Iran : la révolte de trop pour le régime ?

France Culture. Iran, le peuple contre la terreur. Une programmation à découvrir aujourd'hui sur France Culture, franceculture.fr et l'appli Radio France.

Et oui, l'Iran, ça fait presque un mois qu'ont commencé les premières manifestations dans les bazars iraniens. La révolte présente aujourd'hui une ampleur inédite. Sa répression, elle aussi, est inédite. Le peuple iranien aura-t-il raison du régime ? Pour tenter de répondre à cette question, nous sommes en compagnie d'Abbas Milani. Plutôt, il est en duplex. Bonjour Abbas Milani, vous êtes professeur à l'université de Stanford. Vous êtes un grand historien irano-américain. Vous dirigez le département d'études iraniennes de cette université. Vous êtes fondateur du Democracy Project et chercheur à la Hoover Institution.

Vos domaines d'expertise comprennent les relations entre les Etats-Unis et l'Iran, ainsi que les questions culturelles, politiques et sécuritaires iraniennes. Et puis ici, même dans ce studio, la grande cinéaste iranienne Sepide Farsi. Bonjour. Votre film « Put your soul on your hand on walk » vient d'être nommé pour le César du meilleur documentaire. Sepide Farsi, comment vivez-vous ces jours-ci ? Comment les avez-vous vécu ?

Bonjour Guillaume, merci pour l'invitation. 34 jours en fait, je viens de compter. 28 décembre, ça a démarré. On est au 34ème jour depuis le début des protestations, maté dans le sang. Comment je vis en apnée ? En apnée, en angoisse, comme beaucoup d'autres gens iraniennes, iraniennes. On dort très mal, on est en permanence suspendue. Bon, ce n'est pas la première fois. Moi, j'ai vécu ça en 2009, en 2022, à d'autres épisodes en 2019. Mais là, la coupure d'Internet a été beaucoup plus longue. L'obscurité, disons, ce manque d'informations et le massacre est extrêmement plus dur que les autres fois. Donc, on est très mal.

Abbas Milani, comment inscrivez-vous justement cet événement, ces 34 jours, puisque Sepide vient de les compter, dans les autres révoltes qu'il y a eues en Iran ? On évoquait celle de 2009, mais il y a eu aussi 2017, 2019, 2022.

Je pense que l'ampleur de l'opposition, les différentes classes sociales qui prennent part à la révolte, le nombre de civils qui prennent part à la révolte est sans précédent. Et encore plus, la répression criminelle, la brutalité criminelle de ce régime. Lors du dernier siècle d'histoire d'Iran, je pense que ce niveau de brutalité contre des manifestants est sans précédent. Ce sont des jours infâmes et toutes les personnes qui ont participé à ces actes criminels devront rendre des comptes.

Comment voyez-vous la répression du régime, puisque, semble-t-il, c'est aussi l'une des singularités de cette révolte, Abbas Milani ?

Selon moi, c'est un aspect spécifique en raison de la brutalité effroyable de la répression. Le régime souhaite insuffler la peur. C'est pour ça qu'il agit comme une force d'occupation. Je pense que pour les Français et Françaises qui nous écoutent, cela peut faire allusion au nazisme et au dernier jour de l'occupation de la France. Le traitement des dissidents, le traitement des résistants qui se battaient pour une France libre, cela fait écho au traitement réservé à la population iranienne et au massacre de nombreux Iraniens iraniennes. Il existe énormément de prisonniers, des milliers de personnes ont été forcées de subir des chirurgies, d'être opérés. Certains ont perdu leurs yeux.

Comme vous l'avez dit, la connexion Internet a été coupée, il est donc très difficile d'obtenir des informations. Mais l'ampleur de la répression est bien pire que tout ce qu'on peut imaginer, en réalité.

Mais s'épider et farci, justement, c'est ce que l'on aimerait comprendre. Comment cela se fait-il que les gardiens de la Révolution, aussi fanatisés soient-ils, s'en prennent à leur propre peuple ? Parce qu'on imagine qu'ils ont des enfants, je ne sais pas, des cousins, que sais-je, qui participent à ces manifestations.

Difficile à comprendre, c'est vrai que je ne voudrais pas être à leur place. Et c'est difficile d'interpréter. Je pense qu'il y a eu une chose, je suis quasi sûre qu'il y a eu des déplacements de forces. C'est-à-dire que dans les premiers jours de la révolte, on a pu observer une petite retenue, je dis bien légère retenue, parmi les forces présentes sur place. On en a vu des images, des forces qui regardaient des gens qui étaient assis sur le macadam ou se tenaient debout, etc. À partir du discours de Khomeini, il y a eu un changement radical dans la façon de traiter ces manifestations.

Et je pense qu'il y a eu des déplacements interrégionaux, c'est-à-dire qu'on a déployé des forces qui venaient d'ailleurs pour faciliter justement la tâche de tuer. Et après, ça ne justifie rien du tout. Ce sont des actes criminels contre l'humanité et qu'il faut juger. Bien sûr. Mais je pense que le régime est à bout et ces gens-là se battent pour leur survie. C'est-à-dire qu'ils savent que le lendemain de la chute du régime, ils vont être tous ou obligés de partir ou jugés évidemment, un minimum. Et donc, ils se battent aussi pour leur survie.

