La police peut-elle se surveiller elle-même ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster. Classé sans suite, malgré plus de 730 000 signatures, la pétition contre la présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre ne sera pas examinée au palais Bourbon. Ainsi, on a décidé la commission des lois de l'Assemblée la semaine dernière au terme d'une longue polémique autour d'une proposition de loi finalement adoptée par les députés le 7 juillet dernier. Le texte poursuit son chemin au Sénat, mais l'institution policière dans son ensemble se retrouve au cœur du débat public. Quelles limites, quels gardes-fous pour l'emploi de la force par les policiers et les gendarmes ?

Ces questions résonnent avec un récent rapport de la Cour des Comptes appelant à plus de transparence dans le contrôle de la déontologie des forces de l'ordre. Contrôle qui, pour l'essentiel, est aujourd'hui assuré au sein même de l'institution. Faut-il réformer ce système ? Les forces de l'ordre peuvent-elles se surveiller elles-mêmes ? Nous en parlons avec deux invités. Sébastien Rocher, bonsoir. Vous êtes sociologue, vous êtes directeur de recherche au CNRS, enseignant à Sciences Po, et je signale un ouvrage que vous avez publié, La police contre la rue, aux éditions Grasset en 2023. Et Frédéric Lohse, bonsoir. Bonsoir. Et merci beaucoup d'être avec nous en studio.

Vous êtes commissaire général, secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale. Vous avez exercé dans une quinzaine de postes du Val d'Oise à Nice. Vous avez été notamment directeur départemental de la sécurité publique du Val d'Oise. Et je signale votre ouvrage « Insécurité stop à la descente aux enfers » chez Fayard en 2025. Merci à tous les deux d'être au micro de « Questions du soir ».

Mes chers collègues, le 26 juin 2026 a été déposé sur le site des pétitions de l'Assemblée nationale, la pétition numéro 63-34, contre la présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre.

Au balcon de l'hémicycle, des familles endeuillées crient leur colère. Elles ont perdu un fils, un frère, un mari lors d'une intervention policière. Avec des associations, elles s'opposent à la loi qui vient d'être adoptée par l'Assemblée nationale.

Pour 313 contre 199, l'Assemblée nationale a adopté. C'est un texte extrêmement grave pour les conséquences qu'il comporte parce qu'il revient à rétablir une forme de peine de mort.

Ce seront des familles. Avec le nouveau texte, les forces de l'ordre bénéficient d'une présomption de légitime défense.

On ne dira pas, monsieur le policier, vous êtes un suspect, c'est à vous de prouver que vous n'êtes pas un suspect. Ce n'est pas comme ça que ça marchera dorénavant. Dorénavant, il faudra apporter des éléments pour faire tomber la présomption de légitime défense. C'est ce qu'on appelle une aversion de la charge de la preuve. Il y a un cadre légal et réglementaire qui encadre toutes les interventions de police. Pour chacune des affaires où la police est mise en cause, il y a des investigations judiciaires, il y a des enquêtes judiciaires. Vous donnez l'impression qu'il y aura une forme d'irresponsabilité pénale. C'est complètement faux.

Voilà quelques éco-parlementaires de l'examen d'un texte. Il y aura suscité des polémiques, comme rarement. Je le disais en introduction, une pétition citoyenne finalement rejetée par l'Assemblée. Frédéric Lowe, il y avait-il vraiment besoin d'un nouveau texte pour encadrer l'usage de la force par les policiers et les gendarmes ?

Je crois que oui, c'était utile. D'ailleurs, au départ, on partait sur un texte sur la présomption de légitime défense. Et ce texte-là n'a pas été adopté, contrairement à ce qui a été dit. Ça, c'est erroné. Et il a été élaboré, un texte sur la présomption d'usage légitime de l'arme, d'ailleurs, qui est un texte qui est intéressant, parce qu'il va permettre aux policiers, après un tir, jusqu'à présent, c'était à lui de prouver qu'il était dans le cadre légal. C'est comme si on disait un chirurgien qui insise, dès qu'il y a le moins de petits problèmes, « Montrez-nous que vous étiez dans un cadre légal », ça aboutit à la paralysie, à un climat de défiance.

Là, maintenant, ça sera éventuellement au parquet ou à la victime ou à sa famille de prouver que le policier n'était pas dans le cadre légal du tir, qu'il n'y avait pas de nécessité, de proportionnalité. Je rappelle que les policiers ne se lèvent pas le matin pour tirer, que l'usage de l'arme est exceptionnel, malgré le fait que la violence monte, que les agressions en général dans la société contre les policiers, mais aussi contre les pompiers, par exemple, se multiplient.

Un mot sur ce que change précisément ce texte pour les policiers mis en cause, notamment sur la question du régime de la garde à vue.

Sur le régime de la garde à vue, oui, systématiquement, un policier était parfois mis en garde à vue pour l'enquête. « Garde à vue », « Garder à vue ». Aujourd'hui, le policier ne sera pas systématiquement mis en garde à vue. Il faut rappeler qu'en plus, la garde à vue, un policier est connu, il a des garanties de représentation, c'est son métier. Il est dépositaire de l'autorité publique. Il a le droit de faire un usage encadré et légitime de l'arme qu'il ne fait pas pour s'amuser le matin.

Donc, si certains policiers ont été mis, parfois, abusivement en garde à vue, certains, par la suite, policiers et gendarmes se sont même retrouvés mis en examen ou avec des conséquences, par exemple, sur leur carrière, avec des conséquences désastreuses, parce que vous avez des enquêtes qui durent un an, deux ans, trois ans, qui sont parfois dilatoires. Je ne parle pas de cas où vous avez des erreurs déontologiques, des fautes pénales manifestent. Mais si ceux qui sont dépositaires de l'autorité publique sont systématiquement en garde à vue, évidemment, les policiers le ressentaient particulièrement mal.

Aujourd'hui, le procureur pourra décider s'il le souhaite à tout moment qu'un policier se rend garde à vue. Ce sera plus systématique. C'est une inversion de la charge de la preuve.

