne pas comme ça en fait.

Donc c'est ça le problème. Milena. Oui, ben c'était c'était pour éclair.

Il a proposé euh c'était à partir de 2023 je crois de le racheter pour 1 milliard s'il change son nom en Dick IPDIA. Donc euh voilà, on va laisser les les euh les auditeurs anglophones traduire. Euh mais oui oui, ça c'est sûr que je pense qu'il l'a il l'a pris comme un affron le refus parce que c'était vraiment un refus net et puis en plus ils se sont pas mal frités avec le le Ouais, c'est ça.

Et puis le fondateur de Wikipédia. Ouais. Donc donc voilà, je pense qu'il y a il y a aussi beaucoup d'egos là-dedans euh d'un autre point de vue.

Alors même si effectivement faudrait remettre tout ça dans le contexte, je suis un peu obligée de prendre les crées qui sont qui sont établies contre contre Wikipédia en par qui sont très révélatrices de ce qui se passe. Donc c'est bien d'en parler aussi de du point de vue Wikipédia Wikipédia. Il y a aussi une critique qui est émise sur la le sourcing des infos.

Euh il y a notamment un bon un livre peut-être parmi d'autres et et il y a d'autres critiques, hein, mais euh qui a été écrit par un journaliste et euh avec l'aide d'un ancien contributeur qui a été radié effectivement et selon euh euh Wimédia France, c'était parce qu'il ne respectait pas les règles et encore une fois pas parce que voilà, enfin pas pour son opinion, c'est ça que je veux dire. Et en gros, dans ce bouquin qui s'appelle la face cachée de Wikipédia, euh les auteurs expliquent que toutes les sources ne se valent pas et surtout que en gros des sources notamment médiatiques de droite type C news valeurs actuelles euh ou encore le journal du dimanche sont considérés comme des sources qui ne sont pas fiables et qu'à l'inverse des sources médiatiques de gauche et eux citent notamment reporter et euh j'ai oublié le Euh je sais pas si oui, Street Press, exactement et Street Press euh qui serait l'équivalent en gros à gauche et qui elles sont considérées, ces médias eux sont considérées comme des sources fiables. Donc il y a un deux poids de mesure entre euh des publications au sens large de droite et de gauche.

Je je pense que là on s'intéresse aussi à la nature des médias. Je pense que dire attendez, c'est scandaleux, c'est news, euh c'est un super média et le comparer, je trouve à des médias comme Street Press ou ou euh Reporter, euh ben Street Press et Reporter, ils font du reportage, ils vont faire des enquêtes, ils vont interroger des gens, euh les enfin c'est on a des sources, on a des journalistes derrière qui font voilà, c'est pas exactement pareil que ces news où c'est beaucoup d'éditorialistes, il y a très peu de reportages. On peut pas comme ça faire un trait d'égalité entre tous les médias en disant bah ça c'est de droite, ça c'est un vrai mé enfin il faut regarder le contenu, il faut regarder ce qui est proposé.

Il y a aussi, je sais que c'était le cas pour Fox News, ils ne le reprennent pas sur certaines thématiques aussi ou alors ils le reprennent en le citant comme une Fox News a dit que donc en gros c'est Oui, comprenez voilà, il y a il y a déjà une couleur dans ce que voà dans le contexte et donc en fait c'est on peut pas tout mettre sur le même plan et ça c'est un peu facile voilà de venir dire que on peut on peut on peut tirer un trait de de entre entre tous les médiia, c'est pas c'est pas vrai, ça fonctionne pas comme ça. Tout à fait. Enfin, la hiérarchisation entre les médias, elle est pas nouvelle.

Il y a des médias de droite qui sont acceptés, très bien acceptés dans Wikipédia. Je voyais dans le dans le chat une personne cite le Figaro. Tout à fait.

Enfin, il y a aucun problème à aller sourcer avec le Figaro. Enfin, à un moment donné, je je voudrais pas qu'on m'accuse d'être W et islamogauchiste, mais mettre ces news sur le même plan que par exemple le monde, enfin c'est voilà, je serais journaliste au monde, je le prendrai mal, mais comme si on en tant que chercheuse, on me disait que je faisais le même travail que ces news. enfin qui a une qui a une hiérarchie de l'information et de la qualité de l'information, c'est pas c'est pas nouveau.