La cruauté, enfin le degré de, comme le disait Abbas Milani, de la sévérité de la répression et le degré de crime déployé contre des civils sans armes montre la fragilité du régime. Mais est-ce que, je vais vous poser une question naïve,

mais est-ce que dans votre famille, dans vos amis, que sais-je, est-ce qu'on connaît des gardiens de la révolution ou bien s'agit-il, je ne sais pas, d'une classe de gens qui, pour des raisons politiques ou peut-être sociologiques, est complètement séparée du reste de la société ?

Moi, dans mon cercle proche, je n'en ai aucun. Je n'en ai jamais connu qu'au moment où j'étais emprisonnée. Là, j'en ai vu de près, mais depuis, non.

Et alors, quand vous les voyez de près, est-ce qu'ils sont d'autres Iraniens que les Iraniens normaux, je mets les guillemets, qui conviennent ?

D'autres Iraniens, je ne sais pas. Il ne faut pas diaboliser, vous savez, le mal, je... Non, non, je vous pose des questions naïves. Mais vous savez, au moment, justement, sous le nazisme, qui étaient tous ces Allemands qui ont collaboré avec le Troisième Reich sans une participation ?

Justement, le Troisième Reich était beaucoup plus agressif et dur à l'encontre des non-Allemands. Moi, je pense, par exemple, aux Cambodgiens qui se sont livrés... Les Khmer, oui. Je pense à ceux-là, à ceux qui se sont livrés au génocide. On a souvent dit qu'il y avait, par exemple, une opposition entre les villes et les campagnes. C'est probablement beaucoup trop sommaire. Mais est-ce que ça, c'est quelque chose qui ferait sens, par exemple, en Iran ?

L'endoctrinement idéologique, oui, bien sûr, au départ. Et je pense que là, on est dans une guerre de survie. C'est vrai que beaucoup de jeunes issus de familles, alors pas forcément des gardiens, mais des gens qui étaient très proches du régime, ont fait scission. Il y a des jeunes, deuxième, troisième génération, donc dans la vingtaine, qui disent, j'en ai rien à cirer, qui quittent, qui prennent des distances. Mais il y a encore... Ce sont des apparatchiks, en fait. C'est les intérêts économiques aussi qui jouent. Et donc, je ne peux pas... C'est difficile d'analyser pour moi.

Abbas, Milani, ça, c'est très important, ce que vient de dire Cépidé et Farci, puisque les gardiens de la Révolution comprennent, volent, enfin, on utilisera le verbe qu'on veut, un baril sur quatre qu'exporte l'Iran. Est-ce que l'économie est l'une des explications, donc, de la constitution de ce corps qui est particulièrement violent dans les répressions ? Pourquoi les gardiens de la Révolution s'en prennent-ils à leur propre peuple ?

Tout d'abord, quelques éléments à garder à l'esprit.

Il est de plus en plus élaboré que le régime a utilisé des mercenaires étrangers dans l'attaque. Personne dans l'appareil policier n'allait se livrer à ces actes criminels. Ils ont fait appel à des personnes du Hezbollah et à Ash-Washavi pour commettre ces massacres. Les membres de l'IRGC se sont également livrés à ces atrocités. Les gardiens de la Révolution ont libéré 5 000 personnes, les ont fait sortir des géoles, et les ont nommés, ils leur ont donné des motos, ils les ont armés et ils leur ont dit « Allez-y, vous pouvez tuer ». Ils ont donc fait appel à des criminels, à des mercenaires étrangers et ensuite aux rentiers de l'État.

Les gens de l'Abbassie, de l'IRGC, des gens qui ont été payés, qui sont riches à millions, au-delà de tous leurs espoirs, et il s'agit de milices étrangères, d'un régime qui est méprisé par son peuple. Je pense que le régime ne peut pas poursuivre. Il existe déjà des signes de fracture au sein même de l'appareil de renseignement, au sein même de l'armée. Moussabi, un Premier ministre, a été emprisonné pendant 14 ans, juste pour une simple question. Il a demandé aux milices iraniennes, à l'armée, au CGRI, de déposer les armes. Donc toute personne qui est dotée d'une conscience dans ce régime sait que la situation ne peut se poursuivre ainsi.

qu'il détruise la réputation du régime

et de Khamenei, qui n'en a aucune,

mais les manifestants

sont beaucoup plus laïcs que tout pays au Moyen-Orient. Je connais bien les statistiques. La société iranienne, aujourd'hui, est beaucoup plus laïque que la société états-unienne, aujourd'hui. Et ça, c'est le résultat de 44 ans de corruption, d'incompétence, de colonialisme et de brutalité. L'image du schisme en Iran, la relation entre le clergé et le peuple iranien a changé profondément. Le clergé était respecté, mais ne l'est plus aujourd'hui. À une époque, il dépendait du soutien des commerçants du bazar. Et comme vous l'avez dit très clairement, les commerçants finançaient le clergé. Et maintenant, ces commerçants se sont retournés contre le clergé.