Sébastien Rocher, je vous fais réagir également à cette actualité. Vous-même, vous êtes signataire d'un texte intitulé, enfin, en tout cas, qui comporte ce texte, « Une loi qui ne cherche pas un équilibre entre la vie de tous est dangereuse et immorale ». C'est un texte qui a été publié dans le journal Le Monde. En quoi, Sébastien Rocher, cette loi est-elle dangereuse et immorale ?

Alors, d'abord, c'est une idée d'extrême droite qui est portée par des partis centristes. Donc, il faut voir l'ampleur du bouleversement. C'est-à-dire qu'en 2016, les syndicats de police étaient contre cette idée. La droite était contre cette idée. Et aujourd'hui, c'est un bloc central de centre-droit qui porte les idées de l'extrême droite. C'est quelque chose... C'est une sorte de petit cataclysme, d'un point de vue politique. Du point de vue, maintenant, des droits, c'est également très problématique. Parce que c'est le but de l'enquête, de dire si un tir était légal ou pas.

Et si on commence par présumer de la légalité d'un tir, en fait, on met en cause l'intégralité de l'enquête et la recherche de la vérité. Et là, la vérité, quand il y a un mort, c'est la mise en cause du droit à la vie. Donc, c'est vraiment une loi qui est un véritable bulldozer dans le paysage juridique français et international. Il faut comprendre que créer des dispositions spéciales pour les policiers, c'est une rupture d'égalité devant la loi. Or, l'égalité devant la loi, c'est le pilier de la démocratie. Et là, ce qu'on fait, c'est qu'on est en train de saper ce pilier. Et j'ai travaillé pour la Commission européenne et pour les Nations unies dans différents pays comme conseillers.

Et ce qui est intéressant, c'est que le but des travaux qui étaient portés par l'Union européenne dans les pays candidats à l'adhésion, c'était de supprimer les protections spéciales. Parce que ce type de protections spéciales, elle est héritée des régimes autoritaires et des régimes post-communistes. Et aujourd'hui, en France, on serait le seul pays de l'Union européenne, le seul pays de l'Union européenne à avoir ce type de législation. Et ça nous rapprocherait de la situation juridique de la Turquie. C'est dire l'enjeu qu'il y a autour de cette loi, l'enjeu politique et l'enjeu juridique qu'il y a autour de cette loi.

Quelques mots, Sébastien Rocher, en écho à ce que nous disions tout à l'heure avec Frédéric Lohz autour de l'aspect systématique ou non de la garde à vue pour les policiers mis en cause lors des usages excessifs de la force. Qu'est-ce que ça change concrètement une garde à vue qui n'est plus désormais systématique pour ces policiers mis en cause ?

En fait, il y a deux niveaux de changement. Il y a un niveau qui est un niveau psychologique, c'est-à-dire l'effet de la loi sur la psychologie des policiers. Et l'autre niveau sur les garanties qui sont données aux victimes de pouvoir avoir une enquête qui soit une enquête effective. Alors d'abord, sur le comportement, ce qu'on a montré, je pense qu'on va y revenir avec la loi de 2017, c'est que lorsqu'on relâche les règles qui encadrent l'usage des armes, on a beaucoup plus de tirs et beaucoup plus de morts. Vraiment beaucoup plus de morts. Donc ça, c'est vraiment une préoccupation. Il y a un effet psychologique des textes de loi sur le comportement des agents. C'est la première chose.

Et la deuxième, au plan juridique, alors ça, ça viendra plus tard, si vous voulez, parce que les gens vont être tués. Et ensuite, il va y avoir peut-être des enquêtes, peut-être des mises en garde à vue ou pas. Mais ça, ça viendra dans un deuxième temps. Eh bien, ces gardes à vue, si elles ne sont pas prononcées, elles permettent la collusion. C'est-à-dire, elles permettent que quand il y a un tiers policier mortel, qui sont les témoins ? Les autres policiers. Et qui sont les personnes qui vont enquêter, qui vont immédiatement commencer l'enquête ? Encore des autres policiers qui se connaissent tous localement.

Donc, si on supprime la garde à vue, on porte atteinte à l'intégrité des enquêtes.

Alors, Frédéric Clos, précisément sur ce danger de collusion qu'évoque à l'instant Sébastien Rocher.

Non, mais déjà, on ne sera pas étonné, mais on n'est pas du tout d'accord là-dessus, sur cette espèce d'état de défiance et de justifier, en faisant peur à tout le monde, que c'est un texte porté par l'extrême droite qui va nous amener au pire régime. Il faut arrêter. Il y a une situation quand même particulière en France qui, vous le voyez, il y a un niveau de violence qui est extrêmement problématique. Comment on peut objectiver ça ? On a 28 000 refus d'obtempérer. On a un refus d'obtempérer toutes les 20 minutes. On a des violences urbaines. On a une montée de la violence objective depuis d'ailleurs une trentaine d'années.

Et surtout, on a de plus en plus de policiers qui sont agressés, mais pas que des policiers. Je l'ai vécu moi-même. Pour moi, ce n'est pas une affaire théorique. J'ai été dans un dernier gros poste opérationnel que j'ai occupé à la tête de 2400 policiers, directeur départemental de la Sécurité publique du Val-d'Oise. J'avais tous les jours des policiers blessés. Mais également, ce n'est pas le problème des policiers, j'avais des médecins qui étaient blessés tous les jours, des pompiers qui étaient blessés. Il y a un niveau de violence. Le texte n'enlève rien. C'est faux. Le texte, c'est absolument faux. C'est une méconnaissance totale.

Le procureur de la République, en une minute, s'il estime qu'il y a un dérapage déontologique, une faute grave, une infraction qu'on est en dehors des clous, etc., peut dire « Je demande à ce qu'il y ait la garde à vue d'un policier ». D'ailleurs, l'enquête se poursuit, d'ailleurs, même, j'allais dire, sans garde à vue. Et à tout moment, les policiers ne sont pas livrés à eux-mêmes. On n'est pas dans un système autogéré. C'est faux. Ils travaillent sous le contrôle du procureur de la République. Vous imaginez bien que quand il y a, par exemple, l'usage de l'arme et un tir, d'abord, dans la police, M. Rocher ne le dit pas, mais il y a quand même une conscience et une éthique.