Et encore heureux qu'on met pas tout le monde tout le temps sur le même plan. Donc en fait cette critique, elle est est-ce qu'elle vous qui avez travaillé qui avec les contributeurs justement j'imagine que la question des sources est discuté, il y a des règles et peut-être qu'elles sont amendées au fur et à mesure ou qu'elles sont rediscutées. Alors les il y a cinq principes fondateurs dans Wikipédia.

Hormis ces et le dernier principe fondateur de Wikipédia, c'est que toutes les règles hormis ces cinq principes peuvent être continuellement discutées par la communauté qui ensuite vote des nouvelles règles. C'est voilà sur l'écriture inclusive, il vote que non, il y aura pas l'écriture inclusive. Ça veut pas dire que dans 2 mois, il y aura pas un nouveau vote sur l'écriture inclusive.

Toutes les toutes les règles hormis les cinq principes fondateurs sont modifiables et discutables. Mais alors, enfin, j'ai peut-être je vais peut-être poser une question sans réponse, mais d'où vient ? parce que dans parmi les critiques qu'on a dont on a parlé là ces 15 20 dernières minutes, il y a quand même OK euh on a l'impression que les contributeurs de Wikipédia sont tous des gauchistes a priori et euh témoignage à la pluie pas tellement. euh la gestion des sources, il y a des règles, elles sont appliquées et puis bah effectivement pour ce qui concerne des sources un peu euh comment dire plus extrême dans plus idéologique, là effectivement euh il y a des règles assez précises.

Il vient d'où ce fantasme que Wikipédia c'est un truc de w gauchiste parce que vraiment c'est c'est assez diffusé parce que c'est pas achetable, pas contrôlable et que il faut se plier aux règles de de de l'encycloptié. Mais comme les chercheurs, on est tous accusés d'être des islamogauchistes wistes. J'ai envie de dire service public hein.

Voilà. [rires] Ça dépend c'est trop de gauche, trop de droite et en fait ça dépend de où on se place et peut-être que justement le fait que on soit trop de gauche pour ceux qui sont à droite et trop de droite pour ceux qui sont à gauche, c'est peut-être la preuve que ça fonctionne aussi finalement et qu'il y a une sorte d'équilibre. Et je pense que Wikipédia c'est ça, c'est qu'en fait voilà, on y va on voit la critique en fonction de son point de vue quoi.

Je je pense que c'est pas Ouais. Alors, je rajouterai aussi que moi je je suis toujours un peu surprise quand on dit Wikipédia, c'est biaisé, c'est de gauche. Il y a des règles de modération beaucoup plus forte et beaucoup plus en enfin c'est beaucoup plus encadré que sur d'autres plateformes très connues qui sont en train de totalement abandonner ces règles de modération ou des règles qui vont dans le sens de favoriser des représentations de groupes ou de culture qui seraient marginalisées.

Enfin, Wikipédia fait un gros travail là-dessus. fait en sorte d'essayer d'appliquer au maximum ses règles de modération que c'est un petit peu c'est c'est toujours un peu surprenant. Voilà, quand et moi je trouve ça même paradoxal quand on a les champions soi-disant de la liberté d'expression, du libertarisme aux États-Unis qui sont là, oui, on peut plus rien dire et cetera. on les les les médias mainstream ont verrouillé le débat et en fait c'est eux qui viennent mettre une chape avec un algorithme et des I génératif dont on ne sait pas comment elle fonctionne et qui accuse Wikipédia qui pour le coup a des défauts mais est complètement transparent sur la façon dont ça fonctionne en disant regardez ils sont complètement et donc je trouve ça mais mais complètement paradoxal enfin je je oui on a accès à tout l'historique de Wikipédia depuis sa création depuis lesquelles ont été créées tous les débats toutes les contributions qui ont été faites, toutes les modifications, c'est quand même ne serait-ce qu'un matériau exceptionnel.

Ouais. Puis ce qu'on voit aussi, c'est que une même page peut avoir des versions dans plusieurs langues, hein. Donc en anglais, en français, en espagnol et cetera.

Et en fait, ce ne sont c'est pas une traduction, c'est vraiment des des pages qui sont écrites différemment. Oui, et il y a des pages qui n'existent pas dans certaines versions linguistiques parce que la communauté pour l'instant n'a pas jugé euh euh ou n'a pas eu l'opportunité de créer cette page ou n'a pas jugé qu'elle devait être dans le dans le Wikipédia euh ou parfois il y a des communautés qui sont toutes petites hein dans certains euh dans certaines versions linguistiques et donc qui n'ont pas autant de contributeurs et voilà et qui créent moins de contenu forcément. Euh Wendigo qui nous dit "Est-ce que c'est parce que si tu es une source qui est controversée car desbunké ça agace les gens d'extrême ?" C'est pour ça je pense que je travaille comme ça.