C'est un changement historique dans l'histoire de l'Iran. La société se dirige vers votre laïcité à la française ou de laïcité radicale qui est sans commune mesure dans le Moyen-Orient. en réponse à toute cette brutalité du régime, à sa corruption, à son hypocrisie. Et après 44 ans de mensonges à la population, M. Roménie est venu dans votre pays, a obtenu le soutien du gouvernement français et des libéraux-démocrates et vous a menti. A menti au monde entier, a menti au peuple iranien. Il a affirmé très bien « Je retournerai en Iran. Je fonderai un gouvernement qui reprendra le modèle de la Ve République française.

» La première version de la Constitution ensuite créée et approuvée par Roménie reposait sur la Ve République française.

Les choses ont varié. Depuis Cépidé et Farsi, une réaction ?

Je suis d'accord avec beaucoup de points évoqués par Abbas Milani, à savoir la façon dont la société iranienne aujourd'hui se dirige, est très séculaire et s'est distanciée du clergé chiite et beaucoup d'autres. Mais je diverge sur le fait de mettre la responsabilité de massacrer des civils innocents sur le dos de mercenaires étrangers. Quand bien même, et je n'ai pas de preuves, personne n'en a encore, mais il est possible que les gardiens de la Révolution aient fait appel à des mercenaires étrangers, leur responsabilité.

Étrangers, c'est-à-dire ?

C'est-à-dire Haftol-Shahabi, Hezbollah, mais je n'en suis pas certaine. Là, ça, ce sont des rumeurs qui courent...

Hezbollah syrien, enfin, que sais-je, libanais...

Ou des gens qui ont été envoyés en Syrie de côté iranien pour se battre et qui sont revenus maintenant et employés pour se battre contre les manifestants. Mais il faut se dire qu'il y a des Iraniens qui tirent sur d'autres Iraniens. Je ne veux pas diaboliser, mais je ne veux pas innocenter non plus. Leur responsabilité est engagée. Le corps des gardiens de la Révolution est encore une organisation terroriste. D'ailleurs, je salue le vote au Conseil de l'Europe. Donc, il faut attendre. Il faut attendre. En fait, l'histoire nous montrera qui ont été ces gens qui ont tiré sur les manifestants. Mais aujourd'hui, on peut parler, malheureusement, de plus de 30 000 morts.

Je pense là, les chiffres que je viens de voir.

On parlera des chiffres aux environs du 8h20, mais c'est pédé, farci. Ça fait longtemps qu'on entend dire que le pouvoir est méprisé. C'est un mot spécifique, méprisé, parce qu'il y a des pouvoirs autoritaires qui sont craints, redoutés, parfois même supportés par une partie de la population. Là, vous diriez que le mot qui prévaut, c'est le mot méprisé ?

Oui, on peut parler de mépris. On peut parler, de toute façon, à minima, d'une perte de légitimité totale, quasi totale. Là, les gens qui sont sortis dans les rues, il y avait de toutes les... Alors, au-delà de la religion, je pense que la religion n'est même plus une question. il y avait des femmes en Tchador, il y avait des femmes justement non voilées, enfin, il y avait toutes sortes de catégories d'âge social représentées et dans toutes les provinces iraniennes. Donc, oui, la perte de légitimité est totale, je dirais, et cette fracture aussi. C'est vrai que le communiqué de Mirosel Mousavi qui date d'hier, dont a parlé à Bosmulani, est très important.

C'est un ancien premier ministre, il est en résidence surveillée, quasiment emprisonnée en fait, depuis 15 ans, depuis février 2011. Donc, bientôt 15 ans et il a appelé à poser les armes, il a appelé les forces à poser les armes, c'est très clair. Donc, la fracture, de toute façon, c'était un dissident depuis longtemps, mais c'est un ancien proche de Roménie, voilà. Et même lui, il appelle à poser les armes, il dit, votre temps est fini, partez, partez, partez.

Partez, mais... En posant les armes ? Est-ce que vous pensez que, par exemple, cet homme pourrait constituer une alternative ? Parce qu'on dit qu'il n'y a pas véritablement d'alternative politique constituée, on en reparlera tout à l'heure.

Lui, il est dépassé, il a été intéressant à un moment donné comme figure, je ne suis pas partisane de Milosen Moussavi, mais c'est un homme qui a eu quand même un certain courage de tenir sa position depuis qu'il a... enfin, c'était lui le gagnant en 2009, mais il est emprisonné avec sa femme d'ailleurs. Il tient quand même sa position, il n'a pas flanché, mais je pense que le leadership est en prison aujourd'hui, c'est-à-dire beaucoup de dissidents du type Nagas, Mahadi, Tojade, beaucoup d'autres personnes dissidentes emprisonnées, c'est là d'où viendrait le futur leadership.

Cépidé, Farci, on vous retrouve dans une vingtaine de minutes. Votre dernier film Put Your Soul On Your Hand On Walk vient d'être nommé pour le César du meilleur documentaire. Abbas Milani, professeur à l'université de Stanford, vous êtes traduit ici même par Maude Morrison. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va notamment évoquer la terrible question du comptage des morts. 8 heures sur France Culture.