Il y a un code de déontologie. Et ce n'est pas simplement d'appliquer des règles. Nous sommes fiers de faire appliquer la déontologie. C'est le rôle de la hiérarchie. La hiérarchie fait appliquer la déontologie en permanence. Elle n'a pas intérêt, pour des raisons éthiques et personnelles, quand même, mais également, elle n'a pas intérêt d'avoir des gens qui manquent de discernement ou qui sont dangereux en son sein. D'autre part, les tirs sont quand même très exceptionnels, même si on a une explosion quand même des outrages, des rébellions, des coups et blessures contre les policiers sur le temps long.

Et je le redis, il y a un cadre qui est la justification, la proportionnalité et en plus, l'inspection générale, lorsqu'elle est saisie, ou le procureur de la République qui peut à tout moment la saisir, y compris avec cette loi qui n'est d'ailleurs pas une présomption légitime d'effet, une présomption d'usage légitime de l'arme, peut à tout moment dire moi je veux absolument qu'il y ait une enquête. Et la garde à vue n'étant qu'une modalité de l'enquête parmi d'autres.

Et les policiers sont opégis, sont assermentés, je peux vous dire que c'est les premiers qui parfois, à la recherche de la vérité, parce qu'ils sont officiers de police judiciaire, stigmatisent dans des procédures leurs propres collègues. Et parce que l'IGPN fait aussi des procédures judiciaires.

Je voudrais vous faire réagir sur ce que vient de dire Frédéric Lowe, déjà sur un certain nombre d'éléments d'explosion de la délinquance. Alors est-ce que vous partagez ce constat ? Et puis est-ce qu'il y a besoin de cette activité législative ? Parce qu'il y a aussi une autre actualité que je n'ai pas évoquée, c'était aussi le projet de loi Riposte. Donc il y a une énorme actualité législative autour du métier des forces de l'ordre. Est-ce qu'il y a réellement besoin de cela au regard des chiffres réels de la délinquance que vous avez ?

Alors, les policiers peuvent tirer s'il y a un danger pour la vie, la leur ou la vie d'autrui et que ce danger est imminent. C'était avant 2017 le cadre. Bon. Le niveau de violence homicide en France est un niveau qui est au niveau mondial dans les plus bas, comme les pays de l'Union Européenne, d'ailleurs. Et ce niveau a constamment baissé maintenant depuis plusieurs siècles. Il y a évidemment des violences tout à fait réelles qui continuent à se produire. Les meurtres à l'intérieur des unités domestiques ou les maris qui assassinent leurs femmes. Il y a des trafiqués camps de drogue qui n'hésitent pas à s'éliminer mutuellement à tiers de kalachnikovs. Ça existe tout à fait.

Mais le niveau de violence, c'est une erreur. Alors, volontaire ou non, je ne sais pas, de M. Lowe, c'est un niveau qui baisse. Et évidemment, ça fait partie de la rhétorique de certaines organisations professionnelles comme Allianz de dire le contraire et de le répéter. Mais, si vous regardez les publications du ministère de l'Intérieur, du SSMSI, si vous regardez les chiffres compilés par les Nations Unies, vous verrez ce que je viens de vous dire. Et ensuite, je trouve que ce n'est pas très élégant de confondre les 28 000 refus d'obtempéré non graves avec les quelques milliers qui sont graves parce qu'il y en a en fait à peu près 10% qui sont qualifiés de graves par l'enregistrement.

Et ce sont des chiffres qui sont complètement invérifiables. C'est-à-dire que personne n'est capable de vérifier la sincérité des refus d'obtempéré parce qu'il n'y a pas de traces, si vous voulez. En dehors des moments où il y a des courses-poursuites ou bien s'il y a un policier qui est blessé parce que la voiture lui fonce dessus mais à ce moment-là c'est une tentative d'homicide, ce n'est pas un refus d'obtempéré, eh bien on n'a pas de base pour dire les choses que j'ai pu entendre. Donc la dramatisation, elle conduit à prendre des mesures d'exception qui portent atteinte à l'état de droit, effectivement qui soutiennent les idées d'extrême droite.

C'est une réalité qui est soulignée par le rapporteur des Nations Unies, par le défenseur des droits, par les associations d'avocats. Donc ce n'est pas simplement moi qui le dis ici.

Alors justement, Sébastien Rocher et Frédéric Close, nous évoquons l'usage de la force par les policiers et les gendarmes. Alors il faut évoquer un point que vous avez justement mentionné il y a quelques instants, Sébastien Rocher, une réforme majeure de la doctrine de l'usage de la force en 2017. Le ministre de l'Intérieur s'appelait alors Bernard Cazeneuve. On parle beaucoup de cette loi, Sébastien Rocher, cette loi du 28 février 2017 qui a unifié et assoupli le cadre d'usage des armes à feu pour les policiers et les gendarmes. Qu'est-ce que ça a changé concrètement ?

D'abord, on ne sait pas si vous voulez ce que la loi va changer au moment où on la vote. On peut simplement dire qu'il y a des risques. Et en fait, on va ensuite voir les effets de la loi qui a été votée. Jusqu'en février 2017, la règle en France qui a été régulièrement rappelée par la direction générale de la police nationale dans ses instructions internes, c'était un cadre très clair. C'était la légitime défense. C'est-à-dire que si un policier est menacé dans sa vie, si quelqu'un d'autre est menacé dans sa vie et qu'un policier est là, et si cette menace est immédiate, à ce moment-là, le policier peut tirer.

Parce que le policier, comme tout le monde, a le droit de défendre sa vie et c'est son métier de défendre la vie des autres. Mais ce que la loi de 2017 a fait, c'est qu'elle a permis aux policiers de tirer s'il y avait un risque grave futur, donc un risque susceptible de se produire. Donc la loi a permis aux policiers de tirer s'ils imaginaient que dans le futur, il y avait un risque grave. On est dans Minority Report. On est dans le policier qui voit le futur et qui va intervenir avant le crime pour empêcher qu'il se produise.