Donc euh on est plus ces gens-là sont plus attirés par un gros kipédia. Mais parce en gros parce que du coup on se pose plus la question la source. Ils aiment ils aiment plus être contredit, c'est ça ?

Oui. Puis en fait enfin moi je le vois les gens euh enfin les personnes qui vont faire des mes étudiants par exemple passent beaucoup par chat GPT maintenant vont plus aller dans la barre de recherche, ils vont passer par chat GPT et ils ont l'impression que c'est un savoir qu'on leur donne immédiatement accessible sans savoir comment ça fonctionne, ce qu'il y a derrière. Voilà, je pense que Gripédia c'est un petit peu ça aussi c'est facile en fait.

On y va, on nous donne un texte plausible euh qui en fait de la probabilité statistique. Llm c'est de la probabilité statistique. C'est plausible, on n pas aller bon discuter, chercher, c'est facile d'accès et il y a pas trop à se à réfléchir plus que ça.

Ouais. Moi, je pense aussi que ça s'inscrit dans ces usages un peu simplifiés que nous promettent les LLM qui en fait font des erreurs phénoménales tout le temps qui demandent un surcoup de vérification à l'utilisateur bien plus fort que si on allait chercher l'information directement. Et là-dessus, ce qui est ce qui est assez intéressant, c'est qu'en fait donc sur Wikipédia, il y a des sources he dans les dans les dans les textes.

C'est vraiment c'est un peu bah c'est calqué sur Wikipédia. Donc en gros entre crochet, on va avoir un petit numéro et on peut aller regarder quelle est la source et cetera. Donc sur Wikipédia, évidemment, si les gens voient une erreur dans l'interprétation de la de la source en disant "Oui, vous dites que telle étude, elle dit ça mais en fait c'est pas exactement ça" et cetera.

Moi, j'avais trouvé un un exemple assez parlant dans mes recherches. Donc sur l'entrée sur la page sur le racisme, on a donc c'est quand même la deuxième sous-partie et la première partie de la deuxième sous-partie. Donc c'est quand même très très haut dans la pêche, ça arrive très vite.

On a une sous-partie qui s'appelle preuve de race biologique. Donc là déjà on commence à se dire bon ça ça va ça va assez vite en besogne quand même. Et il cite une étude de 2002 avec voilà Rosenberg et donc avec tout le tout le vocabulaire scientifique et ils interprètent un peu l'étude et en fait ils interprètent complètement mal l'étude qui montre simplement que il y a des petites adaptations selon les zones géographiques mais qui ne parlent pas du tout de race. euh c'est plutôt de l'épigénétique.

Enfin, en fait, on est complètement dans une interprétation euh de l'IA qui est qui est délirante et là ben on n' pas le contrôle derrière alors qu'on a toute l'impression de quelque chose de sourcé, de juste, de en plus appuyer sur une étude scientifique. Enfin voilà, là on a vraiment un un détournement de de du savoir. Enfin, je je peux pas le qualifier différemment.

Oui, oui. Deux alors deux choses euh déjà euh avec euh mon collègue chercheur en informatique avec qui je travaille depuis de nombreuses années, Écandro euh d'Avignon aussi. Euh on appelle ça du remplissage plausible, c'est-à-dire que on vous livre un texte qui a l'apparence euh d'être totalement vrai.

C'est pour ça que d'ailleurs on va pas trop aller s'interroger sur ce qu'il y a dedans. Ensuite, les LLM mettent toutes les sources au même niveau. On y revient. il y a p d'hérarchisation et on voit en parallèle de ce développement des génératifs se développer des alternatives en fait de de site encyclopédie notre rue Wiki qui est une session russe du Wikipédia, il y a Franco Wiki qui en fait se font référenc au même plan par CLLM que Wikipédia et ça quand même ça pose énormément question.

Donc oui, la hiérarchisation des sources, elle est primordiale dans le savoir de toute façon. Euh c'est qui c'est qui nous posait la question ? Wendigo, est-ce que Gripédia a le droit de piller Wikipédia ?