Donc c'est complètement de la science-fiction et l'effet qu'a eu cette loi, peut-être on va en reparler après, ça a été un effet dévastateur sur le nombre de tirs sur les véhicules en mouvement avec une multiplication par 5 ou 6 du nombre de morts. Donc c'est vraiment des effets qu'il faut regarder attentivement et de manière précise.

Alors justement, je vais réagir, Frédéric Close, à ce propos, Sébastien Rocher. Pour être précis, on peut aussi rappeler qu'il s'agissait dans cette loi d'autoriser les policiers à tirer sur des personnes non menaçantes car en fuite, mais, c'est le texte précis de la loi, susceptible de perpétrer dans leur fuite des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celle d'autrui. Il y a effectivement l'idée d'être susceptible de perpétrer quelque chose de grave. Frédéric Close, est-ce que vous rejoignez ce constat que ça introduit une dose de subjectivité qui est difficile à mettre en œuvre, y compris pour les forces de l'ordre ?

Ça introduit une dose de subjectivité qui est limitée, là où on ne sera pas d'accord avec M. Rocher. Je ne suis pas du tout d'accord avec ces chiffres qui sont faux. D'ailleurs, il aurait dû critiquer fortement la disparition de l'Observatoire national de la délinquance et de la réponse pénale. Il ne l'a pas fait. Il dit que ce n'est pas élégant de prendre et d'amalgamer des chiffres sur les refus d'obtempérer.

Je dirais que ce n'est pas élégant de sa part de tout ramener à l'extrême droite avec un argument qui relève d'une forme de terrorisme intellectuel qui fait que dès qu'on veut se défendre ou défendre la police, on rentre dans une logique politicienne un peu, pour moi, réductrice et puis binaire et puis surtout qui ne permet pas un débat, c'est-à-dire c'est l'extrême droite. Oui, il y a une montée de la violence, il y a une montée contre les forces de l'ordre. Pardonnez-moi, le ministre qui n'était pas d'extrême droite

a mis des éléments de contexte. Il faut rappeler le contexte de terrorisme dans lequel a été votée la loi de 2017. Aujourd'hui, c'est moins le cas. Est-ce qu'il y a vraiment cette menace

aujourd'hui ? Bien sûr. Je remarque d'ailleurs que M. Sébastien Rocher, dont d'ailleurs j'apprécie certains ouvrages et articles, ça n'empêche pas d'avoir une disputation, n'a pas évoqué ce cadre, ce qui n'est pas très honnête ou pas très élégant. On parle de 2017, mais pour la loi de 2017, elle ne sort pas de nulle part. M. Cazeneuve n'est pas en train de courir après l'extrême droite ou en train de... Là aussi, on va me dire mais peut-être qu'il n'y a pas d'actes de terrorisme, il n'y a pas plus d'actes de terrorisme peut-être qu'en Libye ou qu'en Égypte, mais évidemment qu'il y a eu un carnage.

Évidemment que se sont posées la question de savoir est-ce que les conditions d'usage de l'arme des policiers devaient être précisées ou pas. Qu'il y ait une dose de subjectivité, oui, les policiers, il y a un code de théontologie, ils sont assermentés, ils sont formés, c'est probablement la profession qui est la plus contrôlée au monde. Je dirais à M. Rocher parce que je connais bien ce monde aussi, quand vous êtes chercheur, que vous vous êtes payé par exemple par des organismes ou le CNRS, vous produisez des articles, vous faites très peu de cours, vous gagnez très très très bien. Il n'y a aucun contrôle, aucun contrôle.

S'il y avait au moins autant de contrôles, alors il n'y a pas les mêmes risques qu'il y en a sur la police, ça changerait bien des choses, etc. Les policiers sont très contrôlés, formation initiale continue, il y a des inspections. Chaque fois d'ailleurs qu'il y a un tir, le policier, même si c'est dans un... il ne se passe absolument rien, on va vérifier son taux d'alcoolémie, on le refait tirer, l'IGPN, et puis ce qu'il dit, c'est oublier que la hiérarchie est aussi la première ligne garante de la déontologie. Il fait comme si on avait affaire à une horde de gens dangereux qui par principe vont se couvrir.

Moi, je ne suis pas le syndicat Alliance, je suis le Frédéric Loge, j'ai été commissaire de police toute ma vie, M.

Rocher, mais je le dis aux éditeurs, toute ma vie, j'ai exercé, j'étais commissaire central de Nice, je dirigeais 900 personnes, dans le Val-de-Dois, 2500 personnes, j'étais commissaire de Melun avec des émeutes extrêmement graves, je peux vous dire que là, la violence, je l'ai vue, toute ma vie, j'ai fait des procédures, y compris contre les policiers, d'abord pour des raisons éthiques, donc, parce que j'ai une éthique, parce que la hiérarchie, les gens qui étaient avec moi à 99, 99% partageaient cette éthique, mais également, parce que tout simplement, je n'avais pas intérêt à avoir des gens violents, ou des gens qui n'ont pas de discernement, ou des gens qui sont dangereux, alors, bien sûr qu'on peut en avoir, mais il y a des contrôles, ils sont faits par, par les services de déontologie, par l'adoption,

et par l'inspection générale. On va parler justement de ces contrôles avec vous, Sébastien Rocher, qui contrôle aujourd'hui la police, puisque l'IGPN vient d'être mentionné par Frédéric Close, il faut d'abord rappeler qu'il y a des contrôles administratifs qui sont l'essentiel des contrôles.

Oui, je me permets de dire un mot, parce que dire que les chiffres sont faux, je me permets de dire... Vous en prenez en quelques mots, si vous plaît, parce qu'il y a plusieurs thèmes à aborder dans cette émission, il faut que... Absolument, mais c'est un petit peu discourtois de dire que les chiffres sont faux sans en avoir pris connaissance. Donc, j'invite M. Lowe à regarder nous les publications, tout ce que nous publions est public, c'est accessible, c'est gratuit, c'est le privilège de l'université de pouvoir travailler sans rechercher son avantage personnel, donc tout ça est public. Et si M.