C'est c'est un état de fait. Alors ils vous diront pas qui pille mais il y avait un un pardon un contributeur un internaute tout à l'heure qui disait c'est du travail gratuit des contributeurs. Oui en fait les LM monétisent Ouais. monétise un travail entièrement euh bénévole euh fait par les contributeurs.

Ouais. Et pour le coup euh il faut aussi qu'on parle de bah on parle de Grikipédia, on parle de Wikipédia, mais Wikipédia au-delà de ces alternatives qui émergent ou qui tentent de voilà euh doit faire face à l'arrivée de l'IA quand même. Et alors il y a deux choses.

Il y a à la fois effectivement les agents conversationnels qui sont utilisés comme des moteurs de recherche. Donc je vais taper Elon Musk dans Google. Le premier site qui sort c'est Wikipédia.

Je vais taper Elon Musk dans un dans un chat GPT. Enfin, c'est pas tout à fait pareil, mais c'est utilisé aujourd'hui un peu de la même manière. Euh et la preuve en est, il me semble qu'il y a eu une baisse de fréquentation de Wikipédia qui est imputée euh alors il me semble qu'elle est imputée à à Lia euh peut-être pas tout à fait exact mais enfin tout.

Oui, mais c'est en fait c'est une baisse de fréquentation assez générale hein. C'est pas que Wikipédia en fait. D'accord.

Ouais. Alors eux le Oui oui mais ils sont inqué 8 % en un an il me semble. Donc c'est quand même c'est vrai que c'est c'est important par rapport à sur la même période l'année dernière.

C'est ça. C'est ça. Donc c'est Ouais.

Est-ce que euh Wikipédia est menacé justement alors au-delà de Grikipédia si on met ça à part parce que on peut le voir autrement. Euh moi je me souviens quand j'étais je vous racontais quand il fallait que je fasse mes exposés au début de de l'émission là effectivement à l'époque Wikipédia on nous a toujours appris que c'était pas une source fiable même si Wikipédia est sourcé et qu'après il faut apprendre à aller chercher la source et machin mais en soit Wikipédia n'est pas une source fiable mais aujourd'hui quand on voit ce qui est capable de nous sortir un agent conversationnel qui justement met toutes ses sources à la même qui n' pas d'hérarchie des sources finalement Wikipédia ça a l'air hyper fiable. Ouais [rires] bah souvent moi pour les exposés on me disait il faut aller regarder les sources dans Wikipédia si on veut s'en servir.

On disait pas Wikipédia. Mais les sources vous pouvez aller voir. [rires] Alors est-ce que Wikipédia est menacé par LIA ?

Alors moi j'ai j'ai envie d'être très optimiste et de dire LIA peut pas se passer de Wikipédia aujourd'hui. C'est sa principale source d'apprentissage. Au-delà de ça, Lia Générative a besoin de contenu écrit par des humains pour fonctionner, pour continuer à apprendre, pour continuer à s'améliorer.

Or sur le web, les contenus produits par des humains, ils sont de plus en plus enfin il diminuent. Euh donc Wikipédia, il y a un enjeu à ce qui continue à être écrit par des humains pour ces IA générative. Euh si un LLM apprenait seulement de contenus qu'il aurait lui-même généré, il s'effondrerait très très rapidement.

C'est ce qu'on appelle le phénomène de modèle collapse. Euh donc ils ont besoin de contenu mais c'est pour ça aussi que Chat GPT passe des accords avec RDIT et tout ça. Euh ensuite euh sur les erreurs euh outre qu'il met toutes les sources au même niveau.

Bon à la limite il pourrait y avoir un apprentissage qui serait fait pour que ce soit plus le cas. c'est que en fait ce sont des modèles qui génèrent des hallucinations, enfin des erreurs tout le temps, tout le temps, tout le temps. Nous, on travaille sur ça avec mon collègue en informatique.

On fait générer en fait, on prend au mot les LLM. Donc on fait générer à des LLLM des pages Wikipédia et on compare quantitativement et qualitativement ce que le résultat et en fait presque toutes les pages générées contiennent des erreurs. Alors ça va être une erreur de date, ça va être une erreur de source, ça va être bon voyez, on va nous dire chat GPT me dit Laurent Casanova, résistant communiste de la Seconde Guerre mondiale déporté à Oswitch.

Bah il a jamais été déporté à Auswitch. Alors, on pourrait se dire c'est pas très grave en fait si ça se retrouve dans un discours politique, c'est pas non plus hyper voilà, j'ai eu le général Paul Touvier, authentique résistant. Paul Touvier était pas général, il était collaborationniste.