Lowe ou son syndicat veulent apporter une contradiction précise aux études qu'on a publiées dans des revues académiques de premier rang, ils sont tout à fait fondés à le faire. Moi, je n'ai aucune acrimonie personnelle, mais c'est embêtant d'entendre des choses comme ça d'un syndicat qui est, c'est vrai, et plus modéré qu'Alliance. C'est dommage, voilà, c'est dommage. Bon, alors, sur l'IGPN, sur les autres contrôles administratifs, alors, qui contrôle la police ? Bon, la police en France n'est pas très bien contrôlée, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas contrôlée du tout. Il faut bien savoir ça, et le rapport de la Cour des comptes, par exemple, là-dessus, est assez complet.

Donc, au début du contrôle, en fait, il y a l'enquête. Donc, en fait, ce qui détermine la qualité du contrôle dans les pays démocratiques, c'est la qualité des enquêteurs. Pourquoi ? Parce que c'est eux qui rapportent les preuves et qui les fournissent soit à l'autorité hiérarchique, au chef de la police, ou bien qui les fournissent au procureur ou au magistrat qui dirige les enquêtes. Voilà. Mais ce contrôle, en France, il est, d'abord, il n'offre aucune garantie d'indépendance. C'est-à-dire que, si on fait un score d'indépendance, on a la note zéro pour le dispositif français de garantie d'indépendance.

Si vous prenez même l'IGPN, qui est le service le plus spécialisé, eh bien, le directeur, d'abord, le directeur de l'IGPN ou la directrice est rattaché au directeur général de la police et pas au ministre. Ce qui est en France, déjà, est une exception. Ça veut dire que, celui qui va contrôler la légalité du comportement des agents, il rend compte un chef qui donne les instructions aux agents. Donc, il y a une confusion des chaînes de contrôle et de commandement qui est singulière, qu'on ne va pas retrouver, par exemple, en Angleterre ou, par exemple, en Allemagne. Ensuite, le directeur de l'IGPN, il est nommé par le ministre. Donc, ce sont des fonctionnaires politisés.

Il est révocable à tout moment par le ministre. Il est évalué par le directeur général. son futur poste dépend du directeur général et tous les agents qui travaillent à l'IGPN, en fait, ils vont ensuite retourner travailler au milieu de leurs collègues. Et ça, c'est tellement un problème, si vous voulez, par exemple, que l'inspection générale du Luxembourg, ils ont supprimé cette idée-là et ils ont interdit le droit de retour dans le corps d'origine pour garantir l'impartialité. Donc, si vous voulez, on a un certain nombre de problèmes et plutôt que de les regarder en face, les ministres font semblant qu'ils n'existent pas. Voilà. Et en plus de ça, l'IGPN est complètement sous-dimensionnée.

On va en parler

plus en détail, mais justement,

Frédéric Lohse vous fait réagir sur ce point très précis qui est un point important, d'avoir un contrôle interne. Est-ce que ça a moindri ? Est-ce que ça a affaibli la portée de ce contrôle ? Dont peuvent après, par ailleurs, pâtir les forces de l'ordre dans leur rapport de confiance avec la population. Ils peuvent toujours dire nous sommes contrôlés, mais en réalité, contrôlés en interne avec un enjeu assez faible.

Alors, si je ne partage pas le constat de M. Rocher sur ce point-là, par contre, je trouve que son argumentation est tout à fait intéressante et pertinente. Et je comprends qu'il y ait débat. Simplement, ce que moi, je veux dire, c'est que là aussi, il y a un préjugé. Vous savez, Einstein dit qu'il est plus facile de dissoudre un atome qu'un préjugé. Un préjugé de M. Rocher, peut-être un préjugé politique aussi, parce que les chercheurs sont aussi parfois politisés, ils ont des engagements politiques, qui fait qu'on pense que la police, par définition, va se protéger elle-même. Ça veut dire que les gens n'ont pas d'éthique, ils sont policiers avant d'être citoyens.

Et deuxièmement, ce qui est faux, dans la plus grande partie, moi, j'ai travaillé, je n'ai jamais protégé un policier. Je n'ai pas protégé un policier, une brubille galeuse.

que ça pose des problèmes de corporatisme, de protection de ses pairs, etc.

Oui, mais le corporatisme fait que, écoutez, la plupart des policiers ne sont pas endogames, ils ne vivent pas avec des policiers qu'avec des policiers, etc. Simplement, après ce qui a été dit est tout à fait entendable sur les contrôles. Jusqu'à présent, l'IGPN avait été dirigée, avant d'être dirigée par un magistrat depuis quelques années, maintenant, c'est le deuxième magistrat, avait été dirigée par des commissaires de police. C'est-à-dire que la police secrétait ses propres contrôles jusqu'à l'IGPN où les gens qui... Mais il ne faut pas oublier que, d'abord, les deux dernières, par exemple, c'était des directrices de l'IGPN, Mme Julien ou Mme Monégé, ont fait un travail remarquable.

Depuis qu'on a un magistrat, malgré ses qualités, ce qui ne sont pas à remettre en cause, ça n'a absolument rien changé. Ça veut dire que la police faisait bien son travail. D'autre part, dès que vous avez des affaires, vous avez des contrôles, vous avez des enquêtes administratives ou des enquêtes disciplinaires et en même temps, si on va au-delà de la discipline et qu'il y a une infraction, vous avez aussi des enquêtes judiciaires et cette fois, c'est sous le contrôle du parquet. C'est-à-dire... Ce sont les cas les plus graves. Donc, dans 90% des cas,

ce n'est pas ce niveau

de contrôle. Oui, dans ce cas-là, c'est le parquet qui rend compte et même si ce n'est pas l'IGPN. Moi, il m'arrivait fréquemment comme directeur de saisir le parquet ou d'être saisi par le parquet qui ne saisissait pas l'IGPN justement parce que le parquet me faisait confiance ou parce qu'il voulait que peut-être que ça puisse aller plus vite parce que tout simplement, il avait confiance. il avait confiance et puis, après ce qui a été dit sur les modèles dans lesquels s'exercent les inspections, pourquoi pas ? Mais j'allais dire, vous savez, prenons le cas des magistrats. Je ne vais pas faire du corporatisme contre corporatisme. Qui les contrôle ? Ils sont en vase clos.

Ils sont en vase clos. Il y a d'ailleurs très très peu de sanctions. On l'a vu d'ailleurs ce que ça a déchaîné dans le cadre de l'affaire Liana. Donc, il y a une espèce d'endogamie. D'ailleurs, et ce sont eux qu'on érige en exemple et on se dit vous allez contrôler la police. On est beaucoup plus habitués à challenger, contrôler et à manipuler la déontologie, les policiers, à manipuler au sens de la gérer, etc. Les avocats sont contrôlés. Quel est le réel niveau de contrôle ? Et puis, je disais, mais si on devait contrôler le travail réel des chercheurs en France, il y en a qui font très bien leur travail, mais avec l'argent public, on pourrait aussi

se poser d'autres questions. Vous parlez de corporatisme, est-ce que la solution ne consisterait pas précisément à faire contrôler un corps par un autre corps, en l'occurrence le ministère de la Justice, pour avoir un rôle dans le contrôle de la police aujourd'hui ?

Écoutez, on peut toujours le penser et c'est tout à fait, je dirais légitime. Dans la réalité, ça serait absolument ingérable. Tout simplement parce qu'aujourd'hui, vous avez 152 000 policiers, je ne parle pas de la réserve civile. Bon, voilà, l'activité d'un service fait qu'à tout moment, vous avez des signalements, il y a des affaires, il y a des levées de doutes, il y a parfois des enquêtes administratives qui ont une visée purement administrative, par exemple, un manquement à l'exemplarité, à la loyauté d'un policier, et puis vous avez des enquêtes qui sont mixtes, qui ont une dimension déontologique, mais une dimension judiciaire, mais qu'il va falloir prouver. Tout ça prend du temps.

Et pour faire ces enquêtes, il faut de la technicité, il faut connaître l'institution, bien la connaître de l'intérieur, c'est pour ça qu'il y a des policiers qui font le choix, ils ne viennent pas, on ne les impose pas, en sortant de l'école, d'aller à l'IGPN, et je peux vous dire une chose, c'est qu'on les appelle les bœufs-carottes, parce qu'ils sont redoutés, ils sont redoutés par leurs collègues, ce qui est aussi, ce n'est pas une garantie institutionnelle, ce qui montre aussi que l'institution générale réagir, Sébastien Rocher,

à vos propos, et notamment sur cette idée de peut-être confier le contrôle de la police au ministère de la Justice ou à un autre corps, quel qu'il soit.

Alors, d'abord, juste sur les avocats, c'est une profession libérale, donc la police, ce n'est pas une profession libérale, donc elle ne va pas s'autocontrôler, c'est complètement hors de question, il n'y a aucun pays de l'UE, aucune démocratie, il n'y a aucune démocratie qui fait ça, ce sont des fonctionnaires qui sont sous l'autorité, théoriquement, d'un responsable de la police, qui peuvent travailler sous l'autorité du procureur dans un certain nombre de circonstances. Bon, donc on n'est pas dans le cas des professions libérales.

Il y a un biais d'endogénéité qui n'est pas, il ne faut pas être parano, je veux dire, il y a un biais d'endogénéité qui est vrai partout, c'est-à-dire qu'en fait, les policiers, ils préfèrent les policiers et c'est vrai dans toutes les études qui ont été faites et c'est même le prix Nobel d'économie à passer quasiment sa carrière, un des prix Nobel, à montrer ses biais. Ils sont encore plus forts d'ailleurs chez les gens qui estiment être des grands professionnels. Donc, il y a un phénomène que la Cour des comptes appelle d'entre-soi qui est associé à un certain nombre de biais. Donc, soit on veut essayer de les corriger, soit on ne veut pas.

Il y a un deuxième aspect que je veux rapidement souligner, c'est le problème de la qualité. Alors, il est même énoncé par la Cour des comptes, Dieu sait si la Cour des comptes est prudente. Il y a un problème de qualité parce qu'en fait, il n'y a pas de normes qui conduisent, de normes juridiques qui conduisent les enquêtes disciplinaires. Donc, ça, c'est vraiment un problème et on a un problème de transparence. Aucune des sanctions correspondant à des faits précis n'est publié. C'est encore dans le rapport de la Cour des comptes. C'est bien expliqué. Et enfin, on a un problème de dotation de ressources.

Si vous voulez, le contrôle interne de la police en France, il est moins doté en ressources que le contrôle interne de la police en Grèce. C'est pour vous dire le niveau de retard en France. Donc, pour que l'IGPN travaille mieux, il faut qu'ils aient des personnes plus nombreuses. Et il ne suffit pas qu'ils aient la technicité, c'est un élément, mais il faut aussi qu'ils soient professionnels dans la fonction de contrôle de l'éthique. Et ça, il n'y a aucune formation qui est donnée aux personnes qui rentrent à l'IGPN en matière éthique.

C'est-à-dire, ce n'est pas la même chose d'enquêter sur son collègue que d'enquêter sur un braqueur de banque, par exemple, ou quelqu'un qui a agressé sa femme. Et cette compétence éthique, en France, elle n'est pas reconnue, elle n'est pas valorisée. Donc, tout ça rend très, très compliqué le fait de faire fonctionner mieux, parce que je ne dis pas que tout va mal, mais pour le faire fonctionner mieux, il faut accepter de regarder un certain nombre des difficultés.

Vous écoutez France Culture dans Question du soir, nous évoquons aujourd'hui le contrôle des forces de l'ordre, ce qui nous amène à parler d'un épisode récent de notre vie politique, le Beauvau de la sécurité.