Et ça c'est pas des erreurs à la marge. C'est tout le temps, tout le temps, tout le temps. Il y a presque toutes les pages qui sont générées contiennent des erreurs plus ou moins grosses.

Euh et et c'est et c'est c'est systémique, hein, de toute façon au modèle. ce que c'était ce qu'avait rappelé la fondation Wikimédia, il me semble justement après la le lancement de Gripédia, ils avaient dit "De toute façon, on il le prenaient avec beaucoup de philosophie puisque Gripédia avait besoin de Wikipédia pour fonctionner et que il ne pouvait pas fonctionner sans ça." Donc c'est vrai que c'était ça a été aussi la ligne de défense de Wikipédia en disant "Bon, on se sent pas si menacé que ça." Oui.

Et alors en fait faut replacer aussi Gripé dans des tensions très anciennes de critique envers l'encyclopédie. Et il y a eu d'autres tentative de de mise en ligne d'encyclopédie en ligne hein. Google avait sorti une encyclopédie en ligne qui s'appelait Knol qui a pas du tout tout marché.

Enfin Wikipédia en fait on dit que ça ne va pas marcher depuis que ça a été créé. Bon, pour l'instant, enfin après peut-être aussi que c'est ça, c'est un peu ce que je disais, c'est horrible, mais c'est un peu comme les crash d'avion. Quand il y a un crash, ça permet de revoir les procédures pour qu'il y ait plus de crash.

Bon bah, peut-être que Wikipédia va aussi, je crois que c'est aussi en ce sens que travaille la fondation Wikimédia à aussi prendre en compte en fait les évolutions pour améliorer la façon dont le travail de contribution peut se faire. Euh Nanoyo qui nous dit "Les contenus générés par ajoutés en tant que contribution sur Wikipédia, c'est le véritable danger. S'ils ne sont pas repérés, on se trouve dans une boucle de sourçage avec risque d'hallucination numérique élevé." Ça existe.

Ouais. Ouais. En fait, on est dans ce qu'on appelle une boucle autoréférentielle.

C'est-à-dire que chat GPT ou autre génère un contenu avec des erreurs qui se retrouvent dans Wikipédia. il apprend sur Wikipédia donc il repart le remettre dans le contenu qui génère ça et en fait ça se c'est le serpent qui se mort la queue. Mais comment est-ce que le contenu se retrouve sur Wikipédia ?

Bah parce que si euh des contributeurs ou euh des personnes comme Elon Musk font une encyclopédie entièrement généré par de de l'IA ou des contributeurs vont aller générer leur textes euh de Wikipédia par de l'IA, ils vont prendre sans aller vérifier, ils vont prendre ce bloc de texte, le mettre dans ta chat GBT. Normalement, bon euh il y a des choses qui sont faites pour arriver à détecter euh ça euh et ensuite bah comme c'est elles réapprennent de Wikipédia ou elle recontextualise en fait ça c'est le serpent qui se mort la queue. Et c'est c'est des choses qui arrivent euh régulièrement.

Je sais pas si on a une idée de Après, je crois qu'il y avait eu des il y avait eu des tentatives assez malveillantes. Enfin, il il y a eu le côté il peut y avoir le côté accidentel, mais il me semble que il y a certaines il y avait eu certaines histoires d'ingérence avec voilà des volontés de de donner à Lia des contenus prorusses et cetera. Et en fait, on passe exactement par ce principe là en gros en essayant de lui de le nourrir avec des contenus qui sont favorables à l'idéologie qu'on veut défendre.

Alors, c'est difficilement quantifiable, mais la communauté est quand même très très vigilante et comme tous les contenus doivent être sourcés, pour l'instant euh je sais pas comment à quelle dans quelle proportion c'est, mais la communauté est très vigilante sur ça et et de plus en plus alertée. Nonoyo dit plus de 70 % des nouvelles pages créées, supprimées quotidiennement sont des pages générées par IA. Le réflexia est une fausse bonne idée pour les nouveaux venus de contribuer entre guillemets mieux mais aussi exploité par les agences de com.

En fait c'est oui, c'est devenu un outil mais qui desserre un peu ce qui est censé rester Wikipédia euh sans quoi effectivement ça va ça risque de comment dire bah de ne plus avoir la fiabilité que ça aujourd'hui quoi par rapport aux agents conversationnels pour le coup. Oui. Oui.