Quand on décide d'être policier ou gendarme, on n'embrasse pas simplement une fonction ou un métier, on embrasse un engagement de vie. On le fait en sachant les risques qu'on prend sur le terrain. On le fait en engageant une famille qui va vivre avec ce risque toute la vie. On le fait avec des contraintes et des servitudes de chaque jour, mais parce qu'on y croit. Et pour moi, cette ambition, ce travail qui sort du Beauvau de la sécurité, c'est pour que nous soyons aussi collectivement à la hauteur des rêves et de l'engagement qui ont été et doivent rester les vôtres. Parce qu'une nation a besoin de femmes et d'hommes qui croient dans cet engagement pour la vie calme et tranquille.

C'est pourquoi vous l'avez compris aujourd'hui, en sortant de ce Beauvau de la sécurité, je voulais avec vous embrasser une ambition nouvelle, des chantiers nouveaux, mais aussi des exigences légitimes et le faire avec vous au service de nos concitoyens.

Voilà, ces exigences légitimes, Sébastien Rocher, évoquées par le chef de l'État, on peut rappeler qu'elles apparaissent dans le débat public dans un contexte de violences policières. Qu'est-ce qui avait provoqué ce Beauvau de la sécurité, Sébastien Rocher, et qu'est-ce que ça a changé ce Beauvau de la sécurité ?

Alors, ce qui avait provoqué cette réflexion, c'est le mouvement des Gilets jaunes et le niveau de violences policières complètement inconnues à l'échelle de l'histoire de la France et de l'Union européenne avec plus de 30 mutilés. C'est-à-dire c'est complètement hors normes, on est sur Mars quasiment, le pays le plus proche si vous voulez de la France, c'est l'Espagne avec un niveau de mutilation sur 2010-2024 qui est de l'ordre de 8 à 10 fois moins.

Donc, c'est ce niveau-là de violences et la documentation vidéo, je rappelle l'épisode du Burger King par exemple, cette documentation vidéo, c'est-à-dire que tout le monde a pu se rendre compte des problèmes qu'il y avait dans l'orientation doctrinaire de la police en France s'agissant de faire la police des foules. Bon, ça a débouché sur l'idée d'une réflexion avec, et c'était une idée intéressante, le Beauvau de la sécurité, c'était la première fois qu'il y avait une sorte de conférence nationale qui se tenait sur des sujets de police en France pour vous dire aussi qu'on n'est pas très avancé. Donc, c'était une bonne idée.

Il n'en est rien sorti malheureusement d'un point de vue pratique et c'est d'ailleurs aussi ce que reproche la Cour des comptes au gouvernement en disant vous avez fait le Beauvau, vous avez dit qu'il allait avoir l'installation d'un comité d'éthique rattaché au ministre de l'Intérieur, etc. Et ce comité, en fait, il vient de se mettre en place au début 2026. Donc, il y a des belles paroles, il y a un certain lyrisme, on a entendu le président de la République, mais malheureusement, les avancées concrètes, elles ne se sont pas produites.

Et c'est pour ça que la Cour des comptes en propose d'ailleurs un certain nombre comme de placer des observateurs non-policiers, par exemple, dans les commissions de discipline, par exemple.

Il faudrait que sur ce Beauvau, sur ce que ça a changé, sur la façon dont ça a été vécu aussi dans l'institution policière, vous comprenez qu'il y a une demande sociale, une demande citoyenne de plus de contrôle, de contrôle renforcé sur l'action des policiers. Vous savez,

c'est paradoxal parce que vous pouvez avoir cette demande, en même temps, je constate qu'il y a surtout une demande de sécurité, que la demande de sécurité elle est énorme. Moi, je suis un policier qui a deux terrains, je suis allé de partout et je suis allé en particulier dans les quartiers populaires. Ce qu'on me dit sans arrêt en me tirant le bras avant de rentrer chez vous dans votre commissariat, monsieur, envoyez-nous de la police, donnez-nous de la sécurité, donnez-nous la même sécurité que dans les quartiers les plus aisés. C'est ce que j'ai entendu tout le temps, toute ma vie. Je suis rentré dans la police en 1988 et je suis citoyen avant d'être policier. C'est pour ça qu'il faut...

Je constate que la police, au gré des sondages qui sont faits, les enquêtes de satisfaction a une cote de confiance qui est de l'ordre autour de 74%. Ce qui est très élevé, notamment pour un service comme la gendarmerie ou autre police, gendarmerie, qui ont aussi des pouvoirs répressifs qui ne sont pas forcément populaires. On tutoie le niveau des pompiers, c'est supérieur aux élus, c'est supérieur aux enseignants, monsieur Rocher, c'est supérieur aux journalistes, c'est supérieur à bien des professions. Est-ce que ça veut dire que tout va bien dans le meilleur des mondes ? Non. Le bureau de la sécurité n'a pas été une occasion manquée.

On a évoqué la formation initiale, il y a eu des mesures pour allonger la formation initiale, je crois, des gardiens de la paix. Il y a eu la réserve opérationnelle pour le rapprochement police-population qui a été créée. On a donné plus de moyens à la police.

Sur cette évaluation précise de la déontologie policière dont vient de parler Sébastien Rocher, là on est quand même loin du compte par rapport à... Sur l'évaluation, oui,

mais enfin, ce n'est pas une demande. Moi, je n'ai jamais vu, ça m'est jamais arrivé de voir dans la rue des gens qui viennent me voir au commissariat, dans la rue, des manifestations. Vous, votre expérience dans la rue, on comprend que ce n'est pas celle du... Non, et il comprend qu'à l'occasion du mouvement des Gilets jaunes où je vous rappelle, ce mouvement est quand même inédit, il ne concerne pas la police. C'est un problème politique dans un pays qui est très eruptif, qui a une tradition de manifestation. Jamais il n'est arrivé que des gens manifestent en permanence et de façon très souvent complètement anarchique.

Complètement anarchique avec des violences, des manifestations qui ont été gâchées par des casseurs, alors qu'ils soient d'extrême droite, d'extrême gauche, qu'ils soient black bloc, etc. Et il faut imaginer que des policiers pendant deux ans, le samedi, le dimanche, tout le temps en train de défendre la population, les institutions et le droit de manifester. Parce que la liberté est la règle, la restriction de police, mais c'est exceptionnel. Je veux dire, dans un autre pays, dans un autre pays d'Europe, il n'y aurait pas eu d'abord autant de manifestations.

C'est en France qu'il y en a le plus probablement au monde et je prétends que dans un autre pays, il y aurait eu énormément plus de problèmes. Mais énormément plus de problèmes. Sur ces questions

de gestion de maintien de l'ordre et d'évolution de la doctrine du maintien de l'ordre pendant l'épisode des Gilets jaunes, on a beaucoup parlé des méthodes du préfet l'Allemand à Paris à l'époque. Qu'est-ce que ça a changé véritablement et en quoi, justement, ça a redéfini les doctrines de maintien de l'ordre à cette époque ?

Pas du tout le seul pays à avoir des très longues manifestations, même si elles sont exceptionnelles partout. 1984, c'est la grève des mineurs que Margaret Thatcher décide de mater par la force, sans d'ailleurs faire de mutilés et sans faire de morts. Donc, c'est un épisode très très long. Il y a des émeutes au centre-ville de Londres, il y a eu des émeutes importantes à Athènes, il y a des émeutes très régulières dans certaines villes allemandes, etc. Donc, on n'est pas exceptionnel. Voilà.

Ce que ça a changé, c'est que les pays européens, quand ils ont vu la difficulté que peut rencontrer la police à gérer, par exemple, des manifestations qui sont liées à l'alter mondialisme, au regroupement de groupes contestataires, avec notamment des techniques comme celle des Black Blocs, un certain nombre de pays européens se sont dit qu'on doit pouvoir faire mieux autrement en étant moins violents. C'est le projet Godiac.

Et il y a un pays qui n'a pas rejoint ce projet, qui ne s'est pas intéressé à une façon de faire de la désescalade, c'est la France qui n'a pas fait partie de ce projet, et qui s'est engagé dans une direction tout à fait singulière, c'est de faire des armes le pivot du maintien de l'ordre. Et ces unités armées, c'est les BRAVEM, c'est des voltigeurs armés de LBD, c'est l'utilisation surabondante du LBD avec les dommages en termes de dizaines de personnes mutilées qu'on a pu voir. Et c'est d'ailleurs très bien ce qu'a dit le préfet l'Allemand à travers les petites phrases.

Donc, si vous voulez, tout d'un coup, le modèle français qui était un modèle de restreinte dans l'utilisation de la force et d'utilisation progressive de la force, il parle maintenant de projection comme les militaires pour envoyer les BRAVEM fendre la foule. Et il équipe la police avec, encore une fois, des LBD, des grenades explosives qui sont prohibées dans la plus grande partie des pays de l'UE. Même la Grèce ne les a pas, si vous voulez, pour donner un ordre d'idée. C'est ça le bouleversement, c'est faire des armes le pivot de la gestion des foules.

Et comment réfléchir, pardonnez-moi, cette tendance, Sébastien Rocher, je crois que dans vos travaux, vous parlez de redevabilité pour les forces de l'ordre. Est-ce qu'il y a une culture professionnelle à changer ? Comment ça se passe et ça passe par quoi ?

Alors, ce qui se passe, c'est qu'en France, la police répond à l'État. C'est-à-dire que le commissaire cherche à faire plaisir au préfet, cherche à faire plaisir au ministre. On a un système centralisé, c'est sa structure. Les policiers ne l'ont pas choisi, les préfets ne l'ont pas choisi, c'est sa structure. Donc, il n'y a en France aucune obligation, aucune obligation légale de prendre en compte les atteintes locales des citoyens. C'est la loi qui ne le prévoit pas et qui ne fait pas de progrès. Donc, la redevabilité, elle est tournée toute entière vers le ministre.

C'est pour ça, quand le ministre dit à Sainte-Soligne, il y a des échos terroristes, on voit les images qu'on a vues des compagnies de gendarmerie qui tirent en tir tendu avec des lanceurs cougars. En quelques mots, si vous pouvez, Sébastien Rocher, parce qu'on arrive au terme de cette émission malheureusement. On a un défaut de redevabilité vis-à-vis du citoyen. On n'a pas de mécanisme qui prépare les policiers à être redevables. Pour eux, la redevabilité vis-à-vis du citoyen, c'est souvent une insulte. Alors qu'il faut des mécanismes institutionnels qui font qu'un policier doit rendre des comptes, doit s'expliquer, doit se justifier et ça serait tout à son honneur. Et si le syndicat de M.

Lowe veut réfléchir à ces questions-là, je pense qu'il n'y a pas de chercheurs qui sont intéressés.

à la fin de cette émission ?

C'est absolument pauvre pour Athènes et Londres. Il y a eu des violences qui sont rares en France. C'est le pays où il y a le plus de violences récurrentes, de violences urbaines et de MO qui dégénèrent. Concernant le MO, la plupart des maintiens de l'ordre se passent parfaitement bien. 99% des maintiens de l'ordre se passent complètement bien. Le sommet des viands a été bien préparé. Il n'y a pas eu le choix de l'usage des armes. C'est stupide de dire ça. Dès que les gens se comportent bien, qu'il y a des manifestants qui sont respectueux, ça se passe parfaitement bien. Il y a eu zéro blessé, zéro problème, etc.

Le 13 et le 14 juillet, par contre, il y a eu des centaines et des centaines de voitures brûlées dans tout le pays. Il y a eu des dégâts. Pourquoi ? Ce n'est pas la faute des policiers. Il ne faut pas tout inverser. La plupart du temps, ça se passe parfaitement bien parce que les CRS, parce que les compagnies d'intervention et les policiers, c'est perfectible, mais font bien leur travail dans un contexte de plus en plus difficile et violent.

On continuera ce débat avec vous sur cette antenne prochainement. Merci à tous les deux, Sébastien Rocher et Frédéric Lowe d'avoir été au micro de questions du soir. Toutes les références de vos travaux sur la page de notre émission. Grand merci à toute l'équipe, à Loïs Guérin, Adèle Triol, Colline Guillot, Tom Humnestock, Juliette Molick. À la réalisation, Jean-Christophe Francis à la technique, Nicolas Le Roulet.