Alors après, voilà euh la communauté fait un très bon travail il me semble de surveillance et d'alerte euh sur ça. Voyez, les pages, elles sont supprimées. Euh le le contenu généré par Ria est en plus en plus assez facilement euh détectable, hein.

Ouais. Ouais. Euh je rebondis sur pardon sur une phrase que tu as dit tout à l'heure et euh et ça m'amène à parler d'un peut-être un un dernier point euh sur justement les critiques qui sont faites sur le sourçage d'aller chercher.

C'est un peu la comment dire le j'ai plus le mot c'est pas grave. En gros, utiliser des sources qui sont d'accord avec ce qu'on a envie de dire. Mais oui mais c'est sourcé donc j'ai raison.

Donc c'est factuel. C'est entre autres ce qui est ce qui est reproché par le magazine Le Point qui est un peu en guerre avec Wikipédia pour le coup. Euh on peut même dire carrément carrément en guerre.

En gros euh le magazine accuse euh le Wikipédia l'Encyclopédie de campagne de calomnie en gros sur la page Wikipédia du point. Je sais pas si c'est très clair. Euh bien de confirmation, c'était ça que je cherchais.

Euh merci beaucoup. Euh et donc il y a notamment une tribune typiquement qui avait été publiée et donc signée par tout un tas de personnalités. Euh ça allait de tout bord politique.

Si on prend que les personnalités élues, ça allait de Philippe Juvain qui est un député LR à Jérôme Gage qui est un député socialiste. Il y a aussi plein de personnalités euh du monde médiatique de droite et de gauche. C'est assez euh étonnant.

Alors, est-ce que est-ce que comment dire, on est bon sur un truc qui est un peu épidermique qui qui la mayonnaise est monté et puis et puis peut-être que c'est pas forcément enf quelle est la réalité effectivement de ce qui accuse le point des accusations du point par rapport à à Wikipédia ? Alors euh quand euh le point sort article où il accuse euh sa la page Wikipédia d'être du point d'être biaisé, en plus la communauté bah prend les critiques. Enfin sur le bistro, vous regardez, elle dit "Ouais, peut-être que c'est vrai, il y a des sections qui sont pas tout à fait, c'est l'espace de discussion." Ouais, c'est ça un peu le forum collectif.

Ah, il y a des sections qui sont pas très bien équilibrées. Bon, on va retravailler ça. Et en fait, alors pareil hein, c'est des critiques très anciennes et je pense que il y a pas beaucoup d'hommes et de femmes politiques aujourd'hui qui sont contents de leur page Wikipédia en fait. [rires] Et je sais pas si on faisait ma page Wikipédia, si je serais contente en fait de la page Wikipédia.

Après bon bah enfin la tribune en elle-même qui a été publiée dans le point, elle révèle quand même une méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia. Est-ce que c'est Wikipédia qui moi je me dis au 21e siècle, on était en déjà en 2025 2025 en tant comme homme et femme politique alors même que Wikipédia c'est un espace stratégique de la représentation politique aussi de ne pas savoir à ce point comment ça fonctionne. C'est aussi très surprenant et d'ailleurs les contributeurs le disent quand ils voi arriver les communiquants politiques avec leur gros sabot parfois il disent quand même aujourd'hui enfin faudrait un peu savoir comment ça fonctionne Wikipédia et qu'on peut pas venir juste caviarder une page comme ça.

Par contre ce qui est plus dérangeant dans la campagne qui a mené le point c'est la levée de l'anonymat et les menaces qui ont été faites sur les contributeurs. C'est ça. Pour l'histoire, en gros, il y avait un un en gros le journaliste qui a écrit les l'enquête sur Wikipédia avait menacé un enfin contacter un contributeur en lui disant qu'il allait apparemment le révéler son identité et son le lieu de son emploi.

Le journaliste s'en est défendu, il y a eu un droit de réponse et cetera. On va pas rentrer dans les détails parce que c'est pas le sujet ici. Euh mais effectivement, il y avait eu cette tension autour de l'identité des contributeurs qui donc les contributeurs sont sous pseudo hein tout le temps euh donc qui aurait pu être révélé et donc bon bah voilà il y en a dans le chat hein, vous êtes tous sur pseudo et on vous demande pas vos noms, c'est pas la question.

Oui. Et alors quand on dit il faut lever l'anonymat de Wikipédia, non justement enfin c'est là qu'on voit combien c'est c'est précieux et en fait combien c'est primordial pour que les contributeurs continuent à contribuer je pense. Et comme je disais tout à l'heure quand ils connaissent le nom des gens, regardez il y a un chercheur aux États-Unis qui a dû déménager en Espagne très très rapidement parce que menacer lui et sa famille personnellement.

Mais voilà, la levée de l'anonymat et ces menaces de levée d'anonymat qui ont été faites, elles elles sont très problématiques au-delà des critiques un peu redondantes en fait. Après bon l'ampleur enfin le nombre de d'articles sortis en très peu de temps par le point, je me dis ils avaient pas d'autres choses à traiter mais un peu c'est un peu l'idé mais mais voilà enfin parce que sur de semaines on est à je sais plus combien d'articles mais c'était un peu de l'acharnement aussi médiatique mais la levée de l'anonymat est quand même très problématique à mon sens et et à ton sens pour le coup quand l'accusation de justement de d'utilisation je cite he de sources partisanes et de blogs anonymes conçus pour être repris par Wikipédia ça c'est quoi c'est du fantasme, c'est ou c'est une pratique qui existe ? Bah c'est une pratique qui existe mais Paris Partnaire qui est une agence de communication privée qui l'a fait pour des gros groupes privés [rires] qui a créé des faux Oui. des faux sites ou des blogs médiia part pour pouvoir être référencé dans Wikipédia.

Ouais, d'accord. Oui. Donc en fait rien à voir avec Wikipédia et les contributeurs eux-mêmes.

Enfin bah en tout cas mais euh euh enfin c'est un espace tellement stratégique dans l'espace numérique aujourd'hui que évidemment qu'il y a des tentatives de biais, d'influence idéologique euh et cetera mais en fait toutes celles que on qui qu'on connaît qui qui ont de l'ampleur, elles viennent pas des contributeurs qui eux font leur leur leur activité bénévole et euh euh et contribuent voilà au quotidien. Non, puis je trouve c'est toujours un peu facile de dire enfin voilà, on connaît les les les je les les problèmes entre guillemets de Wikipédia, mais je veux dire, ils sont honnêtes vis-à-vis de ça. Ils ont ils ont ça reste ça reste transparent la façon dont ça fonctionne avec justement le bistro, la façon donc en fait euh ça ça vient quand même, j'ai envie de dire mais mais vous découvrez euh vous vous découvrez le tied en fait c'est c'est c'est Oui, c'est comme ça depuis toujours.

Pourquoi vous venez dire ça maintenant ? C'est c'est quoi l'idée en fait ? Oui.

Et alors en gros on il travaille dessus pour il travaillent dessus. S'il y a des sources qui sont pas les bonnes, il faut les il faut les signaler. Enfin, en gros, c'est un travail humain.

Donc oui, parfois il y a des failles mais c'est comme ça. Pour l'instant, on n pas vraiment mieux non plus. Enfin, je veux dire bah et puis en fait, on a envie de leur dire bah apprenez à contribuer à Wikipédia.

C'est pas très bien vu de modifier sa propre page, mais aller modifier la page de votre copain avec qui vous avez signé la tribune, mais en vous pliant aux règles de Wikipédia, ça va vous prendre quelques années mais bon voilà, faites-le et vous et vous aurez le droit de le faire au même titre que tous les autres en fait, mais juste bah c'est pas facile, il faut se plier aux règles et voilà, ce sera peut-être le mot de la fin vu l'heure qui tourne. On a parlé de Wikipédia, on a parlé de Il faut pas modifier sa propre page, c'est mal. Oui, [rires] on a parlé de Wikipédia, on a parlé de Gripédia, de Lia, tout ça.

J'ai quand même l'impression que Wikipédia a encore de beaux jours devant elle l'encyclopédie. pas tant menacé que ça. Bah en tout cas, il faut comprendre aussi que Wikipédia, même si de enfin demain, même si dans un futur proche, tout le monde arrête de contribuer à Wikipédia, ce que je pense pas.

En plus, euh il y a des tensions sur le recrutement de nouveaux utilisateurs, l'engagement des utilisateurs, mais en fait comme c'est des choses très similaires à toutes les communautés, hein, j'ai envie de dire. Et puis euh Wikipédia, c'est archivé et ces archives, elles continueront toujours d'exister. En plus, les archives de Wikipédia, ça prend pas tant de place que ça.

Wikipédia, ça coûte pas grand-chose, contrairement à lia génératif qui coûte des milliards chaque mois. Donc en fait, même si Wikipédia, bah ça évolue, ça devient autre chose, c'est plus Wikipédia, ce qui a été Wikipédia, ça sera toujours archivé et ça ça disparaîtra pas en fait comme ça. Milena, le mot de la fin.

Ah non, pas le mot de la fin, tu malheureusement question. Quelle question ? Non mais c'est vrai que c'est c'est une magnifique page d'histoire sur le lancement.

Ça a quand même accompagné tout le début du web. Et donc moi je trouve que c'est un vrai trésor d'avoir tous ces débats qui existent et je pense que pour les chercheurs même plus tard d'avoir tous ces tous ces débats qui sont travaill qui ont travaillé sur la hiérarchie des sources sur qu'est-ce qui est acceptable qu'est-ce qu'il est pas qu'est-ce enfin moi je trouve que c'est c'est une assez formidable entreprise humaine en plus voilà une échelle mondiale en je trouve que c'est assez formidable moi quand on s'y penche je trouve que c'est c'est très chouette Wikipédia. Oui, [rires] puis de de façon un peu anecdotique, enfin c'est pas Wikipédia qui semble aller mal aujourd'hui qui semble être frustré, hein.

C'est [rires] Elon Mesque qui met des milliards dans une encyclopédie parce qu'il a il veut pas se plier aux règles d'un site participatif. Donc un peu tropin Ouais, [rires] on pourrait encore discuter longtemps de ça parce que il y a beaucoup beaucoup de participations dans le chat et c'est hyper cool. Ça me fait très plaisir.

Et je voulais juste citer ce message parce que je trouve que c'est hyper intéressant. Euh Nano qui nous dit à titre d'exemple de travail de fourmis, il y a une quarantaine de contributeurs qui traquent hop là les vieux articles sans source. Il y en avait 300000 en 2023.

Aujourd'hui on est à 130000. Travail sans fin mais nécessaire encore une fois. C'est vrai qu'on on Merci.

Ouais mais merci du retour d'expérience parce qu'on comprend un peu mieux comment comment vous travaillez et on va s'arrêter là pour aujourd'hui. Mais effectivement c'était un c'était un sujet passionnant et moi à titre personnel j'ai appris plein de trucs. J'espère que vous aussi.

Merci beaucoup mesdames d'être venu nous éclairer sur ces encyclopédies en ligne, enfin cette encyclopédie en ligne et cette cet agent conversationnel qui joue les encyclopédies qui est qui est Gripédia. Je vous représente rapidement euh Jeanne Vermerche. Donc tu es docteur en sciences politiques à l'université d'Avignon et tu es venu jusqu'à Paris pour euh pour nous expliquer tout ça.

Et Milena journaliste à la l'agence de vérification de l'information de Radio France. J'ai rien oublié. Bravo à vous.

Merci beaucoup à toutes les deux. C'est donc la fin de cette émission. Merci à tous d'avoir été présents et d'avoir participé, d'avoir écouté les explications de nos invités.

Euh si vous avez loupé un bout de cette émission, le replay sera bien sûr dispo sur la chaîne Twitch et sur la chaîne YouTube de France Info. Replay aussi dispo en podcast sur l'application Radio France dans quelques dizaines de minutes, on va dire, le temps que je m'en occupe. Encore un grand merci à nos invités, à vous deux et à nos deux premières invités pour le premier plateau sur le budget.

Un grand merci à Pascal qui était à l'édition aujourd'hui, à Stéphanie qui nous fait toujours les visuels de l'émission. Je dis un très très grand merci à d'ailleurs à toutes les personnes qui étaient en régie. Merci Hélène, Jordane, Florence, JR et Alex parce qu'on a eu un certain nombre de pains techniques et ils étaient là et grâce à eux et bien tout s'est passé presque sûr comme des roulettes.

Donc heureusement que vous êtes là les gars. Merci beaucoup. Le talk, c'est tous les jeudis à 17h.

Je voyais, je crois que c'est Christal qui nous disait tout à l'heure que qu'on arrivrivait plus à se croiser, mais nous on est toujours là le jeudi de 17 à 19h. [rires] Donc il faut qu'on arrive à se caler pour se voir effectivement. Euh mais du coup, ça me permet de vous donner rendez-vous euh la semaine prochaine euh même heure même studio.

En attendant, je vous souhaite une très bonne soirée, euh une bonne fin de semaine aussi parce qu'on est déjà jeudi et je vous dis à bientôt. Ciao. Ciao.